栗山町議会　平成２１年６月総務教育常任委員会〔６月２６日（金）〕

　　　　　　総務教育常任委員会会議録


　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２１年６月２６日　午前９時３０分開会

１、出席委員は次のとおりである。
　　　　　　　　委員長　　　　　　　　　　八 木 橋　　義　　則　　君
　　　　　　　　副委員長　　　　　　　　　置　　田　　武　　司　　君
　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　小　　寺　　　　　進　　君
　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　伊　　達　　佐　　重　　君
　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　鵜　　川　　和　　彦　　君

２、欠席委員は次のとおりである。
　　　　　　　　委員　　　　　　　　　　　蛇　　谷　　富 士 男　　君

３、従事した職員は次のとおりである。
　　　　　　　　事務局長　　　　　　　　　松　　本　　俊　　哉
　　　　　　　　事務局主査　　　　　　　　桑　　島　　克　　典

４、説明員は次のとおりである。
　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　　鈴　　木　　紀　　元　　君
　　　　　　　　教育次長　　　　　　　　　衣　　川　　秀　　敏　　君
　　　　　　　　参与　　　　　　　　　　　太　　田　　政　　志　　君
　　　　　　　　学校教育　　　　　　　　　稲　　実　　妃 都 美　　君
　　　　　　　　　　グループ統括

５、本会議の付託議件は次のとおりである。
　　議案第５１号　平成２１年度栗山町一般会計補正予算

▼議案第５１号　平成２１年度栗山町一般会計補正予算

○委員長（八木橋義則君） [ 1 ]

おはようございます。委員の出欠状況は、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまより総務教育常任委員会を開会し、ただちに本日の会議を開きます。ここで休憩に入り本日の進め方について説明いただきます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔休憩：午前９時３３分〕

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔再開：午前９時３５分〕

○委員長（八木橋義則君）

再開をいたします。日程第１、会期の決定について、お諮りいたします。会期は、本日１日とすることにご異議ございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔　異議なし　〕

○委員長（八木橋義則君）	ご異議なしと認めます。よって会期は本日１日と決定をいたしました。
	日程第２　付託議件審査　議案第５１号　平成２１年度栗山町一般会計補正予算、債務負担行為を議題に供します。お手元に本日提出の資料が配付していただいておりますので、これより担当である教育委員会より説明を受けてまいりたいと思います。教育次長。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 2 ]	座って説明させていただきます。まず横書きの資料、表紙の横書きの給食センター調理等委託業務についてという資料をお開き願いたいと思いますが、まず１ページめでございます。
	１ということで学校給食センター調理等業務委託の基本的な考え方でございますが、これにつきましては先の６月議会におきまして５１号の議案資料の中でご説明申し上げてございますので、今回は省略をさせていただきたいと思います。
	次に２ページをお開き願いたいと思います。２としまして栗山町立学校給食センターの概要でございます。主なもののみをご説明させていただきたいと思いますけれど、まず所在地につきましては現在、中央１丁目１番地２ということになってございます。開設年月日は昭和４０年９月でございますが、平成３年９月に現在地に移転を行っております。建物の構造につきましては鉄筋コンクリート造り平屋建、敷地面積は２，１３３．５７平方メートル、建築面積につきましては６６７．１０平方メートルでございます。給食能力は約１，５００食、この給食センターに伴う職員構成、給食センターにかかわる職員でございますけれど、次長１名、給食センター参与１名、学校教育グループ統括１名、栄養士、栗山町中学校栄養教諭ということになってございます、１名、調理員が１１名、うち正職員が４名、臨時が７名という構成になっております。
	次に委託状況でございますが、現在、給食配送及びセンター内の作業ということで業者委託になってございます。業者からは２名派遣されてきているという状況でございます。児童生徒数につきましては平成２１年５月１日現在、小学校３校６７６名、中学校２校３４７名ということで計１，０２３名、教員その他の職員１０４名を合わせますと合計で１，１２７名という数字になってございます。
	次に給食費につきましては、平成１３年度に改定してございまして、３ページでございますけれど、小学校あたり１食２４０円、中学校が１食２８６円という給食になっております。次に主食のサイクルですけれど、月曜日には麺類、水曜日にはパン、火曜、木曜、金曜日の３回ということで米飯を行っている、そういうような状況でございます。
	次に４ページをお開きいただきたいと思います。このＡ３版につきましては、現在の給食センターの平面図ということになってございますので参考にごらんいただきたいと思います。
	次に５ページでございます。３番目といたしまして、業務委託内容イメージということで、職員構成につきましてはさきほど申し上げましたとおりのこういう構成ということになっておりまして、学校栄養教諭が献立の作成、食材類の調達、調理指示をおこなっていると。下のほうにいきまして直営方式と委託方式がございますけれど、現在でございますけれど、それぞれ調理員が正職員４名、臨時職員７名、配送運転手が委託でございますけれど２名、１３名の人数で行っていると。これが委託になりますと、当然委託先職員ということで１１名、配送も委託先で２名ということで実質１３名、イコールの人数になるのかなと考えております。次に４番目の給食センターの運営費の比較でございます。左側の人件費からそれぞれ被服費まで直営方式で平成２０年度ベースで記載しましたけれど、合計で３，８１８万４千円でございます。これが今回委託方式ということで債務負担行為でお願いしてございますが、年間３，１６０万円という積算になるということで、差し引き６５８万４千円の削減ということになるのかなと思っております。
	次に６ページでございます。これはいまほど申し上げました３，１６０万円の算出根拠でございます。この内容につきましては給食の調理の民間の専門業者の見積もりを参考にしながら、それぞれ町の考えを入れて積算をしたものでございます。（１）の従業員の基本給ということで、正職員４名、調理員のパートが７名、そのほかに調理代替員１名、配送員としてパートで２名、配送の代替員１名ということで、計１５名の積算でそれぞれ給料をみているところです。次に（２）従業員の各種諸手当でございますけれど、正職員の４名については手当がつけてある積算にしてございます。（３）の法定福利費につきましては、それぞれの各種保険、労働保険等をパーセントにあわせて積算したものを計上してございます。次に（４）の従業員の保険衛生費、消耗品費ということで、年１回の健康診断が義務付けられておりますので、これにつきましては業者のほうで１５名分を計上すると。それともうひとつは被服費でございますけれど、被服費の中身は調理の作業だとか、ズボン、前掛け、作業シューズ、ヘアネット、三角巾、それを１５名分みていただくということで、これも経費に上乗せをしてございます。その合計がＦの欄、２，６８７万３９７円ということになりまして、これに管理費用ということで１２％みまして、その合計が３，００９万４，８４４円、それに消費税分５％を上乗せしまして３，１５９万９，５８６円ということで３，１６０万円の今回の債務負担行為をお願いしてございます。そういうような積算状況でございます。
	次に７ページでございます。学校給食法ということで昨年一部改定になってございますので、その中で抜粋をしたものでございますので、参考にお付けしてございますのでのちほどごらんいただければと思います。
	まず、ひとつめの資料が終わりましたけれど、続けていってよろしいでしょうか。次、資料１、プロポーザル募集要項案をごらんいただきたいと思います。１ページをお開きいただきたいと思います。これは同じものをつけてございます。省略させていただきます。
	２ページ、学校給食センター調理等業務内容委託の内容でございます。事業名称については、栗山町立学校給食センター調理等委託業務。委託期間につきましては平成２２年４月１日から平成２７年３月３１日の５年間でございます。３番目の委託金額につきましては、５年間分の委託料ということで１億５，８００万円を限度とすると。消費税を含むということにしてございます。次に委託業務内容でございますが、食材の受領検収時の立会い、調理、配缶及び配送、回収、食器具類の洗浄、消毒、保管、給食センター施設内あるいは設備機器の清掃及び日常点検、残菜等の処理、（１）から（６）までに付帯する必要な業務ということにしてございます。参考として本委託業務に含まれない業務としましては、献立作成業務、食材調達業務、給食費徴収業務、施設設備等保守業務については今までどおり町が行うというようなことです。５番の施設の概要につきましては、さきほど申し上げましたので省略させていただきたいと思います。６番目の選考方法でございますけれど、プロポーザル方式により選考を行うということで、それぞれ出していただいた書類審査及びプレゼンテーション、ヒアリングを実施しまして、仮称でございますけれど、給食センター調理等業務委託先法人審査委員会を設置しまして、選考基準に基づき、委託候補業者を決定するという考えでございます。なお、プレゼンテーション、ヒアリングについては公開とするものでございます。
	次、７番目の応募資格でございます。（１）としまして、北海道内に本社、支社、営業所を有して、文部科学省の学校給食衛生管理の基準に基づき学校給食業務を遂行できること。（２）につきましては、国税及び地方税を滞納していないこと。（３）については、地方自治法施行令によりまして一般競争入札等の参加を制限されていないこと。（４）として、過去３年以内に学校給食調理業務において食品衛生法の営業停止処分を受けたことがないこと。（５）としましては、委託契約時までに、町が認める学校給食調理委託の実績のある履行保証人を確保できること。最後に（６）としまして、委託契約時までに、製造物賠償責任保険等、施設賠償責任保険等、自動車保険の損害補償精度に加入していること、または加入見込みがあること。
	次に８番目の応募、業務引継ぎに関する留意事項ということで、（１）職員の採用等ということで、丸ぽちの１としまして、現在勤務している正職員のうち委託先法人での再就職を希望する職員につきましては、正社員として採用すること。次に正職員が委託後１年間において、町の派遣職員として委託先法人での勤務を希望する場合はそれを受け入れることと。現在勤務している臨時職員のうち委託先法人での再就職を希望する職員は、優先的に採用して、可能な限り正社員として採用するよう配慮することということです。（２）の職員の配置ですが、現況の職員配置数を基本としまして、調理等業務に支障のないように必要な職員を配置すること。（３）の応募の無効については、それぞれ４点ほどございますけれど、委託料の上限額を超過していないこと。提案内容に虚偽があることが判明した場合。また、本町における一般競争入札等の参加を制限された場合。それと契約履行が困難と認められる状態に至った場合ということで、これらについては応募の無効となるというふうにしてございます。（４）募集要項等の承諾については、賛歌表明書というのがございますので、それをもって承諾したものとみなすと。（５）の提出書類の取り扱いについては、変更できないものとして返却はしませんよと。（６）の費用の負担については、応募に関する必要な費用は応募者の負担ということでございます。（７）著作権については原則として書類の作成者に帰属する。しかしながら採用した提案書等の著作権は町に帰属するというふうにしてございます。（８）情報公開については、栗山町情報公開条例当の法令に基づきまして公開する場合がございます。（９）引継ぎ期間については、委託業務を請け負うことになった業者については決定後、事業開始までの間に引継ぎを実施すること。なお、この引継ぎに関する費用は委託業者の負担とするということでございます。（１０）でございますけれど、応募の延長等ということで、栗山町が必要と認めたときは応募を延長し、中止し、または取り消すことがあるということで、その場合、応募者に発生した費用は応募者の負担とするということで、例えば、確実に進めていく予定でございますので、例えば最終的に否決された場合については、この話はなくなりますよということで、そういうことで謳っているところでございます。
	次に５ページ以降、６ページ、７ページまでですけれど、併せて別紙の１枚もののＡ４版の今後のスケジュール案というのがいっているかと思いますので、併せましてごらんいただきたいと思います。右側にプロポーザルスケジュールというのが今回５ページ以降の説明するものと連動しておりますのでごらんいただきたいと思いますが、まず、７月上旬に給食センターの施設職員、労働組合への事前説明を行います。その後、７月の上旬から下旬の間でそれぞれ募集要項の配布、募集要項に関する説明会並びに現地の見学会、それと募集要項に関する質問の受付並び回答、見積書及び提案書の受付ということで、７月下旬までに予定として行うというふうに考えてございます。その後、プロポーザルを実施します。中身的には書類審査並びに企業側からのプレゼンテーション、ヒアリングを実施するということで考えています。８月頃になりまして、施設職員の最終意向調査ということで、業者のほうからいろいろな条件やあるいは給与関係が提示されてきてまいりますので、それをそれらの職員に見せて意向調査等をしていくという予定にしてございます。８月の中旬ぐらいからそれぞれ委託先法人の審査委員会を何回か開催しまして先行決定をするという予定になってございます。その後、９月の下旬ごろに委託候補業者を決定しまして、併せて委託業者と施設職員の個別面談。１２月の中旬ごろに委託先候補業者との契約締結に向けた協議。下旬には委託先業者との契約締結。そして委託先業者との事務打ち合わせ、引継ぎ作業。２２年４月１日からは委託先業者の業務開始と、そのようなスケジュールになってございます。一応、５ページから、６ページ、７ページについてはこのようなことで説明に代えさせていただきたいと思っております。
	次に８ページでございますけれど、さきほど申し上げました参加表明書、これをもちまして参加することを表明するということになりますので、それぞれ下記の添付書類を添えて、うちのほうへ申請をしていただく。（１）から（１１）までの添付書類をすべて揃えて申請していただくというふうになっています。
	次に９ページでございます。様式第１－２応募理由書でございます。今回、センターの調理業務を希望するにあたりまして、応募した理由を具体的に記入していただくということで、それぞれ希望する理由から給食センターの役割、位置づけ、または特にアピールしたい点をそれぞれ書いて、この理由書を添付して応募していただくことにしてございます。
	次に１０ページでございます。これは会社の概要でございますので、現在の会社の資本金、実績等を書いて、この様式で応募していただくというものです。
	次に１１ページでございます。申立書ということで、申込書類について申し立てるとき、例えば、さきほど申し上げました一般競争入札等の参加を制限されてないよということにチェックをしていただくですとか、食品衛生法による行政処分を受けたことがあるかないかということを全部チェックしていただくと。国税、地方税の納税義務の関係、または履行保証人をまだ確保していない場合は予定があると。各種保険についても契約時までに加入する予定があるということで、それぞれこれによって申し立てていただくということにしてございます。
	次に１２ページをお開きいただきたいと思います。ここからはプロポーザルの選考基準あるいは選考審査項目となっています。まず１番目としまして、それぞれこの提案書を提出していただいて、これによって審査委員会の中でそれぞれ委託業者からこれに対してのプレゼン、ヒアリングを行っていくことにしております。まず、１として学校給食に対する基本的な考え方についてということで、調理業務の遂行の基本方針などについて、児童生徒に安心安全な給食を提供するうえで、応募事業者が関与することが可能な提案並びに学校給食に対する理念等について、考えを聞くというものです。次、２番目には学校給食調理業務等の実施体制ということで①としては業務責任者の配置について。次に１３ページにいきまして、調理員の雇用方策、どのように雇用方法を考えておられるのかということをお聞きするものです。③としては業務等の体制ということで、勤務体制や欠員の確保、代替体制、人員配置等についてもお伺いすると。④については特筆すべき提案事項ということで、学校給食調理業務全般にかかわって何か提案があればお聞きするということで考えております。
	次に１４ページをお開きいただきたいと思います。３つ目として学校給食調理業務の円滑な運営についてということで、①調理上における作業工程及び作業動線の作成ということで、いかに効率よく安全なものを時間内に作れるかということについて、考えを聞いていきたいということです。②としましては、調理員に対する指導監督の考え方について。③としては、調理場での事故防止及び災害発生時、食中毒等の非常時の対応について、どういう連絡体制になっているのかということを伺いたいと考えております。次に１５ページでございます。④としまして、学校、地域との連携及び交流に関する企画、そのほか関連するものについてということで伺っております。⑤についても同じように全体を通して特筆すべき提案事項を伺うと。
	次に４つ目としては衛生管理業務についてということで、①は衛生管理に対する考え方、自主管理の対策でございますけれど、どのような考え方か伺うと。次に１６ページ、②といたしまして、衛星管理体制、いわゆる独自のマニュアルの作成あるいは健康診断、衛生検査についてはどのように考えているかということで伺います。③についても同じように特筆すべき提案事項を書いていただくと。
	次に５番目でございますけれど、職員の研修についてということで、１番目として、研修実施による安全衛生管理に関する教育の徹底についてということが１つめ、それと１７ページ②研修の方法及び内容ということで、給食開始までの研修計画を含むんですけれど、これについてどのように考えているかということをお聞きしたいと。③については人材の育成について、④については特筆すべき提案事項について。
	次に１８ページ、６番目としましては職員の採用計画等に対する考え方についてお伺いするということで、この①の職員給与等の内容については人件費ということで、業務委託料の中の人件費等が連動してくるのかなと思っております。このほかに１９ページのあとにページ数ふっていませんけれど、Ａ３の表がついているかと思います。学校給食センターに現在勤務している職員の雇用条件等調査表をつけてございまして、応募業者にこれをすべて提示しまして、それぞれ業者が採用する場合の経験年数、勤務年数をみて給与を書いていただくと。これをそれぞれ施設職員に提示をしてそれぞれの業者からのものを提示して、施設職員に意向調査を行いたいというふうに考えてございます。この表が①と連動してくるということになります。②の現在勤務している職員、正職員、臨時職員ございますけれど、採用計画についてということで、これについては現在、正職員４名、臨時職員７名ございますので、採用予定人数は４名ということでうちのほうで入れてございます。ということはさきほど申し上げましたとおり正職員として採用することということで、条件に入れてございますので、ここに４名と入れさせていただきました。そして優遇措置をそれぞれ委託業者で考えておられれば、有の場合は有のところに丸をしていただいて、その内容を書いていただくと。臨時についても７名現在おりますので、それに対して何名採用予定なのか、そのうち正社員何名、臨時何名ということで採用予定なのかということで書いていただいて、これについても可能な限り正社員として採用するよう配慮することと謳ってございますので、そういう状況を見ながらここでそれぞれ記入していただくと。
	次に１９ページでございます。③として、新たに採用する職員の採用計画についてということで、それぞれ調理員にすれば代替ですとか、配送員については何名ぐらいとか、その他としてどのぐらい臨時的に採用する予定があるのかということを資料にするものです。
	次に２０ページ、これは業務委託の見積書でございます。これはこのとおりでございます。
	２１ページでございますが、これはさきほど業務委託料の給与の関係と保健衛生、消耗品、健康診断、被服費の関係でございますので、この表は業務委託料の金額とイコールになるということで考えてございます。
	２２ページでございます。募集要項等説明会参加申込書ということで、これによってそれぞれ説明会の参加あるいは現地見学会の参加がこれで確認されるというものです。
	２３ページが質問書、それぞれ募集要項の説明会を行いますので、内容等について質問があれば、これに書いていただいて、うちのほうで回答欄のところで記入して送り返すというものです。次に別紙内訳は現在の給食センターの備品の一覧でございます。
	次に資料１、資料２、資料３ということで、Ａ３版がそれぞれついておりますけれど、これは栗山町内の給食センター並びに各学校の位置図になってございます。５校分の学校の位置図になってございます。資料２として平面図をつけてございまして、資料３としては見取図をつけてございます。資料１については以上でございます。
	続きまして、資料２選考基準案でございますけれど、１ページをお開きいただきたいと思います。選考基準案ということで基本的事項につきましては文部科学省の学校給食衛生管理の基準に基づく学校給食調理技術を持ち合わせていること。（２）につきましては、安全衛生管理等の教育をする。（３）は学校給食の意義や特色を理解し、社員教育を徹底していること。（４）としましては、調理員を安定的に雇用し、かつ経済状況等が安定していること。２番目の選考基準、選考審査項目につきましてはいまほど説明申し上げましたので、同じことが書いてございます。２ページの（７）業務委託料、（８）法人の運営状況①学校給食業務の受注状況、②財務状況、これについてはヒアリングは行いませんので、書類の提出を受けて書類審査のみで選考基準として判断するということになっております。
	次に３番目の評価基準でございますが、ちょっといろいろ表が書いてございますので、説明するのもなかなか難しいものですから、３ページを例にとってご説明申し上げます。さきほどの提案の項目がございますけれど、審査項目にそれぞれ評価表によって採点をしていくという表でございます。例えば、２番目の学校教育調理業務等の実施体制について、①から④までございますけれど、この２の項目については１０点ということで配点をしてございます。例えば、次の評価区分というのがございますけれど、５から５、４、３、２、１とございます。最高５点でございますので、例えば①②③④が全部５、大いに評価できるということで５につけたとします。ということは５、５、５、５で２０点になります。２０点になりますと、次の右の評価、評価の中の一番下に１７から２０の点数の合計、２０点でございますので５のランクになります。５のランクということは、次の乗率、②の乗率をみていただきたいんですけれど、１００％となっています。１０点に対して１００％を掛けますので、採点は１０点と。当然満点ですね。そういうことになります。今度、例えば違う点数で、全部４点にしました。４の評価できるになりました。そうすると４、４、４、４で１６点になります。１６点は評価を見ますと１３から１６の範囲に入りますので、評価は４になります。乗率を見ますと、４の場合は７５％でございますので、１０点掛ける７５％ということで、小数点第２位を繰り上げますと７．５点と。２の項目について採点は７．５点になります。そのようなつけ方になっております。４ページをお開きいただきたいと思いますが、７番目の業務委託料１０点、ここの採点はちょっとまた評価のしかたが違っておりまして、配点が１０点でございます。配点掛ける最低額割る業務委託料掛ける配点で採点ということになってございますので、例えば最低額、例えば５つの業者が出てきましたよと。５つの業者のうち最低を出したのが例えば２，９００万円とします。次に業務委託料、業務委託料というのは応募した業者の委託料がここに入ってきます。例えば今回応募した業者が３千万円としたとすると。その３千万円というのは５つの応募した業者のうち３番目に低い額ですよと。ここに順位が３位と例えば入るとします。そうしますと最低額２，９００万円割る業務委託料３千万円ということになりますと０．９６６ですね。それに配点１０点を掛けますと四捨五入して９．７点になります。これがまず採点になります。この採点から、さっき順位が３位でしたので、この業者は３番目に低い額ですよということになりますので、減算方式ということで２点引かれます。ですから９．７でしたので、そこから２点を引きますと採点は７．７点ということになります。業務委託料が低ければ低いほど減算する点数が低くなる。結局低いほうが若干有利に点数がつきますというような方式になってございます。２ページ目に戻っていただきたいんですが、今説明したものが３の評価基準ということになってございます。さっきの評価区分から乗率を掛けてそれぞれ項目ごとに採点します。そして特に業務委託料の採点につきましてはさきほど申し上げましたとおり減算方式で採点をしていきます。そういうような流れになってございます。（２）の委託候補業者の選考でございますけれど、この委託候補業者はそれぞれの審査項目により審査しまして、審査会の採点合計の最高得点を候補者とするというようにしてございます。例えば審査員が５名いましたら１００点満点ですので、５００点満点でそのうち最高得点を候補者とするという考え方でございます。なお、候補者が採用の辞退その他の理由で契約できなかった場合は次点者を候補者とすると。ただし、候補者の採点合計が満点の６０％に満たない場合は選考できないものとし、改めて協議のうえ委託候補業者を選考するということで、審査員が５名いて、１００点満点で５００点満点になりますね。５００点満点のうち、６０％に満たない場合、というのは３００点に到達できないものについては選考できないということになっております。なお、最高得点を取得した者が２社以上ある場合は、審査項目の（６）の職員の採用計画等に対する考え方についての得点により候補者を選考していきたいと考えているところでございます。これで資料２の選考基準の説明は終わりまして、次に資料３、仕様書案でございます。
	委託業務の細かい内容を書いた仕様ということになってございますので、主なものだけご説明申し上げたいと思いますが、６番目の業務内容についてはさきほど申し上げましたけれど、その内容をそれぞれ（１）から次の２ページ目の（８）まで全体を詳しく内容を書いているところでございます。次に２ページ目の７番、調理業務従事者及び業務責任者の内容、それぞれ調理業務従事者の内容、業務責任者に係る内容、業務副責任者にかかわる内容ということで、こういう方を配置することということで、それぞれ謳っているところでございます。
	次に８番目の施設、設備、器具、備品等ということでございます。（１）といたしまして、施設、設備、備品等については給食センターに備えてある施設、設備、器具、備品等を使用していただくと。それと施設の管理については以上の有無を確認し、戸締りを完全に行っていただきたいと。（３）破損した場合でございますけれど、すぐ教育委員会に報告して、その破損の原因が受託者の責めに帰すべき事由については損害賠償をしていただくと。３ページでございます。（４）の消耗品につきましては委託業者の調理業務に必要な消耗品については受託者が調達するものということで、さきほど申し上げましたアの被服費、イについては調理業務に必要な文房具、雑貨についても受託者が調達するということで考えております。
	９番目の安全、衛生管理、これについては文部科学省の学校給食衛生管理の基準というのが大原則でございますので、これらのものや、例えば文部科学省、厚生労働省が定める給食関係マニュアルというものがございますので、これらを遵守して学校給食業務を行っていただくと。（１）食品衛生責任者の設置と任務の関係ですとか、（２）調理業務従事者の衛生管理の関係も非常に詳しくそれぞれ記入して、これに遵守してそれぞれ調理業務をやっていただくということを記載しているところでございます。それぞれ説明については長くなりますので省略させていただきたいと思います。
	４ページ（３）食品の取り扱いについては、業務責任者の関係が食材の検収に立ち会うですとか、いろんな食品の扱い方等、記載をしてございます。（４）施設、設備の安全・衛生管理ということで、これについてもそれぞれアからケまで施設内の衛生管理の徹底について、それぞれ記載をしているところでございます。（５）につきましても、器具、備品等の衛生管理について、同じようにそれぞれアからクまで衛生管理について書いてございます。５ページでございますけれど、（６）残滓等の処理ということで、残りかすの処理の関係を謳ってございます。（７）については保存食、保存食というのは２週間保存をしなければいけませんので、その関係。（８）の検食の関係。（９）立ち入り検査、調査の関係ということで、それぞれ保健所等からも検査にまいります。
	１０番目、緊急・災害時の対応についても発生した場合についてはすみやかに報告するということと、最小限に止める措置を行うように連絡体制と協力体制ということで書いてございます。１１番目のついては報告物の書類でございます。６ページにかけてびっしり報告物を教育委員会に提出していただくということで、このような書類を義務付けとしてございます。
	１２番目の研修でございますけれど、職員の研修を実施していただきたいと書いてございます。
	１３番目については業務実施要領の提出ということで謳ったところでございます。以上が資料の説明でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
	中に、別紙とか書いてありまして、その様式については出ていないものもございますのでご了承いただきたいと思います。

○委員長（八木橋義則君）

大量の資料による説明が終わりましたけれど、資料たくさんございまして、このまま質疑に入るということで、時間がありませんので、この場を借りて若干今の説明の中から今回聞いておきたいということがございましたら、聞いてもらっておきたいと思います。伊達委員。

◆委員（伊達佐重君） [ 3 ]	基本的なことについて伺いたいのですが、まず資料の１の７ページ、９番、委託先業者との契約締結ということで４月１日ぎりぎりまでに行うということが書いてあるのですけれども、現実問題としてこの日取りの設定はちょっと遅過ぎないのかな。いろんな物品を、あるいは機械を動かして、間もなく学校給食が始まろうとしている、その直前までに、前でもいいのですけれども、実際問題を考えると日付をもっと早めたほうが現実的でないのかということが１つです。
	それから、今資料３の説明がございました。要するに事務的な報告をしょっちゅう教育委員会に上げなければならないという、本当に事務的な作業が毎日つけ加わるわけですけれども、現実問題として考えると給食センターというのは食品をつくる、そして子供たちに安全かつ衛生的な処理をして提供する場ですので、余り事務的なものがこんなに必要なのかなというちょっと疑問があります。それが２点目です。
	３番目は、調理業務とか衛生管理とかという、そんな関係で教育委員会が立入検査をしますよということが中に書いてあるわけですけれども、この立入検査とか、あるいは調査、これは一体毎日しようとされているのか、それとも週に１回程度なのか、あるいは適宜なのか。なぜそんなことを聞くかといいますと、既に本町では民営化が浸透しているのです。民営化の中で大変町民に不評を買っているパークゴルフ場があるのです。これは、どうしてそんな結果になるかというと、定期的に町のほうで立ち入り等の検査を実施していないものですから、現場の様子がわからない。そして、町民から指摘されて、ええっ、そうですかというような調子なのです。ところが、給食センターはそうはいかない。毎日安全、衛生面に気をつけて、本当に戦場ですよね。食品を送り出し、そして帰ってきたら、すぐまたそれを洗うとか、大変な作業なのです。だから、さっき２番目に言ったように、余りにも事務的なことばかり力を入れて進めるのは、ちょっと本来的ではないなという、そんな感じがいたします。これは、私一人の意見なのです。
	それで、私としては立入検査等のことをすると書いてあるけれども、それに直接かかわる町の職員は何名考えていらっしゃるのか。１人で毎日立入検査のような形で見回りするのか。見回りと言ったら言葉悪いでしょうか。その辺のことが非常に重要になってくると思うのですが、その人の配置、数、検査の回数、そのあたりをどう考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。以上です。

○委員長（八木橋義則君）

教育次長。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 4 ]	まず、１点目の契約の締結の関係でございますけれども、別紙のスケジュール表をごらんいただきたいと思いますけれども、この予定では１２月下旬ごろに締結はしたいなと、そう考えてございます。そして、締結していかないと、４月１日の稼働に間に合いませんので、できるだけ早くして、その準備期間をとっていきたい、そう考えてございます。
	それと、２番目の報告の関係でございますけれども、これは一応決められている様式に基づきまして、こういう様式を出していかないと、うちのほうでもすぐに点検をできませんし、また今度栄養士のほうで栄養教育のほうで業務責任者に対していろいろ調理指示だとか出さなくてはいけませんので、その関係もこれを見ながら、もしそういう不備があれば業務責任者のほうに指示をして徹底を図ってございますので、非常に多いのですけれども、これについては法律で決められているものでございますので、仕方ないのかなと思ってございますけれども、多分この作業的なものについては、別につくる方がおられるのではないかなと思っておりますので、調理業務に負担がかかるとか、そういうことにはならないと思います。これは、専門業者の方はほとんどそういうのを全部つくっていますので、そういうマニュアルみたいなもの、そういうのは大丈夫かなと思っております。
	３つ目の立入検査については参与のほうからお答えをいたしたいと思います。

○委員長（八木橋義則君）

参与。

◇給食センター参与（太田政志君） [ 5 ]

　今の立入検査のこと、これについては道とすれば保健所の立入検査というのがおよそ年に１回程度あります。それで、どこを改善したほうがいいとか、それは通知がされてきます。日常的に調理場で検査ということについては、毎朝ミーティングやるときに食の安全ということで皆さんとしっかり話し合いしますので、そこで正職員である４名を中心にして、パートの皆さんがどうなのか。そして、さらに最後に片づけたときにも、パートの人は３人ともほぼ早く帰りますけれども、その後に正職員がきちっと最後の点検含めて、残滓含めて点検しているところであります。

○委員長（八木橋義則君）

伊達委員。

◆委員（伊達佐重君） [ 6 ]

　給食センターにかかわる担当者の数。

○委員長（八木橋義則君）

参与。

◇給食センター参与（太田政志君） [ 7 ]

　それで、数は、要するに調理員の正職員が４名いますので、４名を中心としながら、もう一人栄養士がいますので、そのメンバーとあわせて点検をしております。

○委員長（八木橋義則君）

伊達委員。

◆委員（伊達佐重君） [ 8 ]

　ちょっと確認なのですけれども、私の知りたいのは、その都度必要に応じて調査をするという、資料３の５ページの９番に書いているのですけれども、そうではなくて、毎日のようにそのようなことが、調理員がちゃんとやっていますと言えばそれまでなのですけれども、何か委員会の責任者というのか、給食関係の方が確認する必要がないのかなと、それをちょっと聞きたかったのです。

○委員長（八木橋義則君）

参与。

◇給食センター参与（太田政志君） [ 9 ]

　今までの状況は先ほど言ったとおりなのですけれども、今後に向けて、それらも含めて、特に調理員含めて、私どもが現場に赴いて、その状況の確認はしております。ですから、先ほどは現状の話をしたので、今後については栄養士と私がしっかりと先頭に立って、その点検はするようになっていくと思います。

○委員長（八木橋義則君）

伊達委員。

◆委員（伊達佐重君） [ 10 ]

　くどいようですけれども、私どうしてそんなことを言うかというと、３ページ、４ページにかかわって、あるいは５ページにかかわって調べるというのか、目を配る仕事がものすごく多いものですから、それだけの大事な仕事を１人で大丈夫なのか、毎日やらなくて大丈夫なのかという、それをちょっと気になったからお尋ねしたのです。

○委員長（八木橋義則君）

ほかにありませんか。鵜川委員。

◆委員（鵜川和彦君） [ 11 ]	感想と、それから疑問と２つありまして、この横のページの５ページなのですが、基本的な考え方から照らし合わせますと、やはり職員の低減という、これは何回もこういう話、どこが民営化になっても出るわけです。これを見て、効果額が６５０万円なのです。単純にこの真ん中の表を比較していった場合、これは人件費で浮く分が６５０万円、単純にこれを見たら、内容を見たら特に感じる。若干ここに内訳書を書いてありますけれども、要するに臨時職員の給与とはさほど変わっていないような感じがするのです、記憶では。そうすると、この４名についての差額が６５０万円、大体です。そうすると、１人当たりいくらになるかということなのです。そうしたら、やっぱり百何十万かいくらだ、割り算したら。ちょっと計算できないのでわからないけれども、１人当たりそんな額になるのです。この額をいろんな労働組合その他でやるのでしょうけれども、まずこれ大変な作業になるなという感じを単純に受けるわけです。ですから、恐らく私も商売人の端くれですから、これだけ３，０００万円のマーケットを開放されると。自分で商売やってやろうか。これ中身見たら、全然おいしい仕事ではないです。ここでもうけるとしたら、管理費の３００万円。だけれども、３００万円の管理費、全体を管理したら３００万円かかるから、全くもうけのない仕事なのです。このまま人件費を払っていけばの話です。そうしたら、どこでやるかといったら、人件費を縮減するしかないです。この書いてある人件費を縮減するしかないです。だから、そうなるとかなり厳しいなという感じを単純に受けます。これ感想です。
	それから、もう一つ、選考基準を拝見して申し上げます。先ほど伊達委員からありましたけれども、これは調理をやるわけです。実態、調理をきちっと、清潔に栄養を考えて調理してもらえばいいです。しかし、今このプロポーザルの選考基準を見た場合、書類選考がほとんどなのです。それで、実態問題として、例えばこの仕事を単純にとろうとした場合、コンサルタントみたいなところに外注して、その内容のことを書いてもらえば仕事はとってしまうのです。
	それから、もう一つ、これ８項目の選考基準がございます。それで、これで役場の意思出ているわけです。例えば６番目の配点基準が多いわけです。ということは、今役場で働いていた人たちを何とか使ってほしいと。今の現実的な話で、賃金差があってなかなか難しい。これを突破して、だって配点が３０ですよね。だからさほど、ほかがうまくやれば影響はないということです。
	それから、もう一つ、この最後に法人の学校給食の受注実績と財務状況と書いてあります。これは、１０点あるのです。我々とすれば、その実績というのはもうちょっと同じ配分でいいのかな。それから、財務状況と書いてありますね。この財務状況というのは、会社とすれば、口でうまいことを言うのはやれるわけです、コンサルにぽんと出せば。だけれども、実際の面として財務状況ということになりますと、日ごろの労力というのですか、真剣さがここに出てくるわけです。放漫経営をしていれば、財務状況は悪いわけですから。だから、配点的に同じ点数でいいのかなという感じを単純に受けます。要するに私言わんとしているのは、日ごろこういう業務というか、一般業務で一生懸命汗かいて立派な会社にしている人、それからコンプライアンスをきちっとして、ちゃんとやってくれる人、そういうことを考えたときに、私はひねくれているのかもわからないですけれども、例えばこういうものというのはコンサルタントに外注すればいいもの出てくるわけです、極端な話。だから、そういうことがないような形にしてはどうか。
	それから、選考したときに、例えば２社で争った、３社で争ったといったときに、落とされたほうが、自分は何で落とされたのだろうと思うのではなくて、落とされて当然だったなと。だから先ほど次長が言ったようにオープンにするということは大変いいことなのです。だから、この項目では何点、何点、何点だから、こうなりましたと。この部分で私の努力が足りなかったから落とされましたとわかるわけです。ただ、こういう主観的なものというのは、何だ、おれのほうがいいのではないかという場合が往々です、基本理念とかなんとか。一番客観的に見れるところというのは、採用試験の問題だとか、町の職員の採用ですね、この問題とか財務状況とか受注実績というのは完全に客観的な事実なのです。ですから、そういうことをきちっと細分化して点数化すれば、相手も文句言えないです、落とされたほうも。ですから、ちょっと配点基準が、これはそういうフォームなのでしょうけれども、何かそういうのがあるのでしょうけれども、私の目から見たら、ちょっとそのへんが考える必要があるのでないかなという感じがします。
	それから、最後になりましたけれども、納税証明書です。納税証明書というのは赤字でも納税証明書は出るのです。それから、例えば休眠みたいなところもあるわけです。ですから、何となく動いているという証拠。今まで動いていなくて、このためにゼロという、例えば納税証明書もらってやる場合があるのです。ですから、これは何かある程度動いている証拠、例えば売り上げがいくら以上とか。その基準はわかりませんけれども、それぐらいの、ある程度売り上げが例えば動いている。消費税払う、例えば３，０００万円以上とか６，０００万円かわかりませんけれども、それ以上動いている。少なくとも消費税を払うような、例えば資格要件をつけるとか、何か必要ではないかな。そうでなければ、このために会社をぽんとつくって、つくったら納税証明書やって、コンサルタントに例えば委託をして参入してくると。そういうことも出てくるわけですから、さらに何か工夫が要るのでないかなという気がしますけれども、以上です。

○委員長（八木橋義則君）

教育次長。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 12 ]	まず、企業の関係でございますけれども、確かに今回の債務負担行為にかかわる人件費の根拠につきましては、民間のある業者の賃金体系といいましょうか、それを参考にさせて積算してみました。どうしても当然今の職員の給与よりは下がっているのはどこも同じだと思います。今回その下がった分の差額ということで、プランのほうで５年間給料補償するよと、そういうことになってございますので、そういった面で補てんについては、職員については補てんはやっていけるのかなと思ってございます。確かに企業の給料というのはかなり抑えられます。けれども、その抑えた分を逆にいろんな手当をつけて、そこで若干反映していくというのも確かでございます。うちにない手当以上についているという資格もございますので、その辺でも少しは業者もカバーしているのかなと思っていますけれども、総体的にいいますと、当然現在の給料よりは下がっているというのが実情でございます。
	選考基準の関係でしたね。一番、どうしても３０ポイントというのが、ごらんのとおり職員の採用についてありまして、これはやはり職員の行き先が非常に重要なところなものですから、そこは一番高く実は点数をしてございます。例えば先ほど申し上げましたように２社が同じ点数になった場合については、そこの基準を、職員のほうを優先してそこに決めると、それまでして職員の給与については重要性を置いているところでございます。
	それと、受注実績、財務状況でございますけれども、法人の運営状況が１０点ということで実は配点しているところでございまして、特に財務状況については、我々はなかなか素人が判断できる中身でないのも出てくるかもしれません。そういうことで、実は審査委員会のほかにアドバイザーということで公認会計士の方も入れる予定でございます。そうしないと、なかなか専門的なことでいろいろ法人から決算書だとか、あるいはいろんな書類が出てきますので、それを的確に判断できる方も必要だということで、公認会計士の方も入れさせていただく予定でございます。その中でこれを判断しながら、また納税証明書等もつけることになってございますので、そういった中で判断できるのかなと、そういう格好でいます。

○委員長（八木橋義則君）

鵜川委員。

◆委員（鵜川和彦君） [ 13 ]

　人件費の関係している中で、選考基準の中で給与や内容についてとか現在の採用計画についてとかなんとかといろいろ書いてありますね。これは、あくまでもこうしますよということで点数をつけるわけです。問題は、運営したときにこの調理員が、例えば３人いたところが２人だったよとか、やっぱりそういうふうになる場合もあるかもしれない。ですから、その場合のチェック。このとおりになっているのか。例えば民間でそこが１００点満点で、そこのＡならＡという企業になりますね。そのときに、調理員が例えば５人いますとか何々が何人いますとかと、こう書いて計画書を出すとか。そのときに当然、動き始めたときにそういうチェックはするのですね。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 14 ]

　当然します。

○委員長（八木橋義則君）

鵜川委員。

◆委員（鵜川和彦君） [ 15 ]

　そのときのチェックの仕方というのはどういうようにするのですか。例えば給与はいくらで、労働契約でいくらになって、例えばの話、採用するのだったら社会保険も、これを見たら労働保険も全部つける。では、資格取得届も全部見て調査をするのですね。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 16 ]

　当然します。

◆委員（鵜川和彦君） [ 17 ]

　それは、役場のほうでするのですか。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 18 ]

　そうです。

◆委員（鵜川和彦君） [ 19 ]

　わかりました。

○委員長（八木橋義則君）

教育次長。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 20 ]

　例えば十何名ということですよね、それなのに例えば９名しかいないとか、そうなった場合については全然違反ですから、提案に全く違反ですので、そういうことはあり得ないよう必ずチェックしますし、質疑の段階だとか、そういう段階でも当然確認する事項でございますので、４月１日の委託開始までにはすべてチェックしたい、そう思っております。

○委員長（八木橋義則君）

小寺委員。

◆委員（小寺　進君） [ 21 ]

　資料１の２ページなのですが、委託業務内容を書いてありまして、参考としてこの委託料に含まれないものが書いてあります。４つ書いてありますが、２番目の食材調達業務は委託に入らないということになると、民間で一番もうけやすいというか、利益を上げたり、地産地消でなかったりするわけですが、これは今までどおり教育委員会で全部やるというと、これもまた大変な仕事でないかなという気もするのですが、この辺どういうふうに考えておられるのかお伺いしたいなと思います。

○委員長（八木橋義則君）

教育次長。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 22 ]

　小寺委員おっしゃったとおり、食材の調達業務につきましては、今までどおり町のほうで行っていきたい、そう考えてございます。その理由としましては、文科省のほうからの指導がございまして、食材の購入については町が責任を持って一括購入すべきであるという指導が実は来ております。それが１つ。

　それと、やはり業者に任せますと、食材の調達先というのが非常に不透明なことが考えられます。ということは、うちの場合は当然国内産、道内産、町内産ということで優先して使っています。特に地産地消ということで、極力町内のものを使ってございますけれども、それを全部委託業者に任せますと、一括で恐らくいろんな業者、いろんなところに発注している業者であれば、一括で調達して、どこのものを使うかというのは全くうちのほうでわかりませんので、そうなると食の安全から考えますと非常に不安の面が出てきます。そういった面で、この食材の調達についても今までどおり、うちの信頼のあるところから調達するような考えでございますので、直接これからも行っていく、そういう考えでございます。

○委員長（八木橋義則君）

ほかにありませんか。置田委員。

◆委員（置田武司君） [ 23 ]

　ちょっと現状を聞きたい。食数なのですけれども、２４０円の４万７，５２０円ですよね。これは、全部４万７，５２０円、５万６，６２８円掛ける、今の一千何がしを掛けていけば給食費出るので、そういう感じですね。それで、まずそこで幾らになるのですか。食数掛ける年間給食費が４万７，５２０円掛ける一千いくらで、給食にかかわる我々がというか、子供たちが負担するという給食費というのは総体で幾らになるのですか。

○委員長（八木橋義則君）

教育次長。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 24 ]

　ここに書いてあるのは、２４０円ということで、１９８日分を掛けますと、１人当たり年間で４万７，５２０円です。

◆委員（置田武司君） [ 25 ]

　それはわかります。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 26 ]	中学校も同じです。
	それと、それぞれの学校の人数なんかも、児童数掛けた金額が給食費になります。

◆委員（置田武司君） [ 27 ]

　それで、全部でいくらになるの。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 28 ]

　予算書に出ているのです。

○委員長（八木橋義則君）

置田委員。

◆委員（置田武司君） [ 29 ]

　それで、滞納はいくらあるのですか。現年、過年度、ずっと滞納額。それも予算書でしたか。

○委員長（八木橋義則君）

教育次長。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 30 ]

　約３００万円ぐらいです。

○委員長（八木橋義則君）

置田委員。

◆委員（置田武司君） [ 31 ]

　それで、１食２４０円でもろもろで賄い切れているという感覚でいいのですか。

○委員長（八木橋義則君）

教育次長。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 32 ]

　一応予算のところに給食費イコール賄い材料費となっていますけれども、最終的には何とか予算の範囲内で執行しているということになると思います。

○委員長（八木橋義則君）

置田委員。

◆委員（置田武司君） [ 33 ]

　業務委託、先ほど鵜川、伊達両委員から言われていたプロポーザルの選考基準というのは、これは非常に厳しい書類審査があって、審査だけが通ればというような感じで、さらに今鵜川委員から言われたように、おいしいところないと。ほとんど、食材の選定も教育委員会でやると言っていたら、果たして手挙げるところがあるのかなというふうな、かなり占めるのと、やはり基本的な学校給食そのものは毎日のことなので、児童生徒に対する食の安心、安全というものが、大前提がそこにあるので、世の中の流れ、しゃばの流れが官から民へというのはわかるのだけれども、どうもいろんなことを考え合わせていくと、ではこれから来年の４月に向けて時間的なものを考えて、手挙げてこれだけの膨大の書類をつくって、コンサルなんかに丸投げして手挙げてもらって審査してという時間的なものを考えたりすると、それは委員会としては粛々とやっていく、業者さんとしてもそれに対応して三千何がしの委託契約料を下回れば、実際は業者さんとしてはその金額の中で落ちるということになるだろうと思うのだけれども、町内業者さんに限定、広く公平にということであれば、札幌ぐらいは広げていくのかなという質問というか感想なのだけれども、そのへんどうなのだろうというのがありますけれども、答弁いただければ。

○委員長（八木橋義則君）

教育次長。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 34 ]	まず先に、１点目は給食費の関係でございます。合わせますと約５，９００万ほどになります。
	委託業者の関係でございますけれども、応募資格の中にもございますとおり、北海道内ということまで一応広げてございますので、町内に限らず、道内から応募するということに実は考えてございます。それで、もう既にうちのほうにも何社か営業に来ているところもございまして、そういった面から応募する業者は間違いなくいるということは確かでないかなと思っています。確かに業者にとっては、食材料を調達するということもないし、確かにほとんどが人件費みたいな形になるかもしれませんけれども、うちとしては一番安いところに落とすという考えも実はございません。選考基準の項目に書いてあるとおり、鵜川委員おっしゃいましたようにコンサルに委託するかもしれません。けれども、それに出した資料に対してヒアリングあるわけですから、うちのほうからも専門的な栄養教諭も審査員に入れる予定でございますので、非常に専門的な質問になるかと思います。それで、コンサルに任せたのであれば中身わからないはずですから、当然担当者が来て答えてもらわなくてはいけませんので、その辺は非常に厳しく、変な回答をされますとすぐばれますので、そういうことは絶対あり得ない、そう考えてございます。
	町内業者もどのぐらいこれに対し応募してくるのか、ちょっと見当ついておりませんけれども、うちのほうに営業というのはほとんどが町外業者、いわゆるほかの学校給食センターで委託を受注している大きな業者が何社か来てございます。

○委員長（八木橋義則君）

今の次長の話なら町内業者、何社ぐらい、今あるのですか。教育次長。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 35 ]

　今のところ、うちのほうに応募したいよと来ているのは１社です。

○委員長（八木橋義則君）

町内で１社ですか。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 36 ]

　町内で１社です。

　やはりどうしても、私考えていますのは、ただ単純に施設を管理するということでは今回ありませんので、あくまでも調理していく。いわゆる子供たちの口に入るものをつくるという、非常に衛生的にも重要な調理業務ですので、単純に施設を管理している業者が参入してきてということには、私としてはどうなのかなと思っているのです、実は。町内業者いろいろ、施設を管理している業者もいますけれども、例えばそういう業者も参入してくるという可能性もなきにしもあらずということも考えてございますけれども、その辺は、プロポーザルのヒアリングしていく中で、多分その辺で点数はかなり開きが出てくるのかなとは思っています。

○委員長（八木橋義則君）

ほかにありませんか。小寺委員。

◆委員（小寺　進君） [ 37 ]

　もう一点、ちょっとお伺いしますが、どういうところに決まるかわかりませんけれども、あくまでもベースは１３人というか、今まで町でやっていた人材というか人件費がもとになっていく、ある程度基準になっていると思うのですが、民間に移った場合、うちならこれは例えば８人でできるよと、極端な言い方ですけれども。そういう場合、手抜きと考えるのか、あるいは合理的になれたベテラン、短時間にやらなければならない仕事ですから、人数いればいいというものでもないし、減らしたから、すぐ能率上がるというものでもないから非常に難しいところなのですが、この辺民間の場合に、例えば１３人で今まで直営のときはやっていたけれども、１１人でできるよといった場合に、予算もそうだし、それから手抜いているのでないかと見るのか、この辺難しいところでないかなと思うのですが、この辺の考え方はどうでしょうか。

○委員長（八木橋義則君）

教育次長。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 38 ]

　うちの場合、今１１名体制ですか、４名、７名の１１名体制でやってございます。それで、実は空知管内の平均の調理員の数を見てみますと、調理員１人当たり９５食というのが平均なのです。うちの場合数えますと、１，１５０食ぐらいになるものですから、それを単純に割り返しますと１２人ぐらいなのです。だから、大体平均的な人数でこなしていると考えてございます。人数を例えば減らすということは、今の状況からいくと、恐らく非常に難しいのでないかなと。時間内につくるということが優先されますので、それを減らして、果たして時間内につくって各学校に配れるかと、そういうことも非常に危惧されてございますので、給食調理してから２時間以内に配送して学校に着かなければならないという衛生管理基準がございますので、そういうことを考えますと、この今の人数から下回るということは考えられないと思っています。

◆委員（小寺　進君） [ 39 ]

　了解しました。

○委員長（八木橋義則君）

ほかにありませんか。鵜川委員。

◆委員（鵜川和彦君） [ 40 ]	今次長が大変いいことを言ったのです。施設管理者をやっている連中に、ぱっと来てやることは望ましくない、私もそう思うのです。それで、仮にそういうことがあるとした場合には選考基準、これでいいのかなというのを深く感じるのです。問題は、選考基準により選考しましたと。その選考したように、実際になっているのか。そして、５年間もあるわけですから、それをそのとおり運営していっているのか。それをやはりきちんと検証しなければいけないということですよね。だから、これは我々商売人は十分考え、これを通るための仕事と考えたときに、例えばさっき言ったようにコンサルタント来て、答えが向こうからこういう問答集みたいのでやるということも考えられますので、ですからこの辺をもうちょっとお聞きしたい。
	そして、一番大事なことは、さっきも言ったように、公平でやらなければならない、公正に。そうしたら一番いいのは、こうだからあなたは落ちましたよとしなければなりませんよね。だから、例えば今単純に施設を管理したい人は入るべきではないでしょう。難しいのでないかと。私は、難しいと思います。だから、そういうところを、この選考基準はどういうように反映していくかということを考える必要はあるのでないかなという感じをひとつ受けました。その辺、ちょっと次長に頑張っていただきたいと、そういうように思います。
	それから、もう一つ、さっき施設の器具の使用のことについて出ましたですけれども、これはきちっと決めておく必要があると思います。というのは、例えば大きな器具、資産について壊れたと、耐用年数がみんなきたわけですから。例えばの話です。１００万円の車ぽんとぶつけて、車の場合６年ですか、６年で減価償却終わります。そうしたら、６年たったら１０万円になった。減価償却過ぎたやつをもとどおりに直せと業者に言っても、やっぱり問題があるわけです。そこで１００万円の賠償をしなさいというのは問題ある。ですから、その辺の資産の絡み、耐用年数の絡み、これはやはりきちっと整理していかなければ、後々問題が起きるような感じがしましたので、そのへんをちょっと申し伝えておきます。
	１番目の問題については、もし感想あれば。

○委員長（八木橋義則君）

教育次長。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 41 ]

　完全に排除してしまうということで考えてございませんけれども……

◆委員（鵜川和彦君） [ 42 ]

　もちろんそうです。

○委員長（八木橋義則君）

教育次長。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 43 ]

　当然公平のあれで資格ございますので、さっき鵜川委員から言われたように、やはり選考基準だけでそういう差といいましょうか、それができるようになるのかということでございますけれども、これ見てもわかりますとおり、非常に専門的な質問だと思うのです、すべてが。ということは、給食そのものの受注といいましょうか、極端に言いますと専門的な業者でなければなかなか答えにくいというようなところもかなりここには含まれているのがあるのですが、そういうこともございますし、例えば③の法人の運営状況というところに学校給食業務の受注実績という欄もはっきりとうたってございますので、もしそういうのがなければ、そういうのは選考に当然ゼロということで考えておりますし、またいろいろ項目についてヒアリングの中で明確にあらわれてくる業者とこない業者の差が出てくるのかなと考えているということで……

○委員長（八木橋義則君）

鵜川委員。

◆委員（鵜川和彦君） [ 44 ]

　選考基準についてはコンクリートの、これは決まったのですか。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 45 ]

　いや、これはあくまでも案でございますので。

◆委員（鵜川和彦君） [ 46 ]

　案でしょう。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 47 ]

　はい、案でございます。

◆委員（鵜川和彦君） [ 48 ]

　案だということですね。

◇教育次長（衣川秀敏君） [ 49 ]

　はい、案です。

○委員長（八木橋義則君）

鵜川委員。

◆委員（鵜川和彦君） [ 50 ]

　ですから、これは政治的な配慮というか政治的なあやといいますか、あると思います。例えば町内業者であれば、点数を高くするとか、例えばの話です。そういうこともちょっと考えたらどうなのですか。議会で必ず言われるのは、町内業者の育成はどうなっているのかと。町内業者は当然そういう配慮をするとか、選考基準で言えば、そういうことをコンクリートでなくて、何か考えてもらいたいということを希望します。

○委員長（八木橋義則君）	ほかにないですか、どうでしょうか。
	質疑については、次回に回すということでいいのでないでしょうか。
	これ以降につきましては、常任委員会において行ってもらいたいと思います。
	執行側については、退席を求めます。
	ここで暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔休憩：午前１１時００分〕

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔再開：午前１１時１５分〕

○委員長（八木橋義則君）

今後の審議の進め方について協議します。今日こうやって委員会の中で話し合っている中で非常に重要であるし、また大変なことになってきたなということ、改めて慎重審議を進めていかなければならないと思います。したがって、先進地視察についても、重要な問題であるだけに実施すべきではないのかなというように考えています。

　皆さん方のご意見をお聞きしたいと思います。伊達委員。

◆委員（伊達佐重君） [ 51 ]

　これがまだ公開されていませんから、今がチャンスだと思うのですが、例えば栗山町内で雇用を新しくつくり出すというための条件整備にもかかわってくるわけですよね。それと、地産地消のほうは教育委員会のほうで物を注文するというわけですから、それはある程度確保できているかと思うのです。でも、いろいろなことを考えて、悪いけれども、町内業者にお願いするという、そういう前提をもってこの委託業務を進めるのと、いや、オープンで、全道的にどこから来てもいいですよという進め方と全く行き先が変わってしまうだろうと思うのです。ですから、私はちょっと閉鎖的な考え方かもしれませんけれども、この際この程度の節約にしかならないとすれば、はっきり町内の業者にお願いするという前提を持ってやっていったほうが。ということは、裏を返すと町外には公募しないと。そういうやり方のほうが私はいいような気がするわけです。そのへんこの問題の進め方、大きな分かれ道かなと思うのですが、私はそう思うのですけれども、ほかの方の意見を聞いてください。

○委員長（八木橋義則君）

伊達委員のほうからございましたけれども、皆さんのほうから何かありましたら発言してください。鵜川委員。

◆委員（鵜川和彦君） [ 52 ]

　私、先ほど選考基準、コンクリートかと聞きました。そして、選考基準の中に町内業者がアドバンテージのような形の選考基準でいいのでないかという話を言いましたけれども、まさしく今伊達委員の言われたことを頭に入れてやっているわけです。

　ただ、町内業者に限定すると。選考基準でアドバンテージを与えるのはいいけれども、限定するというのがどうなのかなと。今のこの公平、公正、それから入札制度、それから今随意契約ですか、いろいろちょっと問題になっている中で、町内業者だけ限定するとなったら、私はプロポーザルで１社出てきて随意契約というような感じになって、緊張感がないような感じがちょっとするのです、その町内業者自体が。自分に落ちるのがもう確実だというような感じになるのでないかなという、それが非常に私としてはおっかない。だから、ある程度アドバンテージをやるのはいい。それは、選考基準で、委員が言われたように、例えば１００点満点のうち５点なり６点なりアドバンテージとなるような形で選考基準を設けるのはいいけれども、ただ町内業者だけで限定するとなったら、さっき言ったように競争のない民間でやるという感じを受けます。

○委員長（八木橋義則君）	これは、また次回に議題にしていきたいなと。
	ほかにないですか。今の話、それでいいですか。置田委員。

◆委員（置田武司君） [ 53 ]

　だれでもかれでも手挙げられるような状況の施設ではないわけだから、Ａ社なのかな。ただどうもそこに何となく町内業者に限定しますよという書き方そのものは、もっと広げてという意味合いからしたら、鵜川委員言われるような形でないと何か出来レースみたいで、Ａ社という部分で、私も伊達委員も副議長もみんな手挙げて、そこでとるというのならあれだけれども、どうもそういうような施設でないから、余りにもそういうことでやるのであれば、たかだか６００万円、されど６００万円なのだけれども、どうも今までどおりでもいいのではないのかなという部分があって、そこに民営化をしなければならない効果額も考えたら、官から民への流れはわかるけれども、どうもそこに果たして、では次の段階に民営化しなければならないという大命題がどうもそこに見えないんですよ。従来どおりのやり方の中で、例えばＡ社が今までご飯だったものが副食であるおかずもつくれるような、そういうものになっていくのかなという部分も、それはＡ社の営業努力だから、人との問題だから。どうも広くといったら、絶対栗山の業者にはとれないですよ。プロポーザルして、コンサル入れて、立派にきれいな文書出されたら。汚い字で作文書くのときれいな字で作文、やっぱりきれいな字で書かれたほうが何はどうであれ、プラス５点だなという感じになりますから。

◆委員（伊達佐重君） [ 54 ]

　文書で差つけられてしまう。太刀打ちできない。

○委員長（八木橋義則君）

小寺委員。

◆委員（小寺　進君） [ 55 ]

　そういう点では、よそからのノウハウを入れたいなという気持ちと、それからやっぱりせっかくやるなら地元の業者で、これぐらいの子供たちの給食できないのかなという両方あるのだけれども、やっぱり地元で育ってほしいなという気はある。よそから来たら、こんなすばらしい、給食そのものは変わらないのだけれども、こういうことできるのだなと思うようなものも入ってほしいような気もするけれども、やっぱりできれば、ぼろくさいけれども、地元で給食つくってやっぱりやってほしいなと。

○委員長（八木橋義則君）

伊達委員。

◆委員（伊達佐重君） [ 56 ]

　高校卒の若い人が何人も入って、そしてこれからまだまだ学校給食続くわけだから、何十年にわたってそれを仕事としてやってほしいなという、そういう思いがあります。

○委員長（八木橋義則君）

鵜川委員。

◆委員（鵜川和彦君） [ 57 ]

　気持ちはよくわかるのです。私も町内業者にやらせたい、心は。ただ、企業の育成というのは余り過保護にしてはだめなのです、基本的には。だから、例えば栗山町の給食やりますよと。そうしたら、今度その業者が南幌だ、長沼だ、由仁だと、そういうふうに競争に勝ち抜けるような企業を育成するためには、ある程度やはりそこで試練を与えなければだめだと思うのです。マーケットだけだったら、栗山だけのマーケットなんて、そんなマーケットなら、やっぱり栗山だ、由仁だ、南幌だ、北広だといくような企業を栗山につくり上げたい。また、そういう訓練をするべきだと私は思います。だから、私はさっき言ったように選考基準で、例えば点数で何点、何点、何点。例えば栗山は５点ですよと、近隣の１市４町は３点だよと、北海道なら２点だよと、道外なら１点だよと。そこで差別化するとか、例えばの話ですよ。何かそうやるのが一番公平なような感じがするのですけれども、これは皆さんの考え方ですけれども……例えばこの企業に参入してもらいたいとか、パン屋さんならパンつくるところはどうなのかとか、そういうふうになるのがやっぱり理想だと思うのです。これを足がかりにして、他町村も行くような企業を何とか育成できないか。そのために、余り過保護にしたら産業が逆に沈む感じが我々しますけれども。

○委員長（八木橋義則君）

小寺委員。

◆委員（小寺進君） [ 58 ]

　その板挟みだ。法事の料理、最近はわからないけれども、長沼のある会社は栗山に７５％入っていると社長が言ったというのだから。最近の話ではないです。それぐらい入られているわけです、栗山に。

○委員長（八木橋義則君）

伊達委員。

◆委員（伊達佐重君） [ 59 ]

　例えばこれ前に言ったことありますが、ある会社は下手くそです。毎日の新聞に死亡広告出るでしょう。そこはかつて人余ったのだから、調理するメンバーが。死亡広告見て、そこのうちにさっと車で駆けつけて、料理やりますから頼みますねと行けばいくらか違うのに、ただぼやっと見ているから、何も物が売れないのでないかと言ったことがあります。死亡広告だって、うまく見たらいろいろ利用できるんです。

　局長のほうから、今衣川次長に電話かけておいて、終わった後、委員会でいろいろ話し合ったのだけれども、こういう意見になったよと。本当にそういう意見のような可能性があるのかと、ちょっと一言聞いておいていただくとありがたいのですけれども。

○委員長（八木橋義則君）

それでは、最後、時間ありませんけれども、視察についてどうですか、皆さんのご意見は。

◆委員（鵜川和彦君） [ 60 ]

　どこかいいところあるのですか。

○委員長（八木橋義則君）

事務局長。

◇事務局長（松本俊哉君） [ 61 ]

　道内については、私の段階でちょっと調査はしてみました。その中では例えば、私どもと規模は違うのですけれども、小樽市が給食センターと申しますか、共同の調理場が２カ所あって、そのうち規模の小さいほうを平成２０年８月から調理部門の民間委託をかけております。残り１カ所については直営で現状もされておられます。民間委託する際に１年半、約一定期間きちんとかけた中で、それから職員も私ども４人、退職前提ということできてはいますが、あくまでも小樽市さんはゆるりと職員が退職者不補充の中で順次１カ所に集約していって、残る１カ所は直営で、もう１カ所は民間委託でというふうに進めているところはちょっと見てはおります。それ以外、近傍といいますか、由仁、南幌、長沼も民間委託はしているというふうには聞いております。それももう少し状況は確認してみようと思います。

◆委員（伊達佐重君） [ 62 ]

　視察に行きましょう。

○委員長（八木橋義則君）

副委員長もいいですか、視察するということで。

◆委員（置田武司君） [ 63 ]

　はい。

○委員長（八木橋義則君）

全員一致ということで、視察するということにします。

○委員長（八木橋義則君）

小寺委員。

◆委員（小寺進君） [ 64 ]

　小樽市は採算の面でいったら全然違いますからね。