産業福祉常任委員会会議録


                 平成21年6月26日 午後1時30分 開会

1、出席委員は次のとおりである。
        委員長          山 本 修 司  君
        副委員長         大 平 逸 男  君
        委員           重 山 雅 世  君
        委員           楢 崎 忠 彦  君
        委員           桂   一 照  君
        委員           本 田   諭  君

2、欠席委員は次のとおりである。

3、従事した職員は次のとおりである。
        事務局長         松 本 俊 哉
        事務局主査        桑 島 克 典

4、説明員は次のとおりである。

        副町長          岩 田 美 春  君
        泉徳園長         山 代 賢 治  君
        住民福祉課長       小 野   司  君

5、本会議の付託議件は次のとおりである。
  議案第50号 老人福祉施設設置条例を廃止する条例

議案第50号 老人福祉施設設置条例を廃止する条例

委員長(山本修司君) [ 1 ] 委員の出欠状況は、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまより産業福祉常任委員会を開会し、ただちに本日の会議を開きます。日程第1、会期の決定について、お諮りいたします。会期につきましては、本日1日とすることが適当かと思いますが、ご異議ございませんか。

                          〔異議なしの声〕

委員長(山本修司君) 異議なしと認めます。よって会期は本日1日と決定いたします。
 ここで休憩をとりまして、事務局長より本日の進め方について説明いただきます。

                          〔休憩:午後1時33分〕

                          〔再開:午後1時35分〕

委員長(山本修司君) 再開をいたします。日程第2 付託議件審査に入りたいと思います。暑いので今日上着脱いでけっこうですので。それでは、議案第55号 老人福祉施設設置条例を廃止する条例 を議題に供します。
 お手元に本日の資料が配付になっておりますので、これより担当である泉徳園の園長、山代氏より説明を受けてまいります。泉徳園長。
泉徳園長(山代賢治君) [ 2 ]  それでは私のほうから説明させていただきたいと思います。まず資料の確認をさせていただきたいと思います。産業福祉常任委員会資料というもの、これが1部ございます。それと資料1、ポロポーザルの募集要項案、資料2の覚書書案、資料3として選考基準案、資料4として建物の譲与契約書等案と5種類の資料があるかと思いますが、それではまず、産業福祉常任委員会資料という泉徳園・デイサービスセンターの民営化について、という資料から説明させていただきたいと思います。
 1ページにつきましては、資料ということで記載させていただきたいと思いますが、今後のスケジュール案ということで、記載をさせていただいております。右にはプロポーザルにおけるスケジュール。左は民営化におけるスケジュールということで記載をしてございますけれど、最初に6月17日の提案から付託の関係が6月17日。26日、本日の産業福祉常任委員会開催ということになってございます。7月の上旬にかけまして、ポロポーザルのスケジュールを見ますと、施設職員の労働組合への事前説明を行う。同じく上旬には移管先法人への事前に説明を行う。併せて上旬に角田地域への説明を行いたいという予定でございます。7月の上旬から下旬にかけましては移管先法人の募集ということで記載をしてございますけれど、この中身といたしましては要項案の配布、説明会・施設見学会の実施、それに基づきます質問の受付、回答。最終的に提出期日を定めまして応募書類の受付という形をとりたいということで考えております。今、最終が7月の下旬というふうに考えてございます。同じく、7月下旬におきまして提出されました資料、提案書等に基づきましてポロポーザルの実施を行いたいということでございますが、書類の審査、プレゼンテーション、ヒアリング等の審査を行うという内容でございます。
 その間、民営化のスケジュールに対しましては7月上旬から9月の上旬にかけまして産業福祉常任委員会、あるいは栗山町中長期財政問題等調査特別委員会が開催されるというようにお聞きをしておりますので、このような形で固めて記載をしてございます。
 ポロポーザルスケジュールにおきましては、8月の上旬でございますけれど、施設職員の最初に意向調査を実施したいということでございます。これにつきましては、7月下旬時点におきまして、すでに法人のほうから提案書が提出されてございますので、提案内容ですとか給料等の待遇の関係、それが職員に提示できるということになりますので、この時点で職員に意向調査を行いたいというものでございます。その後、提案されました書類につきまして移管先法人審査委員会ということで、仮称でございますけれど、3回程度開催を行うということでございます。それが8月中旬から9月の上旬にかけて実施ということでございます。
 9月には、9月の定例会の開催ということになりまして、プロポーザルのほうは最終的には議決後、職員との個別面談を行うという形でございます。併せて議会のほうで、移管先候補の決定ということですけれど、審査委員会での決定ということで考えてございます。
 12月におきましては12月定例会ということで、私どもの案といたしましては決まった法人への財産の無償譲渡という案件を提案をしたいというような形で考えております。その後、移管先法人と覚書の締結、事務打ち合わせ、引継ぎということがございます。それは3月末まで随時行いまして、平成22年4月1日移管先法人との建物譲与契約の締結というふうに考えてございます。これが現在のところのスケジュールということになろうかと思います。
 次に2ページをお開き願いたいと思います。泉徳園の概要でございます。現在の年齢構成でございますけれど、平均年齢81.6歳ということで男女別には記載のとおり、だいたい男が76、女が85という内容でございます。現在6月1日時点の要介護度の保有者の状況でございますけれど、記載のとおりでございますが、一番多いのは要介護1という方が20名いらっしゃいます。トータルで要介護度を持っている方が35名いらっしゃいまして、そのうちサービスを使っていない方が4名ほどいらっしゃるということになりますので、介護サービスを使っている方が31名という形になります。そのサービスの主な内容は通所ということでございますので、デイサービスセンターへの利用という形になります。これは併設の町立のデイサービスあるいは外部のデイサービスセンターという形になります。
 次のページの3ページをお開きいただきたいと思います。資料2−2ということですが、デイサービスセンターの概要を記載してございます。町のデイサービスセンターにつきましては1日の利用人数20名ということで認可を受けてございます。現在、登録者については54名ということで、男15、女39という形になってございます。平成20年までの利用人数でございますけれど、18年度からみて、徐々に利用人数が増えてきているという形になります。ただ、やはり来られる方がある程度障害等持っておられるということで、1日20名限度の利用ということはほとんど考えられません。少なくても数名の方は本人の体調だとかの関係で利用されないことが多いものですから、かなり利用人数だけでみるとふえてきているのかなと思います。ふえてきた理由につきましては平成18年からは養護老人ホームでも介護サービスが利用できるようになったということがございますので、泉徳園の方が併設のデイを利用するという割合がふえているものですから、それに伴って利用人数もふえているという部分があろうかと思います。
 次のページをお開きいただきたいと思います。資料3でございますけれど、4ページでございます。平成20年度の決算状況を載せてございます。歳入歳出ごとに分けて記載をさせていただいておりますけれど、特別会計ではございませんので、人件費については職員給与費のほうで計上されておりますが、その部分を抜粋して、人件費として歳入に見込んで決算を行ったというものでございますけれど、人件費を含めまして、総額で歳出が1億6,924万3千円というふうになります。このうち歳入につきましては、措置費計という欄でございますけれど、1億6,532万円ということになります。職員の負担が出まして、歳入総額1億6,566万2千円ということになりますので、歳入歳出差し引きますとマイナス部分が生じます。これは一般財源ということで町からの補填という形になります。これが358万1千円ということになりますので、これを加算して町の歳入歳出同額ということになりますので、358万1千円の赤字決算という形になります。続きまして、その下のデイサービスセンターですけれど、比較しやすいように、デイサービスセンターは本来決算は実際は行わないんですけれど、上に合わせて同様な形で作成をしてみました。歳出については2,841万5千円、これ人件費含んでございます。歳入の合計につきましては、ほとんどが介護報酬でございますけれど、2,594万3千万円ということで、歳入歳出の差し引き額の不足分ということで、一般財源247万2千円、これが実質上赤字ということになるわけで、泉徳園とデイを合わせますと約600万円ぐらいの赤字というか、一般会計からの持ち出しという形になってございます。
 次に資料4でございます。これは内容については省略させていただきますけれど、平成13年から20年度までの決算状況ということで載せてございます。ごらんいただきたいと思います。
 資料5の6ページでございますけれど、泉徳園、デイサービスセンターの今後の決算見込みということで平成21年度から平成27年度まで歳入歳出、あるいは人件費の内訳等を記載してございます。これは4月の末に行われました全員協議会のときの資料と数字は合ってございますけれど、それを詳細に記載をしたということでございます。例えば平成21年度のつきましては泉徳園、デイ合わせまして、1億9,113万4千円という形になります。両施設合わせた人件費が約9千万円、運営費が1億400万円、合わせて1億9,500万円ということになりまして、一般財源の持ち出しが389万6千円ということで平成20年度の比べて減っているという形になります。以降、同様な考え方で平成27年度まで記載してございます。人件費の内訳につきましては、職種別に分けてございますけれど、上段は泉徳園、下がデイサービスセンターということになります。両施設の人件費を合わせますと、9,070万円ということで左の表の人件費の8,777万8千円というのと合致するという、このような表になってございますので、ごらんいただきたいと思います。また、平成25年から人件費がけっこう大幅に延びてございますけれど、これは町の条例がちょうど平成25年3月31日までの給与の減額ということになってございますので、これ以降は通常の条例どおりの給与支給ということで計画してございますので、人件費は若干ふえていくという内容でございます。
 続きまして、7ページの資料6でございますけれど、これにつきましては平成21年から平成27年度までの泉徳園、デイサービスセンターの備品の更新状況を記載してございますので、ごらんいただきたいと思います。ただ、下のほうに参考ということで載せてございますけれど、これは建物を増築した場合、これは以前にもお示ししたことがあろうかと思いますけれど、50床50部屋増築した場合については6億8,500万円。100人分の個室を新築した場合については18億1,400万円ということで、主にこれぐらいの建築費がかかるだろうということを参考に載せてございます。これは建設水道課のほうで積算していただいたものでございます。
 続いて、8ページ、資料7をお開きいただきたいと思います。これは6月1日現在の利用施設の職員名簿を記載してございます。一部、委託業務が入っておりますので、委託職員の名前も記載をさせていただいてございます。
 産業福祉常任委員会資料については以上でございます。
 引き続いて説明させていただいてよろしいでしょうか。
 それでは資料1をごらんいただきたいと思います。移管先法人プロポーザル募集要項案ということで、かなり厚い資料をお配りしてございます。まず、1点目ですけれど、民間移管の基本的考え方がございます。これにおきましては町長もご説明していたとおりでございますが、がんばるプラン21にあります、民間に任せられる施設は民間にお任せをしたいというのが基本的な考え方でございまして、ただし、ただ単に民営化をするというのではなく、両施設を民営化するにあたっては現在以上の水準のサービスあるいは運営を求めるというようなことで、以下の移管条件だとか要求水準というものを設けておりますのでご了解をいただきたいと思います。
 さらに2ページ以降でございますけれど、移管条件ですとか要求水準という形でたくさんの書類がついておりますけれど、現在のところあくまでも最終案ということではなく、ほぼ完成に近いという形ですけれど、その中で本当に主要な部分について記載をしてございますので、今後一部、さらに追加をしなければならない細かい部分というのがございますので、それについてはご了解をいただきたいと思います。2ページでございますけれど、移管の条件ということでございます。移管の施設につきましては、町内で社会福祉施設を運営している法人ということで、対象については5法人ということで限定されます。移管の時期については平成22年4月1日を予定をしているという内容でございます。移管をする施設等の規模につきまして(3)にございます記載のとおりということでございますけれど、泉徳園、デイサービスの建物のほかに車庫、車両、施設内にある備品類を譲与するというものでございます。ただ、町で管理しているコンピュータ等については残るという形になります。移管の方法につきましては、土地については今後の利用状況の変化ということがある可能性がありますけれど、土地については無償で貸すという形で使用貸借という形をとってございます。建物、車両、備品については無償譲渡という形になります。このようなことがまず移管の方法として考えているところでございます。
 次のページをお開きいただきたいと思います。一番上の5番でございます。移管にかかる支援策等ということで、移管先に対する支援策、助成策ということで、2つほど載せてございます。(1)につきましては移管先法人が時期はわかりませんけれど、増築等を行う場合については、費用の一部について町が別に定める基準の範囲内で補助をするという内容でございます。2番目といたしまして、移管後3年間について、年間1千万円を限度として運営費を補助するという内容でございます。運営費というのは施設の修繕費等にかかる経費等も含みますよという意味で3年間で3千万円を上限に補助をするというものでございます。
 次に7番の施設の運営ということでございまして、もとの両施設も国庫補助等を受けている施設でございますので、現状のままで運営を行わない場合については国のほうから指摘がございますので、現状の目的のとおり運営をするということがこれも条件に入ります。8番の職員の採用等ということで3つ記載をしてございます。これは現在、両施設合わせて7名の対象職員がいるわけですけれど、その者の再就職を確保するということで(1)ですけれど、現在勤務している正職員のうち移管先法人の再就職を希望する職員は正職員として採用すること。(2)として、正職員が移管後1年間において、町の派遣職員として移管先法人での勤務を希望する場合は、それを受け入れることということでございます。3番目といたしまして、現在勤務している嘱託職員及び臨時職員のうち移管先法人での再就職を希望する職員は、優先的に採用し、可能な限り正職員として採用するよう配慮することと、この3つを職員の再就職の確保のために条件として入れてございます。その他の11でございますけれど、資料4にもかかわってくるわけでございますけれど、プロポーザル要綱等を配布し、説明をするわけですけれど、そのときに後々こういう内容は知らなかったですとかということの防止のためにあらかじめこういった内容で建物あるいは土地の使用貸借の契約等を結ぶんですよということをあらかじめ提示をしたいという内容でございます。それが資料4についてでございますけれど、建物の譲与契約書、土地使用貸借契約書、並びに工作物等の譲与契約書、この3本をあらかじめ提示をしていくという内容でございます。ただ、この3つの契約書等につきましてもまだ完成品ということではございませんので、後々修正箇所が出てくる可能性もございますけれど、現在のところ案ということでご了解をいただきたいと思います。
 4ページをお開きいただきたいと思います。泉徳園、デイサービスセンター運営に係る要求水準ということで記載をしてございます。この要求水準というのは何かと言いますと、現在泉徳園あるいはデイサービスセンターで実施をしている運営内容あるいはサービス内容を最低基準としますという内容です。ですから、移管を希望する法人につきましてはこれらの基準は最低限実施をしなければなりませんよと。さらに独自の運営案ですとかサービスの対策等があれば、それらは運営提案書に記載をしていただきたいという内容でございます。運営内容の(3)でございますけれど、無年金者に対する扶助費等の助成、これらは継続して実施することと。(4)では宿泊旅行、日帰り旅行、これらを実施することということで、これも現在実施している項目でございます。現在ここに書いてあります(1)から(5)については主要なものを列記してございますけれど、これらのほかに細かいことが多数ございますので、それらの記載のしかたにつきましては現在検討中でございますので、ここに加わる可能性はございますけれども、主なものということでご理解をいただきたいと思います。以下、随時給食の関係、給食につきましても(3)に記載してございますけれど、食材の購入、これは現在と同様に町内業者で70%以上購入することと。あるいはお年寄りでつくっている野菜の生産組合からも購入することということで明記をしているところです。
 次、5ページをお開きいただきたいと思います。職員の配置ということで載ってございますけれど、これは泉徳園、デイサービスセンターにつきましては国の配置基準というのがございますけれど、居住者、利用者に支障のないような職員を配置することということで、ページでいきますとのちほど説明をさせていただきますけれど、17ページに職員の採用計画書についての考え方という提案書が出てまいります。ここで必要な事項を記入あるいは必要な様式を提出していただくことになりますが、ここの考え方もかなり大きな採点のウエートを占めるということで記載をしてございます。ずっと飛びまして5番目の物品等の購入ということで、これもさきほど給食の食材費と同様に町内の業者を優先することということで記載をしてございます。主に消耗品、物品等の購入費については町内業者から70%以上購入することということで明記をしてございます。そのようなことで食材、消耗品についてもなるべく町内業者の経済面を配慮して購入割合を示しているという内容でございます。
 6ページをお開きいただきたいと思います。応募方法及び選考、決定方法等ということで記入してございますけれど、法人選考の方法についてはプロポーザル方式により選考を行うということで、さきほどお話がさせていただきましたスケジュールのとおりでございます。以下の3番めにつきましては移管の手続き方法が書いてございます。募集要項の配布、その下の事前説明会、次のページ、7ページになりますけれど、質問の受付、質問の回答、(6)にあります書類及びプレゼンテーション、ヒアリングの実施ということになります。移管先法人の選考委員会、仮称でございますけれど、その場で審査、選考を行って、候補法人を決定するというものでございます。この移管先法人の審査委員会でございますけれど、現在のところ案といたしましては、外部の委員さん4名、役場内部から2名ということでおおよそ6名程度の構成ということをメンバー的には考えてございます。メンバーのどの方々がというのは現在調整中でございますのでご了解いただきたいと思います。こういったことを経て、最終的に12番、契約ということになりますけれど、平成22年4月1日ということで予定をしております。それ以降、7ページの4、提出書類以下につきましては後ろのほうに出てまいりますけれど、法人との概要等を示す必要な書類の提出について8ページになりますけれど、登記簿謄本だとか定款、(3)の運営提案書、イに雇用条件調査表というのがございます。これは法人が採用を考えている職員の給与等の内容をあらかじめかなり高い精度で提示をしていただきまして、のちほど対象職員に説明する際の資料として使うと。この内容をもとに移管意向調査を実施したいという内容でございます。ですから、かなり細かい詳細な中身の資料を求めているということになります。これはページでいけば22ページに載っている資料でございます。5番の留意事項でございますけれど、ここに一般的なことを記載してございますが、(2)募集要項等の承諾というところがございます。応募者は応募書類の提出をもって、応募要項等の記載内容を承諾したものとみなしますということでございます。さきほどお話申し上げましたように、移管条件あるいは要求水準というものを提示をしてございますので、これらの内容については応募があった場合にはすべて法人側としては了承しますという内容でございます。あとで知らなかったとか見逃したとかということがないように出された場合はすべて条件を了解済みだというような意味合いのことを引用しているものでございます。さらに(7)でございますけれど、栗山町が必要と認めたときは、応募を延期し、中止し、または取り消すことがあります。この場合に応募者が発生した費用は応募者の負担としますということでが、この意味はのちほど説明させていただきますけれど、選考基準の中にある一定以上の点数をとらなければ候補としませんという内容の選考基準となってございますので、仮に数社からの提案があったとしても、一定程度の水準に達しない場合、そういった場合は応募がなかったことにします。あるいは中止しますということを示すものでございます。それにかかった経費については応募者の負担ですよという形になりますので、応募があったとしてもその中から必ず選考するというものではございませんので、一定水準以上を超えた法人でなければ応募があっても決定をしないという内容のものでございます。
 以下、9ページをお開きいただきたいと思います。以下は提出書類と提案書がついてございますけれど、ずっと飛んでいただいて17ページをお開きいただきたいと思います。17ページの5、職員の採用計画等についてということで、ここに現在の100名定員の国の配置基準、それと現状が記載してございますけれど、これらに基づいて採用の予定あるいは身分等をここに記載していただくということと、A職員給与等の内容ということで、ページでいけば22ページについております資料をごらんいただきたいと思います。A4の長い細かい資料で大変申し訳ございませんが、これは現在泉徳園、デイサービスセンター等に勤務する正職員、嘱託職員、臨時職員、すべて記載をしてございます。これらのものに対して、法人側の採用計画にあった給料、諸手当あるいは条件、こういったものを綿密に記入していただき、提出していただくということにしてございます。ある程度精度の高い数字を記入していただくために現在の勤務年数と前歴を記載してございます。これが出てきた段階で提出された法人の給与体系等の把握ができますので、これをもとに職員の意向調査を行うというものでございます。このような形で別紙で提出していただくというのがAの内容でございます。Bで現在の勤務している職員の採用計画は重複するような記載でございますけれど、移管条件の中で正職員については希望する職員については全員雇用することということが書いてございますので、当然このような形で記載をすることになります。嘱託、臨時職員については具体的な数等を記載をしていただくということになりますので、若干様式がだぶる部分がございますけれど、このような形で要求を求めたいというものでございます。
 次の18ページでございますけれど、これも泉徳園と共通ですけれど、デイサービスセンターも同様な考え方で同じ書類を求めるというものでございます。以下、19ページ、20ページ、21ページにつきましては法人の考え方を記載していただくというものでございまして、こういった内容がすべて採点の対象になるということで、のちほどご説明します採点基準に反映されるというものでございます。
 それでは23ページ以降は法人の平成22年度における計画というか予算案を出していただくということで、23ページは総括表ということになってございます。24、25、26ページは法人によって本部を持っているところですとか、ひとつしか施設を持っていないところですとかありますけれど、そういったものを合算をして、個別に計算をしていただいて、23ページに総括表ということで添付していただくということで、移管後の経費等の内容を把握するためにつけていただくということわけでございます。27ページ以降、必要な書類、募集説明会の申込書、質問書、現在泉徳園が行っている行事案が別紙ということで29ページの次に載ってございます。あとは平面図ですとか配置図、そういった一連の資料をつけて募集一式という形になります。
 続きまして、資料2に入らさせていただきたいと思います。移管に係る覚書ということでございます。7ページものでございますけれど、覚書というのは議会のほうで議決された以降、締結する内容を記載してございます。移管に係る募集要項の移管条件、あるいは要求水準等を網羅して運営内容等にかかわる部分を細かく記載をして両者で確認をして、これを遵守していただくというために締結するものでございます。1条の移管の期日から2条、3条ということで、このへんは移管条件に記載された内容でございます。2ページの運営内容の7条のあたりにつきましては、要求水準等でこちらが求めた内容でございます。さらに3ページを見ていただくとおわかりになると思いますが(6)(7)というのは空欄であると思います。以下のページにも空欄というのがございます。これは何かをさすのかと言いますと、うちが求めた要求水準以外の提案項目、これらをこの覚書に記載をすると。提案していただいたものはすべてそれは守っていただく、実施していただくということを確認するために(6)(7)ということで、あればここに記載をして、追加をして契約を締結という内容でございます。場合によってはないかもしれませんが、あった場合にはここに記載をして、これを遵守していただく事項とするというものでございます。あと3ページ、4ページ以降につきましても移管条件、要求水準の内容等すべて記載をしてございます。ただ、5ページをごらんいただきたいと思います。5ページの第14条でございますけれど、ここには町側としていろいろな移管条件あるいは要求水準等を覚書等で締結いたします。それは当然22年度以降遵守していただかなければならないということになりますので、それらを実際に約束どおり守られているかどうか、確認をするための条項を設けてございます。実態調査、報告等ということで設けてございます。これは移管条件、要求水準等にかかるものでございますけれど、これらのことを毎年、前年度分を翌年5月末までに町に報告をするという内容で法人の運営内容等が的確に行われているかどうか判断をするというものでございます。これにつきましては、社会福祉法第58条に、市町村が有利な状況で社会福祉法人に建物等を無償譲渡した場合はそういったことを求められるという規定がございますので、それにもとづいて行うものということでございます。さらにその下の第15条でございますけれど、ここには違反した場合には運営指導等や改善命令を出すことができるというふうに記載をしてございます。運営指導につきましてはそれほどきつい表現ではないかと思いますが、改善命令という表現は非常にきついということになりますが、この改善命令という内容につきまして、今調査中でございまして、どこまで社会福祉法58条が規制するかどうかというのは調査中でございますので、場合によっては改善命令という文言は削除される可能性はございますので、ご了解をいただきたいと思います。6ページ以降につきましても通常の事故だとか損が賠償、瑕疵担保といった通常の内容のものを記載してございます。これらが運営内容等を両者確認するための覚書ということで、これが一番大事な契約になるかと。
 続きまして、選考基準、資料3をごらんいただきたいと思います。ここには選考基準案ということで載せてございますけれど、さきほどの要項、資料1と併せてごらんいただきたいと思いますが、要項の10ページ以降をごらんいただきたいと思います。選考基準にあたりまして、2つの評価内容ということで求めております。まず1番めといたしまして、応募の理由等の評価を行うということと、Aに書いてございます運営提案項目の評価内容ということで、2つを求めるということにしてございます。1番めの応募理由等の評価内容という部分につきましては、提案書の10ページですとか、11ページ、12ページにわたりますけれど、そのへんの応募の理由ですとか、現在の法人の運営内容、現在運営している施設の職員の配置数だとか、待遇面、これらの部分について別途採点を行うと。現状の評価をしますということでございます。さらにその下のA運営提案項目の評価内容ということでございますけれど、これは13ページ以降、運営提案書というところで基本理念ですとか、退く表ですとか、13ページ以降に各種提案項目がございますけれど、(1)(2)(3)(4)(5)と続きまして、2ページの(12)まで提案項目に関する評価を行うということでございます。これはすべて提案書の要求項目と合致してございます。19、20ページ、21ページまで、提案書の13ページから21ページまでの分のことを具体的に明記しているものでございます。これらの内容をもとに2ページの中ほど、評価基準ということでございますけれど、評価項目ごとに下記の表に基づき評価を行い、評価の乗率に各項目の配点を乗じて採点するものですということで、のちほど採点の方法に具体的に触れさせていただきたいと思いますけれど、各項目に応じて5から1まで、大いに評価できるから評価できないまで5段階に評価をしますと。5であれば配点に対して100%点数を与えますよと、そういうものでございます。@の応募理由等の評価についてはこのような、大いに評価できるから評価できないまでという評価基準で100%から0%、このように定めてございますし、運用提案項目の評価につきましては単純に評価できるできないというよりも、町側で求めております要求水準に対してどれだけ優れているか、優れていないか、あるいは並なのか、そういったことの評価をするということで評価区分については5から1まで、同様な評価を行いまして、掛ける乗率につきましても100%から0%という基準の数値については変わりません。3ページをごらんいただきたいと思います。移管先法人の選考ということで、これはさきほどもご説明申し上げましたけれど、各審査員が今のところ6名を予定してございますけれど、6名の合計点に対して、一定基準というのは60%に満たない場合には選考はしないと。候補者は決めないという形でございます。ですから60%、6人おりますので600点満点で360点以上をとらなければ移管先法人となりえないということを記載したものでございますので、仮に募集要項に応募をして法人から数社手が上がったとしても、採点の内容によっては移管できない場合があるというものでございます。ただ、60%を超えても同点という場合が想定されますので、そういった場合については町としては職員の採用条件という部分をかなり重視した配点をとっておりますので、職員の採用計画等に対する考え方についてという項目の得点の高いほうを選考するということで順位を決めたいという形でこのような基準を設けてございます。
 次のページをお開きいただきたいと思います。これは実際の選考基準の採点の表でございます。さきほど申し上げましたように1番の応募に理由等と運営提案項目ということで2種類に分かれてございますけれど、例えば上段の第2号、法人の施設運営状況ということで(5点)ということで書いてあるかと思います。1ページの上段のところの真ん中。第2号という欄でございますけれど、ここの配点が5点というふうに書いてございます。項目が3つございます。法人の運営実績、老人福祉施設運営実績、財務状況ということで3つ項目がございます。この各項目について審査員がさきほどの評価基準に基づいて、大いに評価できるとか評価できない、あまり評価できないとかということでどれか評価をつけます。例えば大いに評価できるということになりますと、それはそのポイントを普通であれば3点、3点、3点ということになりますので、この欄の評価区分の合計点は9点ということになります。この9点というのは評価の欄でいきますと7から9というのは3の評価をしますということになります。3の評価というのは配点に対して50%を与えますということですので、5点掛ける50%で2.5点という配点基準になります。各々同じような考え方でございまして、これが@とAの各項目の評価を合計しまして、次のページ、2ページでございますけれど、総合計という欄がございますけれど、一番下段でございます。ここに総点数が出てまいります。@の応募理由等の評価というのは合計で10点満点でございます。A運営提案項目の評価というのは90点満点、合わせて100点満点ということになりますが、2ページの第4号、5、諸君の採用計画等についての考え方(30点)と書いているかと思います。ここが一番大きな配点で、町側といたしましてはなるべく職員が移行できやすいような状況のところにというふうに考えてございますので、配点を多くしてございます。職員採用計画、職員給与等の内容、現在勤務している職員の採用計画ということで、ここの部分については30点の配点というふうにしてございますので、ここが大きなポイントになろうかと思います。これらのものを合計いたしまして100点満点で何点になるかという、一人ひとりの審査員の合計点を合計いたしまして、さきほど申し上げました合計点の60%を超えて一番得点の高いところを法人とするという、そのような形の選考基準でございます。
 続きまして、最後の資料4でございますが、これにつきましてはさきほど申し上げましたように、建物、土地、あるいは備品工作物を提供するのは移管する日でございます。予定でいけば平成22年4月1日に締結をするというものでございますが、あらかじめ募集要項の配布の際にこういった契約内容を締結させていただいきますという内容をあらかじめ提示をして、のちのち問題が発生しないような形で行いたいという意味で事前に配布をしたいというものでございます。例えば、建物の譲与契約書につきましても通常の契約内容の条項を記載してございます。
 別紙として、平成21年度の評価額を入れて譲与物件の一覧表というのを添付してございます。その次は土地の使用貸借契約書、これにつきましても通常の契約内容を記載してございます。工作物及び備品等の譲与契約書、本日は内訳書をつけてございません。かなりの枚数になりますので、これは本日つけてございませんけれど、消耗品、備品類、調理器具、椅子だとかそういった細かいものが数多くありますので、本日は内訳表をつけてございませんけれど、そういった内訳書をつけて、法人が運営にあたって必要なものが揃っているかどうかを判断していただくという意味と、もし不足するというものがあれば法人のほうであらかじめ経費の中で組んでいただくということも含めまして備品の内訳書を添付すると考えてございます。
 非常に雑駁な説明をさせていただきましたが、これで私のほうからの説明にかえさせていただきたいと思います。
委員長(山本修司君) 今、山代園長のほうから説明が終わりましたが、これより質疑に入りますが、非常に資料内容が多岐にわたっておりますので、細かい部分というか、ひとつひとつ条項について云々ということにはならないかと思うのです。とりあえず今日については大まかな部分、基本的な部分について質問をしていただきたいと思いますので、特に一番最初の資料、泉徳園・デイサービスセンターの民営化についてを中心に質疑を願いたいなと。それにかかわる程度で、詳しい条項だとかいろんなこの中の文章等についての質問は今回はちょっとやめていただきたいというふうに思っておりますので、基本的な部分で質疑を受けたいと思います。本田委員。
委員(本田 諭君) [ 3 ]  これだけの資料を今回出されてきたということは、前回と相当違うなというふうに感じておりますが、まず1ページ目の移管先法人の審査会、これから審査するわけでありますが、この移管先法人、町内と町外というのがあるのです。町内の法人と町外、前に説明では5法人というふうに言っていたのですが、この法人についてどうなのですか。
委員長(山本修司君) 泉徳園長。
泉徳園長(山代賢治君) [ 4 ]  先ほどご説明いたしました資料1の募集要項の2ページに移管先の対象というのが載ってございまして、移管先については栗山町内で社会福祉施設を運営している社会福祉法人ということでございまして、あくまでも対象の5法人というのは栗山町内にある5法人ということになりますので、栗山福祉会、栗山町社協、ゆりの会、水の会、愛全会という、この5つが対象という形になってございまして、町外の施設、町外の社会福祉法人は対象とはしていないということです。
委員(本田 諭君) [ 5 ]  もう一回、5法人。
泉徳園長(山代賢治君) [ 6 ]  栗山福祉会、これはくりのさとです。栗山町社会福祉協議会、そしてゆりの会、ハローのゆりの会、そして水の会、そして愛全会、その5法人が対象ということになります。
委員長(山本修司君) ほかにありませんか。楢崎委員。
委員(楢崎忠彦君) [ 7 ]  まず、感想として前回提案されたときと今回と、やっぱり前回のときはここまで詰めていたのかなと。これだけの説明がなかったのかなと。私の印象としては、大枠民営化がありきで、ここまでの説明が具体的に、当然行政側としては詰めていたと思うのですけれども、説明がここまで踏み込んであったのかなということがちょっと今第一印象として思いました。
 それと、具体的にちょっと何点かお尋ねしますけれども、今5法人と言いましたよね。それで、資料の3の1ページのところで、選考基準の中の(3)で現在運営する老人福祉施設の状況というのがありますよね。資料の3、ごめんなさいね、資料の3。資料の3の1番目の(3)、選考基準と選考審査項目、この@の応募理由等評価内容で、(3)で現在運営する老人福祉施設の状況とありますよね。そしたら、この5法人は現在5法人とも全部福祉施設を運営しているのかなとちょっとふと思ったのですけれども、その辺がまず1点。
 それと、これはまた最初に戻りますけれども、民営化についてということの資料説明でちょっと数字的にわからなかったことがあるので、2、3点お尋ねします。4ページの決算状況、歳入と歳出、これ歳入の人件費と歳出の人件費が違うのです、金額的に。この違いがちょっと私まだ理解ができていないものですから、それがまず1点。
 それと、次もう1点、6ページ、これ前に説明あったかと思うのですけれども、真ん中の一般財源、要するに繰出金ですよね、泉徳園に対しての繰出金。その前のページ、5ページと関連するのですけれども、5ページ、平成13年からずっと下がっていますよね。13年が2,300万円ですか、2,400万円からずっとこれ営業努力というのですか、努力されて、平成20年度は350万円まで落としたのかなと思うのです、一般財源の持ち出し額が。それが6ページになって今度380万円、390万円が一気に4,000万円にはね返ると。何かちょっとこれだけのギャップが、これ前にも説明あったかと思うのですけれども、改めてこれお聞きします、その3点。
委員長(山本修司君) 泉徳園長。
泉徳園長(山代賢治君) [ 8 ]  まず、1番目の今回は4種類の資料を提出させていただきました。昨年も今回と同じく廃止条例を提案した以降このような要項ですとか覚書というものは当然もう作成は入っておりました。いずれこれは時期は別にしても必ず移管ということになった場合についてこれらを活用しなければならないので、こういったものはすべて昨年から準備はしてございました。多分4月程度から始めていたと思います。それらを昨年は使うことはなかったのですが、今回はさらにこの要項ですとかそういったものの内容のチェックを再度行いまして、ほぼ完成品に近いものということで本日提出させていただいておりますので、昨年についても同様なものはございました。ただ、提出はさせていただいていなかったということで、多分こういったような資料だけだったかと思います。まず、そういう部分でございます。
 そして、5法人の運営内容ということで、社会福祉法人ではありますけれども、老人福祉施設を運営しているかいないかという内容でございますけれども、この5法人の中で老人福祉施設の運営をしているというのは栗山福祉会と愛全会、水の会さんも本町にはないですけれども、由仁町で軽費老人ホーム、緑豊苑でしたか、由仁町から移管を受けておりますので、それを実施をしてございます。社協はそういった施設運営はございません、栗山町社協。ゆりの会さんもあれも老人福祉施設ではないので、実質5法人の中で老人福祉施設を運営しているというのはこの3法人かと思います。ですから、私どもの採点の基準としましては、老人福祉施設を運営しているということをまず条件というか、採点の基準にしていますので、運営していないということになるとその辺のやっぱり配点は下がるという形になると思います。それも採点の項目に入れておりますので、そういった形になろうかと思います。
 3番目、人件費の違いでしたか、4ページ。この資料3の決算状況の例えば泉徳園の歳出の人件費、歳入のほうの人件費、この数字が違うと言われているのですよね。この歳出のほうの人件費というのは、あくまでも栗山町が職員あるいは嘱託職員に対して支払った実績でございます。当然福利厚生費だとか社会保険料、そういったもの一切を含んだ人件費総額でございます。それに対して歳入のほうで入ってくる人件費9,358万2千円というのは、これはあくまでも歳入ですので、措置費、例えば栗山町なら栗山町、由仁町なら由仁町から措置費が1人当たり大体年間で170万円から180万円入ってきますけれども、その内訳として人件費部分ということで単価が決められてございますので、その単価に基づいた数を積算して合計したのがこの9,300万円ということでございます。ここで実際に差が出てくるという形になります。ただ、この人件費というのは正職員、嘱託さんだけではなくて、歳出でいう臨時賃金、こういったものもすべてこの中で賄うために入ってくる金額でございますので、実際は町で支払った部分におきましては8,000万円程度歳出支出してございますけれども、入ってきたお金は約9,300万円ということで、1,300万円ぐらい歳入のほうが多く入ってきているという状況にはなります。ただ、それは、こういう形ですべて単価が決められてございますので、単純にその単価掛ける入所の定数ということで入ってまいります。それだけのものでございます。それがこの人件費の差ということでございまして、それと一般会計との差で、6ページだったでしょうか、これも例えば平成22年から4,000万円とかということで、いきなり380万円から4,000万円ということで増額という内容でございます。次のページ、7ページを見ていただいてもわかりますけれども、平成22年とか23年とかに真ん中に外壁塗装という欄あろうかと思います。合わせて1,740万円というのが入っていたと思います。平成22年で1,020万円、23年だと720万円、デイサービスのほうも外壁塗装で23年で240万円ということで数字入っているかと思いますけれども、こういった備品更新、修繕料が運営管理費の中に入り込んできているということで10倍程度増額になっているというものでございます。ここはそういったもののほかに7ページに載ってございますようにいろんな備品類、バスの更新とかこういったものが載ってございますので、平成22年にいきますと3,300万円、23年にいくと2,460万円、これらが通常の一般財源のほかに加わるということで、かなり増額になるという中身でございます。あくまでもこれは人件費の赤字部分の補てん額が4,000万円ということではないということでございます。
 以上でございます。
委員長(山本修司君) 楢崎委員。
委員(楢崎忠彦君) [ 9 ]  これ5法人が対象になるけれども、現実に老人福祉施設を運営しているというところは水の会、福祉会と愛全会、3者だと。これ一応5法人としてはいますけれども、現実にはやはり3法人になるのかなというような、これ選考基準の中で現在運営していないということになると逆に手を挙げる場合にハードルが高くなるのかなというような思いもあって、現実的にはこれ3法人なのかなと、これは私の感想です。そういう思いがあります。
 それともう1点、いいですか。福祉のほうなのですけれども、2ページに定員約100名の中で要介護保有者という方が35名、隣のデイサービスを利用されている方の内訳、3ページに利用定員1日20名と。20名まではサービスできますよということなのでしょうけれども、これデイサービス利用されている方の割合というのですか、泉徳園に入所されている方の割合というのはどのぐらいあるのかなということがまず1つと、それからちょっと私勉強不足で申しわけないのですけれども、これからの高齢化になっていくと入所されるときは健康、要支援に関係なかった方も入所されて何年か後には要支援とか要介護とかという場面も想定されると思うのですけれども、こういう場合は措置費のほかにいわゆる介護保険みたいな形で園のほうに措置費以外に介護報酬からも入ってくるということも可能性としてあるわけですか。その点ちょっとお聞きします。
委員長(山本修司君) 泉徳園長。
泉徳園長(山代賢治君) [ 10 ]  2ページの要介護度保有者の中の関係でございますけれども、実際に6月1日現在で35名の方が要介護度を、要支援1から要介護3までを持っていますということでございますが、そのうち4名が未利用ということで右端に記載してございます。ですから、実際使っている方については31名という形になります。
 その方々がどのようなサービスを利用されているかということでございますけれども、まずほとんどデイサービスセンターの利用でございます。ただ、そのデイサービスセンターにつきましても併設の町のデイサービスセンターの場合が一番多いのですが、外部にもデイサービスセンターは3つだったですか、3施設か4施設ございますが、そういった外部のデイサービスセンターも利用しております。利用できるデイサービスセンターというのは、送迎つきの入浴、食事つきということでございますので、決まった時間、外部デイサービスセンターの営業時間といいますか、サービス提供時間に応じた時間で迎えに来ます。8時半なら8時半、9時なら9時ということで、大体終わりは4時が多いと思うのですけれども、6時間のサービス提供が多いと思いますので、4時15分とか4時半ぐらいに帰ってこられる。ルートによって若干時間は変わりますけれども、大体9時から4時ぐらいまでのサービスが主ですので、大体8時半から4時半までの間には戻ってこられる。ただ、町のデイサービスセンターにつきましては、10時から3時までということですので、お年寄りはそのまま歩いて帰ってくると。その割合的には町デイを使っている方が、積算したことがないのですけれども、多分6割、7割程度はあると思います。そういった意味で次のページ、3ページにも20年度の1日の平均利用者数13.8ということで非常に伸びてきているのは、そういった泉徳園の中の利用者がふえてきたということで1日の平均利用者がふえているという、それが言えるかと思います。
 それと、現在例えば要支援1、一番軽い要支援1とか要支援2であった方が年齢あるいは病気等のためにだんだん介護度が上がってきたという場合ですけれども、養護老人ホームでほとんどの介護サービスを使おうと思えば使うことは可能です。ただし措置費として例えば栗山町から1人180万円程度措置費をいただいてございますので、その中で職員の人件費を賄うという形になりますので、当然通常のサービスについては泉徳園の職員が援助を行うと、必要な方に対して。ただ、すべてのサービスを泉徳園の職員ができるわけではございませんので、必要な身体介護にかかわる部分というのは園の職員ができなくなりましたので、その部分介護保険制度が導入されましたので、背中を洗ってあげるとか頭を洗ってあげるとかということは基本的には園の介護職員はできません。ただ見守る程度、あるいはちょっと手をかす程度までしかできませんので、それができなくなった場合については例えばデイサービスセンターを使って入浴をするとか、あるいは人によっては集団を好まないという方もいらっしゃいますので、そういった方については園のおふろを使ったヘルパーさん、訪問ヘルパーさんを使って入浴のサービスを受けるとか、そういったことは可能でございます。あるいは、場合によっては部屋の掃除をしていただくとか、汚れ物を洗濯していただくとかということも介護サービスを使おうと思えば使うことはできます、要介護度を持っていれば。ただしそれらは園の職員がやるべき業務にもダブるものですから、サービスを使うことは簡単なのですけれども、使うことで本人の負担が出てまいりますので、できる部分は園の職員がやると。最低限園の職員ができない部分についてのみ介護サービスを使うというような方針できておりますので、ただそれは必要とするサービスが少ないうちはそれで済むのかもしれませんが、毎日のようにおふろに入らなければならないほど衛生的ではなくなったとかというような場合ですと、やはり介護サービスを使うにしても限度がございますので、介護度にかかわりなく次の施設、養護老人ホームではなくて、例えば認知症が進んでくるのであればグループホームですとか、老人下宿ですとか、最終的には特別養護老人ホームという形になりますが、グループホームも特別養護老人ホームもなかなか栗山町内に限って言うと待たなければ入れないという状況がございますので、そこに決定するまでの間はやはりやむなく園のほうで見ざるを得ないという状況になってくると思います。その介護サービスを使いながらという形になると思います。そしてまた、どうしても養護老人ホームで対応できなくなる場合、ご飯も自分で食べられなくなったとかというような場合は、本当にやはりいくら行き先がないといってもうちで見れる範囲というのは決まっておりますので、老健施設につなぎで入っていただくとか、特養に入ることを前提にして老健施設に一時的に入るとか、あるいは病気であれば病院に入院していただくとかという形にやっぱりなってきます。その辺が今一番うちでは問題になっている事項です。
委員長(山本修司君) 楢崎委員。
委員(楢崎忠彦君) [ 11 ]  当然これ1人だからまだいいけれども、2人で1部屋でしょう。これ見ると要介護3の人もいますよね、1人。だから、支援を受けていなくても大丈夫な人と、要するに自立できる人と同じ部屋に要介護3の人と一緒になるということになるとちょっとまた一緒に生活するということは大変厳しいのかなというような思いもあって。
委員長(山本修司君) 泉徳園長。
泉徳園長(山代賢治君) [ 12 ]  泉徳園の場合、確かにこの要介護度というのはある程度の目安にはさせていただいていますけれども、大体要介護3になれば養護ではなくて次の施設というような考え方持っておりますけれども、ただ介護3であってもこの方はサービス利用しておりません。ですから、おそらく認知症の部分だけが進んで3とか、身体的な部分がひどくて3とか、介護の度数だけではなくて身体なのか精神なのか頭なのかという部分で変わってきますので、例えば精神とか認知症のことで介護度が高いというような場合であれば自分のことは自分でできますので。ただ徘回をするとかわけのわからないことを話されるとかという、そういったことになりますので、まだ園としても援助することは可能な範囲になるのですけれども、やはり身体的な状況が起こってきて介護3とか4とかというふうになってくると自分で歩行ができなくなるとか、車いすでないと歩行ができなくなるとか、自分でトイレに座ることができなくなるといったような状況の介護3とかであればやはり養護老人ホームではちょっと対象外になってまいりますので、そういった方は本当でいけば特別養護老人ホーム等につながるべきだと思いますが、なかなかそういう状況ではないので、ある程度うちとしても限界まではうちのほうで見させていただくということになります。ほかに行く施設がないものですから、自宅に帰すというわけにいきませんし。そういうことでやはり職員数も必要になってきますし、多分要介護度だけではなくて、認知症だけだと例えば要介護度がつかない場合もありますので、介護度がないから手間がかからないかということではないものですから。ですから、あまり私どもとしても要介護度については気にはしておりません。ただ、介護サービスを使う上で要介護度がないと使えませんので、認定申請を行うとやっぱり数的にはふえてくるということになります。手間のかかる方でも要介護度を持っていない方はある程度いらっしゃいますので、そちらのほうがいろんなサービスが使えないものですから、逆に言えば。職員がすべてやらなければならないので大変ということはあります。
委員長(山本修司君) ほかにありませんか。では一人ずつ。桂委員。
委員(桂 一照君) [ 13 ]  前回もちょっと質問したのですけれども、ここのページ数で言うなら資料1の3ページの移管に係る支援策等で、(1)で移管先法人が施設を増築する場合、その費用の一部について町が別に定めると書いてありますけれども、前にも法改正によって50室を増築したいのだと、1人1部屋にしたいと。でも、町長にもそのとき質問して、確定的な答えというかがもらえていなかったような気がするのです。それで、今回もこうやってする場合は範囲内において補助しますよと。そして、来年は例えば4月に移管先を決めるのだというときにおいては、もうその法人は増築するのだよと、50室はもう建ててもらわなければならないよ、それに対して町が2億円なり、増築だったら6億いくらの予算になったりしていますけれども、そのうちの2億円かいくらかは補助しますよと、あのときの説明では多分言っていたのです。今回こうやって書いてあるから、そうやって別に定める基準の範囲内においてとあやふやな、そして増築する場合だとかと書いてあるのと、確定的に契約する、あるいはそうやって任すのであれば増築しなさいよと、あるいは新築するのだったらいくらと、増築するのだったらいくら町が補助しますのでというぐらいのことをしないと、後になってからどうのこうのと言っても構わないのかもしれないですけれども、財政も絡んでいるから、中長期でも照らし合わせても、そういうのをはっきりしたほうがいいのではないのかなと思うのですけれども、そのへんどうですか。
委員長(山本修司君) 泉徳園長。
泉徳園長(山代賢治君) [ 14 ]  資料1の3ページの5の移管に係る支援策の(1)の件ですけれども、ここに書いてある内容でございますけれども、条件というふうなところの5番目になっているのですけれども、これは移管をするに当たって増築を必ずしなさいよと言っているものではございません。移管先法人が将来的に、それが3年後なのか10年後なのかというのはわかりませんけれども、その移管先法人が将来において施設を増築する場合については、町のほうで一定額補助をしますよというそれだけのことですので、移管する何年か後に増築をしなさいとか新築をしなさいという、そういった条件に入れているものではございません。支援の一つとして、そういった補助を町は行いますよということで明示したものでございますので、必ず増築しなければならないと、そういうものではございません。
 ただ、なぜこれを入れたかというのは前回のときにお話しさせていただいたかもしれませんが、結局今の2人部屋の50部屋で100人ということでございますので、今の新しい基準では個室、1人部屋が原則でございますので、本来であれば100部屋なければならないのですけれども、旧基準なものですから現状の50ということですけれども、これから先のことを考えた場合には、今お話したように要介護度だとかいろんなことにかかわってくるのですけれども、介護する上ではやはり個室というのが望ましいというのはどなたが考えても一般的なことだと思いますので、法人が仮に移管を受けて数年後においてやはり個室でなければかなり介護だとかサービスに支障が出るというふうな判断が恐らくされると想定されます。それは間違いなくされると思います。そういった場合に増築する、普通ですと既に50部屋ありますので、50部屋分増築するといった場合には町が助成をしますよと。それは、いついつまでに増築をしなければならないとかという決めはございません。ただ、こういったことで計画をして増築するのであれば助成はしますよという、そういう向こうが実施しやすいような支援策を設けたということでございます。それによって例えばたくさんの法人が応募していただければ余計いいのかなということでそのような形にしてございます。一番の意味合い的にはそういったもので、必ず増築を義務づけているというものではなく、単純に支援策ということでございます。
委員長(山本修司君) 桂委員。
委員(桂 一照君) [ 15 ]  前回の説明会でも自分はそう言って、町長もそのような答えをしたんです。けれども、自分もどうせプロポーザルでやって、そうやって民営化するのだから、このときにきちっとそうやってやったほうがいいではないですかと言っているのであって、役場のほうでは再度また検討すると思うのですけれども、例えばこうなったら、こう出ていますけれども、できるだけ増築してほしいのだというものと、法人の何年か後でもいいですよというのではニュアンス的にというか、とり方も大分違うのかなと。そして、町のその施設に対する、民営化するから、そして増築して1人1部屋にするから民営化するのだよというのとではやっぱり大分違うと思うんですよね、町民に対して理解度というか、そういう面でも。それで、考えていただけないのかなということで聞いたので、同じような答弁では、町長の答弁で大体わかっているので、どうでしょうか。
委員長(山本修司君) 副町長。
副町長(岩田美春君) [ 16 ]  今の件ですけれども、確かに園長言われたとおりはとおりなのですけれども、この個室化については当面今の状況の中では非常に大きな課題といいますか、問題です。ただ、こういう民営化の動きを今我々が示している中で、総合計画にも実質個室化を図る事業としては位置づけされていないのです。民営化についてはできるだけ進めようと、行政のスリム化を図ろうということで、園長も言いましたけれども、昨年いろいろ接触する中でもなかなか当面予想される大事業の中で支援策があればなという話も、なければ厳しいよという声もあったように聞いております。それで、私どもとしては職員の政策とあわせて法人に対するそういう支援策も含めてできるだけ法人としては受け入れやすいといいますか、取り組みやすいというか、そういうことで緩和を図ったということで、これで6億8,000万円、約7億円近い事業費を今積算していますけれども、町がやれば全部出しますけれども、民間でやればこの前示しているように2億円ということで、交付税のかさ上げをすれば1億3,000万円弱ですか、それで済むのですよということになって、これについてもやっぱり中長期的な財政効果というか、そういう意味でも1億いくら出すことになりますけれども、当面ずっと抱えて、維持費も4、5年抱えて、仮に増築する場合にもまたこれだけ丸々なるのですよと。そういう面で、どちらにとってもメリットがあるぎりぎりのところだと思うのです。そういうことでちょっと出させていただいておりますし、前回の全員協議会での資料として示させていただいたところなので、これを強制的にやるというよりは民間のほうもやっぱりサービスの向上ということになれば、引き受けたからにはこれをやりたいという意思表示が出されるのかなという気もしておりますので、そんなところでちょっとご理解をいただければと思います。
委員長(山本修司君) 重山委員、どうですか。
委員(重山雅世君) [ 17 ]  まず最初に、この民営化の目的というか、そういう部分で基本的な考え方とかの説明ございましたが、今実際に町営でやっていて、民間だったらこういうことができる、サービス向上につながるのではないかなと、具体的にそういうようなことがあるのでしょうか。町営でやるからできないのだと、民間だったらさらにこういうサービスの充実があるのだと、そういうことを想定されているのでしょうか。
 それと、前の全員協議会、4月のがんばる栗山21でしたか、これの資料と、今の桂委員の質問にもかかわるのですが、前のときには職員の給与補償5年間分、そういうような給与補償も行いますよとか、そういうことは今回のこのプロポーザルの募集要項には実際は載せていないのでしょうか。ですから、この4月に出された説明と、それから今の増築の場合の考え方、ちょっと何か食い違うように感じたわけですが、どうなのでしょうか。
 あと、去年の4月に議案というか、案が出されたときの資料と今回の出された資料を見ますと、6ページにかかわってですけれども、一般財源の持ち出しが389万円だよと。でも、前のときは両方合わせて827万円ぐらいだったと思うのです。それで、歳入も歳出も違うのです、泉徳園と足した場合。これ介護報酬にかかわってこういうあれがされているのかどうなのかということと、それと6ページにかかわってこれからの決算見込み、以前はこの修繕だとか備品とか全然そういうのを載せないで、ずっとデイサービスセンターが128万9,000円の持ち出しで、泉徳園が698万1,000円でしたか、これがずっとあれしていたのですが、今回の資料はあえてこういう形で維持補修にかかるのだよという形で数字がぐっと膨らんでいますよね。そういうのは必要だから、前回は載せなかったけれども、やはりこれは絶対やらないとならないものなのだということなのでしょうか。何か数字がちょっと以前出されたものと大分違ってきているものですからどうなのかなと思うのですが。
委員長(山本修司君) 泉徳園長。
泉徳園長(山代賢治君) [ 18 ]  まず、給与の関係でございますが、この資料1の募集要項の中には記載してございません、職員の給与に関する部分は。これは、相手方というか、社会福祉法人に対してのものではございませんので、移管条件には記載はしてございません。ただし対象となる7名の職員については、以前にお話し申し上げたように5年間の給与補償とかというのは当然実施するということは変わってございません。ただ、募集要項にかかわっては、移行する職員の関係の支援策だということでこれには載せていないという、それだけのものでございます。支援としては、お話ししたように職員には実施をしたいということでは別に変更はございません。
 それと、歳入歳出の違いという点でございますけれども、4ページというか、5ページのほうがよろしいのでしょうか。例えば泉徳園を見ますと歳入歳出ということで平成13年から平成20年までずっと列記してございますけれども、これは確かに100人当たりの単価というのはすべて決まってございます、措置費については。ただし入院をしたとか100人いない場合とかというのがございますので、それによって歳入というのは随分変わります。ですから、毎年変動というのは当然あり得るというのが一般的でございます。一番少ないときで昨年だと94名とかという時期がありましたので、そうなってくると本来100名入ってくる部分の措置費が94名分しか入ってきませんので、当初見込んでも差は当然出るということがございますので、昨年お示しした金額の見込みとは違ってくるという部分は当然出てまいります。さらに、平成20年については、ちょうどその時期に育児休業の職員がいるとかいないとかということで、約1人分の給料がかかる、かからないという状況が発生していますので、それによっても給料が、要するに一般財源持ち出し部分が通常だと5、6百万円かかっているのが産休者がいたとかという関係で給与総額が減りますので、その分が薄まるというような、そういったことはございます。それから、19年、20年あたりは産休職員いましたので、その辺で一般財源持ち出し部分というのは減ってきているという形になろうかと思います。
 それと、6ページの決算見込みの数字の関係でございますけれども、これは経営企画課のほうで今年の4月28日の全員協議会のときにこの長い資料を配付させていただいていたと思いますけれども、そこには民営化による効果額ということで平成21年から平成27年までの人件費だとか管理費、一般財源持ち出し額を添付させていただいているのですけれども、これと合致するように中を詳細にしたということでございますので、それで昨年提示したものとは中身というか、記載の仕方が違うということでございます。あくまでも前回の21年度のがんばるプラン21の関係の数字に適合するような資料をつくり直したということでご理解をいただきたいなというふうに思います。
 あと最後に、民間と直営の違いという話でございますけれども、確かにはっきり申し上げますと明確に民間が優位で町が劣っているとかというその差、それは私のほうからも思いつきません、はっきり言いますと。ただ、私どもも確かに民間のサービスよりも低いか高いかと言われるとはっきりわかりませんけれども、低くはないと思っております、実際としては。低くはないので、他の施設を見学したこともございませんし、わかりませんけれども、今まで30数年間ですか、やってきた歴史というのがございますので、そういった面から見て民間から劣っているとは思いませんが、どの部分がすぐれているとか、そういう明確なことは言えませんけれども、劣ってはいないということを前提に要求水準というのを求めておりますので、今が最低基準だと、私どもがやっているサービスが最低だと、これ以上のものを提案してくださいと。具体的にどういうものかというのは私も今申し上げられませんけれども、民間さんは民間さんでやはりいろんな方針だとか考え方あろうかと思いますので、そういった部分を提案をしていただきたいというふうに考えて、このような提案書にしてございますので、具体的にどういった部分が優位性があるのかという点はちょっと私、大変申しわけございませんが、お答えできません。
委員長(山本修司君) 重山委員。
委員(重山雅世君) [ 19 ]  ということは、先ほど点数制で60%に満たない場合は法人を決めないと。それから、今のお話の中で法人の独自性というのか、独自サービス、6、7と書いていない空欄のところありますよね。そこに一つも載らさなければそういうこともあり得るということですか。今の水準と同じであればということでしょう、結局は。法人の独自サービス、6、7、8とかという空欄の部分が埋められないようなプロポーザルというか、法人の提案の仕方がそうであれば、逆に言うと今と変わらないのであればということになるのですか。
委員長(山本修司君) 泉徳園長。
泉徳園長(山代賢治君) [ 20 ]  最低基準の関係でございますけれども、やはり今以上、今とは別に新たな項目を要求するよという内容でございますので、採点上は新たな項目が出てきた場合はそれについては配点をしますということですので、もし仮に出てこないということになりますとやはり方針だとか運営の中身がこの基準でいきますと要求水準、例えば評価の2とかということになるのかと思いますけれども、要求水準に対してすぐれた点が認められないとかという、そういう判断になろうかと思います、審査員の方については。そうなってくると25%の加算しかないということになりますので、この項目については当然下がるということは想定されます。採点については合計ですので、そこの部分だけが下がったからといって60%超えるか超えないかという問題出てきますけれども、そういった新たな提案項目が出ないということは60%を超える可能性というのは当然低くなってくるということはやはり想定されますので、民間から独自の新たなサービスというのですか、新たな考え方というのが提案されないと移管先法人として残る可能性としては薄いのかなということは言えるかと思います。
委員長(山本修司君) 大平委員。
委員(大平逸男君) [ 21 ]  今日は時間の制限もあるわけですけれども、今後のスケジュール(案)というのがあるのです。それで、この案件というのは去年廃案になったという案件ですけれども、そして先月あたりからですか、また再提案をされてきたわけですけれども、その中でこのスケジュール見ますと7月の上旬にはもう既に移管先法人の募集に入りますよという考え方ですよね。我々今委員会で今日から審議始まっているわけですよね。では、その7月上旬までに当然我々の結論出していけるのかといったら到底無理だと思うのです。そんなことを想定した場合に、委員会が進行中であってももう募集始めていくのかと、その辺をちょっとお聞きしたいなと思うのです。
委員長(山本修司君) 泉徳園長。
泉徳園長(山代賢治君) [ 22 ]  通常というか、普通のプロポーザルでいけば、例えば提案した6月の廃止条例が可決されましたというそこからスタート、それが可決されて初めてそのプロポーザルというのを始めるというのが原則なことになると思います。議会の承認が得られるか得られないかわからない段階でプロポーザルを始めているというのが今の状況ですので、それは通常のやり方ではないということは私どもも十分理解をしております。ただ、なぜ今委員会に付託されて、今日からはじめて審議が始まっているという状況の中でこういった移管先法人の募集を7月上旬から始めるのかという理由ですけれども、確かに対象としては5法人あります。ただ、それは、7月上旬には移管先法人の事前説明ということで予定をしてございますが、正式にプロポーザルの要項等の配布の前にあらかじめ5法人のある程度の意向をまず把握をしたいということがございます。どの程度の法人が応募の可能性があるのかということと、あと民間移管につきましては要するに当然財政問題というのが大きくかかわっておりますので、財政問題というのは要するに現在の職員の処遇がどうなるのかということによって財政効果が上がるのか上がらないのかということに波及しますので、現在対象となっている7名の職員の意向をいかにして早く把握する方法はどうなのかということを考えたときには、大変一般的な方法ではないというのは十分把握しておりますが、同時進行でいかないと法人の意向、あがってきた法人による職員の再就職への考え方というのが把握できないということがございまして、形的には当然一般的ではない同時進行ということで7月上旬から始めようという内容でございます。それによって7月下旬までに提案書が提出された場合には、先ほどお話ししたように職員の給与だとか手当等のかなり精度の高い資料というのが提示されることになりますので、それでここの法人はこういった体系、ここの法人はこういった体系ということで職員の意向をかなり高い精度で把握できるであろうということがありますので、この2つのことを同時に進めるには議会の承認を待っていては、うちのほうも平成22年4月1日というのを想定してのことですけれども、当然同時進行しかあり得ないということで7月上旬から進めたいということが理由でございます。
委員長(山本修司君) 大平委員。
委員(大平逸男君) [ 23 ]  急ぐ理由というのは今よくわかったのですけれども、これは昨年完全過半数を超えた形で否決されているのです。それで、新たな今回の提案でそれでは可決いただけるのか、そのかなりの確信を持って提案されてきたのか。そうではないとなかなか我々だってそう簡単にまたそれではかなりの中身が違うよと、今度はいいよと、だから可決するよというような今回の提案ではないと思って見ているのです。そうすると、どうしても私たちも慎重に審議をしなければいけないと。そうすると、とてもではないけれども、この日程では我々審議し切れないと、こう思っているのです。だから、それでも強引にやっていくのかやっていかないのか、副町長、その辺どうでしょうか。
委員長(山本修司君) 副町長。
副町長(岩田美春君) [ 24 ]  私も昨年そういう形で否決された事実はわかります。ただ、保育所の民営化を第一陣として行政のスリム化、民営化を進める中で、今回もご提示しておりますけれども、先ほども話題になった法人への支援策というのですか、それも拡大した、あるいは施設職員、町職員に対しても昨年いろいろ話し合い進める中で事前の意向調査、それも個々に出してもらって、できるだけの範囲の中で組み入れたのが給料の補償期間を3年から5年にしたというようなことで、去年よりはどちらかというと法人もある程度経済的要素というものがちょっと軽くなったといいますか、緩和されたというか、そういうこともあるものかなと。それと、職員給与もこの要項の中で要望をかなえる形で支援策として提示をするということも、昨年よりは私どもとしては大変難しい要素もありますけれども、より多くの職員が民間の法人のほうへ行きやすいといいましょうか、気持ちの上で条件として緩和されたのかなということで今回ちょっとぎりぎりといえばぎりぎりなのですけれども、提案させていただいたのです。確かに期間的にもちょっとイレギュラーな中身もあると思うのですけれども。
委員長(山本修司君) 大平委員。
委員(大平逸男君) [ 25 ]  今民営化をしようということは、やはり行財政改革が一番先にきているわけですよね。その中で、前回の提案と違って職員に対する処遇をよくしたとか、あるいはまた法人に対する支援策とか、それから増改築に対する支援だとか、こう出してきますよね。そうすると、行財政改革の中でどうなのかなと。本当に経費削減になっていくのかなということも若干懸念されるのです。その辺の数字というものをもう少し具体的に出せれば次の機会でもいいから出していただきながら、検討させていただきたいなと思うのですけれども……
副町長(岩田美春君) [ 26 ]  行革の内容ですか。
委員(大平逸男君) [ 27 ]  ええ。
副町長(岩田美春君) [ 28 ]  それは出せると思います。ただ、民営化をすることによって先ほど言った町職員についてもまた給料も上がる、それで去年よりは確かに職員の給料補償も2年間延ばしたわけですから町の負担が多くなる、財政効果については薄まってくる、それは認めざるを得ないし、当然何年後かわかりませんけれども、先ほどの支援策、施設増築の支援策、これについても今日はここでうたっていませんでしたし、基本的には民間100でという気持ちでいましたけれども、やはり私どもにすれば民営化を図って行政をスリム化するという一つの大命題の中で何とかしたいということで、よく議会のほうから言われます職員の退職による速効の長期的な財政効果ですか、それについては確かに前回の提案よりは弱くなっていると思いますけれども、近い将来の財政効果はもちろん我々も否定するものではありませんけれども、もうちょっと中長期的に見た中で、このままずっと抱えて、職員も見て、また退職職員もいれば、例えば今の園長というのはまだ51歳ですか、当然人事があって、59ぐらいの人が例えば園長さんになったと。そしたら、一般の持ち出しもまたふえることになりますし、その方が退職すれば新たにまた園長としての職員を配置させるということになりますので、やはり私どもとしては中長期的というか、当面今人件費も上がっている、維持費も毎年かかるということでは、1年でも早くやって、先ほど言ったようにプロポーザルの持っていき方については現状のサービスを最低限とした中で、具体的な中身がないにしても、先ほどの中身で衛生管理ですとか園の運営ですとか、あるいは社会的な貢献、あるいは角田地域での地域社会とのかかわりだとか、そういうものは期待しているのですけれども、どういうものが出てくるかわかりませんけれども、そういうものに期待しながらプロポーザルを待って、私どもとすればちょっとイレギュラーな面もご指摘もあると思いますけれども、民間でできるものを抱えていくものではないという基本的なスタンスの中で取り組んでおりますので、何とかそういうことでご理解いただければなと思いますけれども。
委員長(山本修司君) ひと通りお話はいただいたのですけれども、私のほうから1つというか、質問をさせていただきたいのですが、今副町長のほうから行政のスリム化のお話が出ました。今大平副委員長がお話ししたとおり前回否決したわけですから、それを覆すだけの説得力ある理論というか、きちっとした、なぜしなければならないかということをやはりきちんと明示していただきたいなと。もちろん経済状況が悪くなっているいろんな今状況のお話を副町長からいただきましたけれども、やはり否決したわけですから、その否決の事実というのは町民もわかっているわけですし、大差で否決をしているわけですから、やはり今年になってからいきなりはい、そうですかということにはならないと思うのです。ですから、その辺のところ今副町長がお話ししたとおりどうしてもしたいのだと、非常にイレギュラーな展開だけれども、したいのだというその熱意というか、説得力をお示しいただきたいなというふうに思うのです。一番の問題は、今7名の職員の問題ではなくて、泉徳園を持っていて、泉徳園に入居している人たちのことがまず問題だと思うのです。なぜ問題かというと、保育所の場合は民営化したときに周りには父母がいて、例えばどうなればどうなるという展開を父母が指摘したわけです。これは民営化するとこういうことが心配ですよと、こういうことが心配です、こういうことが不安ですということを表現できたのですけれども、例えば泉徳園にいる人たち、入居者の人たちが、これが民営化されることによってこういうことが不安ですよとか、こういうことができなくなりますよということは言えない弱者ばっかりなのです。ですから、その辺のほうをやっぱりきちっと保育所以上に神経を使うべきだと思います。
 それから、職員について。職員についての問題もいろいろ私たちが委託されることによって組合のほうから私のところにいろいろ言ってきた方もいらっしゃいます。非常に強引だというふうな意見も出ております。当然こういう民営化するときにいろんな問題、波風が立つことは十分わかっておりますけれども、やはりお互い役場職員という労使関係にあるわけですから、その辺を議会に持ち込むことよりもきちっと信頼関係を職員と管理者との間で僕は築いてもらいたいなというふうに思います。
 ですから、入居者に対してはいわゆる弱者という観点からきちっとフォローしてもらいたいし、職員に対しても同じ同僚なのですから、そこから民営化反対なんていう空気が出てこないような喚起というか、きちっと交渉してもらいたいなと。それから、議会にはやはり、議会は民営化に対してかなり前向きにみんなは考えてくれていると思うのです。ですから、その辺のところを酌んでいただいて、きちっと説明していただければどうにか乗り切っていけるのかなというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
 あとありますか。
委員長(山本修司君) 本田委員。
委員(本田諭君) [ 29 ]  今すべてのこと言われたのですが、昨年は矛先の決定もせずに賛成にしてくれと、民営化にしてくれというような方向で廃案になりました。当然そのとおりだと思っております。だから、そういうことからして今回いろんな昨年接触の中で増築の問題も出たのだと思うのです。町側に提案すれば町側お金がないからだめだということになって、そういうこともちょっとちらっと聞いておりますので、今回の提出案としてきてはいろんな意見を組み入れた中できちっと出してきているなというふうには思っております。ただ、今言われたように職員組合との関係、そしてこれがまず例えば法人化になったときに職員間の格差だとかそういうものもいろんな問題がこれから起きると思うのです。そういうことも十分含めて協議をして、そしてまた次の説明、あるいは会議に臨んでほしい、そんなふうに思っています。
 以上です。
委員長(山本修司君) 重山委員。
委員(重山雅世君) [ 30 ]  今回は委託先法人の職員の待遇条件をいち早く提示して、7名の方になるべくスムーズに委託先に行ってほしいということだと思うのですけれども、でも実際は条件が悪くてやはり行きませんよと、そういうことだってあり得るわけです。そうした場合、この前の一般質問ではないですけれども、実際に今働いている専門職の方お若いですから、5年間だけ給与補償あってもそれ以降ないわけでしょう。ですから、やっぱり町の職員でいたいよということだってあり得るわけです。そうした場合、町全体の職員から勧奨退職を求めるというような話もちょっとしましたよね、本会議の中では。そうしたら、勧奨退職した場合に交付税でペナルティーがきたという話もありましたよね。具体的にその辺も勧奨退職して、そういう財政見通しというか、そういうことも本当はあわせて提示願いたいなと、そのように思うわけなのです。実際上はこの前の4月の資料の中でも施設職員は7名、でも事務職は2名、園長入れて2名ですよね。これ財政効果ではないですよね、1,500万円丸々こちらへ戻ってくるわけですよね。この方々が向こうに行くという保証の中の資料なのでしょうか。それから、この前のこの資料だと増築の支援分とか実際は本当に増築した場合は6億5,000万円のうち約1億3,000万円の実質町負担額とか出ていませんから、この点もこれで行政のスリム化図れるかという点ではやはり今議員はそういう形で本当に財政効果あるのかというのを感じるのです。この関係と今のこれと別ということではないでしょう、質疑というのは。
委員長(山本修司君) 泉徳園長。
泉徳園長(山代賢治君) [ 31 ]  今委員さんがいろんな財政効果面の資料だとかというお話をいただいて、資料の提出求められているのですが、そういった財政効果等の部分というのは、逃げているわけではないのですけれども、私の所管ではなくて経営企画課の財政担当の所管でございますので、私どもにそのことを言われてもちょっと私どもも・・・。
委員長(山本修司君) 副町長。
副町長(岩田美春君) [ 32 ]  それで、今回の給食センターが総務のほうと、それで泉徳園がこちらの産業福祉の所管調査というのですか、そういうことで位置づけされましたよね。それで、私どもも内部でいろいろやっぱり去年は中長期の財政の中で行革財政効果ということを含めてやられたので、この先この常任委員会と中長期の特別委員会、この辺についてちょっと局長のほうに、私も確認をしておりますので、局長のほうから説明をしていただけると・・・
委員長(山本修司君) 局長。
事務局長(松本俊哉君) [ 33 ]  今回あくまでもまず所管で泉徳園の民営化については付託案件できております。先ほども申し上げましたけれども、あくまでも福祉の視点で本来施設のあり方ということでこの委員会では論議していただきます。それと、この後で提出のほうさせていただこうと思ってはいたのですけれども、行財政改革による財政の検証、これにつきましてはこの委員会と並行した中であくまでも19年、改選期当初に中長期の財政問題ということで付託、財政問題ということで所管事務をとっております中長期財政問題特別委員会のほうでご審議のほうを賜りたいなということで考えております。
委員長(山本修司君) 重山委員。
委員(重山雅世君) [ 34 ]  実際上それわかりました。でも、実際上は福祉のあり方といって先ほど所長は官と民の差は思いつかないよというような答弁されていて、あり方そのものが官がよくて民が悪い、民がよくて官が悪いとかということ自体がどちらかというと今の状況ではもうそれ以上進んでいかないでしょう。でも、要は行財政のスリム化ということできているわけですから、福祉のあり方だけ論議するといっているのでは無理があるのではないですか。だって、今職員の待遇をどうするか、給料がどうなるかというもう財政問題のほうにいってしまっているわけでしょう。そうしたら、やっぱり逆に言うと、本当はこの所管の調査でもってやるという話でしたけれども、実際上は財政問題かかわらざるを得ないでしょう。
事務局長(松本俊哉君) [ 35 ]  委員長、ここで一たん休憩とってもらって、今日執行側、町側の説明はこの後よろしいですか、時間も押し迫っていますので。
委員長(山本修司君) 暫時休憩いたします。再開は3時40分とします。

                          〔休憩:午後3時30分〕

                          〔再開:午後3時40分〕

委員長(山本修司君) 改めて産業建設常任委員会を再開いたします。
 今当局から説明ありましたので、その後の展開について局長のほうに説明を願います。
事務局長(松本俊哉君) [ 36 ]  皆さん大変なご論議ありがとうございます。どちらにしても、昨年否決された議案でございます。その経過を踏まえた中で、栗山町議会として住民に対しても十分な説明を終えれるような形でのご論議を今後とも続けていただきたいなと思ってございます。
 さきに先進地視察も視野に日程調整をさせていただきますということで申し上げていたのですけれども、重要な案件でございますので、住民説明を徹底するということもございまして、昨年の合併の特別委員会と同様本会議において派遣承認、それから旅費の補正予算をつけた中で、本会議でのきちんとした報告も視野に入れた中での先進地の視察というようなお考えで進めていただきたいなということで思ってございます。それと、住民意見の聴取、それと専門的知見、活用、こういう面についても皆さんのご論議をいただいた中で今日まずちょっと今後の進め方についてご意見をいただきたいなというふうに思ってございます。
委員長(山本修司君) 今お話がありましたように、非常に回りくどい言い方なのですが、例えば民営化についていいところがあるのであれば北海道を問わず例えば本州でも出かけていきますよと、補正で予算をとってそれぐらいのことをやりましょうということなのです、1つ目の話。当然今局長のほうでいろいろと道内調べておりますけれども、そんなに町の規模だとか今のうちのやり方自体と似通ったところがなければ、そういうところまで行ってでもやっぱりきちっと調査すべきだなというお話なのですが、どうでしょうか。重山委員。
委員(重山雅世君) [ 37 ]  今回はうちは養護老人ホームとデイサービスセンターが併設でしょう。そういうところって割と少ないですよね。だから、そういうところはどうなのかなと思って、先進地という点では。この前何か千歳と恵庭と伊達とかと、伊達は指定管理者制度ですものね、聞いたら。
委員長(山本修司君) 事務局長。
事務局長(松本俊哉君) [ 38 ]  伊達、それから恵庭市が指定管理者でいったん走って、さらに民間委託に変更していって、あくまでも北海道内調べた中では、施設が既にもう30年以上たって老朽化している市町村の直営施設ですよと、その直営の養護老人ホームを民間に移譲することによって民間の活力で新たな施設を建てて、さらに特定施設、それからデイサービスセンターなど新しいサービスをプラスしてやっているのです。ですから、サービス拡充の面でやっているのです。うちはサービス拡充についてあくまでも民間に期待しますよという、そういう発言しかなかったですよね。
委員長(山本修司君) 重山委員。
委員(重山雅世君) [ 39 ]  だけれども、新十津川も砂川も、あそこ特定施設になっていましたか。あれは違いますね、特養ですものね、あそこは。でも、介護保険料は上がっているんですよね。砂川でいったら3,200円が4,000円・・・

                          〔「施設よくなれば上がる」という人あり〕

委員(重山雅世君) [ 40 ]  いやいや、そういうのは施設があれしたとかというのは関係ないです。施設を充実したら介護保険にはね返るということでないから、そういうのではないから。
委員長(山本修司君) 桂委員。
委員(桂一照君) [ 41 ]  今の重山委員さんと似たような意見なんですが、それこそ先進地視察、今行政側もというか、前倒しで進まなければいけないというのか、早い話。今本会議というか、そこで提案して、調査費もつけてもらってからとなっていたら遅れるというか、後手後手に僕らが回るのではないかなと。先進地見るのであれば本当に早くに見て、そしてそれを今度する会議のときの質問にぶつけてもいいのだろうし、これ1カ月も2カ月も後といったら何かあれかなというふうに思って、できれば近くにあれば・・・。
委員長(山本修司君) 事務局長。
事務局長(松本俊哉君) [ 42 ]  まず、臨時会につきましては、景気対策絡みで7月22日に臨時会は既に予定されているところでございます。あと、今後のご論議の部分について町側のスケジュール、それはそれで見るなと言われても説明は受けていますので、皆さん見ておられるかとは思いますけれども、それは余り気になさらなくとも議会は議会のペースでというのもおありかなとは思いますが。
委員長(山本修司君) 重山委員。
委員(重山雅世君) [ 43 ]  先ほどの局長から話のあった専門的知見の活用だとか、それから住民の意見を聞くだとか、それはもう当然大事なことだと思うんです。それで、その視察の部分でいうと本当にスケジュール的なことで議会の承認を得てという形でやるということですね。何か7月8日というのはその視察行くということだったのではないのですか。
委員長(山本修司君) 事務局長。
事務局長(松本俊哉君) [ 44 ]  8日は、後ほどお話をしようと思ったのですけれども、8日は保育所です。
委員長(山本修司君) 本田委員。
委員(本田諭君) [ 45 ]  非常に議論して納得がいかない場合は、その1日の中でこの件については我々委員会としてそこでどう考えるか、このまま延長して審議を繰り返していくのか、ちょっと待てと、皆さんで考えたらこうでないかという2通りの議論をして答えを出してもいいかなと。このままでやると、やって話聞いてもちょっとまずいのかなと、進みづらいのかなというのが現実にあります、僕の考えは。
委員長(山本修司君) 大平委員。
委員(大平逸男君) [ 46 ]  我々が最終的には否決に回るか可決に回るかわからないけれども、でも一応こうして提案されたのだから、これに対して、この中身に対してやっぱりきちっと精査してあげる必要はあるのではないですか。例えばこの覚書がどうだとか、取り交わすやり方がどうだとか、こういったことに対して今町側がやろうとしていることの審議は我々してあげなければいけないと。答えを先に求めないで、議論が必要なのではないですか。今提案されている内容についてはこれはいいですよと。しかし、最終的に中長期の財政問題のときにはどうも将来展望に向かって何も見えてこないということで否決するということもあり得るのではないですか。
委員長(山本修司君) 事務局長。
事務局長(松本俊哉君) [ 47 ]  今副委員長からご発言がありました。町側で一定程度資料を提示された中で説明受けています。今後うちの委員会としてもやはり説明責任の中では一定程度この資料の内容、それからプロポーザルの募集の内容、今後どういう展開を町側はあくまでも考えているのか。そして、うちの議員個々としてもいろんなお考えはもちろんお持ちかとは思いますけれども、そういう面はそれはそれでやはり再度次の委員会の中でご論議願えればなとは思っております。
 本日町のほうで出しているこのプロポーザルの内容についても、それはそれで各委員のほうで内容を見返していただいた中で気づく点があればやはりご質疑いただくのがよろしいのかなとは思うのです。
委員長(山本修司君) よろしいですね。今局長お話ししたとおり、とりあえずいただいた資料について8日の日は質疑をすると。与えられた資料については審議をするということでいきたいと思います。
 視察については早い時期、なるべく早い時期に、それが可能でなければ、余り遅い時期だったらだめだけれども、早い時期に内外を問わず実施するということで、それは事務局のほうでお願いいたします。
委員長(山本修司君) 本田委員。
委員(本田諭君) [ 48 ]  ちょっと委員長、聞きたいのだけれども、移管先法人の審査あるでしょう。さっき5つ出したよね。そこと接触したときに、そこの選定の中で選ぶのだけれども、審議の受け答えというか、その5つの法人がどういうふうな受け答えしているかというのを聞きたいのです。それも聞かないで、ここに決めましたと、果たしてそこの移管法人がそれで納得したというか、どの程度の納得で妥協しているのか、職員等の関係がどうなるかという、そういうことはどうなのか、我々この中でちょっと聞きたいところもあるんです。
委員長(山本修司君) 楢崎委員。
委員(楢崎忠彦君) [ 49 ]  オブザーバーとして出席するとか、発言はできないかもしれないけれども。
委員長(山本修司君) 桂委員。
委員(桂一照君) [ 50 ]  この資料1の今後のスケジュールの中で、プロポーザル実施、書類審査、プレゼンテーション、ヒアリング等と書いてあります。これをもしあれだったらそうやって一般公開というか、傍聴できるというか。これを一般公開にしていただきたい。
委員長(山本修司君) 事務局長。
事務局長(松本俊哉君) [ 51 ]  公開になっています。募集要項の7ページの(6)、資料1、7ページ、(6)。
委員長(山本修司君) 専門的知見についてはどうでしょうか。
委員(重山雅世君) [ 52 ]  いいと思います、やったほうが。
委員長(山本修司君) だれか詳しい方いらっしゃいますか。事務局長。
事務局長(松本俊哉君) [ 53 ]  民間手法のところでいけば、委員長のお考えもあろうかと思いますけれども、僕が今検証している中では我孫子市、手法は我孫子市がいいかと思っています。実際にその規模的なものは私どもはもう一個ぐらい探すとしても、民間手法の仕方は全国レベルだと思います。
委員長(山本修司君) 私も我孫子はいいなとは思いますね、福嶋先生もいるし。
委員長(山本修司君) 楢崎委員。
委員(楢崎忠彦君) [ 54 ]  そしたら、そこ視察に行ったらいいのではないですか。
委員長(山本修司君) ええ、それでもいいですし、福嶋先生にお話を聞くこともいいと思います。
委員(楢崎忠彦君) [ 55 ]  そこに視察に行って、福嶋先生からもお話も聞けますし、専門的知見もいただいて。
委員長(山本修司君) 本田委員。
委員(本田諭君) [ 56 ]  お話も聞くし、施設も見学して。それで、そこで働いている職員の人や園長さんにもお話伺って・・・。
委員長(山本修司君) あとないですか、よろしいですか。本田委員。
委員(本田諭君) [ 57 ]  委員長のほうできちんと掌握してお願いします。
委員長(山本修司君) 事務局長。
事務局長(松本俊哉君) [ 58 ]  あと、話ちょっと戻りますが、視察は一応早目にというお話はあったのですけれども、あくまでも7月の補正後ということで考えておりますので、その点ご理解をお願いしたいと思います。
 あと、次回については7月8日水曜日午前9時半から行うようになっております。何分案件が大変大きいものでございますので、その日はたとえ午前で終わるにせよ1日見ておりますので。
委員長(山本修司君) ほかにないようでしたら、本日の委員会を終了したいと思いますが、ご異議ありませんか。

                          〔異議なしの声〕

委員長(山本修司君) ご異議がないようですので、以上で産業福祉常任委員会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。


閉会 午後4時5分