平成21年第4回栗山町議会定例会会議録(第1日目)


                 平成21年6月16日 午前 9時30分開会

1、出席議員は次のとおりである。
     1番  小  寺     進  君
     3番  重  山  雅  世  君
     4番  楢  崎  忠  彦  君
     5番  山  本  修  司  君
     6番  置  田  武  司  君
     7番  桂     一  照  君
     8番  八 木 橋  義  則  君
     9番  伊  達  佐  重  君
    10番  鵜  川  和  彦  君
    11番  本  田     諭  君
    12番  大  平  逸  男  君
    13番  橋  場  利  勝  君

2、欠席議員は次のとおりである。
     2番  蛇  谷  富 士 男  君

3、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
    事務局長             松  本  俊  哉
    事務局主査            桑  島  克  典

4、地方自治法第121条の規定による説明員は次のとおりである。
    町長               椿  原  紀  昭  君
    副町長              岩  田  美  春  君
    総務課長             山  本  信  二  君
    経営企画課長           佐 々 木    学  君
    経営企画課主幹          高  間  嘉  之  君
    税務課長             千  葉  清  己  君
    税金対策室長           松  田  孝  之  君
    出納室長             水  上  州  洋  君
    継立出張所長           山  本  信  二  君
    環境生活課長           住  友     茂  君
    住民福祉課長           小  野     司  君
    住民福祉課主幹          室  永  栄  子  君
    住民福祉課主幹          秦  野  加 寿 彦 君
    泉徳園長兼            山  代  賢  治  君
      デイサービスセンター長
    建設水道課長           鴨  野  良  治  君
    建設水道課主幹          今     政  樹  君
    産業振興課長           坂  口  昇  一  君
    くりやまブランド         花  田  正  博  君
      推進室長
    教育委員長            磯  野  武  司  君
    教育長              鈴  木  紀  元  君
    教育次長             衣  川  秀  敏  君
    介護福祉学校           近  藤  光  弘  君
      事務局長
    監査委員             丸  山  隆  夫  君
    選挙管理委員長          村  上     哲  君
    選挙管理委員会          山  本  信  二  君
      書記長
    農委会長             川  畑  典  雄  君
    農委事務局長           鈴  木  利  一  君

5、本会議の付議事件は次のとおりである。
  会議録署名議員の指名
  議会運営委員会報告
  会期の決定
  諸般の報告
   @会務報告
   A監査報告
  一般質問
  議案第43号 栗山町第5次総合計画の一部変更について
  議案第44号 平成21年度栗山町一般会計補正予算
  議案第45号 平成21年度栗山町介護保険特別会計補正予算
  議案第46号 栗山町国民健康保険税条例の一部を改正する条例
  議案第47号 財産の処分について
  議案第48号 松栄団地09A棟新築主体工事の請負契約について
  議案第49号 松栄団地09B棟新築主体工事の請負契約について
  報告第 6号 平成20年度栗山町一般会計繰越明許費繰越計算書について
  議案第50号 老人福祉施設設置条例を廃止する条例
  議案第51号 平成21年度栗山町一般会計補正予算            
開会 午前 9時30分


開会の宣告

議長(橋場利勝君) [ 1 ] 議員の出欠状況につきましては、ただいま事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまより平成21年第4回栗山町議会定例会を開会いたします。

開議の宣告

議長(橋場利勝君) それでは、直ちに本日の会議を開きます。

会議録署名議員の指名

議長(橋場利勝君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員には、3番、重山議員、4番、楢崎議員のご両名を指名いたします。

議会運営委員会報告

議長(橋場利勝君) 日程第2、栗山町議会運営委員会より、このたびの定例議会の運営等、別添のとおり報告書がお手元に配付されておりますので、ごらんいただきたいと存じます。

会期の決定

議長(橋場利勝君) 日程第3、会期の決定についてを議題に供します。
 それでは、お諮りをいたします。会期につきましては、議会運営委員会報告のとおり本日から18日までの3日間と決定をいたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

                          〔「異議なし」と言う人あり〕

議長(橋場利勝君) ご異議がないようですので、会期につきましては本日から18日までの3日間と決定いたしました。

諸般の報告

議長(橋場利勝君) 日程第4、諸般の報告に入ります。
 会務報告につきましては、事務局長より報告をいたさせます。
 局長。
議会事務局長(松本俊哉君) [ 2 ]  本会議の議件は、議事日程のとおり、一般質問、議案第43号 栗山町第5次総合計画の一部変更について外9件の外、追加議案1件の予定であります。議会側からの案件は、意見書外4件の提案を予定しています。
 地方自治法第121条の規定による説明員は、町長並びに町長の委任を受けた副町長、各課所長、教育委員長並びに同委員長の委任を受けた教育長、教育次長、事務局長、農業委員会長並びに同会長の委任を受けた事務局長、監査委員、選挙管理委員長並びに同委員長の委任を受けた書記長であります。
 さきの臨時会報告後の会務につきましては、別紙プリントのとおりであります。
議長(橋場利勝君) 次に、監査報告をいたします。
 例月出納監査の報告でありますが、お手元に配付のとおりでありますので、ごらんいただきたいと存じます。

一般質問

議長(橋場利勝君) 日程第5、一般質問に入ります。
 質問の順序につきましては、通告の順序によって行います。
 それでは、最初に3番、重山議員の一般質問に入ります。
 重山議員。

                          〔3番 重山雅世君登壇〕

3番(重山雅世君) [ 3 ]  私は、通告に従い、3点にわたって質問いたします。
 まず、1点目は、すこやか赤ちゃん誕生祝金についてです。町長の選挙公約の一つであるすこやか赤ちゃん誕生祝金制度は、平成18年度から実施されて、平成20年度までの3年間の実績で第3子、36人、1,080万円、第4子、2人、100万円、第5子、3人、300万円、合計41人で1,480万円支給されています。少子化対策としての役割は否定しませんが、同じ税金を使うなら、一部の世帯だけでなく、金額は削ってでも第1子から支給し、多くの子育て世代を応援してほしいとの声もよく聞かれます。本町の出生数をこの10年間で見ると、平成11年、132人をピークに18年、78人、19年、92人、平成20年、70人と減少傾向に歯どめがかかっていません。婚姻も平成11年がピークで242組、17年、196組、18年、182組、19年、181組です。結婚する件数も減少する中、1人の子供を産んで育てるのがやっとで、理想は多いほうがいいけれども、経済的に無理、3人産める人がうらやましいの声もあります。例えば平成19年、16人に500万円支給していますが、19年生まれの92人すべての子に5万円ずつ支給したほうがより多くの方の喜びと賛同が得られるし、時代変化に対応した施策と考えますが、見解を伺います。
 2点目は、社会的弱者への支援をです。生活保護の母子加算(15歳以下の子供を養育するひとり親世帯が対象)は、栗山町が該当する3級地で月額約2万円が支給されていましたが、国の制度改悪で07年度から縮小され、08年は約7,000円に削減され、今年4月からゼロになりました。高校生の子を持つお母さんは、部活動のユニホームなどをそろえるのにも大変で、食事は切り詰め、これ以上削るところがないと悲痛な声を上げています。また、04年度から老齢加算も段階的に削減され、06年度には廃止されています。これらの人たちは、毎月の収入が2割近く減らされ、近所のお葬式に出られない、子供を修学旅行に行かせられるか不安など深刻な事態が広がっています。今北海道を含む各都道府県で老齢加算、母子加算の廃止は生存権を脅かすとして、裁判で闘われています。東川町では、この4月から福祉給付金制度を導入し、町独自に生活保護のひとり親世帯と70歳以上の高齢者世帯、住民税非課税のひとり親世帯の高校生に月額8,000円支給しています。景気低迷による雇用不安、社会保障削減の生活不安の広がりの中、町民の福祉、暮らしを守るという自治体の役割を発揮し、国へ対して復活要望するとともに、本町として弱者支援を強く求めますが、見解を伺います。
 3点目は、非核平和自治体宣言をです。昨年の6月にも一般質問しましたが、核兵器廃絶に向け、国内外で新たな機運が高まっています。4月5日、アメリカのオバマ大統領は、最初に核兵器を使用した国の道義的責任として核兵器のない平和で安全な世界を追求すると明言し、世界の諸国民に協力を呼びかけました。また、来年5月の核不拡散条約(NPT)再検討会議を1年後に控えた準備委員会でも核保有国の核兵器廃絶の明確な約束を明記した2000年の再検討会議の最終文書も次回の議題とする決定もされました。さらに、人類の生存と子供たちの未来のために、核兵器のない世界をと国際署名も取り組まれ、椿原町長も賛同されて署名されています。2009年4月1日現在、非核自治体宣言は全国で1,496自治体で81%、道内は100自治体、55.2%です。そのさなか北朝鮮が各実験を強行したのは、世界の世論に挑戦するものです。逆流を許さないためにも、核廃絶のうねりを強める上で非核平和宣言と平和を守る取り組みが重要と考えますが、見解を伺います。
議長(橋場利勝君) それでは、3番、重山議員の一般質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 4 ]  1点目のすこやか赤ちゃん誕生祝金についてのご質問でありますが、少子化対策として多くのお子さんを設けるご家庭に出産の祝福と次代を担う子供の健やかな成長を願うことを目的として平成18年度から実施している事業で、ご質問のとおり現在まで合計41名、1,480万円が支給されているところであります。また、平成20年度からは祝金の一部をギフトカードとして支給し、現在まで合計9名、62万円となっているところでもあります。現在出生数全体に対する第3子以上の出生数の割合が平成17年度の11.8%に対して平成20年度は25%となっております。今後もこの祝金により出生数が極端にふえることは想定しておりませんが、お子さんをより多く持ちたいと考えているご家庭に対する子育て支援として継続してまいりたいと考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
 2点目の社会的弱者への支援についてでありますが、ご指摘のように生活保護の母子加算につきましては平成19年度以降段階的に削減され、平成20年度をもって廃止となりました。母子加算の支給対象となっております15歳以下のお子さんにつきましては、生活保護費で支給されます教育扶助や教育委員会において実施しております就学援助制度を活用し、援助しているところでもあります。この問題につきましては、現在国も対応について協議をしているところでございますので、ご理解を願いたいと思います。
 次に、弱者支援対策についてでありますが、このご質問にあります高校生の子を持つ世帯につきましては、ご指摘のように厳しい現状であることは新聞やテレビなどで報道されるところでございます。現状といたしましては、現在北海道教育委員会が実施しております公立高等学校生徒に対する授業料等の免除、学資金の貸付制度、さらには北海道社会福祉協議会が実施しております生活福祉資金制度などを活用していただきたいと考えているところでございますので、ご理解願いたいと思います。
 3点目の非核平和自治体宣言についてのご質問でありますが、昨年6月議会におきまして重山議員より同様の質問をいただき、町民皆さんの機運の高まりを見きわめながら非核平和宣言について前向きに検討してまいりますとお答えをしているところであります。現在全国の80%を超える自治体が非核平和宣言を行っております。道内では、昨年新たに3つの自治体が非核平和宣言を行っており、合計100の自治体で宣言がなされているところであります。重山議員のお話のとおり、本町では昨年人類の生存と子供たちの未来のために核兵器のない世界をの国際署名にも取り組んでいるところであります。また、町民の機運の高まりといたしましては、毎年原水爆禁止栗山協議会において原爆パネル展が開催されており、また同協議会より非核平和の町宣言について申し入れをいただいたところでもあります。さらに、本年4月には北朝鮮より飛翔体が発射され、日本領空を通過したことは多くの町民が関心を抱いたものと感じております。世界の恒久平和の実現は人類共通の願いであり、平和のとうとさと平和維持の重要性について意識啓発を推進していくため、非核平和の町宣言につきましては早い時期において議会の皆さんとも相談をさせていただきながら宣言に向けて検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) それでは、重山議員の質問に入ります。
3番(重山雅世君) [ 5 ]  まず、すこやか赤ちゃん出産祝金の件です。これは、町長の公約でもあり、それを変えるという点では気持ちの上でも切りかえるという点が難しいのかなと率直に感じたわけですが、ここにも出ているように時代背景というか、それが3年前から見たらより一層深刻になっていると、少子化という点では。そして、合計特殊出生率1.37という発表もありますが、実質的には子供の生まれた数に対して15歳から49歳までの出産年齢の女性数で割ったものですから、女性の数が少なくなれば出生率は上がるのです。ですから、1.37と若干上昇傾向にあると言いますけれども、少子化傾向は歯どめがかかっていない。特に指摘されているのは、中心的な子育て世代、特に20歳から34歳の女性の方の出産数は減っています。そして、今指摘されているのは、晩婚でもあるし、晩産化、高齢出産化、ですから、平均の初婚の年齢も女性は28.5歳です。男性は30.2歳。第1子の出生時の母親の平均年齢29.5歳です。ですから、それが平均ですから、30歳近くで1人目をやっと産むと、そういう状況の中で1人でも産むのが大変だというのが実態なわけです。
 町長のねらいは、あくまでも少子化傾向に少しでも歯どめをかけたい。ですから、その趣旨を生かすという点では、1人でも大変なのだと。特に今20代の方は、経済的な状況でいっても2人に1人が非正規雇用でもあるし、年収200万円以下、働く貧困層が圧倒的に多いわけです。低賃金だし、それから派遣切りと言われるように首切りもされている。特に女性の場合は、産休切りとか派遣切りというのが急増しているのです。結婚しました。出産を控えました。では、やめてくださいと。そういう中では、子供を持つということをためらう、女性自身の中にそういう状況、背景も出ているのですと、それが本当に今顕著にあらわれていると。ですから、たくさん産んでほしい。そういう人は、当然応援もします。でも、1人産むのも大変な状況なのだと。時代がそのように、特に昨年あたりから急激にこういう状況ふえてきていますから、その点でこういう提案させていただいているのです。ですから、町長の少子化に歯どめをかけたい、その気持ちと、それから時代背景がより深刻化、深刻になっているのだと、それで私こういう提案させていただいているわけですから、その点のご認識というか、出生率は数字の上では上がりました。でも、実態は、子供を産む女性の初産が30歳近くになってようやく1人ですから、平均的な年齢でいうと。そういう時代背景というか、その辺も町長認識されているかどうか、その点も含めて答弁願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) ただいまの重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 6 ]  重山議員の再質問にお答えを申し上げたいと思いますが、議員おっしゃるとおり、現実には今結婚する年齢も相当ある程度の年齢になってからと。これは、今一つの社会現象というか、社会そのものがそういう仕組みになっている。ご婦人が働く、これがここ10年ないし20年の中ではそういう機会が非常に多くなってきた。あるいは、婦人自体が自立といいますか、失礼な言い方になりますけれども、職場の中である程度自立できるというような環境もできてきているということでは、晩婚というのですか、年齢的に比較しますと高齢化の結婚される方が多いということは、私は適齢期というのは別に20歳あるいは25歳までにするのが適齢期とは思っておりません。一人の人間がある程度の充実した生活を営んだ上で結婚されると、これを選択されることが適齢期かなと思っておりますから、25歳で結婚される方も一つの適齢期でもありますし、28歳あるいは30歳で結婚される人もその人の人生観でありますので、そういう意味では逆にある程度尊重された社会ができてきているのかなというふうな考えもございます。
 それと、もとに戻りますけれども、今行われている赤ちゃん誕生祝金制度、これは多くの子供を出産した母親に対しての支援をしたいのだという考え方が1つあります。現実に国のほうでは、第1子からいろんな手当等を、児童手当含めて最近では子育て応援特別手当等も国のほうで考えておりますから、そういう意味では全体的に日本の国内の中である程度の子供さんに対する支援はできてきているのかなと思います。私は、3年前に公約の中でもお話ししたとおり3年間実施をさせていただいて、これが率がそれぞれ上がっているから子供がふえるのかなとは思っておりません。そんな甘いような社会情勢ではないなと思っておりますけれども、現実的には17年、8%から18年の17.8%、さらには24.5、そして25%というように数字的にはお子様の率が上がってきていると思っております。3年やらせていただきましたので、もう少しの期間実施をさせていただいた上で、国、道のいろんな対策もございますので、現状を踏まえて、今までやってきた単独の事業の検証もさせていただきながら、含めてある時期には見直しを図りながら、その時代に合った祝金制度を進めていきたいなと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に入ります。
3番(重山雅世君) [ 7 ]  率直に言って町長のほうからこういう言葉出ると思わなかったのですが、子育てするのに尊重された社会ができているというのは逆に言うと、町独自で中学卒業まで医療費無料化していますよね、これ国の制度としてないからですよね。だから、国が不十分だから自治体独自でやらざるを得ないと、今回のもそうですよね。ですから、そういう点では、そんなに国でやっていることを認めていらっしゃるのかなと、これで十分だなんて思っているのかなと思ってびっくりしたのですけれども、そして子育て支援もできているなんていうのも、全然できていないからいろんな、そして特に人口を維持していくためには、ご存じだと思いますけれども、合計特殊出生率2.08、大体2人ぐらい、1人の女性が一生涯に2人ぐらいは産まないと今の人口は維持できないというのは数字の上で明らかなのです。欧米というか、ヨーロッパなんか見ましても、少子化に国が積極的に早期に対策を打って、そしてフランスでもイギリスでもドイツでも出生率を上げていっているのです。日本みたいにほんの0.05上がって喜んでいるなんていう、こんな国ないですよ、1.37で。特に北海道は低いですし。
 ですから、そういう点で言っても、応援したいという気持ちをより効果的に高めるには、もう既に去年あたりから経済状況ががっと下がっていますよね。そういう中で、子育てが大変だと、安心して結婚も子育てもするという当たり前の人生設計ができない状況になっているのだと。だから、3年間見て、私の最初の質問にあったように子供をたくさん産める人はうらやましいと言っているのですから。今年度は例えば5人目、6人目も生まれるというような話も、そうしたら一つの世帯に200万円の金額が行くわけですよね。そういうことを考えたら、税金の公平性というか、視点をもうちょっと広く見るほうがよろしいのではないかなと。今3年間やってきたのだから、3年もやってきてこういう結果になっているのだから、昨年70名ですよね、生まれているのは。そこまで落ち込んでいるのだと。1人の子供産むのもやっとなのだと。そういうところをしっかりと応援していかないとならないし、それが自治体、町長としての役割でないかなと。国に対しても堂々と、少子化対策にもっと力尽くせと、医療費の無料化を国の制度として義務教育終了までやれと、そうすることによって自治体の負担も減るわけです。ですから、国のやらないのを自治体でカバーしている。だから、国として子育て支援をしっかりやるというのは一番の根幹だと思います。でも、国のやるのを待っていたのでは遅いと。それで、町独自で取り組んだわけですから、町独自で取り組んだ施策をより効果的に発揮させるという点で、昨年からの経済状況も見た中では、一部の人にやるのではなくて、逆に産める人はある程度、言い方悪いですけれども、豊かとまではいかないと思いますけれども、一面ではそういう側面があるのではないかなと、そういう声も多く耳にするわけです。ですから、今が変えどきなのです。もう少し時間が欲しいなんていう悠長なこと言っていられないぐらい、今せっぱ詰まった問題だと思います。ですから、税金の使い方をもっと効果的に、少子化対策の部分でももっと効果的にやる部分で1人目からでも、金額30万円も50万円もということを言っているわけでないです。5万円が適当かどうかは別としても、1人の子供でも産む、それから結婚もしてくれる、そのこと自体で、町の発展にとってもこれから人口増のことも目指していかないとならないという点では、今が考えどきだと思うのです。その点で再答弁願います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 8 ]  重山議員の再質問にお答えを申し上げたいと思いますが、私の言い方がそうとられたのかもしれませんが、15年、20年の間の中ではそれだけ時代が変わってきて、状況もそれだけある程度はよくなっているよというお話を冒頭私はさせていただいたということで、今の国の制度で満足していると、こういうような表現ではなかったわけで、そのお話から現状やっていること、国が改善をしながら少しずつ子育て支援の事業も展開している。これは、前の安倍内閣のときから、私どものほうで出産祝金制度を実施した。翌年からでしょうか、国のほうもそれに類似した施策を子育て支援ということで出してきておりましたから、そういう意味では年々国としても充実に向けてやってきておりますから、ここ20年の中では変わってきていると。それと、出生数の関係では、ある程度高齢化してきているということとあわせてお話をさせていただいたということで、現在の国の施策で満足しているというような表現したつもりではございませんので、誤解のないようにしていただきたいと思いますけれども、いずれにしても確かに特に昨年からの100年に1度の経済危機、これにかかわり、それぞれの末端の市町村の道民、町民に対しても生活そのものは大変な状況になってきておりますから、言われるとおり子育てに関しても影響は出てきていると思います。私は、一貫して一つの事業ではなく、既にこの3年の中ではいろんな事業、子育てのできる環境づくりという意味では5つないし6つほどの事業を展開して、子育てのできやすい環境づくりをしていきたいということでトータルでやっております。実際は、出生率が確かに先ほども言ったとおり若干率が上がってきているから、それが功を奏しているというような理解はしておりませんけれども、それなりに出生率が上がってきているということでございますので、もう少々この事業の展開はさせていただいて、その中で国がまた新しい施策が今朝ほどの新聞にも安心実現会議の中の低所得者給付金の中の子育て世帯への対応ということもいろいろ出ておりましたから、国のほうからも具体的に近々対策としての新しい見直しの施策が出てくるだろうと思いますので、それを含めた中で私どもの今実施している赤ちゃん祝金制度もそうですけれども、一連の医療費の無料化等々含めた中での全体の子育て支援対策としてはどうなのだというようなことを見直しなり検討なりをさせていただきたいということでございますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に入ります。
3番(重山雅世君) [ 9 ]  国は、充実に向けてやっている。町長は、国がやっていることには満足しているという言葉は使っていないです。でも、先ほどの答弁では、国は充実に向けてやっているとか、そういう言葉を実際に使っているわけです。そして、出生率もちょっと上がっている傾向だと。実際は、報道なんかでも少子化傾向は変わっていないよと言っているのです。先ほど私一番最初に再質問したときにも、子供の数は、女性の数、出産する女性の数が減っているのですから、分母が少なくなれば出生率は上がるのです。そういう仕組みなのですよということを言ったのです。ですから、出生率の数は0.05ですよ、上がったのは。だから、そんな認識でいられたら困るなと思って、女性の数減ってきているのですから、分母が少なくなると出生率上がって当たり前ですよね。子供の数割るあれでいくと、単純に考えても。
 それと、国のやっている一時的なと言われています。3歳から5歳まで、今年度も3万6,000円でしたか、あれに対してもかなり批判もあります。1回限りのばらまきで、これで子育てやったなんていうことではとんでもないと。ですから、各自治体が応援せざるを得ない、そういう状況に追い込まれているわけですから、国のやっていることを見てということも大事ですけれども、本当に今の町民の置かれている状況、女性の置かれている状況、女性は働いて自立したいと思いつつも、男性職員の6割方の給料でというのが報道されて明らかですし、自立したくてもできない。ましてや、結婚しました、出産する予定だと言ったら、もうやめてくださいと、育休切りだとか産休切りという言葉も出るぐらい。それがすごく急増している状況なのですということを言っているのです。ですから、出産祝金制度そのものは否定していないですけれども、今中身をちゃんと検討する時期ですという点では、やはり町長の認識は私は甘いなと率直に思います。この点は、答弁されますか。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 10 ]  出生率については、私どもの今の3年やっている、冒頭に言ったその率を言っているお話であります。それと、これは祝金制度だけでなく、私どもの子育てヘルパー派遣事業等々含めて、医療費の無料化からかなりの対策をするということは、国の現行の今の施策では満足もできないだろうし、環境的にはいまいちかなということだから単独の自治体としてやっているわけであって、考え方は議員さんのおっしゃることと私はそう差はないと思う。それがなければ、国におんぶにだっこでそのまま、町単独の事業は私は実施いたしません。しかし、それで満足していないからこそ、この数の単独の、財政大変な中だけれども、一つの対策としてやっているということでありますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 11 ]  では、2点目いきます。社会的弱者の支援です。私質問の中に、国に対して復活要望を求めるとともにという形で書いています。まず、その答弁が聞かれなかったと思います。それから、老齢加算の部分、その部分もどうなのか。
 それから、これは道新の報道にもありましたけれども、子供だとか父母からの教育相談を受けている北海道子どもセンターというところがあるのです。そういう中で、相談の内容が今までだと学校等のトラブルとか、そういう相談が多くて、こういう問題は丁寧に時間をかけてやると相談者の不安も和らいでくると。一昨年まではそういう問題が多かったと、学校とのトラブル。でも、去年あたりから貧困を背景とした相談が本当に急増していると、そういう報道がされていました。そして、家庭崩壊だとか、子供自身からも相談があると、本当に子供の貧困が浮上しているのだと。それと、そういう中では、相談員の方も力になれなくてごめんねと、そう答えているのだというようなことも、何もできない無力感というか、そういうのに襲われるというようなことも報道されていました。それと、離婚を考える人だとか母子家庭を支援する団体もあるのです、東京のほうに。ハンド・イン・ハンドというのですか、ここのところでもこういう支援団体のほうでアンケートをとっています。そういう中では、雇用悪化が母子家庭を直撃していますよと。母子家庭の母親の雇用状況は、正規雇用が41%、非正規雇用33%、無職13%で、月収15万円未満が4割だと、4人に1人がこの1年間で収入は大幅に減っていますと、そういうようなこともアンケート結果で出されています。そういう中では、進学準備のお金が大変だと、それから希望どおりの高校にもやれそうもないと、それから学費も払えなくなりそうだと、だから切り詰めるところはもうなくて、仕事のかけ持ちしかないと、そう母親は感じている。だから、体を壊したら破綻はもう目の前に来ているのだと。私もテレビで見ました。高校の中退が全国で7万人というふうな報道もされて、NHKでしたか、されていましたけれども、だから今子供の貧困、教育の貧困含めて大変な状況になっている。
 そういう中で、生活保護費の中の母子加算の廃止という点では、4野党もこの6月4日に母子加算の復活を求めて生活保護法の改正案を衆議院で提出しているわけです。ですから、本当にそういう点ではセーフティーネットの部分だと思いますし、各マスコミも、これ全国でいうと10万500人ですかね、母子加算200億円の予算です。ですから、200億円のお金を母子加算を削るのだったら、もっともっと無駄な税金の使い方しているのでないかと、それが多くの世論だと思うのです。私ここで出させていただいた東川では、今回母子加算に見合うような月8,000円の給付金制度も設けましたけれども、さらに今回の国の補正を使って、先ほど町長の答弁にありました高校の授業料の減免、免除制度ありますよね、そういう世帯に対しても国の補正を使ってやろうと。税金の非課税世帯だけでなくて課税世帯に対してもさらなる支援を拡大すると、そういう方向だそうです。ですから、本当にこういうセーフティーネットの部分は国が責任を持つのが一番なのですけれども、自治体の役割としてやるべき、やっていく必要があると、そのように考えるわけです。ですから、その点で東川の例も挙げていますけれども、さらなる課税世帯に対しても、高校の授業料の免除されている世帯に対しても支援を拡大するというような方向も東川では取り組まれるようですので、その点含めて町長の考えを再度伺いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の再質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 12 ]  重山議員の再質問にお答えいたしたいと思いますが、1点目に国へ対しての復活要望について触れられていなかったということでありますが、当然私どもとしてはまずは町村会等々の中である程度の、これは栗山だけでなく全道、全国的に同じような内容になってきておりますので、町村会の中で実態を論議をしながら、また期成会を通しながら国のほうへ働きかける運動はしていきたいなというふうに考えているところでもありますし、国自体も今、先ほど触れたようにいろいろ論議をしているところでありますので、いろんな考え方の最終的なものも近々おりるだろうと思っております。また、老齢加算につきましては、今現在裁判で闘われておりますけれども、生存権を脅かすことには当たらないのではないかという判決が出ているところでもありますから、これらの今後の進捗状況もきちっと押さえながら、小さな自治体としてのとらまえ方を精査をしていきたいなと、こう思っております。
 あと、高校生に対しての東川町の対策でありますけれども、これは子供さん方対象、あるいは福祉全体に言えるのですけれども、それぞれのまちの行政の特色といいますか、そういう中では全体的に比較しますと、私どものほうでは例えば福祉の中の利用等もとらまえてみますと、私どもとしてはここ長年の中ではいろんな対策をしております。全体的に東川町と比較いたしますと、恐らく私どものほうが全体的な対策、対応はしているのでないかなと。例えば子供さんたちに対しての対応策も、東川はこれはやっておりますけれども、先ほど議員さんが言われたようなのはやっておりますけれども、他のものについては私どもと恐らくかなりの差があるのでないかなと、こう思っておりますから、いずれにしても高校生を持つ世帯について議員さんが言われたような実態が大変な状態になっているということもお話がございますので、我が町の高校も現行ございますから、そういった実態を検証させていただいて、ある程度の方向づけもまた今後の対策として検討し、進めていきたいなと考えておりますので、ご理解願いたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 13 ]  我が町の実態の検証という点では、役場の職員の中でも高校生を持つ職員の方もおられると思います。役場の職員の方でも、本当に高校というのは大変だと。私自身も子育てした中で、費用がかかりますから、部活するにしてもユニホーム一つにしても。ですから、実際にはこの質問が出た時点で十分検証されて臨んでいるのではないのですか。私がこうやって言って、これから検証するのですか。私は、高校生を持つ家庭がどういう状況に置かれているか、ですからせめて高校ぐらいは行かせたいと、自分の希望ではなく子供の希望ですと。ですから、東川は、そういう独自政策というか、医療費の無料化の部分では本町のほうが義務教育終了前ですから、向こうは12歳までですから。でも、保育料なんかの部分は、向こうのほうがちょっと進んでいます、私もいろいろよく東川と比較しますけれども。ですから、そういう部分、今はもう高校もどちらかというと義務教育みたいな形まで進んでいますよね。ですから、せめてそういう高校生を持つ家庭への支援という点では、国に求めるのは当然ですけれども、町独自でやれない中身ではないと思うのです。資料としていただいたのは、母子加算に該当するという世帯でいうと本町では10世帯余りですから。東川の場合は55世帯、老齢加算だとか全部含めて55人分で528万円当初予算で計上しています。でも、本町の場合は、いただいた資料の中では人数的にもぐっと少ないです。ですから、その辺の検討も含めて、私は当然こういう質問が出たときには検証して答弁しているものだと思って聞いていたのですが、これから検証という点ではちょっとお粗末なのでないですか。その点で再度答弁願います。
議長(橋場利勝君) ただいまの重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 14 ]  私は、現行のある程度の本当に大変な世帯について、例えば先ほどお話しした高等学校等の免除、あるいは学資金の貸し付け等々、これらについても実際は何件ぐらいあるのかということは押さえております。しかし、数にしたら何件もございません。例えば就学資金であれば平成21年度は1件でございますし、同じシュウでも修学旅行の修ですね、修学資金も1件というようなことで出ているというものは把握しておりますけれども、さらに議員さんの中ではユニホーム一つ買うのも大変だというような状況がお話でされておりますから、本当にそれ相当の世帯、今の高校生を持たれている世帯、その実態というのをさらに検証した上で対応していきたいなということであります。
 しかし、私は、小中高と活動、運動をやっておりました。それも野球をやっておりました。時代は比較はできないですけれども、いろいろ対応の方法はあるのです。そうではないと思いますけれども、進むごとに必ずその都度、例えばユニホーム一つとっても、新しいものを与えなければそれなりの水準になっていないという押さえ方なのか、私どものある程度の年代までは、今のある程度の一生懸命というか、多くの生徒を抱えた活動をやっているところでは、一つのユニホームを3年ないし5年、洗いながら後輩に譲っていって、その後輩がまた先輩の使われたものを使うところに意義を感じるというのもその年代の教育の一つかなと思っておりますし、ボール一つでも、これは硬式であれば縫い目を縫い直すわけです。そういったことを今果たしてさせているかといったら、させていないのでないかなと思いますけれども、それに近いように教育の中で私は対応できると思っておりますから、その辺のところを現状をもう一度確認をさせていただく、他のクラブについても。そういう中で、重山議員さんがおっしゃるとおり本当に高校へ通学させる、あるいは好きなスポーツもさせるためにはそれなりの支援が当然今の支援の中に上乗せをして必要だということになれば、私は前向きに検討していきたいなと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 15 ]  私言いたいのは、お金のあるなしで学校へ行けないと、そういうことをなくしてほしい、そこの部分ですから。教育の貧困、それはそういう言葉がずっと出されていますよね。地方分権の時代で、いろいろ町独自でやれる。ですから、いろんな施策に町長も取り組んでおられますけれども、セーフティーネットの部分で、特に生活保護世帯というのは最初に言いましたようにそれの約2割ぐらいが、加算がなくなったことで前から比べると2割ぐらいがカットされているのだと、そういう状況ですから、一般的な家庭の中での支出もさることながら、母子世帯の中でのカットという点では、これはいろんな部分に、最低労働賃金の部分とか生活保護を基準に考える仕組みがありますよね。ですから、影響が大きいということなのです。それと、道のいろんな貸付制度、免除制度ありますけれども、これを利用したら、もうそれで解決だよと、そういう考えでおられるのですか。こういう免除制度や何かを利用するような家庭に対して支援するというか、高校の授業料だけの支援をしてくださいと言っているわけではないですから。課税世帯であっても、免除とか徴収を猶予する、授業料徴収を猶予する、そういう要綱とかみんなあります。そういう世帯に対しても、生活保護世帯と同時にそういう貧困世帯もふえてきているのだという、そういう社会背景をちゃんとしっかり見ていかないと、貸付制度ありますから利用してくださいという、そういう感じのものではないと思うのですが、再度答弁願います。
議長(橋場利勝君) 重山議員のただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 16 ]  これは、議員さんと私の物の考え方が少し違うのかなと思いますけれども、実は私も母子世帯なのですけれども、制度があるから借りればいいということではないのです。生活が大変でも親として子を育てる、これは一番の親の責任ですよね。そうしますと、何らかの方法で何とか就学、あるいは子供のスポーツならスポーツをやりたい道具等も母親なりにかなり努力してやるわけです。そうすると、そういう母親の背を見ていると子供自身も何らかの方法で、先ほどお話ししたような、店へ行けばすぐ購入はできますけれども、いろいろ方法を考えるわけです。それが一つの教育だなと私は思っております。しかし、栗山の今の高校の実態を見ますと、先ほどお話ししたようにせっかくある制度も1件ずつしか利用していないということはどういうことなのかなと。まずは、その家庭でお子さんを責任を持ってお育てになりながら、子供の望む方向も親子ともども論議をしながら、そして進むべき、それが一つの家庭教育だと私は思っておりますので、お金の問題でないと今議員さんがお話し申し上げましたから、私はその辺のところのとらまえ方が若干違うのかなと。今は非常にいろんな制度がございますから、借りた上で苦労されてそういったことを、生活なり自分の学生時代をなし遂げることが将来の一つの人間をつくるための過程としては大事なことでありますから、そういう意味では現行のいろいろな制度をまずは活用すると、その上でどうしても今の時代に合った平均の子供さんたちと同じような生活なり活動ができないと、こういうことであればまた話は別だということですから、正確な実態を私どもとしては押さえる必要があるということで、先ほどからお話ししているとおり、これは再度検証なりをしなければ、きちっとした施策として打ち出すことはできないということですから、これはいろんなお話入っていますから、これはこの場でお話しできませんけれども、そういったこともありますので、全体的な今の本当の高校生を含めた子育て対策という意味ではもう一度私どもとしても原点に返りながら、また論議をさせていただいて対応させていただきたいなと、こう思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 17 ]  町長との認識違うとおっしゃいましたけれども、私も母子家庭で育っていますから。この制度を利用しないとかということよりも、母子加算や何かは生活弱者という形で、社会的弱者と言っていますでしょう。ですから、本当にセーフティーネットの部分が切られてきているのだと、そこに立ち返ってほしいと思うのです。教育的見地から考えても、親の背中見て子は育つとよく言いまして、頑張っている親の姿見て子供は成長するという、それは私も町長と認識同じだと思います。でも、今回質問したのは、そういうセーフティーネットの部分も削られてきているのだと、ですから自治体としての役割を発揮しなさいという点で質問しているわけですから、その点の認識を再度とらまえていただきたいと。どちらにしても、検証して考えるということですね。
 それでは次、非核宣言の部分へいきます。前向きというか、そういう答弁いただきました。それで、具体的に宣言に向けて議会と相談してということですけれども、早い時期というのは、時期的なことでいうとおおよそどのぐらい。私の中では、広島、長崎に原爆が落とされたのが8月ですから、そういう時期的なことを含めて、それから議会にも当然あれですけれども、あと原水協のほうで原爆パネル展、ずっと長年取り組まれてそういうことをやっておられますが、町として平和行政というか、そういう部分の具体的な考え方など持っておられるのかどうか。例えば奈井江とかそういうところでもやられていますけれども、広島、長崎に子供たちを派遣するだとか、そういうような自治体もあるやに聞いていますけれども、町として時期の問題と平和行政という部分でどのようなお考えであるのか伺いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の3問目の再質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 18 ]  まず、平和自治体宣言でありますけれども、1回目のご質問にもお答えしたとおり、昨年からの経過がございます。今窓口のほうでは、年内にある程度の宣言をさせていただこうかなということで、栗山町非核平和の町宣言案も今つくっているところであります。世界の平和と幸せ云々ということで、今手元にあるわけですけれども、早急に時期を見てまた議会のほう、議員さんともご相談して、しかるべき時期に、早い時期に正式に宣言はしていきたいなと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
 それと、今の2つ目のご質問でありますけれども、先ほど1回目お話をしたとおり、現実にすぐお隣の北朝鮮との関係も直接日本への影響が大きく出ておりますので、そういう意味では本当に早い時期に恒久平和というものをきちっと確保するという意味では、これは1町村の問題ではないと思っております。しかし、末端の我々の自治体からも北海道あるいは国へきちっとした形で要望するものはしていくというような運動展開をしていきたいなと、こう思っておりますので、ご理解願いたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 以上で3番、重山議員の一般質問を終わります。
 ここで暫時休憩をいたします。再開は10時45分といたします。休憩に入ります。

                          休憩 午前10時35分

                          再開 午前10時45分

議長(橋場利勝君) 再開をいたします。
 先ほどに引き続いて一般質問に入ります。
 それでは、4番、楢崎議員の一般質問に入ります。
 楢崎議員。

                          〔4番 楢崎忠彦君登壇〕

4番(楢崎忠彦君) [ 19 ]  通告に従い、大綱2点について質問をさせていただきます。
 第1点目は、健康と医療についてであります。町民の健康を守り、生命を大切にすることは、地方自治体の根幹であります。高齢化社会の到来や生活習慣病などの日常生活と疾病は、常に隣り合わせの関係にあります。在宅のひきこもりの児童から高齢者などへのかかわり等、医療機関が単独で担うのではなく、行政や住民組織と協力して進めていかなければなりません。地域医療は、医療を通じて社会の民主化、住民自治を推進し、医師と地域住民が手をとり合ってよりよい地域社会を築いていくことを目指す活動です。本町は、早くから福祉のまちづくりに取り組んでいます。そして、この延長線上には、健康のまちづくりが求められます。健康と医療をテーマに、具体的な行動の指針を提案させていただきます。
 第1点目は、健康をトータルに扱う健康管理対策室の設置であります。町財政の厳しい現状認識の中で医療費を抑制するためには、町民一人一人が健康であることが第一の条件であり、病気にならないように早期発見、早期治療を行い、日ごろ健康管理に努めていかなければなりません。食生活改善を初めとする健康教育、健康診断、健康相談、早期検診、早期診断、早期治療など、健康推進のため一貫したプランニングをするためにも検討すべきと提案いたします。
 第2点目は、地域医療を守る対策委員会の設置であります。病院経営の実態では、薬価基準の引き下げや患者の町外流出による減少、医療費の負担割合の増など、さまざまな要因の変化の中で極めて厳しい経営状況にあることも各種数値にあらわれています。本町においては、地域医療の中核的な存在としての栗山赤十字病院と15カ所の個人病院、うち歯科医療は7医院でありますが、開院しています。いかに住みよい、暮らしやすい地域にするか、医療は住民にとって生命線であり、医療崩壊は地域崩壊にも及んでいるとの指摘もあります。安心して暮らせる地域づくりのため、地域住民を取り込んでいくためにも検討すべきと提案いたします。
 第3点目は、感染症対策室の設置であります。このたび発生した新型インフルエンザの感染拡大に伴い、関西方面を中心に休校、休園措置がとられ、観光業や地域経済に多大な影響があったことが報道されました。秋には第2波の流行が懸念されるとの指摘もあります。これを契機として、危機管理の上からも検討すべきと提案いたします。町民の皆様の健康増進と暮らしやすい地域をつくっていく上で行政と医療機関、住民との連携の中で信頼関係をつくっていくことが求められていますが、これらの提案についていかがお考えか、所信をお伺いいたします。
 大綱2点目は、泉徳園、デイサービスセンターの民営化についてであります。社会経済情勢の変化の中で、本町においても本格的な少子高齢、人口減少時代の到来、国の三位一体改革における地方交付税の削減と今後も厳しい財政状況が続くことが想定されます。歳出の抑制をいかに図っていくかという大命題のもと、公共サービスの実施主体を官から民へ、民と官の連携と役割分担の見直しが進められています。自治体の本来の理念、使命は、住民福祉の向上と公共サービスの提供にあります。地域にとって福祉施策は、大切な暮らしの防波堤になっています。単なるコスト意識、市場性の追求だけでは割り切れない側面を有しています。しかし、泉徳園、デイサービスセンターの民営化については、この点が欠けていると私は考えます。泉徳園、デイサービスセンターの民営化を進めるに当たって、移譲先法人を明らかにした上で入所者、家族、施設関係職員等との事前協議の中で、民営化による環境変化から入所者に不安、動揺を与えたりサービスの低下とならないよう、また施設関係職員等に対しては退職して移譲先法人に就職するとした場合の処遇条件等を明らかにした上で、職員等の資質、ノウハウ生かすことができるよう職場環境を担保することが求められると考えます。
 昨年9月の定例会において、泉徳園、デイサービスセンターを民営化する老人福祉施設設置条例を廃止する条例が反対多数で否決されました。移譲先法人の選定はプロポーザル方式を採用するとの話ですが、民営化の先進地として過日視察した新十津川町、砂川市の民営化に向けての取り組みは本町と異なっていました。両自治体とも早い段階から民間である移譲先法人を明らかにした上で、民営化の実施に至ったとのことでした。昨年の否決から9カ月しか経過していない中、今議会で再度提案されましたが、施設職員、移譲先法人に対する支援で多少の進展はあったものの、基本的な民営化のスタンスは変わっていません。とりあえず民営化してということで余りにも民営化ありきだけが先行していないのか、住民福祉の向上と公共サービスを守る観点から町長の所見をお伺いいたします。
議長(橋場利勝君) それでは、4番、楢崎議員の一般質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 20 ]  1点目の健康と医療についてのご質問でありますが、1つの健康管理対策室の設置につきましては、本町では住民福祉課健康・介護サービスグループが中心となり、関係機関と連携しながら健康づくりに関する事業に取り組んでいるところであります。本町では、今まさに特定健康診査、特定保健指導など生活習慣病対策が急務であり、高齢化に伴う疾病構造の変化に対応した健康増進を図っていかなければなりません。つきましては、現体制の状況を精査した上で、今後の体制のあり方について検討してまいりたいと考えているところであります。
 2点目の地域医療を守る対策委員会の設置につきましては、地域医療は住民が安心して暮らすことができるよう見守り、支える医療活動であり、主人公は地域住民とも言われております。先進的な取り組みにつきましては、千葉県東金市のNPO法人地域医療を育てる会あるいは兵庫県丹波市の小児科を守る会などがあり、いずれも市民より組織化されたものであります。ご指摘にあるような組織の設置については、近々実施する町民アンケート調査、この実態を把握した上で検討してまいりたいと存じますので、ご理解いただきたいと存じます。
 3点目の感染症対策室の設置につきましては、現在新型インフルエンザ対策につきましては道による発熱相談センターの設置及び市町村、関係機関との対策会議等により進められております。感染症対策につきましては、法に基づいた北海道感染症予防計画、また新型インフルエンザ対策についても北海道新型インフルエンザ対策行動計画が定められており、市町村はそれらに従った対策を講じることになっております。本町では、6月広報折り込みチラシでの周知、健康づくり推進員による町内会、自治会単位でのパンフレットの配布など、現段階で必要な対応は実施しているところであります。町民の皆様には、まずは日ごろのうがい、手洗い、せきエチケットに心がけていただきたいと思っているところでもあります。ご指摘の感染症対策室につきましては、1点目のご提案の体制と統合して行うことも可能と考えておりますので、あわせて検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を願いたいと思います。
 2点目の泉徳園、デイサービスセンターの民営化についてのご質問でありますが、この民営化につきましては本町の行革指針、がんばる栗山プラン21におきまして最も重要な柱と位置づけており、大命題となっている行政体制のスリム化を図る取り組みであります。また、本町総合計画にも明記しているところであり、基本的な方針として議会の議決もいただいているところであります。現在の非常に厳しい財政状況、さらには将来的な財政負担等を考えますと、行政体制の徹底したスリム化を進め、行政効率を高めていくことは必然的なことでありますし、行政が直接行う場合と比較して同等以上の効果が得られるものは、積極的に民間に移行することが重要であると考えているところでもあります。楢崎議員が言われておりますとおり、自治体の本来の理念、使命は住民福祉の向上と公共サービスの提供にあるということは言うまでもありません。しかしながら、これまで行政が担ってきた公共サービスを従来どおり実施していくことは、今日的にも将来的にも困難さを増していくことは明白であります。これまでの公共サービスの質を今後も維持していくためには、民にできることは民に移行し、官民連携による公共サービスを展開していくことが今求められていると考えているところであります。また、民がやることで公共サービスの質が低下することはないものと思っておりますし、この民営化によって本町の福祉施策が後退するようなことはなく、むしろ官民連携の中で新たな展開が期待できるものと考えているところでもあります。
 民営化に当たって、移管先法人を明らかにした上で進めるべきものとのことですが、私どもとしては受け入れ資格のある法人を広く募り、施設運営の基本理念やサービス提供に当たっての方針、地元との連携、職員の受け入れなどに対する法人の考え方について幅広く提案を受けるとともに、法人の財務状況もしっかりと検証してまいりたいと考えているところであります。プロポーザルは、内容の精査ができ次第実施することを予定しており、法人の応募状況や法人からの提案内容、施設職員の意向等について今後予定をされております中長期財政問題等調査特別委員会の中でお示しをさせていただき、ご審議いただけるものと考えているところでもあります。そのようなプロセスを経ながら、総合的に判断し、将来的にも町の高齢者福祉施策の拠点施設となる泉徳園を担うことができる最もふさわしい法人を選定したいと考えているところでもあります。選定に当たっては、入所者への配慮も当然でありますが、民営化後も入所者へのサービスが低下しないよう、第三者委員の選任を義務づけることにしております。また、現在施設のほうで独自に行っているサービスについては、民営化後も継続することを募集条件にすることとしており、入所者が安心して、また生きがいを持ち続けて生活できるよう配慮してまいりたいと考えておるところでもあります。さらに、移管条件や契約事項が遵守されるように、町が随時実態調査を行うことや本年度実績報告を提出してもらうことも条件とすることにしております。施設に勤務する職員に対しましても、民間への移行を希望する方、あるいは一般事務職に配置転換を希望する方、それぞれ支援策を明らかにしながら誠意を持って対応してまいりたいと考えているところであります。
 また、議会のほうで視察した新十津川町と砂川市は、移管先法人を明らかにした上で進められたとのことでありますが、そのことにつきましては町のほうでも両市町にお伺いし、確認をしているところであります。しかし、状況が本町とは異なっておりまして、両市町ともに対象となる法人が限られていたということであります。本町の場合は対象となる法人が町内に5法人ありまして、選定までのプロセスにおきましてはそれぞれ公平、公正に扱うべきものと考えているところでもあります。応募された法人のうちから最もふさわしい法人を選ぶことが入所者の皆さん、そのご家族、そして施設職員にとって一番いい結果をもたらすものと思っているところでございます。基本的なスタンスは昨年と変わっていないとのご指摘でありますが、今回改めて打ち出した職員への支援策は、その専門性を生かすことができるよう、民間への移行について配慮したものであります。また、法人への支援策は、より多くの法人がこの民営化に応募できるように、厳しい財政状況でありますが、最大限の配慮をしたものであります。いずれにいたしましても、避けては通れない超高齢化社会に対処するため、中長期的視点に立った町財政の健全化を図るとともに、将来を見据えた官民連携による地方自治の実現を目的として、この民営化を進めていくものでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の再質問に入ります。
4番(楢崎忠彦君) [ 21 ]  まず、1点目の健康と医療についてという質問の中の第1点目で健康管理対策室、これにかかわって質問をいたします。町長就任になって2年目から、グループ制というのを導入されました。それぞれ自分のいわばポジションがグループの中でどういう役割を占めているか、そしてグループ全体の仕事を通して自分の立ち位置というのですか、どのような役割を果たしているか、そしてグループ全体の仕事も当然大枠として了解していくとか理解していくと、その中での自分の仕事ということでグループ制というのを導入されまして、これはこれで本当にいいことだなと、自分の場所だけでなくて全体の仕事を眺めていけるということで、大切なことではないかと思うのですけれども、健康管理対策室の設置の質問の前段で、私はグループ制の導入に当たって、もちろんその趣旨は理解できるのですけれども、住民福祉課に住民保険グループと、それから福祉・子育てグループと健康・介護サービスグループと3つのグループがあるわけです。それで、健康・介護サービスグループがスタッフが14人なのです。私も何人かの町民の皆さんからも声が寄せられていたのですけれども、それぞれデスクを持って仕事をされているのですけれども、どういう仕事をされるかというのは当然見えないです。当然町民の皆さんには見えないのですけれども、グループとして14人が本当に適正な規模なのかなと。それぞれ役割分担を持って仕事をされているのですけれども、この14人というのは一番多いグループなのです。
 それで、グループの適正規模というのは何人なのかなと、これは一概には言えないと思うのですけれども、私は個人的に言うと14人というのはどうなのかなと。それで、健康と介護のサービスグループというのを2分化して、健康管理対策室というものを別に設けたほうがいいのでないだろうか。自分のポジションと14人の全体の仕事を把握するということは、ちょっと難しいのかなというようなことを漠然と考えていたと、そのことも1つ背景にあるのですけれども、その部分と健康管理対策室というのは独立して、独立というか、グループの中で2つ部署をはっきり分けたほうがいいのでないのか。そして、町民の皆さんから相談があったら、健康に関したときには健康のグループ、そして介護に関する部分については介護のグループと、そういうぐあいにすみ分けしたほうがどうなのかなというような思いもあるのですけれども、その点についてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 22 ]  まず、楢崎議員の1点目のご質問にお答え申し上げたいと思いますけれども、健康、介護、このグループ制のスタッフが14名ということが非常に多過ぎるのでないかということで、それを少し専門的に分けたほういいのでないかと、こういうお話でありますが、今の本庁に来る前は課が2つあって、これ分かれていたのです。その辺の連携がなかなかスムーズにというか、いまいちなところがあるということもあって、今回はそれぞれの課も部署もある程度のワンフロアの中でということでグループ制の中で対応しております。住民の方から、今アンケート調査もやる予定でありますけれども、いろいろな不満の声も出ているのかもしれませんが、その辺のところ、本当に健康、介護の関係が1つになることが住民サービスの低下につながっているということになるのであれば、これは検討しなければならぬかなと思いますけれども、19年の7月から実施して、そんなにたっておりませんので、もう少し連携をとりたいと。とりあえずは、まずそれぞれの課に意識を持たせる意味で、ある程度の仕事の見える、そういうようなグループ制ということで取り組んでおりますから、もう少しこのグループ制を実施した上で、今言われた課題が非常に多いと、苦情も多いということであれば、さらに今の住民のニーズにこたえるようなグループ制の見直しということも考えていきたいなと、こう思いますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に入ります。
4番(楢崎忠彦君) [ 23 ]  グループ制のスタッフ、この適正規模というのもあるかなと思うのですけれども、14人というのはどうなのですか、多いのですか、町長としては適正規模というとらえ方ですか。私は、自分以外に13人いますよね、13人の仕事も全部自分の頭の中に入れるというのはちょっと無理があるのでないかなというような思いもあるのですけれども、その点の適正規模というのはどのぐらいの人数という、私はちょっと多いのではないかなと思うのですけれども、その辺についてグループ制の適正規模というのを。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 24 ]  適正規模、これは非常に難しいところでありまして、これは今の住民課のポジションだけでなく各課、やはり部署によって適正規模というのは違ってくるのかなと。しかし、今回の健康と介護を一緒にしたというところが、介護絡みでいきますと専門性を持っている方が七、八人いらっしゃいますし、内容的にはかなり幅の広い内容になっておりますけれども、従来の係としては健康と介護関係ですから、これは当然連携をして進めなければならぬと、今までの20年の福祉行政を進めてきた中ではそういうような検証もしてきているということもあって、今回1つのグループの中で間違いない情報をとれると、交流できるというようなことでやっておりますから、これはその部署によって適正規模が決まるのかなと。特にここは専門性の方が多いということもあって多いということですから、ただし専門性のある方と通常の関連する一般事務との連携がなかなかとりにくかったということもございますから、今回の場合は多少人数が多くても、その流れというのはそれぞれのグループの中で見えますし、課題もそれぞれ認識してもらえるということですから、それぞれのグループの中で与えられた仕事の中で今何をどう対応しなければならぬかという判断は、この全体の中で、このグループの中でみずから判断できるような環境にもなっているのかなと、こう思っております。ただ、それを主幹なりが統括していろいろと、全体がスムーズに流れるように業務が推進されるようなことで管理職がある程度相談にも乗るし、指導もしていくというようなことになっておりますので、今の状況の中では私どもとしてはもう少々このグループ制の中で業務推進をさせていただいて、楢崎議員さんがおっしゃるとおり住民の中から非常に苦情も多いということになれば、検討もしていきたいなと思っておりますので、今後の行政組織改革、これを続けておりますから、その中で議員さんのほうからもいろいろなご意見をいただきながら、また体制づくりを固めていきたいと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 25 ]  次、2点目の地域医療を守る対策委員会。今町長の答弁にもありましたけれども、先進地の事例、また今後町民アンケート調査も実施していきたいということです。栗山に栗山地域医療協議会というのあるのです。日赤を含む医師、歯科医師、薬剤師、またこの近隣4町で空知南部医師会というのもそれぞれ構成して、空知南部医師会では過去には当番制をしいて急患に対応していたという時期もあったのかなと思います。この地域医療協議会には、住民の方は入っていないのですよね。今後当然住民の方も巻き込んでいく必要があるかなと思いますけれども、これから町民アンケートで調査していきたいと、具体的にどのような項目を現在考えられておられるのか、その点についてまずお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 26 ]  まず、1点目の地域医療協議会のそれぞれのメンバーでありますけれども、主にそれぞれの医師の方、町内の方が全部対象になっておりますし、あるいは薬剤師等も全薬剤師さんに入ってもらっているということでありますし、行政側は当然私初め三役、あるいは当然学校教育とも関連しますから、教育委員会、それぞれ先ほども触れておりました住民福祉課の中で数多い関連するグループがありますから、そういった面々と、あるいは消防関係、これらが入っているところでもございます。
 それと、地域医療に関するアンケート調査の具体的な考え方あるいは内容があるのであればというお話でありますが、現在アンケート調査の案ができております。この中には、どういう方がお答えをしているかという把握ができるように男女あるいは年齢等々入れまして、まずはそういったことからお答えをしていただく、あるいは家族構成、日ごろの医療の利用状況、そしてかかりつけ医、医者ですね、がいますかどうかというような案件、これは大きな事項かなと思っておりますけれども、それと日ごろ医療機関を受診するときの交通手段は何をお使いになりますかというようなこと、あるいは自宅から通院する医療機関までの所要時間等々、そういったことを載せてございますし、当然病気の種類、程度により利用状況と、数多い18項目にわたってお聞きするようになっておりますので、ほとんどの設問に対してお答えいただければ、かなりの実態というものが把握できるのかなと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。特に18項目の最後には、地域医療についての考え方、あるいは話し合ったりする機会があれば参加したい等々の意思についても、この中で4点に分けて具体的にどういう住民の考え方があるのかを把握した上でということで、当然住民を巻き込んだ地域医療対策というようなものにつなげていきたいというようなアンケート調査になっております。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 27 ]  今町長からアンケート調査に関してお答えがありましたけれども、住民の皆さんがどういうふうに考えているのかということの調査も当然必要なことですけれども、行政はどうなのかなと、行政としてどのような情報を発信していくのかなというようなことも私はこれからの医療については大切なテーマではないのかなと。近年新聞等で、自治体の病院を閉めるというようなことで医療にかかわってのいろいろな問題がテレビ等でも報道され、新聞等でもいろいろ報道されております。例えば今後、先ほどグループ制の導入の中で健康と医療ということで一緒にしているというようなお話もありましたけれども、保健、医療、福祉を一体的に確保する、いわば3つの連携を進めているということで、この近辺の奈井江の取り組みというのが最近高く評価をされております。1つは、病診連携ということで、町立病院、要するに奈井江の町立病院が奈井江の医師会と協定を組んで、民間診療所のベッドを廃止し、入院はすべて町立病院が担うことにしたと。町立病院に入院する場合、診療所の医師が主治医として引き続き町立病院で診察を行う。その際、町立病院の医師は副主治医となる。次は、2点目は医福診連携、患者が老人保健センターや特別養護老人ホームに入所した場合も、同様に診療所の医師が回診できる制度を設けた。3つ目は、病病連携ということで、奈井江町立病院と砂川市立病院がそれぞれ患者の病気の状況によってすみ分けをして対応していくと。当然奈井江町と砂川市の関係、また奈井江町の関係がイコール栗山町にそのまま当てはまるということは当然思いませんけれども、これからもそういった連携を模索していくと、この奈井江の取り組みということはこれからの医療行政において多くの示唆を与えているのではないのかなと思いますけれども、この辺の取り組みについて当然ある程度の情報が町長のほうにも上がってきていると思いますけれども、その点について町民からどうですかという意見を求めるのも1つですけれども、行政としては今このような取り組みを考えていますよと、そういう情報発信も必要ではないのかなと思いますけれども、その点についてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 28 ]  恐らく楢崎議員さんもたびたび目にしているのでないかなと思いますけれども、その都度町広報の折り込みの中に健康、福祉、医療関係の事業展開、この具体的な呼びかけと参加についてそれ相当の資料を広報の中に折り込んでおりますから、例えば高齢者であれば、いきいき検診のお知らせだとかに始まりまして、元気が一番の保健サービスガイド等々、かなりの資料でもって、あるいは日程表を組んだ計画を周知をしておりますが、その基本は現在住民課の健康・介護サービスグループが中心となって、当該年度の検証をしながら新しい年度の計画づくりをしております。例えばそれぞれの関連する職員等については、保健活動の実績を踏まえて、新しい年度の保健活動計画を立てた上で対応する。あるいは、特定健診、保健指導等の計画についても現在20年から24年の5カ年計画を立てておりますから、基本的にはそれらに基づいてそれぞれの事業展開をしております。後ほどまたこの内容を、これは相当ありますから、議員さんにごらんになっていただきたいと思いますけれども、それ相当の事業展開、かなり詳細にわたっての計画を立てて、その都度月ごとに住民に周知して、その機会をPRするということでやっておりますから、その都度その年の、いろんな住民からの苦情というか、ご意見もございますので、その都度修正をしながら新しい年度の計画を立てているという意味では、私は今窓口たる関係する課の中では現状をできるだけ把握しながらどう対応したらいいかというところは、今のところそういったグループの中での対応が生きてきているのかなと、こう思っておりますので、後ほどまた関係する資料を議員さんにはお目通しをいただきたいなと、こう思っております。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 29 ]  感染症対策室です。このベースには、地域医療を守る対策委員会というものが、これがそっくり移行するということになるかどうかわかりませんけれども、これがベースがあって感染症対策室も立ち上げれるのかなと。ですから、地域医療を守る対策委員会というものを早急に町のほうとしてもリーダーシップをとって立ち上げていただきたいなと、そのように思います。
 新型インフルエンザ、この間のつい最近の道新の6月12日です。世界的大流行宣言、WHO、世界保健機構の事務局長が新型インフルエンザの警戒水準、フェーズを広域流行を意味する現行の5から最高の6に引き上げるというようなことも新聞で報道されておりました。日本は何となく終息宣言をしたような感もありますけれども、道内は余り関係ないのかなと思っておりましたけれども、その新聞の中段には道内初の感染ということが出ておりまして、これはいずれは栗山町でもこういうことが万が一あらわれるということも十分想定しなくてはならないのかなと。広報、また回覧等で町のほうでは新型インフルエンザの感染を予防しましょう、また新型インフルエンザに備えましょうということで、町は町として取り組まれていることも評価をしております。
 6月4日の、これも道新なのですけれども、新型インフルエンザの相談320件ということで、これは空知管内です。岩見沢、滝川、深川の空知管内3保健所に320件の相談があったと、5月1日から今月2日、約1カ月間の間に320件の相談が寄せられたと、岩見沢の相談件数が約160件と半分あったと。その中に本人や家族らの体調に関する相談が208件、これは全体の320件の内訳ですけれども、それと医療体制に関するもの59件、それから予防や治療方法が26件と、医療体制にかかわって心配をしているという方も大変多くあるということが新型インフルエンザにかかわって保健所に相談した内容なのです。ですから、そのことも十分今から配慮していくというか、検討すると、そのことも含めて地域医療の委員会、そして感染症の対策室、そういったものも連携してこれからつくっていく必要があるのでないのかなと、そんなことで今回提案をさせていただきまして、その点も含めてもう一度答弁お願いいたします。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 30 ]  基本的な考え方につきましては、先ほどお答えいたしました3点目の中で、インフルエンザ対策については道による発熱相談センターの設置及び市町村関係機関との対策会議等により進められてきているということから、道のほうからのいろいろな情報も来ております。ただ、例えば6月の11日と6月の12日に知事名で市町村に流れております。北海道における新型インフルエンザ患者の発生についてということで、この中では確かに11日の夜に発生しておりますと、この方は軽症で、既に医療機関に入院し、容体も安定していると伺っており、一日も早い回復をお祈りしたいということから始まりまして、札幌市からの情報によると海外、ハワイにて感染したもので、また現時点で把握している帰国後の本人等の行動からは直ちに感染が拡大するおそれも少ないところであり、これを踏まえて本日開催した対策本部会議において、道として次のとおり対応していきたいというのが流れてきております。その1つは、学校、幼稚園、保育園、福祉施設等の休校、休業等の要請については現時点では行わないこと。あるいは、公立施設等の休業、イベント、行事等の自粛等の要請についても同様に現時点では行わないこと。道におきましても、今後とも地域の実情に応じた柔軟な対応を求める国の基本的対処方針あるいは北海道新型インフルエンザ対策行動計画のもとに、道民の皆さんの安全、安心の確保に努めてまいりたいと、こう書いております。
 ですから、今とりあえずは1名出ておりますけれども、毎年インフルエンザはたくさん出ますよね。あるインフルエンザにおいては、国内で1万人を超す人が亡くなっているという事態もございます。そういう意味では、予防等を含めて対策はしますけれども、現時点で住民のほうに不安を与えるような、そういうような情報の流し方はいかがなものかなと今考えております。当然道のほうからきちっとした方針も来ておりますので、ただ手洗い、あるいはせきエチケット、先ほどお話ししたこういったものの励行、あるいは急な発熱、せき、のどの痛みなどの体調異常を感じたときには当然保健所等の発熱相談センターへご連絡くださいということですから、行政側でも誘導していくということになろうかと思いますけれども、今これが恐らく札幌の方が海外へ行って、戻られて、そういうような状況になったということはまだまだふえるだろうと、こう考えております。私どものほうでは、今国の補正もいろいろ出てきておりますから、その中で防護服等も含めた、例えば防疫対策用品等がありますね、これらについても特に子供たちの場合一気に感染されるだろうというふうに予想されますので、そういった計画を立てながら、ある程度のものを今早急に準備はしていきたいなというふうに考えております。いずれにしても、それぞれの専門の保健所等々の情報と指導を得ながら対応していきたいなと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 4番、楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 31 ]  出ないことにこしたことないのですけれども、万が一出た場合の危機管理の上からも、事前にシミュレーションをつくって、こういう場合にはというぐあいに取り組んでいくと、そういうことも必要ではないのかなと、そのことで質問をさせていただきました。
 2点目の泉徳園の民営化についてお尋ねをいたします。国の三位一体改革の流れの中で官から民へ、そういう大きな政治の流れ、本町においても町長答弁されました避けて通れない課題の一つではないかなと思います。それは、私もその認識においては町長と同じであります。民営化してすべてが解決するということにもなっておりませんですし、もちろん変革には正の部分と負の部分が同時にあらわれるのかなというふうに認識をしています。しかし、用い方によっては行政改革の有効な手段にもなり、また財政の改善にも資することができる。これは、重々私も理解をしております。
 最初に、町長のスタンスをまず質問をしたいと思います。この民営化にかかわっては、福祉の部分ももちろんあります。それと、もう一本の柱としては、町の行財政改革という部分も十分に考えていかなければならない課題の一つではないのかなと思います。当然職員の身分ということが大きなテーマの一つになるのかなと思います。町長としては、正職の方は介護福祉士として専門職として採用されたと、従来培ったノウハウを生かしていただくということで、受託法人先へ移行していただくのがいいのか、それとも移行しない場合は本町に戻っていいですよと、最終的には本人の選択になるのかなと思いますけれども、町長の気持ちとしてはどちらに比重のポイントを置いておられるのか、まずその点についてお尋ねをいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 32 ]  私は、今の民営化についての対象となる職員については、これは専門性を有しているということから、専門学校等も卒業されて入っている方も数多くいるということからしますと、やはり継続でこういった施設の中で従事されるのが一番いいのかなと思っておりますけれども、議員さんもお話ししていたとおり、今特にここ3年間の中では行財政改革、それには民でできるものは民でということで、指定管理者制度を初め幾つかの民営化あるいは委託業務を民のほうへということでやってきておりますから、これを進めるに当たっては、民営化等についてはこれをなくしてはなかなか達成できないのかなと、こう思っておりますし、当然行政のスリム化、これもここ3年特に退職制度もつくりながら職員の減に努めておりますから、でき得れば民営化されても新しい施設の中で業務をしていただくことが専門性も生きるだろうし、本人にとっても継続の業務ということでありますから、いいのかなと思いますけれども、しかし年齢層によって違いますけれども、中においては待遇、処遇の面で、そういった関係からも一般業務に臨みたい、あるいは逆に、今までは技術屋さんも結構一般職員に変わっている形も相当おりますから、本人によってはこれを機会に一般職を望みたい方はいらっしゃると思いますので、いずれにしても生活基盤というものがありますから、そういう意味ではほかのところではいろいろ対応している市町いらっしゃいます。職員なら職員も分限やったりいろいろいますけれども、私はそういうような形はとらないということで、あくまでも選択肢としてある程度のものを計画案を出させていただいて、そこで本人が選択をしていくということですから、個々によって若干違ってくるのかなと思いますけれども、最終的には今ある程度の法人が決まれば、その内容も詳細にわたってお話もしていくことになりますし、当然今後の特別委員会の中でその都度その内容についてまた資料に基づいてご説明していくということになりますから、その辺のところは私はあくまでもその対象となる職員を尊重するという意味では選択肢という方法を今とっているところであります。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 33 ]  本人が希望すれば本庁に戻ってきていいですよと、そういう町長の考え方もわかりました。そうなると、例えば2月19日にいただいた中長期の財政問題調査特別委員会の資料、この中に職員数の予定推移表ということで20年度の計画、これは昨年泉徳園の民営化を想定してここに記載をされておりますけれども、民営化移行にかかわって職員を11名削減したいという計画が出ています。新十津川や砂川においては、特に新十津川は分限処分という本当に荒治療をして職員を減らして民営化に進めていったと、そこで初めて大きな財政効果があらわれましたよという説明でした。一方砂川では、最初から執行者の責任において工事を選定し、そこで民間移行後の職員の処遇も含めて処遇条件等を明らかにした上で話し合いに入ったという、ほとんどが本庁に戻らなかったということでそれぞれ財政効果があらわれたと。町長のいわば一つの思いやりだと思うのですけれども、例えば全員が本庁に戻ってきたということも当然想定されるわけですよね。そのときは、本当に財政効果、職員予定推移、民営化にかかわって11名削減しますよと、この辺のところ、今の町長の答弁と私はちょっと矛盾すると思うのですけれども、その点についてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 34 ]  計画の数字だけ見ると矛盾しているかのようにとられますけれども、現実には今ここ3年、いろいろな制度をつくりまして、職員を少し減らしてきております。予定以上に今職員は減っているところでありますけれども、私はその後の採用というのは控えております。ということは、こういうような民営化なりいろんな事業計画、プランを組んでおりますから、プランを進めるに当たって、当然職員数というのは、これは本当に大事な事項にもなってきておりますから、そういう意味では今は全体の中での組織改革ですから、一分野だけのことではないですから、特に職員については全体の職員数の中である程度調整を図る、これが行政改革の柱になっておりますので、私は特にここ2年の中での退職者数からいきますと今年もとっておりません。そういう意味では、今私どもの考え方でいくと、来年もし民営化になるとすれば、十分それを希望された方の受け入れ。しかし、一般職として対応できる、これはいろんな教育計画を立てておりますから、前の全体会議でもお話ししておりますとおり、ある程度そういったものを進めながら、一般職を望んだ職員にも対応できるように進めていくということでありますので、全体の中での先ほど言った百二十数名の人数等にはある程度意識をした中での進め方ですから、それほど大きな影響はないのかなと、こう思っております。しかし、これがもし3年ないし5年たった場合、今国からの権限移譲等々ありますから、財政上の全体の数字を見ながら、また人数等について、これは議員さんにご相談したいなと、こう思っておりますけれども、現在のところ今の改革プラン21については粛々と進めさせていただきたいなと、こう思っております。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 35 ]  改革プラン21の中身の民営化に移行するということは、できれば職員に受託された法人で従来培ったノウハウを生かしてそこで働いてもらったほうが、本人にとってもそのほうが幸せというか、事務職がAのグループからBのグループに移ったというのと違って、あくまで専門職として入ってきて、ずっと長年その職場で経験とかいろいろなものが蓄積されて、それを本庁に戻して、また改めて再教育するということは、本人の努力も大変でしょうけれども、それを迎え入れる本庁のそれぞれの役割をされる方も大変な仕事をまた一方で負うわけですよね。自分の持っている仕事とプラスアルファでそういう仕事をしていく。また、総枠職員が減っていく中で、また新たな仕事がふえるということになりますよね。そうすると、限られた時間の中ですから、やはりどこかの部分が犠牲になってしまうと。トータルとしてどうなのかなと、人件費は下がらない、仕事の量もふえていく、それもまずサポートしていかなくてはならないですから、入った当初から生産的な仕事というわけにはならないでしょう。やはり長い時間がかかっていくと。そういうことを考えると、新十津川も砂川もそうですけれども、行政のトップが強いリーダーシップで職員の身分にかかわって町長が、トップがリーダーシップを発揮すると。帰ってくるなら帰ってきていいですよと、そういうのでは行財政改革に立ち向かう町長としてはどうなのかなというような疑問を感じるのですけれども、みんなよく言いますよね、血を流して初めて改革だという言葉もありますけれども、優しさだけではなかなか改革というのは進んでいかないのでないのかなと。特に職員の身分に関してはどうなのでしょうか、町長、そこのところをもう一回お尋ねします、再度。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 36 ]  根本的というか、基本的には砂川市と新十津川町の民間に移行したときの条件というか環境というか、これが先ほどもお話ししたとおりうちとはちょっと比較にならないわけでありますけれども、その中でも首長として思い切った分限というものをやっていらっしゃいますけれども、私は数字的に調整するのは、分限をやって職員を7名なり8名なり減ずることはイコール報酬、職員の給与等の減になりますから、数字的には成果が出ると思っておりますけれども、そのことが残された百数十名の職員に私は逆に影響出るだろうと思っています。これは、行政推進をするに当たっての基本は人でありますので、そういう意味では年々職員の研修事業も数多く、あるいは今やっている業務以外のことでも研修の場があれば積極的にみずから選択をし、検証すべきということでやっておりますから、そういう意味では、当然ある年齢になると家族も持っていらっしゃいますし、生活というものが当然ついて回りますから、しかし今の民営化についてはいろいろな条件がありますから、私はそういう意味では職員への支援策という、先ほど何回もお話ししているとおり選択できるものを今さらに見直しをして、対象となる職員の方にも説明していきたいなと、その中で職員としての意見がまた出てくるだろう、その実態については今後議員と特別委員会等々の中でまたお話をさせていただいて、現状というものをご理解いただいて、この民営化の方向づけをきちっと議会として判断をしていただきたいなと、こう思っております。ですから、今後まだ時間がかなりありますから、その中で十分議会との論議ができるのかなと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に入ります。
4番(楢崎忠彦君) [ 37 ]  町長、誤解してもらったら困るのですけれども、私は……

                          〔何事か言う人あり〕

4番(楢崎忠彦君) [ 38 ]  民営化にかかわって分限処分をしなさいということは、一言も言っておりません。そこは改めて。移譲先法人を先に決めて、砂川はそういうぐあいに取り組まれたと。早い時期から民間の移譲先法人を明らかにした上で入所者、家族、施設関係職員等の話し合いを短期間で行ったものの、何の支障もなく議会の協力が得られ、スムーズに民営化の実施に至ったと。私は、砂川市が先進地としてのモデルではないのかなと思うのです。町長もカラオケやりますよね。「哀しみ本線日本海」という歌ありますよね、女性の歌だから歌ったことはないと思うけれども、聞いたことあると思うのですけれども、私は砂川方式は職員にとって安心本線民営化行きと、栗山方式はどうもまだ何となく心配、不安本線民営化行きなのかなと、時間があればまだいろいろ私質問したい要項がありますけれども、時間の関係で余りこの先質問できませんけれども、ただ最後に1点お尋ねいたします。適切な受託者を選択するということはやっぱりトップの責任だと、私はそう思っております。地域の事情に明るく、住民ニーズをよく知り、サービスの向上も期待される。単なるコスト優先ではなく、地元の雇用創出も含めて地域経済にも配慮してくれる法人、そして受託法人を選択し、育成し、フォローアップしていく、そしてそこで働いている職員等のセーフティーネットを提供し、その地域ならではの有能な人材をつくっていく、このことも私は行政の大きな役割の一つではないのかなと思いますけれども、この思いについて何か所見があれば、最後にお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 39 ]  若干当初の答弁の中でも触れておりますけれども、結果的には2市町の場合は、例えば砂川については2法人しかなかった。1つは社会福祉協議会、そして片方の新十津川については明和会というところしかなかったと、福祉協議会はありますけれども。ですから、冒頭からお話ができやすかった。あるいはまた、一つの市町村としては地元にそれに適応した組織がないのかなと、それに至る組織でないのかなということで、札幌の民間とも論議したと、こう聞いておりますから、そういう意味では私どものほうでは5法人がある。これは、ここ栗山が福祉の町ですねと言われるゆえんは、この20年間の中で民間の協力を得て、今の福祉の町という基本的なものができ上がってきているのかな、当然住民と行政と団体と、これが一体となってきたのが今のある程度の充実してきた栗山の姿かなと、こう思っております。そういう意味では、民間のお力というのは私たちとしては正確に評価をしてあげなければならない。特にこれからの福祉行政を進める上でも、住民、民間なくしてこの推進はできないのかなと思っておりますから、それぞれの団体名を挙げることはいたしませんけれども、この方々の団体があってこそ今の栗山の福祉行政の充実がされてきているのかなと、こう思っておりますので、先ほどお話ししたように公正、公平な扱いをした上で前向きに積極的にこの事業の民営化に取り組んでいただける法人、これを選定するのが今までの経過、歴史からきても当然でないかなと、こう私は思っているので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 40 ]  まだ時間があればやりたいのですけれども、もう時間がないということで……
議長(橋場利勝君) 楢崎議員、時間がありません。
4番(楢崎忠彦君) [ 41 ]  個別の具体的な案件については、また委員会等で十分皆さんと協議していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
議長(橋場利勝君) 以上で4番、楢崎議員の一般質問を終わります。
 これをもちまして一般質問のすべてが終わりました。

延会の宣告

議長(橋場利勝君) ここでお諮りをいたしたいと思います。
 一般質問がすべて終了したところでありますけれども、本日の会議はこの程度にとどめ、この後明日の日程協議のために全員協議会を開催いたしたく思いますので、本日の会議はこれをもって延会をいたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

                          〔「異議なし」と言う人あり〕

議長(橋場利勝君) ご異議がないようですので、本日の会議はこれをもって延会をいたします。

延会 午前11時55分