平成22年第4回栗山町議会定例会会議録(第2日目)


                  平成22年3月9日 午前 9時30分開議

1、出席議員は次のとおりである。
     1番  小  寺     進  君
     2番  蛇  谷  富 士 男  君
     3番  重  山  雅  世  君
     4番  楢  崎  忠  彦  君
     5番  山  本  修  司  君
     6番  置  田  武  司  君
     7番  桂     一  照  君
     8番  八 木 橋  義  則  君
     9番  伊  達  佐  重  君
    10番  鵜  川  和  彦  君
    12番  大  平  逸  男  君
    13番  橋  場  利  勝  君

2、欠席議員は次のとおりである。
    11番  本  田     諭  君

3、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
    事務局長             松  本  俊  哉
    事務局主査            桑  島  克  典

4、地方自治法第121条の規定による説明員は次のとおりである。
    町長               椿  原  紀  昭  君
    副町長              岩  田  美  春  君
    総務課長             山  本  信  二  君
    経営企画課長           佐 々 木     学  君
    経営企画課主幹          高  間  嘉  之  君
    税務課長             千  葉  清  己  君
    税金対策室長           松  田  孝  之  君
    出納室長             水  上  州  洋  君
    環境生活課長           住  友     茂  君
    住民福祉課長           小  野     司  君
    住民福祉課主幹          秦  野  加 寿 彦  君
    泉徳園長兼            山  代  賢  治  君
      デイサービスセンター長
    建設水道課長           鴨  野  良  治  君
    建設水道課主幹          今     政  樹  君
    産業振興課長           坂  口  昇  一  君
    くりやまブランド推進室長     花  田  正  博  君
    教育委員長            磯  野  武  司  君
    教育長              鈴  木  紀  元  君
    教育次長             衣  川  秀  敏  君
    介護福祉学校事務局長       近  藤  光  弘  君
    監査委員             丸  山  隆  夫  君
    選挙管理委員長          村  上     哲  君
    農委会長             川  畑  典  雄  君
    農委事務局長           鈴  木  利  一  君

5、本会議の付議事件は次のとおりである。
  会議録署名議員の指名                          
  一般質問                                
開議 午前 9時30分


開議の宣告

議長(橋場利勝君) [ 1 ] 議員の出欠状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから平成22年第4回栗山町議会定例会2日目の会議を開きます。

会議録署名議員の指名

議長(橋場利勝君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員には、1番、小寺議員、2番、蛇谷議員のご両名を指名いたします。

一般質問

議長(橋場利勝君) 日程第2、一般質問に入ります。
 通告の順序によって一般質問を始めます。
 最初に、3番、重山議員の一般質問に入ります。
 重山議員。

                          〔3番 重山雅世君登壇〕

3番(重山雅世君) [ 2 ]  私は通告に従い、3点にわたって質問いたします。
 まず、1点目は平和教育はです。昨年12月17日、本町は核兵器の廃絶と恒久の平和を願って非核・平和のまち宣言をしました。学校教育分野の主題は「栗っ子が輝く学校教育」としていますが、これまで1、平和教育はどのように取り組まれているか、2、戦争体験者や被爆者の生の声を聞いたり、広島市の原爆ドームなどの見学をするなど、宣言を生かした平和教育を実施してはと思うが、見解を伺います。
 2点目は、子宮頸がん予防ワクチンへの助成をです。子宮頸がんは、99%がHPV、ヒトパピローマウイルスの感染が原因であることがわかっています。原因がわかり、かつウイルスの感染を予防するワクチンができたことで予防できる唯一のがんです。日本では子宮頸がんがふえていて、特に20代、30代の若い年代に爆発的にふえています。年間1万5,000人が罹患し、3,500人が亡くなっています。ワクチンは、感染してくるウイルスを免疫の力によってブロックする感染予防が目的で、既にウイルスに感染してしまった場合は効きません。つまり感染する前、性行動が始まる前に接種するほうが効果的で、日本産婦人科学会などの専門家会議は11歳から14歳での公費助成による接種を推奨しています。少女がワクチンを接種する場合には、その意味を少女自身が理解することが大切で、年代や理解力に合った説明方法が必要です。正しいことを知って予防意識を持ち、正しい知識を持つ権利が子供にあります。この4月から幌加内町で中学生へ助成の報道がありましたが、本町でも実施を求めますが、見解を伺います。
 3点目は、子供の貧困についてです。国立社会保障・人口問題研究所の阿部彩さんの「子どもの貧困―日本の不公平を考える」の書によると、日本の子供の貧困率は14.7%で、子供の7人に1人が貧困です。弱肉強食の新自由主義路線で非正規雇用の親もふえる中で、子供の貧困をつくり出したと言えます。同時に、子供の貧困は経済的貧困だけでなく、国連で日本を含めて193カ国が批准している子どもの権利条約に明記された権利の否定でもあります。権利条約では、子供を1人の権利主体ととらえ、子供の最善の利益を第一に確保するために生きる権利、学ぶ権利、育つ権利、参加と意見表明権、守られる権利を定め、行政上の措置が求められています。そこで、以下について伺います。
 1、子供の貧困について、どのような認識を持っているのか伺います。
 2、経済的な貧困への対応策についてですが、経済的な貧困は子供の心身の発達や学力形成、人格形成などに大きく影響します。本町の就学援助率は、決算ベースで平成19年度は19.2%、平成20年度は24.4%です。義務教育は無償が原則です。学用品や修学旅行費、給食費など保護者負担額の実態の把握をしているのでしょうか。また、給食費の無料化や高校通学費補助制度創設などの具体策の考えについて伺います。
 3、既に奈井江町では、子供はまちづくりのパートナーとして平成14年に子どもの権利に関する条例が制定されています。本町でも制定してはと考えますが、見解を伺います。
議長(橋場利勝君) 3番、重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 3 ]  1点目の平和教育について及び3点目の子供の貧困についてのご質問は、後ほど教育委員会から答弁いたしますので、まず2点目の子宮頸がん予防ワクチンへの助成についてのご質問について答弁をいたしたいと思います。
 子宮頸がんの予防ワクチンは、HPVワクチンと呼ばれ、7割程度の予防効果があると言われており、さきの町広報3月号でもHPVワクチンに関する情報を掲載したところであります。本ワクチン接種に係るポイントとしては、1つとしてはヒトパピローマウイルスに感染する前、つまり初交の前に接種することが大切であると言われております。また、もう一つは3回の接種で6年程度は抗体を維持できると言われております。さらには、3回のワクチンを接種している間と接種後の半年以内の妊娠は避ける必要があるということであります。また、本ワクチンを接種していても予防できるのは7割程度であるということから、がん検診を併用して受けることが重要とも言われているところであります。本町が把握している平成20年度の子宮頸部のがん検診受診率は全体で10.5%、20歳から24歳は1.6%、25歳から29歳はゼロ%、30歳から34歳までは6.7%、35歳から39歳は8.4%と極めて低い状況下でもあります。また、昨年の町広報10月号でも公表しておりますけれども、本町の子宮がんの標準死亡比が近隣町の中でも高い状況にあります。本町といたしましては、この状況を深刻に受けとめており、接種費用の助成についてかねてから検討していたところでもあります。つきましては、予防ワクチン接種費用への補助制度化に向け検討してまいりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 教育長。

                          〔教育長 鈴木紀元君登壇〕

教育長(鈴木紀元君) [ 4 ]  1点目のご質問にお答え申し上げます。
 ご案内のとおり、戦後教育を端的にあらわしますと民主教育であり、平和教育であります。教育基本法前文冒頭では、我々日本国民はたゆまぬ努力によって築いてきた民主的で文化的な国家をさらに発展させるとともに、世界の平和と人類の福祉の向上に貢献することを願うものであるとうたわれており、第1条には教育は人格の完成を目指し、平和で民主的な国家及び社会の形成者として必要な資質を備えた心身ともに健康な国民の育成を期して行わなければならないと教育の目的が示されております。これらの精神に基づき学校では、戦後一貫して子供たちに平和を大切にする心を培うべく、教育活動を総動員して努力を続けてきたところです。学校教育には、議員ご指摘の平和教育なる教科も領域も単元も存在しません。いわゆる平和に関する教育は、学校の教育課程に基づくすべての教育活動で行われております。繰り返しになりますが、戦後の学校教育は一貫して戦争放棄、国際平和主義であり、主権在民、国民主権であり、基本的人権の尊重、人間尊重であります。核兵器問題につきましても学校教育では一貫して核廃絶であり、非核三原則であります。宣言を生かした教育活動は、既に長年にわたってすべて行われておりますので、教育委員会として新たな教育活動を構想する考えは今のところありません。
 3点目の子供の貧困についてのご質問にお答えいたします。@につきましてお答えを申し上げるには、子供の貧困の定義について共通の理解が必要と考えます。栗山の子供たちがみんなそろって健やかに成長することを切に願っている教育委員会といたしましては、近年の経済の陰りによるさまざまな事象が子供たちに及ぼす影響を懸念しつつ策を打っております。
 Aにつきましては、申し上げるまでもなく、当然のことながら学用品費や修学旅行費、給食費などの保護者負担額の実態は把握しております。給食費の無料化は考えておりません。また、高校通学費補助制度創設につきましては、重山議員さんの構想をお伺いしてからお答え申し上げます。
 Bにつきましては、子供の権利が十分に保障されることが「栗っ子が輝く学校教育」の基本ですが、議員ご提案の子どもの権利に関する条例につきましては、教育委員会として現在のところ制定する考えはありません。
 ここで、重山議員さんにご指摘申し上げる件がございます。それは、通告書Aの表現についてであります。Aの最後から3行目のところに「学用品費や修学旅行費、給食費など保護者負担額の実態の把握をしているのでしょうか」と書かれておりまして、本日議員さんがこの場で朗読されたのもこのとおりでありました。保護者の負担を常に把握することが教育委員会の基本的業務であることは、長年議員にあります方なら先刻ご承知のはずであります。重山議員さんの教育委員会の業務についての認識を改めて伺います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の再質問に入ります。
3番(重山雅世君) [ 5 ]  まず、町長のほうの子宮頸がんのほう、具体的な制度化に向けて検討されるということです。この前の実際上はがん検診などの受診率の低さを含めて、そういう形で前向きの答弁されたと思いますが、実際上はこの具体的な、制度化に向けて検討するということですが、具体的にいつぐらいから、1回の費用という部分では4万円から6万円かかると言われておりますよね。費用額含めて全額助成する方法なのか、その点改めてお尋ねしたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 6 ]  重山議員の再質問にお答えを申し上げたいと思います。
 この子宮頸がん予防ワクチンについては、担当等を含めて論議をしている最中でございます。実際我が町でそういった対応をするとなると、どのぐらいかかるかということで概算をそれぞれ押さえております。例えば他町村で先んじて今対応すると、または新年度からするというような市町村も1から3つほど、3市町ほど聞いておりますけれども、具体的には通常の道外等の対応の内容を見ますと11歳から14歳と。これもいろんな形の中では、大体その年代の方々を対象としての助成制度を確立しているというような内容であります。しかし、現実的には子宮がん検診の対象は20歳から実際の検査を受けれるというような制度にもなっておりますから、考え方としては11歳から14歳の方々、もう一つは15歳から19歳、これを含めた対象とする考え方等々ございます。それと、実際は1万5,000円ほどかかるというふうに聞いておりますから、3回やるということになると4万5,000円ぐらいかかるのでしょうか。そうなりますと、私どもの町の中では、例えば11歳から14歳となりますと1,000万円強の金額が全額となるとかかるのではないかなと。それの5割あるいは3回のうちの2回を助成するのか、その辺のところも今検討しておりますけれども、さらには15歳から19歳の場合ですと2,400万円ほどかかるのです。ですから、その辺のところを今論議をしながら、どの程度まで助成ができるか、財政がご存じのとおり厳しい中での対応ですけれども、でき得れば少しでも全額に向けての考え方を整理していきたいなと思いますけれども、もう少し時間をいただきながら慎重に対応していきたいなと思っておりますので、実施に向けては前向きに検討をさせていただきたいと思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 7 ]  どちらにしても実施の時期も本年度中にするかとか、その辺はどうですか。それと、対象年齢という部分でいうと、この専門家の私の最初の通告にあるように中学生ぐらいの年代というのが効果的だというような形も出されていますし、これは世界ではこのワクチン承認を100カ国以上して、既に30カ国が公費助成しているわけですよね。
 それで、今ご存じのように日本の教育という部分でいうと、ゆがんだ性情報というのがすごくはんらんしている一方で、学校の現場で性をきちんと人権の立場から学ぶ機会がどちらかというと奪われていっているというか、学習指導要領の改訂などによって5年生ぐらいで教えていた理科の中で人の体の仕組み、男女の体の違いとか、そういうような教科そのものも今は教えていない。それから、受精に至るまでのことだとか、そういうことも教えていないような中で、この子宮頸がんワクチン、特にこのワクチン接種の助成の機会に正しい性の意識というか、それから女性が生涯にわたってみずからの人生と健康を自己決定する権利を行使する一歩にしていただきたいと、そのようにも考えているわけです。ですから、先ほどの通告では幌加内は中学生ということでやっていますから、そういう中で本当にワクチン、子供、中学生に理解させるという点でもとても大事なことだし、性教育とあわせてこういう機会をつかまえてやられたらどうかなと、そういう考えもありますが、どうでしょうか。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 8 ]  再々質問にお答えを申し上げたいと思います。
 現在基本的に論議している内容等につきましては、でき得れば今年の7月ぐらいから実施ができないかなと今は考えておりますし、当然性教育の重要性あるいは健全な母体づくり、私が従来から進めている少子化対策あるいは子育て支援対策の一環として当然必要と押さえておりますので、前向きに実施に向けて検討させていただきたいと思っております。
 それと、実施方法の考え方としては、医師、保健師による保護者及び本人への説明会等の開催あるいは医療機関への協力依頼、そしてワクチン接種の完了までの保健指導等々も論議をしているところでございますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 9 ]  では、2点目、平和教育についてお尋ねします。
 自信を持って民主主義と平和を守る、一貫してやってきたよということで、すごく力強く感じたわけです、実際上は。私も改めて今回、学校現場でどのような平和教育がされているかということで小学校6年生の教科書も実際に読んでみました、お借りして。そういう中では、戦争体験から学ぼうということで、おじいちゃんやおばあちゃんからのこういう……お年寄りからどんな暮らしをしていたのかとか、そういう聞き取りのことなども書かれております。それから、家族と離れて疎開したときのことだとか、そういうことも教科書には載っております。
 私、率直にびっくりしたというか、この教科書の中で平和都市宣言だとか非核都市宣言をして戦争のない平和な世界を目指す意思を表明していると。そして、日本では1,300余りの町があって、その中の……その後栗山は昨年ですから、そういう平和都市宣言した町があるのだよということも教科書にも載っていますし、1955年、第1回原水爆禁止世界大会が広島で開かれましたと。核兵器廃絶に向けての取り組みが進められていますとか、それから憲法の問題、それから原爆の子の像だとか千羽ヅルのことだとか、それから子どもの権利条約についてもこの教科書に実際上は子どもの権利条約も載っておりました。それで、具体的にこういう教科書を見ながら、やはり現場でそういう取り組みをされているのだというのは率直に感じたのです。それで、私は今はもう既に行われているからいろんな、もうこれで絶対100%だよと自信を持っておられて、もうこれ以上は必要ないのだよと、そういうお考えなのでしょうか。私、ここであえて書いてあるのは、せっかくこういう非核宣言をした町、非核・平和のまち宣言をした栗山町ですから、この宣言を生かした教育という点でいうと、ここに教科書に書いてあるように原水爆禁止世界大会というのは毎年のように広島、長崎、かわりばんこに行われております。そして、その自治体によっては中学生、それから高校生なども参加させたりもしておりますし、かつては栗山の高校生もこの世界大会に、私も署名したりカンパを集めたりして派遣のために動いた経験もありますから、具体的にそういう行動も起こしました。そういう中で、皆さんの浄財を使って派遣したということもあります。でも、行政で実際にやっているというところも聞いていました。
 それで、百聞は一見にしかずという言葉ありますよね。それで、私は先日介護福祉学校の交換留学生のフィンランドに行った報告を聞きました。そういう中でやっぱり実際には、その報告の中では何と言われたかというと自分でイメージ、フィンランドというのは福祉の国というイメージが強くあったと。制度もとても充実しているという印象があったと。でも、実際に現場で実習してきて、そのケアが大事なというか、疑問もあったよというようなことも率直に言われました。それから、日本で実際に今学校で研修を受けて、これが利用者の方にとって最高の介護だと、ケアと思っていたと。だけれども、フィンランドに行ってケアだとか福祉制度を実際に見たりした中で視野を広げることができて、改めてどのような介護が利用者にとっていいのかという基盤となるものを考えさせるきっかけになったよと。一緒についていかれた先生も子供の成長をすごく感じたということもおっしゃっておられましたよね。ですから、本当に多感な時期に実際に原爆の記念館だとか目に触れる、それが必要でないかなと、私はそのように思うわけです。聞くことも大事ですよ。ですけれども、実際に行って見てくるというか、そういうことわざどおりの取り組みという点ではやはり大事でないかなということと例えば教材、図書館なんかも使って8月、原爆を落とされた日とかそういうところ、特にそういう日や何かには平和図書コーナーを設けて閲覧するだとか、それとか先ほど言ったような被爆者、私も原水爆禁止協議会の行事で原爆パネル展、栗山でも毎年やっています。昨年は、札幌在住の被爆者の方の生の声も直接初めて私は聞きました。ですから、子供たちにも本当にあの方の話を聞かせてやりたかったなというのを感じたわけです。そういう点で、戦争体験者の声、自分の身内に聞くのも一つはあると思いますけれども、実際上は学校に来てもらってそういうような取り組みとか、そういう点もお考えがないのかどうか。今年は5月にNPT、ニューヨークで開かれますね、核不拡散条約の再検討会議。それには高校生を含めて、被爆者100人含め数千人の方が代表団として参加するような報道も見ましたけれども、そこで国際会議が開かれたり、世界各地から最大規模のそういうデモンストレーションを含めてやられますが、それに高校生も参加するような報道もありました。ですから、本当に実際にそういう行動を行うと、そういう点でどうなのかと。教科の部分でいうと、フィンランドの学力世界一というのはやっぱり習うということよりもみずから学ぶと。そういう部分では、そういう体験者の声を聞くとか実際に行ってみずから学んでくると。そういうのも学力を上げる、平和教育をさらに充実させるという点でいかがかなと思いますが、どうでしょうか。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 10 ]  重山議員さんの質問にお答えいたします。
 まず、重山議員さんのお使いになっていらっしゃる平和教育ということについて、平和に関する教育ですね。これが戦後どうなってきたのかということなどをお話ししないと今のお答えができませんので、少し長くなりますけれども、私から戦後の平和に関する教育の変遷、そしてその中でどのような平和に関する教育が行われてきたのかということ、まず前段その2つを申し上げてから今のご質問にお答えいたします。
 ご案内のとおり、1945年8月15日にあの日を迎え、戦後の混乱期に入ったわけであります。先ほど申し上げましたように、私がとらえているところでは戦後の教育は一貫して民主教育であり、平和教育であります。戦後の混乱期においては、町に戦争の傷跡がたっぷり残っていて、傷痍軍人の方々なども町の中を歩き、日常生活そのものが平和教育に関する題材だったわけです。そういう中で長い年月を過ごしてまいりました。1950年に日本教職員組合が結成されて、そのスローガンとして皆さんご案内のとおり教え子を再び戦場に送るまいということを決意し、教育研究集会を始めたわけであります。日本教職員組合の教育研究集会に平和教育という分科会ができたのが1970年、昭和45年のことであります。時まさに沖縄返還をかけて世論が沸き上がっていた時期でもあります。このころ、平和に関する教育を真剣に考えよう、高度経済成長も控えつつ真剣に考えようという動きが出てきて平和に関する教育に本腰を入れ始めたと言えると思います。3つ目の節は、1995年ごろからと私は思うのですけれども、日本教職員組合の研究集会における平和教育という分科会が平和と国際連帯という分科会に名称がえをいたしました。現在は、どうなっているかと申しますと、先ほど私が申し上げましたとおり教育活動の全領域を使っていじめ問題等に関する人権に関する教育も含めつつ平和の教育を推進しているところなわけです。これが戦後の変遷の概要です。
 そこで、平和に関する教育がどのように行われているかということなのですけれども、まず皆さんご案内のとおり、さまざまな節目の日がございますよね。例えば3月10日には東京大空襲があったとか、1日にはビキニ環礁で久保山愛吉さんが水爆に被爆して亡くなった。9月の23日に亡くなっております。半年足らずですよね。つまり日本という国は、原爆だけではなくて水爆の被爆国でもあるわけです。そういうことを節目節目に取り上げながら、例えば朝の学活、帰りの学活等で教師たちが語りかけつつ平和の教育を累々と積み上げてきたわけであります。もちろん教科の中にも先ほど重山議員さんご指摘のとおり、社会科は主に知識を身につけさせる教科でありますけれども、そのほかの教科では心情を培い、やがてそれが平和を実践する力になるようにということを願いつつ教育を続けているわけであります。お時間があれば、中学3年生までの特に国語の教科書などにお目を通されると心情あふれるいい題材があることにお気づきだと思いますし、栗山にあっても角田炭鉱の強制連行問題を取り上げて地域の方に来ていただいて話を伺っていると、そういう事例もあるわけであります。
 そこで、ちょっと長くなりましたけれども、重山議員さんのご質問に4点ほどにわたってお答えいたします。まず、これでいいのかというご質問でありますけれども、教育というのは常に前例踏襲でやっていては退化するのです。常に中身を改めていかなければなりません。子供を指導する場合に、昨年と同じことを累々とやっていたのでは教育は前進しません。ですから、私どもも今やっているものが完全無欠で100%などとは思っておりません。そこで、教師の創意工夫があり、現場に実際に行かなくても行ったのに等しいだけのものを得ることができるように教師は情熱を燃やして指導しているわけです。これが1点目です。
 2点目は、財源の問題であります。いかにいたしましょうか。今少年ジェットで派遣するにもかなりのお金がかかっておりますし、そういうこともあります。財源が潤沢にあれば幾らでもできることもできないということもありますよね。それは、皆さんもよくご案内のとおりだと思います。
 3点目は、今新しい学習指導要領になって移行期であります。昔のように土曜日はありません。5日です。平成23年度から小学校1年生は、週25時間の授業になります。毎日5時間です。今何が行われているかと申しますと、平成23年度から新しい教育課程に入っても大丈夫のように準備をしているわけです。どういうことかと申しますと、教科によってはこれまで上の学年で教えていたことが下がってくる、それから指導する内容に種類をふやして深めるなどというようなことをしなければなりません。今学校は、もう精いっぱいであります。そこに私のほうから新たにこれをというようなことを今考えるということはとてもできないです。今学校は、先ほど申し上げましたように小学校は平成23年に向けて、中学校は平成24年に向けていわゆる移行というのに入って日々の指導を続けております。つまり3点目は、その移行期にある困難さ、これを申し上げたわけです。
 それから、4点目ですけれども、やはり子どもの権利条約でも何でもそうなのですけれども、どの問題についても役所主導で上から与えていくということの手法がいいものなのかどうか、そういうことについてもお考え願いたい、そう思うわけです。私の期待としては、栗山町における世論が盛り上がって、やはり実際に連れていったほうがいいなどということになった場合には、当然考えなければならない事例かと思います。そういうわけで、今のところ行うつもりはありませんと、こうさせていただきました。学校にさまざまな人に来ていただいて、さまざまなことをやった経験も私自身はあります。しかし、先ほど申し上げました移行期ということも考え合わせますと、そういう私どもの経験、私の経験から申しまして終わった後よかったなと思うことは極めて少ないわけです。いい話はしてくださいますけれども、発達段階に合っていないとか、厳しい中学生の目に耐えられないとか、さまざまなことがありまして、外から人を呼んで教えていただくのはよほど気をつけなければいけない、そう考えております。ちょっと要らないことも申し上げましたけれども、ここで一たん切らせてください。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に入ります。
3番(重山雅世君) [ 11 ]  一番は財源の問題もあると思いますが、先生方が今この平成23年、平成24年度にかけて移行期にあると。その準備というか、それに向けて取り組まなければならないことでもう目いっぱいなのだよと。その中には、国のこの教育制度というか、先生の数が足りないだとか、そういう要因もかなり問題あるのでないかなというのを率直に感じるわけです。それで、前例に踏襲ではないのだよと。教師の創意工夫に期待すると、そういうことだと思うのです、はっきり言えば。実際上は、いろんな体験談を聞いて、その発達に合った話し方でないだとか、対象とするお話、同じお話を聞くのでもその子、その子の感じ方、その学年、学年に合った受けとめ方があると思うので、それはかなり教育長はプロの方ですから、選んでいかないとならないのでないかなと思うのです。ですから、私の子供も戦争体験ということで私の母が生きていたときに戦争のときどうだったのというような、学校でこういうのがありますから聞いて、ばあちゃんやじいちゃんから話聞いてきたというようなことを学校で発表したようですけれども、それ以外に自分の身内でないという点でいうと、本当に被爆者とかという点では、私実際に昨年聞いてすごく感動したのです。そして、実際上は戦争体験者や被爆者はもう高齢化していますよね。ですから、はっきり言って後がないという言い方はおかしいですけれども、私自身も戦争体験していません。もう圧倒的に高齢化していますから、戦争体験者は。ですから、今の時期でないと聞けないのではないかなと。そして、道新にはずっと「戦禍の記憶」という一連の連載物があって、栗山町の方もそこには登場して寄稿していましたよね。図書館にも寄贈されたようですけれども、やはり身近にそういう方もおられるわけですから、お金のかからない見聞の仕方というのは、やっぱり工夫次第ではあるのではないかなと。
 それから、先ほど言ったように今は本当に戦争の知らない、親も含めてそういう年代に入っているからこそ、こういう生の声、実際に行って見てくるということが大事ではないかなと。財源はすごくかかることですけれども、でもやり方としては、例えば自己負担も何ぼかあるにしてもカンパとか、そういう方法もなきにしもあらずなのです。ですから、そういうことも含めてどうなのかと。もう今目いっぱいで余裕がないよと、そういう現場の実態は理解しつつも、私はその23年度、24年度から学校の授業の時間を含めて変わるという点では、また違った見解を持っていますけれども、それが果たしていいのかという見解は持っていますけれども、今日はその問題には触れないでおきますが、実際上はもう今ゆとりのない中でとっても目いっぱいでやっていけないのだよというのが生々しく聞こえたものですから、でも今そうやって高齢化している被爆者や戦争体験者、今だからこそそういうのが聞けるのではないかなと、そう思うわけです。ですから、もし子供がそういう例えば原水爆禁止世界大会に行くとかということになると、私というか行く子供が、参加する子供自身が資金集めというか、そういう形、訴えるやり方も考えられるのではないかと。子供自身、子供も含めてですよ、親も含めて。ですから、行政が全部やるとかということではなくて、みずから行動を起こす一つのチャンスになるのでないかなと。実際に学校で勉強をしていて、それから「アンネの日記」を読んだりだとか、いろいろ戦争の悲惨さを知る中で、やっぱり行ってみたいわと、そういう気持ちにさせるというか、子供自身がそういう気持ちになったときにエネルギーというのはすごく発揮されるのではないかなと、そう思うわけですが、ですから子供も主体的に動ける、行くために動くというか、親も含めて。そういうことも期待しながら私は質問しているわけですが、その点でどうでしょうか。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 12 ]  議員さんおっしゃるように、直接そういう声を聞くということの大切さは否定しません。それは、いつの場合でもどんなところでも同じであります。そういう大切さは決して否定しません。私が先ほど移行のことに触れたのは、先ほど申し上げましたような今教育活動で精いっぱいやっているわけですから、そこで教育委員会が新たにこういうこと、ああいうことということを提案することをできるだけ控えようという、そういう思いのあらわれを述べたわけであります。
 それで次に、それでは生の声を聞くということについて、何にも手だてがないのかということについてですけれども、今はこういう時代ですよね。ネットを使って引っ張ると生の声が聞こえてくるわけです。ですから、北海道のここにいてもその場に行って直接聞いたのとほぼ等しいだけの題材を用意することができるわけです。そこが教師の創意工夫ですよね。直接見るということは、とても大事なことですけれども、それがいつもできない地域だってあるわけです。日本で一番原爆に関する、要するに平和に関する教育を継続的にずっとやれるのは広島であり長崎であるわけです。したがいまして、北海道にあるこの地においては大切さ、重山議員さんご指摘の大切さは否定しませんよ。否定しませんけれども、そういうことがすぐできない条件にあるこの町にあっては、教師の努力によってそういうところを補っているわけです。したがいまして、重ねてですけれども、教育委員会が先ほど重山議員さんご指摘の方策を今とるということについては、今のところ考えはないとお答えしたわけであります。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に入ります。
3番(重山雅世君) [ 13 ]  大切さという点では共通認識だと、そのようには感じました。どちらにしましても財源の問題を含めて将来的にどうか。私は、このネットで調べるという点でいうと、昨年の経験からいうと生の声というのはその人のネットで見るような、そういうあれではないのですね、実際上は。涙ぐみながらというか、その人の思いが伝わるのです。文章だとか、そういう部分だけではないですから。そして、遺体がころころ転がっている様子も生々しくお話しされたわけです。ですから、声を聞きながら、声の震えを感じながら、五感を生かして見るだけではないのです。教育ってそんなものではないですか。五感を生かすというか。そういう点でやはり、例えばその方をお呼びしてもきっと来てくれると思いますよ、はっきり言って。ですから、ネットで見るという部分ではびっくりするのですけれども、いろんな情報のとり方はありますけれども、授業なんかでもどうなのでしょうね。例えばぽっとテレビつけて、先生は後ろにいるとか、そういうことで子供が先生の熱意とか感じ取れますか。私は、そういう部分で百聞は一見にしかずということもある、それから生の声ということは本当にすべての五感を生かして聞くということだと、そのように思うわけですが、いかがでしょうか。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 14 ]  繰り返します。重山議員さんご指摘の直接話を聞くということの大切さは否定をしません。それから、これは先ほど重山議員さんが「アンネの日記」を読んで心情的にということをおっしゃいましたね。そして、主体的に動くようになることを願う。それが教育の目的なのです。そういう子供を育てたいから教育をしているのです。いつ主体的に動くか。それは、その子の成長によって違いますよね。義務教育の期間の中でそういうふうに動く子もいるかもしれませんけれども、やがて長ずるに及んでさまざまな社会体験を聞いて、勉強をした上でそうなることを願って教育をしているわけです。ですから、そこのところ、教育の目的というのですか、そういうところをしっかり押さえなければなりません。そういう子に育てたいから教師は奮闘しているわけです。
 次に、ネットのことがありましたけれども、私もちょっと例よくないですけれども、一つだけ示します。私もかつて教育研究集会の講演会を幾たびも聞いたことがあります。新十津川でやったときですが、被爆をした石田という先生に来ていただいてお話を伺ったことがあります。教育研究集会ですから、教員が参加しておりますけれども、教員も余り普通の講演は聞く態度がよくない。ところが、そのときの石田先生のお話は最初から最後まで水を打ったように静かでありました。それはなぜか。やはり重山議員さんご指摘のよさがあるからですよね。それは触れさせたいですよ。しかし、そうならない現状においてどうするかということであります。ですから、繰り返しになりますけれども、今の栗山における学校教育の中で最善を尽くすということを前提にネットも使うし、文章も使うし、さまざまな手を使いながら教師は指導しているわけです。見て、聞いて、できればさわって声に出して、時には歌って人に説明して話し合って、さまざまな手を使いながら書いて読ませて、そういう手を使いながら学校は平和に関する心を育てようとしているわけです。
 私が一番平和に関する教育で心を動かされるのは、1945年の11月18日にユネスコが憲章を発表しました。その中にこういうくだりがあります。戦争は人の心の中に生まれるものであるから、人の心の中に平和のとりでを築かなければならない。私たちは今、学校関係者が栗山の子供たちの心の中に平和のとりでを築くことができればなと、そういう願いで日々教育に当たっております。そういうわけで、繰り返しですけれども、今のところ広島に出かけるとか、そういうことは考えておりません。身近にすぐ来てくださる方がいらっしゃれば、多少話は変わるかもしれませんが、以上であります。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 15 ]  3点目へいきます。
 子供の貧困についての定義という点で、2007年の国連総会で採択されて、子供の貧困という定義がされていますね。ご存じかと思いますけれども、単にお金がないというだけではなくて、子どもの権利条約に明記されているすべての権利の否定と考えると、そういう認識なのです。ですから、裕福な家庭でも子供の貧困はあるのだよと、子どもの権利条約から照らしてみて。例えば受験のために子供と遊ぶこともできない、塾に行きなさいと、そういうような感じもありますし、児童虐待というのは裕福な家庭でも起きる、そういう状況ですよね。そういう中で、私は行政としてどう考えるのかと。この子供の貧困というのは、なぜこう問題なのだろうかと。さきに最初に阿部彩さんの本の紹介、本をちょっとお話ししましたけれども、やっぱり貧困と学力の関係についてその本の中には、読まれたと思いますが、OECDが3年ごとに行う国際的な調査によってもその相関関係が明らかだというぐあいに指摘しているわけです。それで、低所得の世帯に子育てに困難を抱える親が偏っているということは疑いないというデータも示しております。それから、さらに15歳のときの子供の貧困が高校へも行けないとか、そういう教育機会、限られたものになって中学卒業ではなかなか就職もないとか、そういう形で親が貧困であると、低所得であると教育の機会も奪われたり、就職にもなかなか正職の道を含めてないと。ですから、貧困そのものが固定化して低所得と生活困難、それが固定化して貧困の世襲というか、子供も親が経済的に貧困であれば子供も貧困になってしまうよと、そういう世襲が心配されるというようなこともありますね。ですから、この一番の問題は子供の貧困というのは、子供が希望を持つことさえ奪われるという、そういうことではないかなと。決して自己責任ではないのだよと、そう思うわけです。だから、子供の貧困というのは社会的には容認できないものだという認識が実際にあるかどうか、そういう認識が行政には必要でないかなと、そう思うわけです。そういう立場、子供の最善の利益を確保する立場に立つということがとても大事だと思います。そのための福祉と教育というか、やっぱりこれは子供の発達を保障するためですから、行政の対応というか、極めて重要でないかなと。
 そういう点で、現状分析ということもあれですけれども、実態は把握していますかと。当然把握していますよとおっしゃいましたが、例えば義務教育は無料だよと言いつつも一連のいろんな経費がありますよね。かかりますよね。文科省の調査でも公立の小学校では平均5万6,020円、中学校では13万8,044円がかかっております。学用品とか修学旅行だとか学級費だとかPTA会費とか。だから、そういう点では無料と言いつつ、原則無償だよと言いつつ、名ばかりでないかなと私は率直に思うわけです。ですから、現状をしっかり把握しなかったら、それに対する対応もうまくいかないのではないかなと、そのように思うわけです。まず最初に私がお話ししたように、まず子供の貧困、子供の自己責任ではありません。社会的に容認できないものだよと、そういう認識を持たれるかどうか、その点でまずお尋ねします。
 それと、2点目は、2005年の小泉改革によって準要保護に対する国庫補助、一般財源化されましたよね。そういう中で、必要な財源は確保されておりますか。一般財源化することによって、各自治体はこれまでの基準を1.3だったのを1.0にするだとか、ぐっとそれを下げたというか、もらえる人が少ない状況にやられた。全国的にそういう経緯があります。ですから、そういう件で本町では1.3ということで認定基準になっておりますけれども、実際上はその自治体によっては1.5に緩和して多くの人がこういう教育費の負担を軽減が受けられるようなこともやっている自治体もありますから、そういう点でまず本町で今1.3ですが、それを1.5にする考えがあるかどうか、それもお尋ねしたいと思います。
 それと、先ほど教育長がおっしゃった構想、たまたま昨日のニュースを見ていて、道の教育長が高校の統廃合などによって遠距離通学というか、そういうことがあったので、1万円道として助成するよというような報道がされていましたよね。これは、今日の新聞でどうかなと思って見てみたのですが、ちょっと確認できなかったのですが、きのうの夜のニュースの中でそういう教育長が答弁していました。これは、やはり一定の保護者の声とか運動が反映した結果ではないかなと思うわけです。本町でも栗山高校以外に、逆に言うと町外に通う高校生も多いですよね。ですから、そういう部分でお母さん方のやっぱり通学費もばかにならないよと、そういうこととか声も聞くものですから、本町でもどうかなと。道の動きも見ていく必要ありますが、そういう点で私は思います。
 それから、子どもの権利条約の部分は、実際上は次世代育成支援計画を策定した段階で議論をして、あのときにはたしか担当は5年以内ぐらい、5年間かけて議論をするというような方向をたしか一般会議か何かのときにお話聞いたような気もしましたが、実際上はこの子供の貧困の定義の中にある子どもの権利条約、国連で採択した。それによって、そういう貧困の定義からいっても栗山町は、これ奈井江でも子供も参加して住民参加で当然やられています。ですから、本当に子供がわかるような文面でというか、実際に奈井江のを見ますと町民参加によって初めて条文をつくったと。そして、子どもの権利条約がなぜ必要かと最初は疑問を抱く委員が多かったけれども、会議を重ねるうちにみんなで学習しようという考え方が変わって、飾りの条例ではなくてみんなに支持、理解され、実効のある条例にしようという気持ちがこの条例となったよと。子供たちにわかりやすい条例にしようという発想もあったために子供用の条文も作成したと、そういうようなことも書かれております。ですから、まちづくりというのは人づくりともよく言われていますよね。次代を担う子供たちに本当に目を向けて、まちづくりのパートナーという形で位置づけて当然考えていかないとならないと思うし、これは今日、明日ということでないでしょうけれども、構想的にやはりこういうことというのは必要でないかと。教育委員会としてもどうなのでしょうかね。その点でお尋ねします。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 教育長、ちょっと待ってください。今角田小学校の生徒の皆さんが傍聴に来ましたので、この議場で傍聴していただきたいと思いますから、暫時休憩をいたします。

                          休憩 午前10時35分

                          再開 午前10時37分

議長(橋場利勝君) 再開をいたします。
 ここで、先ほど1問目に教育長のほうから重山議員に教育委員会に対してどのように考えているのかというような、反問ではないと思いますけれども、質問があったところでありますけれども、重山議員、その面についてはどういうふうに考えていますか。

                          〔何事か言う人あり〕

議長(橋場利勝君) では、再開をいたしますので、重山議員のほうから発言を願います。
3番(重山雅世君) [ 16 ]  実態の把握をされているかと、実態の把握をしないで教育行政なんかできるかということだと思います。私は、具体的に数字の部分で知りたかったのです。つかんでいないということは言っていません。具体的に数字の部分、私は先ほど文科省の調査でも大体公立の小中学校で平均するとこのぐらいのという数値まで明らかにしていますよね、修学旅行のお金だとか学用品だとか。そういうことで本町ではどうなのかと。私は、そういう点で数字の部分まで具体的に把握しているかと、そういう点でお尋ねしたのです。把握していないという形では言っていません。具体的な数字を含めて把握しているかと。当然把握していなければ対策も生まれてこないでしょうから。
議長(橋場利勝君) それでは、重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 17 ]  私が認識を問うたのは、実態の把握をしているかどうかという、そういう発問そのものに憤りを感じるのです。しているのでしょうかですから、私はしていますと答えました。具体の数を教えてくださいなんて書いていないですから。ここで色めいた話をする気はありませんけれども、私は教育委員会のいわゆる5人の教育委員の事務局長的な役割であります。ここには磯野委員長もおりますが、こういう表現を教育委員並びに事務方が聞いたらどうとらえるか。あなたたち、仕事していないのでしょうというのと全く同じですよ。私にしてみれば失礼千万、それであの場であのように申し上げました。これでここは終わりましょう。当然具体の金額は把握しておりますよ。文科省の把握している数とほぼ近いですね。
 それでは、重山議員さんのご質問にお答えいたします。まず、貧困にかかわる認識ですけれども、私が定義が必要だと申し上げたのは、子供の貧困という言葉についての一般的な流布、承知の度合い、認知の度合い、低いほうだろうと思ったから、そう伺ったわけであります。私も重山議員さんご指摘の本を取り寄せて読んでみました。率直なところ、教職員に長い間いる者としては新鮮さが余りありませんでした。それで、例を挙げて申し上げますね。お答えする前にちょっと例を挙げます。例えばよく子供が荒れることがあります。しかし、それは子供がみずからそうなったのではない。子供自身が悪いからではないわけですよね。そうならざるを得ない背景があってそうなったわけです。貧困も同じですよね。教職にあって学級担任として児童生徒とふれあっている者、たまたま今角田小学校の6年生の方が見学に来られましたけれども、そういう者は昔から議員ご指摘の問題は把握した上で日々の任についているわけです。せつない状況を抱えた子供やその向こうにいる保護者の状態、そういう心情をしんしゃくしながら日々教育に当たっております。したがいまして、私にとってはこの問題は別に目新しい問題でも何でもない、ずっと学校教育が抱えている残念な一面であります。したがいまして、そこを認識しながら義務教育段階において、あの本の中にもありましたね、こういう表現のくだりが。貧困の不利ができるだけ表面化しないように、私は顕在化しないようにするための努力を教育委員会も続けなければならないし、学校も学級担任もしなければならないわけです。したがって、私は教育行政方針で「栗っ子が輝く」というスローガンを掲げて基礎的、基本的な事項だけはどのような条件にある子供にもがっちり指導するという温かさを持った指導を栗山らしい手法を用いて展開するのだよというふうに訴えかけているわけであります。
 2番目に、その財源化の問題もありましたけれども、ぜひこれは政治家である皆さんが国を揺り動かす大きな行動を起こしてほしいと、そう思います。
 それから、3点目、道の教育長が昨夜答弁しましたね。私もあの場面、たまたまテレビで見ておりましたけれども、具体の様子がよくわかりません。1万3,000円を1万円にしたというようなことですから、支出の限度を示して補助を出すのだろうと考えます。栗山は、それをやる気があるかとなると、今のところそういうことをする思いはありません。また、高等学校は大半が道立でありますから、私どもは町の教育委員会であります。したがいまして、道立の高等学校に関与するということについて、町立の小中学校のほうがやはり優先ですよね。ですから、そういうことを考えるとなかなかできにくいところであります。また、町外に通う高校生に通学費を仮に補助したとすると、地元の栗山高等学校がどうなるのかというような心配も当然出てくるわけですから、慎重に考えなければならないと、そう思います。
 続いて、4点目、子どもの権利条約の件ですけれども、既に定めた自治体もあります。そういうのを私どももそのたびに目にしております。大変貴重な行動を起こし、やられたのだと考えます。そういう点では敬意を表します。しかし、そこの町にはそれを制定しなければならない理由があってそうしているわけだろうと思いますし、世論の盛り上がりというのも当然あったのだろうと思います。私は、何々宣言とか何々条例とか、そういうことをつくるということもとても大事なことですけれども、それだけが策ではないと、そう思います。何々宣言、何々条例、たくさんありますけれども、仏つくって魂入れずというものも中にはあるのではないでしょうか。私は、今栗山の小中学校が子どもの権利条約を改めて定めなければならない、そういう状況にあるとは思っておりませんので、今のところ定める考えはないと申し上げたわけであります。
 以上。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に入ります。
3番(重山雅世君) [ 18 ]  私が最初の通告の中で、保護者負担額の実態の把握をしているのでしょうかと、そういう形でお聞きしていますよね。それで、当然しているよということなので、具体的な部分では先ほどおっしゃられましたので、実際上私はそういう把握した中でいろいろ対策を打たれているという点では、ほっとしたというか、率直に思います。実際上は私、お母さん方から子供が学校から帰ってきてママと言ったらどきっとするというのです。どうしてかといったら、また何かお金かかるのかなと。そうしたら、子供のほうから、いや、お金ではないからと、そういう会話があるということを聞いて、そしてまた何か学校で払うものがあるのかと。それは、就学援助をもらっていない家庭です。実際上は、今正職員であってもなかなかボーナスも出ないという会社もありますし、給料もなかなか上がっていない。そういう状況の中で、こういう教育に実際上はお金がかかる、部活にお金がかかると、そういう声も聞くものですから、ですからそういう部活費も含めて教育委員会のほうでは実態を把握して、それに対する対応策というか、あくまでも今国でやられているのは経済的な貧困の部分での就学援助であるわけですが、今実際上は受けていない方の中でもいつでもそういう雇用切りに遭っただとか、給料カットの中で援助を受けざるを得ない家庭がふえると、そういう懸念がされるわけですから、しっかりとその状態を把握しない限りはという気持ちがとても強かったのです。
 実際上は、この先進国では税や社会保障、そういう児童手当なども含めて貧困の改善に努めているわけですけれども、日本だけがOECD18カ国の中で社会保障の所得再分配後に貧困が悪化していると。言ってみれば、低所得世帯の方が税負担のほうが高いよ、給付が低いよと、だから逆転現象が日本だけに起きているのだよと。これは、本当にまさしく先ほど教育長おっしゃったように政治の責任だと思います。大きく見ればやっぱり政治の責任で、政治を変えることが問題解決のかぎの一つになるというのは教育長も同じだと思いますけれども、では国の政治が変わるまで自治体でどうなのかという点で、栗山町では医療費の無料化、義務教育終了まで国に先駆けてやりましたよね。ですから、そういうことが国の政策を待っていたのでは、なかなか今の子供の置かれている状況を解決できないと。そういう中で、一歩でも二歩でもやはり保護者の負担を下げるという点で給食費の無料化を含めて提案したわけです。ですから、全額は無理であってもこのぐらいまでだとか、低減制度をするよだとか、そういう部分もどうなのかなと。やはり学校給食法に基づく教育の一環ですから、本来は無償とすべきだと私は感じます。ですから、少なくとも減免ぐらいは制度としてあっていいのではないかなと。就学援助をもらうまでもなく、そういう立場でどうなのかと、その点で思います。
 マスコミの報道などでも高校の授業料が払えないで卒業できないというような報道も一部されたこともありますが、やはりそういうことの起こらないように、今高校教育そのものも道立とはいえ最低限度の義務教育化というか、教育になりつつありますよね、現場では。中学を卒業してもなかなか仕事がない、高卒が当たり前の今どちらかというと時代になってきていますし、ハローワークでもまず最低が高卒ですよね、求人を見ましても。ですから、せめてお金のあるなしで高校へ行かない子をつくらないようにという立場からいうと、やはり保護者負担を少しでも軽減するという立場で教育委員会みずからが取り組むことが必要でないかなと。国の政策を待つだけではなくて、そういう部分でどうでしょうか。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 19 ]  議員さんの最後のくだりに質問があったようですので、そこでお答えを申し上げます。
 例えば中体連の大会などに勝ち残っていきますよね。そういうときに派遣の補助を栗山は周りの自治体と比較しても手厚く補助をしています。栗山には、ほかの自治体にはない夢づくり基金などというのもあります。そういうところは本当にありがたいところです。また、学校行事での補助、行事費の補助、特別教育活動への補助、総合的な学習の時間への補助などなど今でき得る範囲、今の財源の中ででき得る範囲の手は打っているわけです。これでいいということではありませんから、予算を立てるたびに新たに追加しなければならないところは何なのかというところを事務方で十分論議した上で予算を組んでいるわけです。それを皆さんにご承認いただいていると、こういうわけであります。したがいまして、先ほどから申し上げておりますように保護者の負担がいかなるものなのか、もうこれはすべてにわたって把握できておりますから、もし必要なら重山議員さん、ぜひ月に1度教育委員会に来られる折に資料をのぞかれたらよろしいかと思います。与えられた財源の中で精いっぱいできることを施策として打ち、保護者の負担が少しでも軽減されるように尽力し続けておりますので、ご理解いただきたいと、そのように思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に入ります。
3番(重山雅世君) [ 20 ]  将来的にも給食費の負担だとか減免だとか、そういうことは構想の中にはないよと、そう断言されるわけですね。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 21 ]  私の壇上でのお答えの最後のくだり、お耳に残っていらっしゃるかと思うのですけれども、今のところ考えておりません。既に先進的に三笠市などは給食の無料化に着手したところがあります。そろばんをはじきますと約5,000万円、栗山にあっては必要なのです。ですから、それをどのようにするかということについては重大な問題ですよね。したがいまして、本日のお答えには今のところ考えておりませんと、そのように表現したわけであります。
議長(橋場利勝君) 以上で3番、重山議員の一般質問を終わります。
 ここで通告の順序は本田議員でございますけれども、本田議員につきましては忌引のため本日欠席をされておりますので、本田議員の質問につきましては取り下げということで、次の4番、楢崎議員の質問に入りたいと思いますが、楢崎議員の通告が終わった段階で暫時休憩をいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、楢崎議員。

                          〔4番 楢崎忠彦君登壇〕

4番(楢崎忠彦君) [ 22 ]  通告に従い、質問をさせていただきます。
 町政執行についてであります。思いやりの心が通う元気の出るまちづくり実現を掲げ、任期4年間、町政のかじ取りをされてきました。厳しい財政状況のもとで健全化に向け、また一方では役場が変われば栗山が変わるとのテーマに沿っての行政改革にも取り組まれてきましたが、町政執行にかかわっては課題も提起されました。そこで、以下3点についてお伺いをいたします。
 1点目は、泉徳園、デイサービスセンターの民営化についてであります。泉徳園、デイサービスセンターの本年4月からの民営化に伴い、2月19日に開会された第3回臨時会では、施設の老朽化が進んでいることへの対応のため修繕料や備品購入費が提案され、賛成多数により可決されました。民営化を提案された昨年6月の議案資料では、施設、車両及び備品については譲渡契約を締結し、現況の状態で無償譲渡すると記載されており、移管実施時期の現状有姿をめぐってそごが生じたこと、移管後の瑕疵についても十分な説明責任が果たされていなかったこと、加えて施設の計画的なリフォームプランがなかったことが新たな問題を提起し、内容を複雑にしました。この一連の経緯をどのように検証されたのかお伺いいたします。
 2点目は、町税等の未収対策についてであります。地方行政を支える重要な財源としての地方税の役割、比重がますます大きくなっていく背景の中、徴収率の向上は喫緊の課題です。督促、催告をしても支払わない悪質な滞納をしている町内外の個人、企業など特定滞納者に対し、収納強化のため具体的にどのような姿勢で臨んでいるのかお伺いいたします。
 3点目は、すこやか赤ちゃん誕生祝金についてであります。子育て家庭への支援は、すこやか赤ちゃん誕生祝金や中学生までの医療費全額助成を実施し、国の政策を先取りする形で展開されてきました。昨年の国政選挙において政権交代に伴い、かねて民主党が衆議院選挙マニフェストに盛り込んでいた子ども手当は、中学生までの子供がいる世帯に1人当たり月額2万6,000円を支給するというものであり、22年度は半額1万3,000円の支給を全額国費で賄うとのことです。子育て家計を直接支援する政策が大きく前進する見通しがついた今、すこやか赤ちゃん誕生祝金制度は21年度をもって廃止すべきものと思いますが、見解をお伺いいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の通告が終わったところでありますけれども、ここで角田小学校の皆さんがお帰りになりますので、ちょうどここで暫時休憩をいたしたいと思います。再開は11時20分といたします。休憩に入ります。

                          休憩 午前11時00分

                          再開 午前11時20分

議長(橋場利勝君) 再開をいたします。
 先ほどに引き続きまして一般質問を続けます。
 4番、楢崎議員の質問に対する答弁から始めます。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 23 ]  町政執行についてのご質問でありますが、@の泉徳園、デイサービスセンターの民営化につきましては、さきの2月臨時会において民間移管に係る施設修繕等の補正予算の議決をいただき、現在4月1日の移管に向け急ピッチで作業を進めているところであります。楢崎議員ご指摘のとおり、今回の施設修繕に係る財政支出を民営化提案時の効果額算出に見込んでいなかったことや非常に厳しい財政状況とはいえ、このような状況になるまで修繕等を怠ってきた。日ごろの施設管理及び計画性の面で深く反省をしているところでもあります。また、議員皆さんに対しましてもそごが生じ、混乱を招く結果になったことについておわびを申し上げる次第でもあります。今回のこのことを契機に老朽化が進んでいる公共施設全体の状況をチェックし、計画的、効果的な施設修繕等を行ってまいりたいと考えているところでもあります。それによって、町民皆さんの貴重な財産である公共施設の長寿命化にも寄与し、ひいては健全な財政運営につながるものと思っているところでもあります。また、非常に厳しい財政状況でありますが、施設管理に係る費用は必要不可欠な経費として総合計画及び財政計画にも計画性を持たせながら計上してまいりたいと考えているところでありますので、ご理解を願いたいと思います。
 Aの町税等の未収金対策についてのご質問でありますが、未収金の徴収率向上の課題を認識し、平成19年7月から税金対策室を設置し、関係箇所の横断的な連携による収納対策の強化を図っているところであります。町税等に関して期限内に納付されなかった方と滞納者の間での公平性を確保するために、特定滞納者を初め納税に不誠実な滞納者、特に納付資力のある者に対して自力執行権に基づく滞納処分を厳粛に行っているところでもあります。具体的な手法といたしましては、換価性を重視した預金、給与、生命保険、動産、不動産等の財産調査を行い、差し押さえの執行による換価金を滞納している町税等に充当しているところでもあります。また、単純な事項をもって滞納者の逃げ得の事態を招かないためにも断続的な調査による滞納処分を行っているところでもあります。いずれにいたしましても、町税等の未収金は財政上からも重要な財源であります。解消に向け、滞納に対し厳しい姿勢で臨んでおり、歳入確保に努めているところでありますので、ご理解を願いたいと思います。
 Bのすこやか赤ちゃん誕生祝金についてのご質問でありますが、この祝金は赤ちゃんの誕生を町として祝福し、次代を担う児童の健やかな成長を願うことを目的として平成18年度より実施をしてきております。国は、平成22年度から小学校卒業までの子供に対し、子ども手当の支給を予定しております。こうした国の政策を踏まえ、就任以来4年間にわたり実施してまいりましたすこやか赤ちゃん誕生祝金につきましては一定の役割を終えたと判断し、本議会において本条例を廃止する条例の提案を予定しているところであります。しかしながら、既に母子手帳の交付を受け、平成22年度中に第3子以降の子の出産を予定している町民の皆様等への配慮は必要と考えているところでもあります。つきましては、本条例の廃止に係る周知期間を考慮し、平成23年3月31日までに出産された方に対しましては従来どおり祝金を支給したいと考えているところでありますので、ご理解を願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の再質疑に入ります。
4番(楢崎忠彦君) [ 24 ]  最初に、泉徳園、デイサービスセンターの民営化にかかわってお尋ねをいたします。
 民法570条、売買されたものに隠れた瑕疵があった場合の売り主の責任ということで、瑕疵について単なる傷のことではなく、物の不完全な点のすべてを指す法律上の特別の用語ということで記載をされております。また、それにかんがみまして566条には瑕疵ということで売買の目的物に対し地上権、地役権、質権が設定されていないか、これも一つの瑕疵になるということです。商法526条、目的物検査及び通知の義務、商人間の売買において目的物に直ちに発見することあたわざる瑕疵で、民法、商法もそれぞれ商行為というか、売買に関しての瑕疵ということで法律に載っております。今回の泉徳園の民営化にかかわっては、町の所有している施設をそのまま本来の目的に沿って運営をしていただくということでありまして、民間に無償譲渡、継続して運営ということでありますから、民法にも商法にもなじまないということになるのかなと思います。それで、やはりこの泉徳園を受託された水の会と信頼関係の中でこれからの運営を担っていただきたいということであります。この瑕疵については、その水の会と行政、それと行政と議会、瑕疵に対する説明責任がやはりちょっと、町長も先ほど述べられておりましたけれども、不足していたのではないのかなと。
 私は、何よりも大事なことは、園を利用されている皆様が少しでも快適な生活を送っていただくと、このことが一番大切なポイントではないのかなと思います。泉徳園、平成3年に今のところに新しく新築されました。来年、20年経過するわけです。当然年数の経過とともに、あらゆる部分で劣化をしていくということは当然であります。この瑕疵の認識ですが、いわゆる審議中、産業福祉常任委員会で約半年かけて審議をしました。この瑕疵のポイントについてなかなか結論が出なかったということで、委員会としてそのことがやはりひっかかりがありまして、なかなか結論を得ることができなかったということでありますけれども、この瑕疵の認識ですが、いわゆる審議中、議決前と議決後にこの認識に違いがあったのか、まずその点についてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 25 ]  再質問にお答えを申し上げたいと思いますが、基本的には議決される前とされた後、この押さえ方は変わっておりませんけれども、現実的に決定がされた後、現場を確認した段階でいろんな問題が出てきたと、修繕等の。そういう意味では、先般の議会の中で楢崎議員のほうから賛否を問われたときに、先般の論議の中で楢崎議員だけがご質問をしたと、そのようなところを。そういうのをお話をしていただいております。そういう意味では、担当の課長のほうからも押さえた現実の状況を課長のほうからもるる説明をしてご理解を願いたいということでお願いをして、全体会議等々を含めて数回の議会への説明の中でもるるお話を申し上げてきて、最終的な議会決定のときにご理解をいただいて、賛成多数ということで議決をいただいたということでありますので、老朽化もしているということで現実的にある段階までの現状維持で無償譲渡ということで考えていた状況でありましたけれども、本当の再調査をした中では、やはりそのままでも譲渡はできないことはないのですけれども、先ほど言われたように入所者のことを考えてみますと、やはりある程度の手を加えた中で快適とはならないまでも環境のいい施設の中で継続で運営していただいて、入所者に配慮したような形で運営できることが一番ベターなのかなということで、最小限度の修繕等の経費等を議会に提案させていただいてご理解いただいたという経過でございますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 26 ]  当然園に入っている人のことを考えますと、今の状態がベストというわけにはいかない。当然限られた財政状況の中ですから、あれもこれもというわけにはいかないのは当然であります。それで、そういういわば思いが行政の中にあったとしたら、当然この私どもにいただいた資料、これ9月10日、中長期財政問題等調査特別委員会でいただいた資料です。ここには施設運営管理費、いわゆる民間になったら町の負担はなくなりますよと。民営化にならないと、現状であれば平成22年から27年度計画の中で約7,600万円の施設運営、施設管理運営費がかかりますよという説明でした。また、建物の譲渡契約書、これも案ですけれども、最初に示された資料、瑕疵担保については乙、いわば町ですね。乙は……いや、要するに受託法人ですね。乙は、この契約の締結後、譲与物件に隠れた瑕疵のあることを発見しても甲に対して、甲というのは町ですね。損害賠償の請求または契約の解除をすることができないものとする。これが建物の契約書の案です。それから、養護老人ホーム、栗山町立泉徳園及び栗山町デイサービスセンター移管先法人プロポーザル募集要項、これも案ですけれども、ここには移管の方法で施設用地については使用貸借契約し、無償譲渡とする。
 2番目には、施設、建物、車両及び備品、現に使用している物品が町で認めるものについては譲渡契約を締結し、現況の状態で無償譲渡すると。いわば私たちにいただいた資料では、現況という形であくまで委員会付託を受けた産業福祉委員会、また中長期の委員会等々ではそのような説明でありましたので、当然認識としては現況でお渡しするのかなというような認識でおりました。当然一方では、先ほども触れましたけれども、20年近くたっていますから老朽化していると。当然であります。いわば年数がたって施設がいろんなところで不備が出てくると。見解によっては、これは瑕疵ではないと。いわば瑕疵というのは、隠れた部分で隠れた瑕疵という使い方が一般的なのですけれども、この経年劣化した場合は、これは瑕疵ではないと。現状を見たら、当然これはもう隠れた瑕疵に当たらなくて、見れば当然これは劣化しているなと、そういうとらえ方もあります。ですから、そういった部分でやはり委員会等でそういった説明をなぜ行政としてできなかったのかなと。それは、今回この泉徳園の民営化にかかわらず、将来町としても他の事業で民営化に取り組む計画もあると思います。そういった部分で、やはりこの泉徳園、デイサービスに関しまして一つの学習としてとらえ、やはりこれからの民営化にかかわってこういう施設の無償譲渡ということが発生すると思うのですけれども、そのことも踏まえてその瑕疵について、いわゆる議会に対する説明不足ということについて多々あったのではないのかなと。その辺の認識、瑕疵担保に対する認識と要するに現況というところでちょうど説明にずれがあったのかなと思うのですけれども、その辺の瑕疵担保という押さえ方といわゆる経年劣化、年月が経過するとともに見た目に傷みが出てきているというのは当然であります。その辺のこの考え方についてどのように押さえていたか、その点についてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 27 ]  非常に微妙なところで、それは私どもとしては公の施設を個人の企業に譲渡するという場合と民間から民間へ渡る、個人から個人に渡る、いろんなケースがあろうと思うのですが、公の立場としては、私はあの施設をごらんになったかと思うのです。表上の外壁だとかいろいろありますよね。そういったものは明らかになっておりますから、それは譲渡を受ける企業側で積極的に環境整備しますよということになっておりますし。ただ、私どものほうで機械室等々を含めて再度いろいろチェックした中では、やはりそのままでも渡せることは渡せるのですけれども、一応公の施設として譲渡して、さらに環境のいい施設に民間側のほうも投資もして快適な施設にしたいと、こういうお話ですから、ある程度常識の範囲内での修繕等をということで補正予算計上したということでありますので、その辺のところの微妙な若干の内容は瑕疵に値するのかしないのかということもあろうかと思いますけれども、私は幾度となく議会側との中ではかなり説明していると思いますので、考え方は変わっておりませんので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 28 ]  それにかかわって、議会と多少行き違いがあったのかなというふうに思っております。でも、最終的には私も先般の議会で賛成討論の立場として討論をさせていただきましたけれども、譲渡にかかわってやはり最低限町として対応したいということ、意を酌んで賛成討論に回りました。よりこれを複雑にしたのは、昨年私は9月の定例会で各公共施設の維持管理、プランニングする必要があるという質問をいたしました。そのときの答弁では、中長期的な管理計画はありませんが、その施設に適合した維持管理に努めたいという答弁がありました。現在今町長のほうからこの施設管理に対して前向きな答弁をいただきました。
 なぜ私は、この泉徳園にかかわって大変疑問に感じた……まずもう一点、指摘をしておきたいと思いますけれども、その施設修繕にかかわっては7,000万円、ここを7年間民営化しなかったら7,000万円かかりますよと。そうしたら、過去どれだけの施設修繕しているのかと。そうしたら、18年から19年、20年、21年にかけては約100万円から200万円台の本当の応急的な措置と修繕ということでありました。今町長のほうから前向きな答弁をいただいたのですけれども、やはり私は施設ごとの履歴書みたいのをつくっていく必要があるのではないのかなと。それと、それに関連してですけれども、いわば将来、近い将来ですよね。施設のやはり……中央公民館の解体もありましたけれども、老朽化している施設、スクラップ・アンド・ビルドではないですけれども、やはりそういった局面も近い将来生まれてくるのではないのかなと。そのことを含めてやはり施設ごとの履歴書のようなものをつくっていく必要がある。そして、いつでも公開することもできるし、そのことによって予算委員会等でそれが一つの資料となって質疑の展開もできると、そういうことも考えられると思うのですけれども、この施設の履歴書という名称がいいのかどうかはわかりませんけれども、そういうものを具体的に作成する必要があると思いますけれども、その点についてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 29 ]  議員の再々質問にお答え申し上げたいと思いますが、先ほども若干触れておりますけれども、全体の公共施設の状況のチェック、これは当然進める今考え方でおりますし、長寿命化対策の専門業者からの提案も今受けているところであります。診断あるいは調査等の実施に向けて、今窓口となるところでは検討しておりますし、今言われた履歴書と同じことになるのかなと思いますけれども、施設ごとのカルテ、これの整備あるいは将来的な必要な予算などを提案もいただきながら、総合計画あるいは財政計画、これと連動をさせた実効性の高いストック計画、これを立てていきたいなと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 30 ]  2点目の町税等の未収対策についてお尋ねいたします。
 平成18年の決算審査特別委員会、未収金4億6,000万円、このとき意見をつけました。未収金対策の徹底による負担の公平を強く求めるものであり、改善が見られない場合は新たな町民負担を求める条例等の改正は認められないという意見を付しました。平成19年度の決算審査委員会、未収金4億7,000万円、前年度比500万円の増と。ここでも意見を付しました。町税における収入未済額は依然として多額であり、今後も総力を上げ、徴収に努力されることを求める。分担金及び負担金、使用料及び手数料についても同様であり、特に住宅使用料については放置されていたのも同然で看過できない状況にある。責任体制をはっきりさせるとともに、監査委員が述べているとおり新たな取り組み、法的措置等を早急に進めることを求めるという意見を付しました。平成20年決算審査特別委員会、未収金は若干減少しました。このときも意見を付しました。町税における収入未済額は、引き続き多額である。今後は、各課の領域を超えた横断的な連携を密に図り、さらなる徴収業務に努力されることを求めるという意見を付しました。現在経済不況が続いているという背景もあろうかと思います。また、納税に対する意識というものが少しずつ変わってきているというか、おかしくなってきていると言っていいのか、やはり納税に対するモラルの低下というものもあると思います。それは、税だけではなく使用料、手数料の支払いにも及んでいるのかなと。やはり1つには、当然経済不況、町民のモラルの問題もあると思いますけれども、やはり私は行政側の寛大な対応もあるのかなと思うのですけれども、この未収額の推移について町長はどのように認識をされているか、まず最初にお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 31 ]  再質問にお答え申し上げたいと思いますけれども、当然先ほどお話ししたようにここ2年、対策室をつくる……課をつくった後、いろんな場で実態、状況等もお話ししているとおり職員を挙げて今やってきていることが先ほどのお話になっております。しかし、全体的に滞納額を比較してみますと、ご存じのとおり我が町にはリゾート関係の大きな企業、施設がございますので、実際の比率的にはそういった企業の多額の額が大方を占めてきているという意味では、個々人あるいは小規模企業等々については額的には少ないという意味では、そのリゾート関係がある程度整理されると大きな額になってくるわけですけれども、実態を見ますと現実的に19年がその納付税等の額でいいますと、現実的には19年がこの対策室をつくって特に悪質滞納者という意味での特定滞納者ですか、その対応の実態は170万円強の徴収をしてきているのですけれども、20年に入りまして960万円ということで、これらもそういった滞納者に対する対応が相当今厳しく先ほどお話しした、冒頭お話ししたような対応で来ておりますから、十分その効果が出てきているなと、こう思っておりますけれども、まだまだ逆に滞納せざるを得ない町民の方も出てきておりますから、その辺のところがちょうど従来の長年の滞納をしている人のものを少し解決してきているのですけれども、新しく滞納せざるを得ない状況の方も今こういう経済情勢からいきますとありますから、その辺のところがあるわけでありますけれども、いずれにしても実行額からいくとそれなりの成果を上げていると、こう思っておりますので、今の体制の中で厳しく対応していくというようなことで考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 32 ]  今町長のほうから特定滞納者のお話がありましたけれども、これはちょっと新聞は古いのですけれども、20年3月5日、町はこのほど督促、催告をしても町税などを支払わず、滞納している町内外の197個人、企業を特定滞納者に決定し、文書で通知したという新聞、私今大事にずっと持っております。いわばこの特定滞納者の決定、当然ルールがあると思います。資料もちょっといただきました。個人町道民税、未納額、未納期間が一番長い人は7年、4年、5年、7年とあります。金額的には50万円を超える方が10人以上いるのかなと。一番多い方は100万円に手が届くと。これは、また後段質問したいのですけれども、私も決算委員会等で毎回のように指摘をしております住宅使用料の未納額、これも一番未納期間の長い方は8年、7年、5年と。金額的には156万円、153万円、99万円、86万円、70万円と。いわば未納期間、それと未納金額と。当然この特定滞納者の決定にはルールがあると思いますし、決定までのプロセスがあると思いますけれども、今個人町民税、個人道町民税、また住宅使用料にかかわって、まだこれだけの大きな滞納金額があるということで、この辺の特定滞納者の決定、この辺のルールというものも当然あると思うのですけれども、この辺のルールというのはどういうぐあいに決めているのか、その辺についてまずお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 33 ]  一応そのルールということでありますが、ルールに該当するのかなと思うのですけれども、特定滞納者の納税義務者のうち、1つは相当の資力があるのにもかかわらず納税をしない者、もう一つは督促等に応じず、納税意識のない者、さらには納税に係る誓約を守らない者、そしてその他納税をしない理由が特に不誠実である者というような考え方を踏まえながら対応しているところでございます。これは、栗山町税等の特定滞納者に対する特別措置に関する条例施行規則の中でうたってありますので、基本的にはこの考え方で該当する人方を特定滞納者というような押さえ方をして対応してきております。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 34 ]  町税等の未収に対して、町でも前向きに取り組まれているということも理解をいたします。例えば固定資産税、都市計画税の滞納繰り越し、平成16年のころは2%ちょっとです、収入率。それが22年度の予算書では11%と。努力目標を設定されました。大変私は評価をしております。住宅使用料に関しましては、従来は節で一貫して計上されておりました。22年度の予算では、滞納繰り越し分として480万円別に計上しております。まだ21年度の決算審査は終えておりませんから、金額的には幾らぐらいの滞納になっているかわかりませんけれども、大体1,900万円近くなっているのかなと。それであれば25%、思い切った数字を上げてきたのかなと。その辺は私、町のいわば税金対策室の前向きな努力を評価するものです。やはりそれにもかかわらず、例えば住宅使用料が150万円ありましたよと。7年も8年も払っていませんよと。個人町道民税も4年も5年も7年も払っていませんよと。100万円近くあります。住宅使用料も150万円もありますと。やはりこれは、ちょっと異常ではないのかなと思うのです。ですから、やはり私は先ほど自力執行権というお話をされましたけれども、もうその段階は済んでいる特定滞納者もおられるのではないのかなと。いわば訴訟とか給与の差し押さえとか、先般岩見沢市では市営の住宅の家賃滞納、提訴4件、判決3件は勝訴と書いてありましたけれども、やはりこういう法的な訴訟というのですかね。明け渡し等家賃支払いを求める訴訟、こういうことも現実にこれはどうなのでしょうか。自力執行権だけでは、もう対応できない部分があるのかなと思うのです。その点についてお尋ねをいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 35 ]  ご質問にお答え申し上げたいと思いますが、そのとおり内容的にもう自力執行権云々という段階でないなというものも出てきております、おっしゃるとおりです。そして、現実的には今訴訟対応状況ということで押さえておりますけれども、現在4件ほど滞納者に対して弁護士と協議を進めてきておりますし、一定の成果を上げてきているところでもあります。さらには、住宅等についての悪質な滞納者に対して強制退去という意味では、例えば水道をとめる云々する、それでもなおかつ対応がいまいちということになれば強制退去ということも件数的には今出てきておりますから、いずれにしても弁護士等々と相談をしながら法的措置をするという場合については慎重に進めておりますので、ご理解をいただきたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 36 ]  やはり目に見える形というのですか、そういったこともやはり必要ではないのかなと思います。先ほど町税に関しては、リゾート関係もあるというようなお話で、その点は私も理解をしている部分もあります。ですけれども、私も議員になってからこの住宅使用料に関してずっと追跡調査ではないですけれども、毎年のようにこだわってきております。なぜかというと、これは一つの象徴的な金額だからであります。平成16年、未納額が764万円です。平成19年、1,990万円、平成20年、ちょっと落ちまして1,868万5,000円、平成19年度、16年度と比較しますと2.6倍、平成20年度は平成16年度と比較しますと2.44倍。なぜこの住宅使用料に関して私こだわるかといいますと、この栗山町公営住宅条例、これに家賃の減免または徴収猶予、第15条、町長は次の各号に掲げる特別の事情がある場合においては家賃の減免または徴収の猶予を必要と認める者に対して、町長が定めるところにより当該家賃の減免または徴収の猶予をすることができると。(1)、入居者または同居者の収入が著しく低額であるとき、(2)、入居者または同居者が病気にかかったとき、(3)、入居者または同居者が災害により著しい損害を受けたとき、(4)、その他全各号に準ずる特別な事情があるときということで、この減免規定が、猶予規定があるわけです。民間の場合は、いわゆる入っている人方が、入居されている方がどんな事情があろうと5万円は5万円、6万円は6万円です。でも、公営住宅にかかわってはこのような特典があるわけです。やはり本当に困っている方は、減免または猶予をすることができると。だけれども、これだけ未納の方はそういういわば減免または徴収猶予に該当していないということで私は押さえておりますけれども、この辺についてどのように行政として押さえているのか、その点について、町税等と私今回記載されておりますけれども、これたくさんありますので、今回は後段のほうは住宅使用料一本にかかわって質問いたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 37 ]  基本的には、今議員さんが言われたとおり公営住宅条例の15条ですか。そういったものについてのこれに該当する者、これはやっぱり経済的にここ数年の中では予想以上に国もそうですけれども、国が北海道で影響あり、さらに末端の基礎自治体のほうにもまともに影響が来ている。これがやはり個々人についてもその影響で払えるべきものが払えないという場合に、こういった条項である程度対応せざるを得ないなということですから、お持ちになっている資料、これは個人の云々ありますから、ただどの程度かなというのをお持ちになっていると思うのですけれども、こちらから資料提供したものとは重複しておりません、当然。ただ、お手元に配付する資料については、あくまでも先ほど来言いました条項に該当する悪質なものについてのみ資料として提供しておりますので、ご理解願いたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員、まだ大分質問……
4番(楢崎忠彦君) [ 38 ]  あります。
議長(橋場利勝君) ただいま楢崎議員の質問中でありますけれども、ここで昼食の時間になりましたので、楢崎議員の質問につきましては午後からといたしますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、ここで昼食のための休憩に入ります。再開は午後1時半といたします。休憩に入ります。

                          休憩 午後 零時02分

                          再開 午後 1時30分

議長(橋場利勝君) 再開をいたします。
 午前中に引き続き楢崎議員の町政執行について、A番の町税等の未収金対策についての質問から入ります。
 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 39 ]  先ほど特定滞納者、また住宅使用料の未納に関してお尋ねをいたしました。特定滞納者に関しましては、町長のほうからるるその説明がありましたけれども、住宅使用料、この未納にかかわっては特定滞納者というのは何件ぐらいに限定されているのか、その点についてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質疑に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 40 ]  現在のところ29戸となっております。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 41 ]  税金対策室つくりました。当然いろいろな部分で努力していると。22年度の予算案でも滞納繰り越しにかかわって徴収率も計上して前向きに取り組んでいるということは、先ほど私自身も評価をしておりますけれども、いわゆる所管の課といわゆる納税にかかわる対策室、その辺の連携がどうなっているのかなと。その連携がもう少しうまくいっていれば、もう少し徴収率アップにつながらないのかなと、この辺のすみ分け、結局いわゆる29戸、これは両方の課で押さえていると思うのですけれども、現実に動くということになると、そこの辺の連携が本当にうまくいっているのかなと。とりあえずこれ要するに住宅建設課のほうで29戸特定滞納者ですよということで、その方に対して税金対策室で対応していくと、そういう形になっていれば、それに対してもう少し具体的な説明をお願いしたいのですけれども。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 42 ]  再質問にお答え申し上げたいと思いますが、当然住宅関係からすべて関係する課が連携をとりながら、情報をそれぞれ把握して協議をして進めておりますから、住宅についても税務課も同行するときもあれば、主は窓口たる建築のほうが主になりますけれども、同行して徴収に当たるという場合もありますし、当然下水道、上水道の関係も水道料の関係も同じような形で組んでおります。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 43 ]  連帯保証人の関係でお尋ねをいたします。
 これは、以前私も一般質問等で連帯保証人のことに関して質問いたしました。いわゆる1度入居されたら半永久的に連帯保証人ですよと。10年、20年経過していると当然その人が亡くなっている場合もありましょうし、町外に転出された等いろいろな事情が当然発生するということで連帯保証人の見直しというのですか、5年間でまた改めて見直しをするというような提案をいただきました。当然この滞納にかかわっては、連帯保証人に関しても当然連絡は行っていると思うのです。と思っていたのですけれども、たまたま21年ですか。いわば団地がちょっと異なりましたけれども、たまたま私も2人、断り切れなくて連帯保証人になったのです。1カ所は、あなたが連帯保証人になりましたよという案内が来たのです。これはいいことだなと、行政も本当に前向きに取り組んでいるなと。あなたは、だれだれ様の連帯保証人になりましたという文が来たのです。いわゆる案内文です。それで初めて自分の保証人の重さというか、意識を確認しました。たまたま団地が違いました。そっちは来ないのですよね。1件は来たけれども、1件は来なかった。同じ保証人になったのに。なぜそういうことがあるのかなと。その辺についてもやはり行政に対する甘さというのかな。そういった部分を私は感じたのですけれども、今現在この連帯保証人制度は本当に生きているのか。現実に29件、特定滞納者、住宅使用料にかかわって29件、今町長のほうから説明がありましたけれども、この方に対して連帯保証人の扱いに関してはどういうことになっているのかなというのが私の実際の経験から思ったのですけれども、その点について今現在連帯保証人との関係でどういうような対応をされているのかお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 44 ]  具体的な事務的な内容については、後ほど担当課長からお答えを申し上げますけれども、基本的には保証人に対しても催告書というのでしょうか。そういったものを発送あるいは電話、面接等による入居者の支払い要請はもちろんでありますけれども、最終的には悪質な場合は当然弁護士を通しながら保証人本人への納入要請を進めている実態であります。ただ、今お話ししました1件は来たけれども、1件は来なかった。この辺の詳細については、担当課長のほうからお答え申し上げたいと思います。
 それと、1つお聞きしたいのですが、現在までいろんな徴収方法についていろいろご質問ございました。現実的に窓口であるところでは、精いっぱい今やっている状況であります。当然関係課は連携もとると。それで、1つご提案申し上げたいのですが、この実態を各議員さんに把握していただくためにも現在に至るまでのご質問の中ではなかなかご理解できないのかなと、こう思うわけです。現実的に各地域に議員さん等も多くの日数は別としても何件か、あるいは1日同行してその実態を把握すると。例えば議員さん同士の班別で私どものほうの担当あるいは関係課と同時にそういった対応を経験していただくことがより本来の実態がわかるのではないかなと、こう思っているところでありますが、その点について議員さんはどうお思いかお答えを願いたいと思います。
 まず、担当のほうから先にお答え申し上げます。
議長(橋場利勝君) 建設水道課長。
建設水道課長(鴨野良治君) [ 45 ]  それでは、連帯保証人さんの件についてお答えをさせていただきたいと思います。
 たまたまこの件は、後からちょっと確認をさせていただきますが、恐らく保証人さんが町会議員さんというようなことで、まず1件目の通知を出して、その内容が一応確認できるのかなというふうな形で続いて出すべき2件目についてはちょっと省略してしまったのかなというふうな感じでおりますが、後ほど再確認させていただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 46 ]  今町長のほうから、議会としてどうなのだというような提案がありました。私一存で決めれるものでもありませんから、議会として議会運営委員会、また全員協議会でこういう町長から提案があったということで協議をさせていただきたいと思います。
 それと、もう一つ、今松栄団地建てかえをしておりますね。ちょっとくどいようですけれども、転居をされますね。されております。当然家賃の変更があります。当然契約内容の一部の変更ということで、新たな契約書の再提出ということもなるのかなと思いますけれども、この辺も保証人もまた改めて提出ということになると思うのですけれども、この辺ちょっと細かいですけれども、要するにこのぐらいまでやらなかったらだめだよというような意味であえて質問いたします。現実に家賃の変更は、契約内容の変更です。当然また改めて契約書を取り交わしますけれども、この辺についてはどのように対応されているのか、最後にお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 47 ]  再質問等の内容につきましても、これ詳細を担当課のほうからご説明を申し上げたいと思いますので、よろしくご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 建設水道課長。
建設水道課長(鴨野良治君) [ 48 ]  松栄団地に入居される場合の扱いというようなことでございまして、これにつきましても当然家賃が上がってまいります。それで、一応5段階の傾斜をとってはおりますが、今の現在の入居されている保証人さんから変更がありますかどうかというふうなことの一応確認はさせていただいております。その中で、やっぱりちょっとかえたいというふうな場合があれば変更をしていただくというふうなことで扱っております。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 49 ]  3点目の赤ちゃんお祝金について質問いたします。
 限られた予算の中、行政はどこまでサービスを担っていくのかと。平成19年の4月号の広報、まちのトピックスで5人目、生まれました。100万円お祝金上げました。このお金、何に使いますかということでコメントが載っておりました。将来のために貯金しますと。これは、本人がお祝金としていただいたお金ですから、何に使おうと本人の自由ですから、それは私がどうこう言う世界ではないのですけれども、私はこの記事を読んで、このお祝金というのはやはり皆さんの税金からいただいたお金ですよね。ですから、やはり一部でもいいから町に還元できないかと、そういうことで2度ほどそのような委員会等で提案をいたしまして一部改正をされました。いわゆる30万円を6万円……30万円ですね。要するに共通券で30万円の場合は6万円、50万円の場合は8万円、100万円の場合は10万円ということで共通券で差し上げますということで条例も改正をされました。今国も事業仕分けということで取り組んでおります。また、第2弾が始まるというような報道もされております。地方自治体も国に先駆けて事業仕分けをされているという報道もあります。いわばこの目的は何かということとなりますと、行政の質の向上ということになるのかなと思いますけれども、いわゆるその事業仕分け、その目的は予算が計上されているから事業をやっていないのか。要するに事業が目的化していないか。要するに前例踏襲になっていないかという検証、また役割の必要性、それが時代のニーズにマッチしているのか。もう一つは、それは地方でやる事業なのか、道、国がやる事業なのか、そういうことも地方自治体の事業仕分けの中に入っているというようなお話も聞きました。まさに子育ては、政権交代に伴ってこれは国の事業であると、国が積極的にかかわっていく事業だと。
 椿原町長は、町長就任以来子ども手当、また乳幼児の医療費、中学生まで無料化と。いろいろな部分で、子供に関する部分で予算を計上してまいりました。しかし、政権交代に伴って国が子ども手当を今年から1万3,000円支給しますよと。本町の場合は、子ども手当が約1億9,123万円、これ22年度の予算書に出ています。児童手当が1,340万円、これを合わせますと約2億円の金が子ども手当、また児童手当として栗山の子供たちに支給されると。約1,500人ちょっと切るところ、1,470人ぐらいの子供たちにこの子ども手当が当たるということです。今年から約2億円のお金が栗山の子供たちに手当として支給されると。いわばこの時点において当初予算800万円、赤ちゃんお祝金が。今年でやめるというお話でありましたけれども、また今年度も計上されていると。子ども手当、本町に1億9,000万円、児童手当一千何がしか、約2億円のお金が本町の子供に当たる。この800万円が本当に意味のある金額になっているのかと。もう去年、今までとはちょっと大分事情が変わったのではないのかなと思うのですけれども、この辺の認識についてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 50 ]  再質問にお答えを申し上げたいと思いますが、冒頭で1回目にお話ししたように国が子ども手当を出すという意味では、私どもの18年間やってきているこの赤ちゃん誕生祝金制度、これもある程度大体浸透してきたところでありますけれども、先んじてやったことにもなるのかなということで見直しというか、廃止をしたいというお話を申し上げました。
 私は、ほかの関連する子育て関係事業等を含めて、やはり次代を担う子供たちに投資をさせていただきたいということで町政を預かってから4年間、いろいろと実施させていただいておりますから、考え方としてはその延長線に入るのかなと、こう思っておりますから、実際に年々支給額も上がってきております。結果的には人数も若干ふえたのかなと、効果もあったのかなと思いますけれども、当然それに対する支給額も先ほどお話ししたようにいただいた方については有効に活用させていただいていると。それと、さらなる800万円につきましては、これは先ほどお答えしたように廃止はするけれども、既にこの制度そのものは今生きておりますから、それもお一人お生まれになるには十月十日かかりますから、当然この制度そのままの状態で今生きている中で年度で切るというようなことは、私としてはそれはできないなということで、暫定的になりますけれども、22年度の中でそういった方々については、その一連の中である程度対象として対応していきたいなと、こう考えておりますので、ご理解願いたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 51 ]  その金額がふえたから効果が出たというようなちょっとお話があったと思うのですけれども、例えばこれ18年、初めて導入されました。365万円、決算書、支出しました。この年は78人出生されました。人口動態の推移であります。19年、翌年ですね。この祝金が定着したということになるかどうかわかりませんけれども、この年は決算510万円、92人生まれました。20年度、21年度はまだ数字が出ておりませんから、わかりませんけれども、20年度の決算では650万円支出されました。でも、この年は出生数70名です。ですから、祝金は毎年金額はふえてきました。ふえていったけれども、そうしたら出生数がそれに伴ってふえていったかということとなりますと、そうでもないのですよね。ですから、この出産祝金の支給というか、この制度ということに対して、そもそも私たちが最初想定していなかったようないろんな疑問も出てきたのかなというふうに思います。
 例えばこれは空知管内ですけれども、長沼町、月形町、北竜、雨竜、幌加内、5町でこの祝金実施をしております。しかし、栗山町を抜かして一番多いところで雨竜町が第3子以降15万円、そのかわり対象要件がありまして3年以上住所を有する者、3人以上の児童を養育すると。当然そういうことですね。やはり1年以上とか3年以上とか、住所を有する者ということになっております。なぜこういう決めがあるのかなというふうに思います。例えばこれは私たちが想定していなかったと思うのですけれども、栗山に転居されました。4人家族で来ました。5人目生まれました。だけれども、もう上の2人は社会人として栗山にいませんと。転居したときに栗山にはいませんでしたと。それでも5人目ですから100万円当たりますよね。また、何かの事情で上の2人の子とは住まいをともにしていないと。栗山に転居されて子供が生まれました。3人目ですから30万円当たりますと。そういうふうに最初このお祝金をつくったときには、そういうふうなことというのは余り想定されていなかったと、そういうこともあります。いわゆる栗山町ほど高額な金額、30万円、50万円、100万円、この高額な金額をお祝金として上げるということが行政として取り組む必然性があるのかなと。やはり3万円とか5万円、こういう金額でしたらお祝金として、ああ、なるほどなとひとしく理解をしていただけます。理解をされるのではないかと。
 昨年ですか。重山議員がこういう3子から、4子から、5子からでなくて、お祝金として町から差し上げるのだったら、もう何人目とかは言わないで、要するに栗山で生まれたお子さんに対してお祝いすると、そういうことのほうがまだ町民の多くの皆さんが納得してくれるのではないかと。この800万円は、ほとんど限定された、何人対象に今考えておられるかわかりませんけれども、例えば乳幼児医療、今年2,100万円計上しております。これは、栗山の子供たち約800人から850人、この乳幼児医療の恩恵を受けます。こういうような形で、すそ野を広くしていってその対象として、金額は別として栗山町の医療の恩恵を受けられるということであれば、中学生までの医療費の無料化ということも意味があるのかなと思いますけれども、この3子から4子、5子、これは私たちが、行政もそうだと思うのですけれども、いわゆる町長が政策を打ちます。でも、制度設計するときに行政もちょっとミスリードがあったのかなと。私ども議会もちょっとミスリードがあったのかなというようなことをこの赤ちゃん条例で思うわけですけれども、現在も町長のこの赤ちゃん祝金に関しましては、その辺についてはこの4年間の経過の中でどのような評価をされているかお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 52 ]  今の楢崎議員のご質問、今さらという感じがいたします。この論議は十分4年前に制度化するときに議会の中でも全体会議の中でもるる説明して、それぞれの議員さんに理解をしていただいて、当分の間この制度をさせていただきたいと。それと、私はあくまでも目的は出産を祝福するということが大きな目的でありますし、特にお子さんを3人以上持たれたお母さん等については大変な生活状況になりますから、この祝金制度以外にも子育て支援という意味ではヘルパー派遣制度だとか、もろもろのやつを5つないし6つ制度をつくって子供を育てやすい環境をつくるということでセットにしているはずなのです。お祝金制度がその一つということでありますから、ちょうどこの4年間で私はこの目的はある程度達成はされてきているのと先ほど来他の議員の方からもどうなのだろうか、公平性についてどうなのだろうかと、こういうご質問ございましたので、ちょうど国のほうも子ども手当という形で出されるということですから、総体的に見直しをしながら、同じ子育てを支援する内容も今後においてはこれを廃止して、中で別の形のそういったお祝金制度ではないのですけれども、検討しながらさらなる支援をしていくというようなことが一番いい方向づけなのかなと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 53 ]  今町長は、いみじくも言われましたけれども、1度制度ができました。走りました。やはり1年、2年、3年経過してみて、初めて2年経過した。やはり検証して制度を改めるということも、これは議会にも責任があると思いますけれども、制度を改めるということもやはり立派な行政としての決断ではないのかなと思うのです。1度走りましたから今さらと、そういうやはり感覚というか、それで行政を執行する感覚というのは、もうそういう時代は終わったのではないのかなと。やはり改めるところは改めていくと。たまたま今年は、国が子ども手当として支給しますよと。本町もこれ以外にいろいろな部分で子供をサポートしていっているというお話がありました。5つ6つありますというようなお話がありました。そうすると、これは全体の5分の1、6分の1、金額的には2億円に対して800万円ですから、大した金額ではないと言えばそれまでなことなのでしょうけれども、やはり私は事業の優先順位というのですか。これからも当然新たな負担が求められます。また、ちょっと話は横道にそれますけれども、救急医療とか地域医療とか医療の部分でも新たな町負担が求められてかかってきます。ですから、やはり見直しするところは大胆に見直ししていくと、そういうことも求められていくのではないのかなと思いますけれども、最後にその点をお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 54 ]  今さらという言葉のとり方が違うのかなと思いますが、私は議員が先ほどご質問したのは、根本的に4年前にその目的というのを論議された。そういう意味では、今さらその根本のところの論議ではないのではないのかなと。ただし、先ほど来出ている議員さんもおっしゃっております途中で今の制度はどうなのだろうか、少し見直したほうがいいのではないかということで、それも商店街等々に還元できるような方策等、これも検討しているわけですよね。ですから、現行の制度を1年なり2年なりで検証しながら、ご提案があったものについて前向きに検討した上でギフト券等の関係も修正をしてきておりますから、そういう意味では一たんつくったからそのままの状態でというような考え方ではないわけでありまして、時代も十年一昔が5年、そして今は3年ですから、ましてや今の国政でいきますと半年か3カ月ですよね。そういう状況ですから、当然時代の流れに即応した制度がえなり、行政の推進なりをしていかなければならないと考えておりますから、その辺のところを誤解のないようにご理解願いたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 以上をもちまして4番、楢崎議員の一般質問を終わります。
 続きまして、8番、八木橋議員の一般質問に入ります。
 八木橋議員。

                          〔8番 八木橋義則君登壇〕

8番(八木橋義則君) [ 55 ]  通告に従いまして、大綱2点について質問をさせていただきます。
 まず、1点目は、小中学生へ救命講習を実施してはであります。平成22年度教育行政執行方針において、「思いやりの心・命の尊さを学ぶ心の教育を充実させます」とあります。そのことについて考えてみました。町内の小中学校を含むAED、自動体外式除細動器は18カ所に設置されています。小中学校では、各学校の全教諭が講習を受け、3月末までに終了すると聞いております。そこで、教諭だけではなく小学校の5、6年生と中学生を対象に救命講習を実施し、心肺蘇生法などを学び、救命に対する意識啓発をすることにより子供たちの思いやりの心、命のとうとさを学ぶ心の教育となると考えます。また、小学生のうちから心肺蘇生に接することで救命率の向上が図られると考えます。講習会では、通報の仕方や周りの人への救助の求め方など緊急時の基礎知識のほか、AEDの実際の使い方などを教えてはと思います。そのことにより、小学生から大人まで全町を挙げての救命意識の向上につながります。1人の命を町民みんなで守ることが安全、安心で活力あるまちづくりを推進する上で最も重要と考えますが、所見を伺います。
 大綱2点目は、狂犬病対策に犬の住民票はであります。狂犬病は、かみつかれることなどでうつるウイルス性の人と動物の共通感染症です。日本では、1954年を最後に狂犬病患者は確認されていませんが、世界では毎年約5万人の人が死亡しておられます。狂犬病予防法では、飼い主に対して犬の登録と年1回の狂犬病予防ワクチン接種が義務づけられています。栗山町における2010年1月末現在の飼い犬登録件数は841頭、飼い犬予防注射件数は696頭と聞いております。世界保健機構、WHOの指針によると、国内で動物が狂犬病に感染した場合、流行を抑えるには約70%以上の予防ワクチン接種率を維持する必要があるとされております。ところが、日本は予防ワクチン接種率が全国平均で38.9%にとどまり、危機的状況にあると言えます。こうした現状を受け、飼い犬の登録台帳を利用した犬の住民票を発行してはと考えます。デザインやアイデアの公募を推進するなど、町民に親しまれる犬の住民票づくりをすることが普及につながると思われます。住民票の表面には、犬の住所、名前や生年月日などを記載し、写真なども張ります。裏面には、予防接種の履歴や犬の特徴などを自由に書き込めるような工夫をすることで、飼い主が犬を家族の一員として紹介する道具にもなると考えます。このように、住民票により飼い犬の登録を促すことで飼い犬の登録数がふえ、また狂犬病予防ワクチン接種率をアップさせるとともに、愛犬家のコミュニケーションの一助にも効果があると考えますが、所見を伺います。
議長(橋場利勝君) 8番、八木橋議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 56 ]  1点目の小中学生の救命講習実施についてのご質問は、後ほど教育委員会から答弁いたしますので、まず2点目の狂犬病対策に犬の住民票はについてのご質問について答弁いたしたいと思います。
 狂犬病を発症した場合、犬や人での死亡率は100%で大変恐ろしい病気ですが、日本では1956年以来狂犬病の発症はありません。しかしながら、愛玩動物の輸入増加から検疫を逃れて感染しているペットが海外から持ち込まれる可能性がないとは言えないところであります。狂犬病予防法第4条で、犬の所有者は生後90日以上の犬を取得した場合は、取得した日から30日以内にその犬の所在地を管轄する市町村長に犬の登録を申請しなければならないと定められているところであります。本町におきましても狂犬病予防法施行細則の中で、飼い主等の申請に基づき登録原簿を作成し、毎年4月と6月に狂犬病予防注射を町内を巡回して実施しているところであります。この登録原簿の記載事項は、議員ご提案の内容が網羅されております。なお、写真の貼付につきましては登録が生涯1回限りであることから、登録時と現状で違いが生ずるため義務づけられておりません。また、狂犬病予防注射の際には町広報や折り込みチラシで啓発活動を実施しているほか、接種会場付近で予防注射の実施を広報車で呼びかけ、接種率の向上を図っているところでもあります。以上のことから、本町といたしましては犬の住民票の発行は考えておりませんので、ご理解を願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 教育長。

                          〔教育長 鈴木紀元君登壇〕

教育長(鈴木紀元君) [ 57 ]  1点目の小中学生へ救命講習を実施してはのご質問につきまして、思いやりの心、命のとうとさを学ぶ心の教育と心肺蘇生との関連のご指摘を真摯に受けとめつつ、お答え申し上げます。
 学習指導要領の中学校保健体育では、保健分野の内容として応急手当てを適切に行うことによって障害の悪化を防止することができること、また応急手当てには心肺蘇生等があることとされており、これに基づく教科書には研究課題として心肺蘇生とAEDによる除細動のページがあります。したがいまして、中学生は保健体育の授業で心肺蘇生そのものを学ぶことになっております。小学生につきましては、学習指導要領の5年生体育でけがの防止について理解するとともに、けがなどの簡単な手当てができるようにするとされております。このたびのAED設置という好条件を生かし、小学校高学年での緊急時における対応の基礎知識を持たせる指導を一層充実させなければならないと考えております。ただ、小学校高学年の発達段階を考慮し、心肺蘇生の技術の習得につきましては従来どおり中学校にゆだねることが賢明と考えております。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員の再質疑に入ります。
8番(八木橋義則君) [ 58 ]  1番目からでいいのかな。それでは、教育長に再度確認をさせていただきます。
 命の大切さといいますか、人の命を守る、この重要性をはぐくむ心の教育というのは論をまたないわけです。そういう意味では、このAEDの講習、授業というのは非常に実務としては最高のいわゆる教育の教え方ではないのかなというふうに私は考えております。今教育長のほうから、中学生になってからいろいろとそういう蘇生の勉強をさせていくのだという話でありますけれども、今月の2日ですか。東京都の清瀬市の中学2年の女子生徒がいわゆる自殺をされたということの報道がありまして、本当に痛ましい報告を受けて私ども本当に残念に思っているところでございますし、また最近は非常に児童虐待ということからいくと、これは一体どういうことだったのだろうかなと。これは、全国に児童のそういった施設、親から虐待された子供さんが親のところへ戻ったらまた虐待されるということがあって、そういう養護施設というのが全国に560カ所ほどあるのだそうです。その9割が定員オーバーといいますか、ほとんどそれ以上はもう入られないというぐらいそういう虐待された子供さん方がいる、あるいは学校でのいじめがあった、家にも帰られない、そういう子供さんをそういう施設に入れていると。こういった状況の中で、特に平成4年ぐらいからずっと18年ぐらいまで、今年まで約4倍になったというのですよ、そういう児童が。これは、どういうことなのだろうかということで、鈴木教育長にこの辺についてコメントあればお聞かせ願いたいと。今日は、継立小学校の皆さんも来ていらっしゃるので、どうぞよろしくお願いします。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員の質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 59 ]  今日は、継立小学校の6年生12名、多谷先生に引率されてこの場におります。子供さんがおられる場で答えるには、かなり心遣いをしながら答えなければならないですね。特に虐待の問題などについて、詳細にわたる解説をしたりするということについては、この場はかなり控えなければならないだろうと思います。ただ、八木橋議員さんのご指摘ですので。
 私は、まず八木橋議員さんが質問の一番最後に1人の命を町民みんなで守ることが安全、安心で活力あるまちづくりを推進する上で最も重要と、こう記載されていらっしゃいますけれども、全くそのとおりでありますよね。そして、子供たちがさまざまな困難な状況にあって、これはさきに質問された重山議員さんの問題もかかわってくるわけですけれども、自分の持っている能力を存分に発揮できない、そのような状態があるとすれば、それは私ども大人の責任であろうと、そう思うのです。私もこの任につく直前なのですけれども、ある市の福祉事務所で家庭児童相談員を2年3カ月経験いたしました。その折に、どうしても家庭から離さなければならない事例がありまして、そういう意味ではかなり困難な事象に立ち会ってまいりました。結果的には、2年3カ月で約5例ほどの事例を八木橋議員さんお話の俗に言う家庭ではないところで引き受けていただいたと、そういう経験があります。したがいまして、先ほどの繰り返しになりますけれども、子供がそういう困難な状況にあるというような報道を聞くたびに胸が痛む思い、これは議員さんと同じだと私は思っています。現在日本では、2000年から2007年までの統計で数えたとしても週に1人、虐待によって命を失っている平均になっております。
 さて、そういうことでちょっと長くなりましたけれども、栗山の子供たちが1人残らず命を大切にして思いやりのある心を通わせると、そういうふうに育っていくことを願っているものでありますので、先ほど申し上げましたような小中学校でのAEDに関するお答えをしたわけであります。整理する意味でもう一度申し上げますけれども、小学校においては基礎知識を十分に養ういわば準備運動の期間であります。やはり小学校という発達段階を考慮しますと、動きの問題でも責任の問題でもなかなか難しいことがありますので、基礎的な知識を十分に伸ばすと。そのためにAED設置という好条件を生かしていきたい。中学校においては、教科書にも記載され指導されるわけですから、実際に設置されたAEDを用いながら保健体育を指導する教師は適切な指導をし、技術を習得させていくと、こういうふうになっておりますので、ご理解いただきたいと思います。
 以上です。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員。
8番(八木橋義則君) [ 60 ]  おおむね教育長のお話は聞かせていただきましたけれども、たまたま今日は私、栗小あるいは栗中の学校だよりというのを毎回私のところへ校長先生が持ってきていただけるので、いつも町内会に回したり、私も読んだりしております。先月の26日に発行されました栗山小学校の栗小だよりというのを読ませていただいて、児童会は私たちに任せてということで、いわゆる先生方の指導に沿ったことではなくて自分たちでやりますよということなのだろうと思います。たまたま6年生が卒業されるということもありますので、高学年の人たち皆さんでこの児童会の役員の選挙が行われたということでございました。このことが書いてありました。非常に感心したのは、この児童が役員の選挙ですから、立候補される方が演説を打つと。そのテーマ、スローガンを掲げている。このスローガンというのは、笑顔いっぱいの学校、楽しい学校、優しい心あふれる学校という、こういったテーマの中で立候補されて、私に支持してくださいということの役員選挙があったということがここに載っておりまして、ああ、そうか、私はこのAEDをやって心肺蘇生なんて、そんなことしなくたって学校でいじめもないのだろうなと、みんな仲よくやっているのだろうなというふうに思ってこれを読んでおりました。どこの学校もそういうことであると思います。いじめがあると、いや、それはもう聞いておりませんでしたと、そんなはずないですという記者会見をよく聞くわけですから。
 もう一つは、中学校のほうです。栗中のこれは2月の25日に発行されております。これは、年度最終月を迎えるに当たってという校長先生の談話がありますけれども、その下にいじめアンケート結果についてという中身を私は読ませていただきました。これもやっぱり生徒自身が自分たちの中でどうなのだろうかと、うちのクラスには、うちは全体的にどうなのだろうかと、いじめなんてないはずだということも含めて、もしあったとすれば私たちがそれを是正していくのだということを書いてあるのです。先生にゆだねないと。子供たち自身で全部すべてやっているというこの便りを読ませていただきましたので、継立小学校の皆さん来られておりましたので、参考のためにちょっと申し上げたわけでございますけれども、いずれにしても私が何を言いたいかというと、小中学校の教員の皆さん全員が3月中にAEDの講習を終わるということでございますので、そういったことをひとつ生かしていただきたい。例えばそれが小学校の5年生、6年生であったとしてもやっぱり全国的にはこういうふうに今やってきているわけですから、栗山だって大いにやるべきだと思います。その辺のこともひとつ考慮していただいて、栗山の教育委員会もこうやってやっているのだと全国に発信していただきたいと思うのですけれども、いかがですか。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員の質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 61 ]  まず、八木橋議員さんが学校だよりのことを言及してくださいましたので、町民の方が学校だよりを八木橋議員さんがおっしゃったように目にしてくださっているとしたら、これはもう大変ありがたいことであります。栗山町は、昨年の7月末から栗山町の全区域で学校だよりの町内回覧を実行することができるようになりまして、私も及ばずながら直接町内会長さんや自治会長さんのところへお邪魔して、何とぞよろしくお願いしますと。たまたま八木橋議員さんも町内会長さんですので、お邪魔しまして、だれ一人として嫌な顔をされる方がおりませんでした。おかげさまであれ以来、順調に学校だよりの町内回覧というのができているものと考えております。時に教育委員会に電話などが入って、私のところに感想を述べてくださる方もいらっしゃいます。そういう意味では、大いに感謝しなければならないと、そう思っている次第であります。
 また、その中に子供たちの自主的な姿が表現されているくだりが幾カ所もあります。たまたま平成21年度の教育行政執行方針では、いじめ問題等については児童生徒や保護者と一緒に活動をする、そういう取り組みを促しているところでありますので、私どもの教育行政執行方針がかなりのところ生かされているのだなと考えまして大変喜んでいるところであります。繰り返しになりますけれども、私はいつかの議場で申し上げましたけれども、いじめということについての定義は非常に俗にハードルが低いですから、低学年であればあるほどいじめられたと思ったらいじめだという解釈に立っておりますから、日常はたくさんあるものと思います。それが小さい芽のうちに適切に指導されて、次第に学年が上がるにつれていい方向に育っていっているものと私どもは判断しています。しかし、極端な例が絶対起きないとは申せませんので、常に心配りをしながら学校現場に当たっているところであります。
 さて、次にその講習であります。講習の重要性は、私も否定するものではありません。たまたまここに中学校の保健体育の教科書がありますので、ちょっと遠くからですが、ごらんいただきますと、これは後ろに座っている継立小学校の6年生もこの4月から中学校で勉強する内容になります。皆さんが保健体育の教科書、どんなイメージを持たれているでしょうか。これは、保健編と体育編に分かれていて、全体でおよそ140ページあります。そのうちの120ページは保健編で、20ページ分が体育実技編です。この中には、先ほど私は言及できませんでしたけれども、重山議員さんからご指摘の性に関するものも十分細かく載っております。ですから、今の学校教育ではそういう問題についても詳細に指導することになっておりますし、その保健編の災害編のところで障害の防止というところに先ほど議員さんご指摘のAEDのことが2ページにわたって記載されております。カラーで大変きれいですよね。昔の教科書とは大違いであります。
 したがいまして、私が申し上げたいのは、ここで児童生徒の発達段階に適応した指導を国も私ども栗山町の教育委員会もこの線に乗ってがっちりと組んでいるわけです。したがいまして、私は先ほど小学校の事例を申し上げましたが、AEDが設置されましたから、触れたり、見たり、先生が使うところを見学したりしながら基礎的な知識を十分小学校のときにつけておいていただくと。中学校に入ったら、実際にそれを使えるようにさせる。現実には、学校という現場は教員がおりますから、何かあった場合には子供にさせませんよね、絶対。教員がいるのに子供にさせるということは考えられませんので、そういう条件下にありますので、今のような教育の段階を踏んでいるわけであります。これがもう少し社会が恵まれて、どこかの国のように各家庭にこのAEDが設置されるということになると、条件は大きく変わってくるものと思います。恐らく家庭でこういうものについての習得がなされるはずですよね。ですから、栗山町にあっても子供たちだけでいる場所で何かが起きたときに対応できるような条件が整うときには、当然どんな子供であっても使えそうですから、不適切な使用をした場合はちゃんととめてくれますよね、このAEDというのは。そういうわけで、かなり使いやすさについてはいいレベルのものでありますので、そういう条件が整ったときにはまた違った展開になろうかと思いますが、しかし今はそういう教育の段階に沿った指導を万全にすることが大事なことだと考えております。
 以上です。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員。
8番(八木橋義則君) [ 62 ]  教育長のお話は大体わかりました。関連して町長にお尋ねをしたいと思いますが、このAEDについて。このAEDを町民に無料で貸し出ししてはということで今私申し上げるのですけれども、もしものときに備えて、今の18というのは常設ですから、そこから持ち出しするわけにはいかないだろうと思いますので、持ち出しのできるといいますか、そういう持ち出しできる専用のAEDの設置の仕方はどうなのかと。ある程度、町民のいろんな団体の方々が何か野外でやると、何かの行事を行ったと。そういったときに、そういうものがあればまた助かるのではないかと。特に私どもは、自治区の構想もどんどん今進んでいますから、全町的に進めていくと結構いろんな防災の訓練だとか、いろんなことをやってくると思いますから、そのときに高齢者の方が多いわけですから、何時何分まで集まってくださいよと避難所へ来たときに、余り急いで心臓停止になったなんていうことがなきにしもあらずですから、そういったときにも使えるような、1個でも2個でも常設でないところに保管しておいていただいて、こういう行事がありますよと、その日は貸していただきたいというようなことでお願いしたいと思うのですが、その辺はいかがですか。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 63 ]  八木橋議員の再質問にお答え申し上げたいと思いますが、おっしゃるとおり現在今は自治区構想で連合会を中心に各地区で論議をしていただいて、特に防災を中心とした本当の協働のまちづくり、これを論議していただいております。実は、防災関係で自治区が設定されたモデル地区もございまして、ある地区ごとに町としての防災訓練をしております。その中では、十分地域の方に参加をしていただきながら専門の救急救命士がAEDを持ってそのやり方、使用の方法等も訓練の中で経験していただいておりますから、当然今後各町内会等々の中で、あるいは団体の中で使用するということになれば、機械ももちろんですけれども、そういう指導をできる者も派遣することもできますので、十分大いに活用していただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員。
8番(八木橋義則君) [ 64 ]  2番目の質問に入ります。
 私は、1回目の質問の中で聞いていないことなのですけれども、栗山町の中に飼い犬といいますか、登録されている数は841ですか。予防注射を打っているのが六百何ぼですね。690ぐらいですね。これ以外にいわゆる飼っているのだけれども、予防注射もしていないという犬の数というのは全然つかんでいないのかどうか、その辺をちょっと聞かせてください。
議長(橋場利勝君) ここでちょっと答弁に入るところでありますけれども、継立小学校の皆さん、傍聴は1時間ということで1時間になりましたので、ここで退席をされます。暫時休憩をいたしたいと思います。

                          休憩 午後 2時30分

                          再開 午後 2時32分

議長(橋場利勝君) 再開をいたします。
 それでは、八木橋議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 65 ]  現実的には、町内の全体の犬の頭数等については正直言って把握できていないのが現状であります。しかし、登録をされている飼い主を対象にしながら、いろんな周知方法で実際の予防注射の関係では周知しております。それを見て新たに来られる方もおりますから、その際には当然登録してもらうというようなことで現在のところやってきております。ただ、全体的な飼い主のいない犬となりますと、正直言って今のところ把握ができないなと、こう思っております。何かいい方法で把握できるようになれば把握に努めていきたいなと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員。
8番(八木橋義則君) [ 66 ]  例えば公営住宅あたりで、本当は犬、猫は飼えないのですけれども、実際には飼っている方も結構いらっしゃると思います。そういう家庭は登録していないのかな、しているのかなということもちょっとあったものですから、それをちょっと今確認したわけです。もしそうなってくると……だから私は言っているわけですよ。犬の住民票が大事なのだよということは、そういうところから漏れなく皆さんが登録していただく。登録したら予防注射もする。841頭のうち696頭しか接種受けていないというのは、これどうなのですか。全頭、登録されている犬全部その接種を受けられないということなのですか。どういうことなのですか、それ。受けていないというのは、どういう意味なのですか。ちょっとわからないの、これ。登録しているのに接種を受けていないというのは、どういうことで接種を受けていないのか、お聞かせください。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 67 ]  全部がそうではないと思いますけれども、かなり飼い主の中では犬自体が亡くなったりして変わっていきますから、そういう意味では1度登録した状態のままでありますから、若干のずれもあったりして、登録頭数がそのまんま100%ということにはならないのですけれども、他のいろんな事例から見ると、現在押さえている件数からいきますと83%ほどの議員さんがおっしゃるとおりで実施しておりますから、亡くなっている犬も結構いるようでありますので、それを差っ引きますと90以上はなるのかなと、こう思っておりますけれども、実態はきちっとしたパーセントはまだ把握しておりませんけれども、そういうような状況下の中で対応しておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員。
8番(八木橋義則君) [ 68 ]  最後に、町長、私この問題を何で出したかというと、3月になると、ああ、そうかとなるのですよ。要するにふんの公害で、雪解けになってくると。私は、平成7年のときに議員になったのですけれども、町民の皆さんの中には、八木橋、おまえはこの問題だけ解決してくれと、これをやったら、もうおまえは議員だということで認めてやると言われてからもう15年たつのですよ。15年たっても何回か成果、実績で残ったのは、犬のふん公害の立て看板をつくりなさいと私は言いましたよね。最終的には、あれ45万円ぐらいの予算でつくっていただいて、何カ所か今でも張ってありますよね。あるいは、どうやったらいいのだということで、ごみステーションのところに犬のふんのビニールを出して、そこからだれか処分してもらうというようなこと、いろんなことを考えてはいたのですけれども、一向に町民のモラルだといいながらも解決策がないのです。だから、私はこの住民票という話になってしまったのです。ここだけはわかっていただきたいと思うのです。どういう手を打ったら犬のふん公害がなくなるかということ。今ももう少しすると見なさい。大変な状況になりますから、今また。雪解けで、3月の末から4月になったら、また私だけでなくて皆さん方もまた大変だな、汚いなということになりますので、この辺のことを私は申し上げたくてこの質問を取り上げているのだということ、その決意のほどをひとつ町長のお話を聞かせていただいて、私もこれで質問終わりますから、どうぞひとつよろしくお願いします。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 69 ]  議員さんのおっしゃるとおり、確かに雪解けと同時にお話のような状況、これはもう特に市街地の境界のあるところ等の道路等については、農道等を含めて恐らくそういう状態が多いのかなと、こう思っております。そういう意味では、今各地域の中でいろいろお集まりになる機会があると思いますから、そういった場もまた行政としても活用させていただくし、みずから地域の中でいろいろな協議の中で論議もしていただいて、その対処方法もみずからがある程度お話を進めていっていただくことが私どもが求めている本来の協働のまちづくりにもつながるのかなと、こう思っている次第であります。当分の間、住民票についても議員さんのおっしゃっている意味は理解はしております。登録制度の中で今ある程度の先ほどお話ししたようなことで、実際の予防注射も大体の対応はクリアしているのかなと、こう思っております。しかし、確かに100%が影響があるということですから、実際の飼い主以外の犬の把握とあわせて行政としての努力はしていきたいなと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 以上で8番、八木橋議員の一般質問を終わります。

散会の宣告

議長(橋場利勝君) これですべての一般質問が終わりましたので、本日の議事日程が終了いたしましたので、これをもちまして本日の会議を散会いたしたいと思います。

散会 午後 2時40分