産業福祉常任委員会会議録


                 平成22年7月29日 午前9時30分開会

1、出席委員は次のとおりである。
    委員長              山 本 修 司  君
    副委員長             大 平 逸 男  君
    委員               重 山 雅 世  君
    委員               楢 崎 忠 彦  君
    委員               桂   一 照  君
    委員               本 田   諭  君
    議長               橋 場 利 勝  君

2、欠席委員は次のとおりである。

3、従事した職員は次のとおりである。
    事務局長             衣 川 秀 敏
    事務局主査            桑 島 克 典

4、説明員は次のとおりである。
    建設水道課長           鴨 野 良 治  君
    建設水道課主幹          今   政 樹  君
    建設水道課上下水道グループ統括  永 坂 孝 光  君
    建設水道課上下水道グループ主査  小 南 治 朗  君


5、本会議の付託議件は次のとおりである。
  議案第71号 栗山町下水道条例の一部を改正する条例
  議案第72号 栗山町給水条例の一部を改正する条例

議案第71号 栗山町下水道条例の一部を改正する条例、議案第72号 栗山町給水条例の一部を改正する条例

委員長(山本修司君) [ 1 ] 委員の出欠状況は事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただ今より産業福祉常任委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
 日程第1 会期についてお諮りいたします。会期につきましては本日1日としたいと考えておりますが、ご異議ございませんか。

                          〔「異議なし」という人あり〕

委員長(山本修司君) 異議なしと認めます。よって会期は本日1日といたします。
 ここで休憩をとりまして、事務局長より本日の進めにつきまして説明いたさせます。休憩に入ります。

                          休憩  午前9時31分

                          再開  午前9時32分

委員長(山本修司君) それでは資料が2部いっているかと思いますが、水道料金の改定についてと、下水道使用料の改定について、それぞれ担当課よりご説明をお願いいたします。建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 2 ]  それでは本日の付託の審査ということで、議案第71号の栗山町下水道条例の一部を改正する条例の説明をしたいと思います。
 お手元に配布しております下水道等使用料改定についてという資料に基づいてご説明したいと思います。まず、表題の下水道等使用料改定ということで等がついておりますが、これの意味合いは、公共下水道事業と農業集落排水事業、これの2つを合わせて下水道等というふうに等をつけております。料金につきましては、公共下水道と集落排水の下水道料金は全く同じ料金でございますので、両事業の経営分析等を合わせて検討したという内容でございます。それで下水道等というふうにつけてございます。
 今回改定にあたりまして、いろいろ検討するわけなのです。まず、検討の大元になっております資料をご紹介いたします。平成20年に出されています下水道使用料算定の基本的考え方というこういう冊子がございます。これが、国土交通省が監修をしておりまして、日本下水道協会、こちらのほうから出されている基本的な考え方ということで、これを参考にいろいろ検討した中身をまとめた資料でございます。資料の名前ですが、下水道使用料算定の基本的考え方、日本下水道協会。
 それでは、本編の資料のほうについて説明いたします。まず1ページめくっていただきますと、目次になっております。32ページまであって、かなり厚いボリュームになっております。番号をふっております1番から8番まで。それで8番以降は参考資料ということで付けてあります。1番から7番までそれぞれ目次の題目の説明している資料となっております。説明の内容につきましては、1番から4番です。1番の下水道等使用料改定の理由から、下水道等使用料改定内容の(1)の改定使用料金表というここの部分が、大まかな説明の内容になっております。ここまでを一応ご説明した後に、個々の細かい説明はその下、7番下水道事業計画、後は参考資料ということで、細かい説明のための資料がついております。3ページまで一度ご説明した後に、細かい内容の質疑を受けたいと、そのような進め方でやっていきたいと思います。
 それではページを開いていただきまして、まず1ページ。下水道等使用料改定の理由です。どうして改定をするのかということの説明をしております。ちょっと読み上げます。下水道使用量は、汚水に係る維持管理費と起債の元利償還金に充てられます。これらの経費については、全て下水道使用料をもって賄うことが大原則となっております。ただ、現状では維持管理費は全部、元利償還金の一部だけを補っているに過ぎません。足りない分については全て一般会計からの繰入金で賄っているという現状でございます。
 多額の一般会計からの繰入金ということは、結果的に下水道未整備地区の住民の方にも負担していただくという内容になりますので、町民負担の公平性について、ちょっと公平性を欠くのではないかと。それとほかの行政経費を圧迫するという現状となっております。
 今後、一層の水道事業の効率化、経費の削減を図ることはもちろんのこと、一般会計からの繰入金の抑制、資本費の回収率を高めて水道経営の健全化を図るために下水道使用料の改定について審議をお願いいたします。
 今、読み上げた内容で、汚水に係る維持管理費ということで書いてございます。これは、雨水に係る経費については、これははじめから使用者が負担するのではなくて、一般会計が負担するべきものだということで、ここで限定して汚水に係る経費ということでございます。このあたりの説明は、ページで言いますと16ページのところに、雨水のかかわる一般会計が負担すべき内容ということで、資料としてまとめておりますのでこれも併せてご覧いただきたいと思います。
 それとそこの雨水を抜いた分の経費がいくらなのかというあたりの説明をしているのが12ページになります。これが使用者に負担いただく対象経費をまとめた資料でございます。こちらのほうも合わせてご覧いただきたいと思います。それと中段の下水道未整備地区の町民の負担、不公平だということを説明したのですけれど、参考になるのが26ページ。未整備区域の方々の負担がどのくらいなのかという説明をする資料が26ページに付けております。そのような理由をもちまして今回改定をしたいということになるわけでございます。
 2番目の下水道使用料金を徴収する根拠ということで説明いたします。もともと下水道法20条という法律がございます。その法律によりますと、下水道管理者が町の条例を定めて下水道料金という条例を定めれば、使用者から使用料を徴収することができるという下水道法という法律、これが20条になっております。その20条の中の第2項の中で、条例で定める際に遵守すべき原則ということで、4点の原則を定めております。1点目が、下水の量及び水質、その他使用者の使用の態様に応じ妥当なものであるという基本原則。2番が、能率的な管理のもとにおける適正な原価を超えないものであるということ。3番目として、定率または定額を持って明確に定められていること。4番目が、特定の使用者に対して不当な差別的取り扱いをするものでないことということで定められております。この定め、基本原則に沿った改定内容を検討したところでございます。
 それで、@番目の使用者の使用態様に応じて妥当ということですが、後から説明しますが、3ページの料金表で、これが使用者の対応に応じた区分け、表にするとこういうことになります。
 2番目の能率的な管理のもと、これはいわゆるきちんと経営努力をして経費削減した後で適正な原価を出しなさいと。きちんと運営をしなさいということを言っています。これの説明が20ページにつけております事業計画ということで経費削減といろいろな取り組みをしているという説明の資料が20ページになります。それと31ページにも付けておりますが、いわゆる財政健全化に向けた今までの実績、どんなことをやって財政の赤字を減らしたのだという内容と、今後の予定は何をやるのだという一覧表をまとめたのが31ページでございます。
 それと、B番目の定率または定額を持って明確にということは、これはわかり易くいいますと、条例を見て自分の家の下水道使用料金はいくらなのかということが、誰が計算してもすぐにわかるという内容になろうかと思います。料金表で誰が計算しても同じ額になるのだということをいっていると思います。
 C番目は不平等でない料金にしなさいということを決めている項目でございます。
 次のページの2ページになります。それでは下水道等使用料改定、どんな方針でやるのかということをまとめておりますが、まず改定の目標です。栗山町がんばる栗山プラン21の中で、一般会計からの繰入金を削減するということを謳っております。一般会計の全体の赤字を解消するというプランの中で、その中の位置付けで下水道の一般会計からの繰入を削減するという項目があります。これを達成するのが目標であるということになっております。
 この目標達成ということで、19ページになります。19ページにプラン21での削減目標、具体的な数字を入れておりますが、この額を削減するという目標がありますので、この目標を達成するということを目指しております。
 2番目の算定期間でございますが、これは23年度から27年度までの5年間。この5年間の財政状況を分析して、必要な改定がいくらなのかということを計算して出しております。これは先ほどご紹介いたしました料金算定の基本的考え方の中でも概ね3年から5年の期間を対照にして検討なさいということが謳われております。
 3番目の改定方針になります。具体的な方針になりますが、(1)基本料金というのがございます。これを見直しいたしまして、汚水の排除量に見合った料金体系に改める。使った分だけいただくのが本筋ではないのかということでございます。(2)改定の対象については、現行の料金体系の中で、家庭用、浴場用、そのほかに分かれております。この改定の対象、区分けについてはそのまま継続して適用するという方針を立てております。(3)ですが、従量使用量区分については、現行の3区分とする。これについては現行が、使った量の区分を3つのかたまりに分けておりまして、3ページをご覧いただければ分かるのですがが、使った量が段階に分かれておりまして、これをそのまま改定後も同じ区分で改定するということを述べております。
 それで、(1)の基本料金を見直すということの関係で付けております資料ですが、基本料金の出し方というのはいろいろな考え方がありますが、28ページに付けております。今回の内容の基本料金は、何をもって基本料金にするのかという計算をした内容でございます。基本料金の内容はこういう内容について基本料金とするという見直しを考えております。これはいわゆる料金の基本的考え方の中でも出ておりますが、いわゆる需要化費と呼ばれております。下水道を使っても使わなくても平等にかかるといいますか、使ってもかかるという料金、これを基本料金にしたということでございます。いわゆる賦課徴収は使っていないところもかかりますので、そこの部分を基本料金にすえたということでございます。そういう方針に従って改定を進めてまいりました。
 (4)の使用料の対象経費ということで、これは先ほど説明の中でも雨水分と汚水分の経費はいくらという資料、先ほども言いましたが、12ページと16ページのほうにこれの内訳が掲げてございます。
 3ページ、これは具体的に検討した結果の表でございます。これは条例の別表ということでこういう料金表が定められております。現行に対してこれが結果の表でございますので、現行との比較ということになりますと、ページで言いますと27ページのところに今までの料金体系と単価が比較できる表が27ページにあります。27ページの一番下が現行でございますので、現行と3ページの改定案、これを見比べていただければと思います。その下のグラフになっておりますが、これ改定前と改定後のどんな感じになるのかという、イメージしやすいようにグラフにしたものでございます。
 黒丸の線が改定した後の料金でございまして、四角の薄い点線が現行料金ということで表しております。左側が料金の金額。下の0〜50までありますが、これが下水道の使った量ということで表したグラフでございます。
 今回、値上げですので全体的に現行よりも改定料金が上のほうに描かれているのは当たり前のことでございますが、ちょっとクロスしている部分があると思います。これが0トンから5トンのところで改定したところの少量使用者については、現行よりも実質的な値下げになるというようなことがこの表で読み取れると思います。現行の料金は0トンから5トンまで同じ、金額でいうと945円というものをいただいていたということで、四角の線が0トンから5トンまでは全く同じ額をいただいていた。今考えていますのは、使っていない人からは取ることはないという考え方が、はっきりとこのグラフに表れているかと思います。50トンのほうまで見ていきますと、ちょっと値上げの幅というか、グラフの傾きが急になっております。たくさん使った人はたくさん払うというのがこのグラフでよくわかるかと思います。使っていない人はそんなに払うことはないし、たくさん使った人はたくさん負担していただくという考え方が分かるグラフかと思います。
 一応概略についてはこの3ページまででご説明いたしましたので、その内訳ですとか算出根拠ですとかいろいろな資料を付けてございますので、質問を受けながら更にご説明をしていきたいと思います。以上です。
委員長(山本修司君) 今、説明が終わりましたが、水道課長何か、よろしいですか。それでは委員の皆さんから質疑を受けてまいりたいと思います。いかがでしょうか。楢崎委員。
委員(楢崎忠彦君) [ 3 ]  現行料金の改定ということで、全体的には値上げになるのかなと思うのですけれど、この説明ですと、従来の料金徴収体系から若干変更があると。先ほどの説明でしたら、基本料金月額0から5トン未満の方は945円ということで、現実には改定になると、使用量の少ない方は値下げになるというような説明だと思うのですが、これ全体的にみると何世帯くらいの方が対象になるのかなと思ったのですけれど、その点について説明求めます。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 4 ]  ただ今の楢崎委員さんの値下げにかかわる部分のご質問でございます。これを説明した表が4ページになります。4ページをお開き願いたいと思います。左側が使用料ですね。使っていない0の人から2000トンまで表にしたものでございます。これの0から5トンまでのところを注目していただきたいのです。1番目に現行料金です。5トンまで945円と書いてあります。それで1トンあたりで割り返すと、1トンの人は1トン使っても1トンが945円というイメージになるのですけれど、その次に改定料金として改定したらいくらくらいになるのかという料金を記載しておりまして。これも1トン当たりの単価を割り出して出しております。差額についてマイナスになっているところが、これが実質的に値下げになる額でございます。率を出しております。その一番右の使用者比率というところでパーセントが書いてありまして、全く使っていない人が2.3%もいます。3?までが値下げですので、2.3%、1.9%、2.6%、4%のこれらの方が値下げになるので、使っている世帯が4000世帯くらいありますので、これにパーセントを掛けますと10%くらいになります。400世帯くらいの方は値下げになるということになります。
委員長(山本修司君) よろしいですか。はい、楢崎委員。
委員(楢崎忠彦君) [ 5 ]  これに付随してということになると思うのですけれど、400世帯が値下げというのは、全体の10%ということ。いろいろな世帯のパターンがあると思うのです、世帯構成として。例えばお1人暮らしの方、2人暮らしの方、それと子供さんが1人いて3人暮らしの方。そういう世帯構成でいくと、ある資料によると町内の高齢者の方は65歳以上の単身の方は約1000世帯。65歳以上の単身外で夫婦の暮らしている方が1000世帯というようなお話しも聞いておりますけれど、年齢は別として、単身世帯または夫婦世帯、それとお子さん1人いて家族3人世帯。それがひとつのパターンになるのではないかと思うのですが、その世帯の従来の標準の使用料というか料金、それと改定の料金。一般家庭としてどのくらい差が出てくるのか、雛形として、どれ位の値段の動きがあるのかお尋ねしたいと思います。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 6 ]  今のご質問でいろいろな世帯構成があって、いろいろな比較をすべきでないのかというふうに捉えますけれど、先ほど数字が出ておりました65歳以上の単身世帯が、率からするとすごく多いという現実は確かに統計資料でも出ております。そういう方の層が0トンから3トンまでの間にかなり多いのではないかという捉え方もしております。それからアパートなんかの単身世帯なんかもございますので、先ほどの400戸全部が、そういう高齢で収入の少ない方と一概には言えないかと思うのですが、かなりの部分が値下げの恩恵に与るのではないかということでございます。
 それと、改定後にどのくらいの差が出るのかというご質問でございますが、今のご質問に答えるためにこの4ページ5ページの一覧表を作っているわけでございます。例えば自分の家が今まで10トン使っていたというところで、10トンのところを見ていただきますと、今まで1,953円で、値上げになった後は483円上がって2,436円になるという見方をしていただければよろしいかと思います。
 ここのところで、ただ単純に今まで使っている量がいくらで、どのくらい上がるという見方もできるのですけれど、例えば、8トンになったらどうなのかという見方をしていただければ、10トンの家が節水をして8トンになると改定後も1,990円ですという見方はなかなかしないかと思うのですけれど、料金値上げをするということになると、当然節水の動機になるということで、10トン使っているところが蛇口の出しっぱなしをやめて無駄を省いて8トンになるとたいした変わらないのかなというような、これはこちらの勝手な言い分なのですけれど、そんなような見方もできるのではないかとこう考えております。
委員長(山本修司君) 楢崎委員。
委員(楢崎忠彦君) [ 7 ]  4ページの説明があったのですけれど、例えば使用量、改定率が0のところは22%から、高いところは140%。5トンのところが改定率140%ですよね。これあまり改定率に開きが・・・そして6トンになると134%。8トンになると128%。またずっと少しずつ下がっていくのですよね。5トンと6トンのところがなぜこれだけ改正率のパーセントが高いのかなと。その根拠というか意味があるのか、それについてお尋ねします。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 8 ]  値上げということになりますと、改定率がどうしても気になるということで、各々の使用水量に対する率を出していますので、これ自体は結果的にこういう率になるという結果を示しているのですけれど、言い換えれば現行の5トンの人から、本当はもっと取らなければならなかったということを示した指標になろうかと思います。重要なのは改定料金の1?当たりの単価をご覧いただきたいのですが、これが何トン使おうと単価が同じだと。ここのところが重要なところでございまして、使った量に応じてたくさん取られているということではございません。結果的に今までの料金に比較しますと140%と。根拠といたしましては現行料金が本来は取らなければならないところを取っていなかったということをご理解していただければと思います。
委員長(山本修司君) ほかにありませんか。重山委員。
委員(重山雅世君) [ 9 ]  まずは3ページ下水道使用料改定内容で、今までどおり3段階方式は変えないと。これは他町村なども1から20?、21から100?、次は101?以上というのは、他町村もこういう決め方をしているのでしょうか。
 それと、たくさん使った人には多く払ってもらうという点では、先程の1?あたりの単価がすごく重要な役割だという点では一定の理解はできるのですけれど、全体世帯の4000世帯で、平均的な値上げ額といって一世帯平均にするとどのくらいの負担割合になるのかという点ですね。それと他町村の比較も丁寧な資料もいただいているのですけれど、24ページの全国同類型市町村の経営状況比較というのがありますでしょう。これで見た場合に、本町の場合、決して事業別普及率という点ではかなり低いところもありますよね。この全国同類型市町村という比較という点でのこの資料ですけれど、普及率の面でいうとかなりの差がありますよね。これは人口とかそういう部分の比較で出されているのですか。そして逆にいうとその中でも本町は一番高いですよね。一般家庭使用料のBのところ、一般家庭使用料1カ月20?当たりの金額でいうと。ですから、そういう点でいうと住民の合意という点でどうなのかと。添付していただいた資料の中でも本町一番高いですよね。ですから根拠という部分でいうとどうなのかなという点と。その根拠の1つに下水道未整備地区の方にも負担していただいているから公平性に欠くという説明もありましたが、26ページのほうの説明含めて答弁願いたいと思います。専門的なことが結構書かれていて、ブロア償却費という意味合い的なこともちょっと専門的な部分があってわからないので、この辺の説明も含めて答弁願いたいと思います。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 10 ]  4点ほどの質問がございました。まず1点目です。3ページの3段階に分けて単価を設定しているのですが、ほかの町村はどうなのかというご質問でございます。それで料金体系を説明する資料が29ページをご覧いただきたいと思います。これが全国の下水道使用料の料金体系を分類したものでございます。右側に1から19まで番号をふっています。大まかに言いますと19種類の料金体系があると。どうしてこの料金体系を選ぶかということになりますと、やはり自治体の事情ですとか、いろいろな要素が組み合って最終的に19種類の内の1つの分類に入るということでございます。それで、29ページが現状を示しておりまして、栗山町の現状の料金体系は現状は番号からいうと2番目、2番目の体系を取ってございます。それで先ほどご質問のあった段階別従量と逓増と書いてありますが、ここの部分のご質問かと思います。それで、ほかの町村がどうなのかということなのですけれど、先ほど説明した各自治体の事情もありまして、それで栗山と似ている事情の自治体については当然栗山と同じ体系を取っているということでございます。これ何千もある自治体がこの種類に分かれるのですけれど、各自治体さまざまでバラバラになってございますが、大まかな考え方からいうと栗山は2番目の方法を取っているということでございます。これは現状でございますが、30ページが改定時に栗山はどのような考えをしているのかということが分かるようになっております。これが番号でいうと4番目になります。それで先ほどの段階別と逓増については変わりませんが、左の基本水量があるのかないのかというあたりです。現況は2番目の基本水量がありなのですけれど、改訂したときには基本水量をなしにするという。これが4番目になります。この4番目の料金体系を取っているところも同じ考え方でやっているところも多々あるということで、体系的な話につきましてはこういう整理をしております。
 それと2番目の水量ごとの増加ではなくて、全体的にどのくらいの値上げになるのかというあたりの説明が11ページをご覧ください。使用料の改定率を計算したものでございまして、一番頭に改定率として9.81%。これは料金収入を比較して改定する前と改定した後の収入がどのぐらい増えるのかということを計算した表でございまして、改定率については9.81%。いわゆる一般的にご紹介するときには10%の値上げですという言い方になろうかと思います。
 24ページの資料が、ちょっと内容がわかりづらいのですけれど、下水道事業ですから企業会計的な決算をしていますので、決算統計という全国資料がございまして、それで同類系市町村の経営状況ということで、同類系といっているのは、団体名の隣に処理区域内人口区分がD、それで密度がC、使用開始年数が2と、DC2という分類の中に入っていたのがこれだけ全国にあると。このDというのは、対象になっている種類人口が1万人程度がDでございます。それと処理する対象の人口密度がhaあたり50人程度の部分がCでございます。それと使用開始後15年程度の自治体については2でございます。DC2ということで全国にこれだけあります。そしてこれの経営状況がどうなのかと、健全な経営をしているのか、使用料金がどうなのかという比較を似たような自治体で比べている表でございます。栗山町が一番全国的にも同じ規模の中では一番高いということを表現しておりますけれど、これは実は資本費の投入が反映されているのが使用料金でございます。北海道は栗山、浦河、洞爺湖町も出ておりますけれど、一般的にいいますと北海道の場合処理場施設については、本州の処理場と全く投資額が違うのです。どういうことかと言いますと雪国です。本州のほうであれば下水道管理センターの処理場を見ていただければわかるのですが、処理している水槽、池の水面が見える施設では全くございません。いわゆるコンクリートで完全に覆がいしているようなことをやっています。本州に行きますと処理している池が見えます。雪降らないですから、決定的な違いがありまして、処理場施設についてはかなり高い投資が必要であるという地域の特性、特別な事情で、北海道は全般的に高目でございます。全国的に比べましてそういうことがございまして、栗山は同じ規模の中で一番高いという結果になっております。ただ、これあまりにも項目多すぎるのですが、トータルで見てみないとなかなか見えてこないところではございます。投資額がこれだけあって経営努力をして、費用に対して適正な額を付加しているかどうかという見方をしていかなければならない表でございますので、一般的にはそこに目がいくのですけれど、単純にずらっと並べてここが一番高いのではないかという見方ではなく、トータルな見方で栗山もこのくらい費用がかかっているのだから、このくらいになるのは当然ではないかという見方もできるような表になってございます。いずれにしても各自治体のいろいろな事情がございまして、かかる費用というのは本当は全国統一になればいいのですけれど、やはりかかった分を経営努力しながらもかかる分についてはお客さんが負担するという意味から言いますと、結果的に栗山町が全国的には一番高いランクの中に入っているということでございます。
 それで一般町民が気にされると思います。こんな表を見せたら栗山一番高いのではないかと思うのはもちろん当然なことなのございますけれど、これは改定前の料金ですので、これを改定するとなると栗山町ダントツの料金になるということでございますが、先ほどから説明しているようにきちんとこういう努力をしてもこれだけかかっているという説明をした中で、別に取り過ぎているわけではないと。本当はもっと取りたいのだけれど、かかっている料金に対してはやはりこのくらい負担は当然というような説明になろうかと思います。こんなこと言ってはあれなのですけれど、どこの市町村の町民とか市民の方もほかの町がいくら払っているのかとかいうことを気にされている町民というのは一部はいるのでしょうけれど、当然、栗山の水道料金、下水道料金というのは、これだけかかるという認識をされている方がほとんどで、あえてほかがいくらだというお話をするとびっくりするのですけれど、栗山はこれくらいかかっているという理解をしている町民の意識というのがございまして、ほかと比べて高い安いという議論ではなくて、これだけかかっているというあたりのきちんとした内容説明が重要だと考えてございます。
 それと4番目の26ページ、下水道を使っている人と使っていない人、あまりにも不公平ではないかという説明になるのですが。26ページは下水道を使っている人と、合併処理浄化場ですね。これを使っている人が汚水処理にいくらお金をかけているのかということを表にしています。これは7人層で20トン使用した場合という仮定を持ってやっております。一番下のところに書いていますが、一カ月いくら払っているのかということです。右側のほうは下水道の方は20トン使うと3,969円いただいておりますけれど、それと浄化槽の人は上の表で料金の整理をしておりますが、浄化槽の人は月7,900円払っていると。同じうんちして処理するのになぜこんなに違うのだというのが、こういう表を見せると不公平だというのははっきりわかるのですけれど、現状はこういうことで負担の比率はバランスが取れていないという表現になります。
 浄化槽の負担額の計算ですが上のほうに項目いろいろと書いてございます。点検清掃、これが清掃会社に委託をして点検しなければ処理ができないということで、年間6万5千円ほどの委託契約を結んで契約をしております。それと点検清掃して処理した結果きちんと処理されているのかということを法的に証明しなければならないので、法定検査というのが年間8千円発生しています。電気代については月1,000円で12カ月ということで、12,000円くらいの電気代の増。それと浄化槽はブロアという空気を送って処理していますので、ブロアという機械をコンセントに差し込んで電気代をかけて処理している。ブロア自体が6万円くらいするのですが、これは10年くらい使えるだろうということで、償却費、これが年間6,000円、10年使って60,000円。11年目には60,000円かけてまたブロアをつけるということで、ブロアの償却費は当然費用としてみなければならないということで6,000円。消耗品の交換ですが、今言ったブロアの中の、ちょっと注釈書いてありますがダイヤフラムという交換部品。消耗品がありまして、ここの部分については2年に一度7,400円かかるのですが、2年に一度部品を交換して年間3,700円。交換しながら10年間使うという内容になります。これが3,700円。これを合わせますと94,800円が年額でございます。これを12で割り返すと7,900円になるという内容でございます。
 これが汚水処理という観点から何度か議会でもご説明していると思うのですが、汚水を処理すること自体町民の負担が違うというのは、根本的にはおかしいということがございまして、汚水処理基本計画というご説明もしたことがあるのですが、将来的には下水道の公営企業会計化ということを来年度に向けてやるのですが、企業会計の中で公共下水道集落排水事業・浄化槽事業と、これは汚水処理事業として一括して企業会計の中に入れてしまおうと。この合併浄化槽の部分について会計の中で何とか同じ負担に持っていこうではないかというかなり長い構想になるのですが、基本的にはそういう考え方も持っております。公平になるということは浄化槽の方に補助を出して、後は下水道の方は浄化槽に比べて低いので上げてという、下げて上げるというようなことで、汚水処理に対しては同じ額が本来的でございますので、すぐにそうはなりませんけれど、今回の料金改定も含めまして、将来的なお話をさせていただくとそういうことを考えているということでございます。
委員長(山本修司君) 重山委員。
委員(重山雅世君) [ 11 ]  26ページの合併浄化槽の関連で言いますと、設備投資的には公共下水道のほうの設備のほうが投資額としてはすごく大きいのではないかと感じるのです。合併浄化槽の投資額と比べて桁違いに、こちらはむしろ低くて負担は重いのかなというのを率直に今感じたのです。先ほど公共下水道を使っている世帯がだいたい4,000世帯ということは、合併浄化槽というのは大体2,000世帯がまだ使っているということで理解していいのですか。ですから、実際に使う世帯数が少ないから負担が重いのだよということとは違うのですか。何か投資的には合併浄化槽のほうが投資額は少ないという理解があるものですから、それで負担が重いというのは、逆にいうと納得できない部分があるのです。それと全国との比較の中で本町は本当に一番高い。処理場の施設の投資額が雪害などの影響でコンクリートで固めるというような感じのところがあって。でも、それにしても浦河とか洞爺と比べても高いですよね。更にこれが値上げになるとだいたい10%ですから、約400円上がったとしても4,300円位になるという計算になるのですよね。今3,969円がもし値上げによると一世帯あたりの平均でいうと約4,200円位になるという感じの計算でいいのですよね。そうなると、道内と比べてもいろいろこういう努力をしている、これだけかかっているという内容説明が町民の方には必要だとおっしゃったのですが、具体的にここで言っている元利償還金がどのくらいあって、他はもうこのくらいになっているから負担が少なくてすんでいるとか、そういう町民説明というか、理解を得るためにどういう形で今努力されているか。こういう努力をしてきたのだと。それからこれだけかかっている内容説明的な部分でいうとどのページに値しているのでしょうか。今の説明だけでは私自身もなるほどという納得できる感じではなかったのですけれど。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 12 ]  26ページの浄化槽の7,900円。下水道が現状3,969円ということで、ここのあたりの説明をするのには、13ページをご覧いただきたいと思います。それで前段の説明、私少し説明不足の点があるのですが、かかった分は本来的には全額いただくということは基本でございます。全国的には水道企業会計とは違いまして、独立採算ではございませんので、任意に決められる部分でございます。ただ本来的には国の指導はかかったまま水道みたいに全部取るのが当たり前でないかということはいうのですが、なかなか全部を取りきれるような状態になっていないということでございます。やはり気にされますようにほかの町村との比較をして、ここよりも高くなってはいけないというようないろいろな判断が入り込む余地があるということで、決定自体はかなり恣意的に決まるものでございます。それで、国が言っている本来的に取れという金額について13ページに書いております。いろいろ計算した結果なのですけれど、一番下のところに書いております汚水処理原価です。処理しているために1トン当たり404円かかってございます。404円かかっているこの404円を、26ページの20トン使ったときの料金に置き換えますとこれ8,000円位いただかないとまかたしないのです。ですから、だいたい浄化槽の7,900円と同額くらいの負担をいただくのが本来的であるということが内容になっております。ただ政治的な判断ですとか、町民説明の面で議会のご意思によってどのくらいになるのかということが決まることでございまして、今回は10%という案を出しているところでございます。何回もいいますが、本来あるべき姿をいくら説明しても、他はそれに従っていないという内容でございますので、栗山だけ8,000円いただくわけにはいきませんけれど、財政赤字を解消するという目標からいいますと10%くらいは何とか赤字解消に向けて使用者から負担をいただきたいという内容で今回提案するものでございます。以上です。
委員長(山本修司君) 重山委員。
委員(重山雅世君) [ 13 ]  先ほどの合併浄化槽の場合の設備投資と町民負担という点では、かかった分はそのまま7,900円いただいているということになるのですか。こちらの公共下水道の方は1?400某。本来的には20?使ったら8,000円位本来的にはもらってもいいのだけれど、それはおさえていると。けれど、合併浄化槽利用している方についてはかかった費用を丸々もらっているのだと。逆にいうとそういう見方になるわけでしょうか。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 14 ]  浄化槽の方の7,900円と下水道の3,900円の料金と。これはご本人が負担している額でございまして、それで下水道料金は負担した額は下水道特別会計にきます。それで浄化槽の方は負担した7,900円というのは点検業者ですとか機械購入費だとか北電に払っているということで、先ほど将来的な話までしたのですが、町が一括して汚水処理を管轄するということになれば、これは下水道使用料金程度の料金設定をして、浄化槽使用者が負担したやつは栗山町がそれをもらうということは将来的なことでございます。今現在はご本人が水洗便所を使うために負担している額ということで、下水道については支払先が下水道にきていますけれど、浄化槽については各々必要なところに負担をしているということでございます。
委員長(山本修司君) ほかにありませんか。本田委員。
委員(本田諭君) [ 15 ]  一般会計の負担を減らすと公平さを欠くということで、これを踏み切ったということで。今ずっと聞いていますと、ほかの地域とどう違うのかというと、集落排水だとかそういった工事費の関係や償還の関係だとか、工事費の関係だとかといったことも踏まえてこの料金設定というのは自ずとなってくるのであろうか。その辺はどうなのでしょうか。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 16 ]  いろいろ違う投資をしてかかった金額も違うものを、どうやってトータルして検討したのかというあたりのご質問だと思います。それが一番最後のページになります。32ページ。21年度にお願いして下水道の中長期ビジョンということで10年間の財政シミュレーションをしているところでございます。それでこれが、32ページです。それで目次だけ付けたのですが、これは全部で88ページほどある厚い資料で必要であればご提示するのですがが、こういう財政シミュレーションをして、目次なんかを見ていただくとわかるのですが、下水道と集落排水事業の財政シミュレーション。どんな投資をして、どんな起債の返還をしてやっていくのだという全部シミュレーションして、これを検討した結果の数字をここの検討の中の数字に反映させているということで、基本になっているのは10年先の財政シミュレーションをしているということです。
委員長(山本修司君) 桂委員。
委員(桂一照君) [ 17 ]  まず、2点ほど、ディスポーザーとありますよね。1台につき231円と3ページに出ているのですけれど、水道料金とは別だけれど、これの改定を考える気はないのかが1点。もうひとつが、一般繰入下水道集落排水もかなりの額知っているのですけれど、料金1割上げ、1割ぐらいでは若干減るぐらいでまだまだ一般会計からの繰入をしなければ運営できないというか、数字的には合わないと思うのですけれど、1割上げることによって一般会計からの繰入大体大まかなところ半分くらいになるのか、2億が1億になるのか。そこら辺のシミュレーションというのはできているのかどうですか。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 18 ]  まず3ページのディスポーザー料金改定の件でございます。これは、水道料金各料金が単価を10%上げておりまして、このディスポーザ−料金につきましても現行が210円。それで同じく10%上げて231円にしています。これも等しく10%上げているという内容でございます。
 2点目、10%で足りるのかというご質問です。これが19ページのがんばる栗山プラン21での位置付けということで。これは、財政赤字をいくら減らすという観点から整理されておりまして、上が現行計画でございます。その一番右一番下の段が1億8,578万円、値上げも含めて努力してこれだけの赤字を解消しようというのが1億8,578万円でございます。これプランですので、赤字解消を1億8,578万円するということを示しておりまして、現行では@の下公共下水道の使用料金を20%上げることによってこの1億8,578万円を達成しましょうという計画のプランでございます。それで20%を上げたら先ほど重山委員さんからもご質問ありましたが、これ全国的にもかなり上の料金に上がることになるのですけれど、そこで下の変更計画ということで、プランを練りまして、公共下水道集落排水の使用料を20%ではなく10%値上げして、一番下の1億8,578万円を達成しようという計画でございますが、この20%を10%で値上げ幅を縮小したのは3番目の農業集落排水事業の公共下水道への統合というところがございまして、これをやることによって20%でなくて10%で目標は達成できるという整理をしたのが変更計画ということでございます。
 いわゆるかかった分だけ取ればいいのかという議論でございますが、下水道事業として削減目標をきちんと経営努力して、それでも足りないからお願いしますというのが本来的でございますので、ここの3番の部分については経費削減を目指した企業努力をして、それでも足りない部分の10%をお願いするという内容になっております。これは上の20%値上げしたらおそらく全道ではもちろんトップですし、全国的でもトップ10に入るくらいの額になってしまいますので、何とかそれを避けるために角田の農業集落排水処理場の統合をして、なるべくお願いする額を減らそうという努力をした結果、10%という率をお願いしているところでございます。
 これは27年までのプランですので、これからまだ先、まだまだ赤字の解消、財政健全化ということを目指しまして続くわけでございますが、27年度までの目標といたしましては、目標の達成を目指して今進んでいる最中でございます。以上でございます。
委員長(山本修司君) 桂委員。
委員(桂一照君) [ 19 ]  一般会計からの繰入ありますよね。それがどうなるのかと聞いて、赤字解消額がんばる21プランのこれはこうやって同額だから数字合わせるというか、それはわかるのだけれど、今までも水道会計もそうだけれど、下水道会計にも、集落排水にもそうだけれど、2億円近い金を入れて、それでチャラにするわけだから、上げることによってそれが半分くらいになるのかというのが聞きたかったのです。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 20 ]  ちょっと答弁がピントはずれた答弁で申し訳ございません。一般会計からの繰入が値上げすることによっていくら減るのかというご質問なのですが、一般会計からの繰入は毎年同じ額ではないのです。いろいろな要素が組み合わさって一般会計からの繰入は3億円の時もあれば、2億円の時もあるし、5億円の時もあるということで、実際的に料金値上げすることによって、一般会計の繰入はいくらでもいいのですが、どのくらい減るのかというあたりからいいますと、現行の料金収入があって、値上げの料金収入があって、その差額分が一般会計からの繰り入れが減るということで、額にいたしますと、この1億8,578万円の数字からいいますと、4千万円位は一般会計からの繰り出しが減るのではなかという試算になります。
委員長(山本修司君) 大平委員。
委員(大平逸男君) [ 21 ]  だいたいはわかってきたのですけれど、角田の集落排水統合事業ありますよね。それに約10年で4億円の効果があるという資料あるのですけれど、今回のがんばるプランでの効果が1億8,578万円ですから、こちら10年で4億円ですけれど、5年だとこれがどのくらいになるのか。そこでそれだけの効果があるのであれば、そんなに料金改定しなくてもなんか出てきそうな気がしたので、その辺の説明ちょっといただきたいと思います。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 22 ]  赤字解消を大目標にしてスタートしていますので、議論が変な方の議論になっているかと思うのですが。
 赤字解消のために料金値上げも一つの方策だと。それ以外のこともやっていって赤字の解消をすればいいのではないかということでございますが、先日ご覧になっていると思いますけれど、道新のほうにも年間集排の統合によって年間いくらいくら、トータルで投資額がいくらいくら削減になるとご紹介もされているのですが、これが当面の料金値上げが必要か必要でないのかという議論ができないのかということだと思うのですけれど、27年までの計画の中で、はじめ20%といっていたものをこの集排の統合によって、20%でなくて10%でいいという今整理をしているのですが、これが28年以降もずっと続くわけですよね。取りあえずプランとしては27年であると。ただ28年から財政の赤字をゼロにする目標に向かってやっていくと。それには要素としては、今お願いしているのは10%の値上げプラス28年度以降も角田の集排の処理場の削減効果を見込みながら赤字を解消していくと担当としては考えてございます。これが料金値上げしないで角田の統合の効果だけで値上げしないとできれば一番いいのですけれど、そこまでの効果は見込めないということで、ただこれ、これから先ずっと効果が上がる事業でございまして。そのような捉え方を担当としてはしているところでございます。以上です。
委員長(山本修司君) 楢崎委員。
委員(楢崎忠彦君) [ 23 ]  今、各委員の質問または答弁お聞きして、ちょっと私疑問に感じたのが一点あるのですけれど、今回の改定にあたって、現行の料金945円というのをちょっと横において、いわゆる使っただけ料金をいただくと。1?あたり220何がしのお金をベースにして積算しているのですけれど、改定率は結局、5トン、6トン、8トン、10トン、12トン、14トン。4ページです。ここに該当する人は、結局5トンでしたら140%になると。町民の多くの皆さんに説明するときに、今回の料金改定は10%なのですということになるけれど、その該当によっては使用量の5トンとか、6トン、8トンに該当する人は、冗談じゃない10%じゃない30%も、40%も上がったということになると思うのです。私も思ったのですけれど、この使った分だけいただきますよと。そうすると従来1,000円近く払っていた方が、今度は200円です、400円ですと。その部分も応分に値上げした人が負担していくということになるのです。総体で10%の値上げですけれど、使用量のトン数によっては40%も上がる人も出てくる。極端に1,000円が200円になる人もいるというすごくアンバランスな状態、極端にバランスの悪い状況も出てくるのかなと思うのです。
 考え方によっては当然使っただけお金をいただきますという考え方ももちろんあります。もう一方には莫大な設備投資をかけてきているわけです。要するに蛇口をひねったら水が出ると。このためにどれだけのお金を投資しているかということが、今度は見えなくなってくるのではないかと。従来1,000円払っていた人が200円で済むということになると。今、10%あげても大変厳しい状況ですというような財政状況は厳しい状況ですと一方で説明がありました。このいわゆる10.8%の方が、0.1トン未満から3トンまでですか。10.8%の方がいわゆる今回の料金改定で恩恵を受けるという言い方が適切かどうかわからないですけれど、端的にいうと料金が下がるということになるのです。私はやはり、当然使用量に対してお金をいただくということも当然ありますけれど、やはりこれだけ厳しい状況の中ですから、この設備投資に莫大なお金がかかっていると。下がる人にはその辺はこれでは見えてこないと。これちょっと、もう一歩踏み込んで考えてもいいのかなという気がしたのです。それについてはこれからも委員会としても、私も提案して検討していきたいと思っているのです。行政としてこの点についてどのような考えで、いわゆる設備投資に関しては含みませんというようなことも、どこまで踏み込んでこれだけの改定に至ったのかということが、ちょっと私、漠然と疑問に感じたのです。その点についてお尋ねします。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 24 ]  今、2点のご質問でございまして、4ページの表で、おっしゃられるようにほかの方も絡めてなのですが、いろいろなパターンがありまして、これだけの値下げになる人、40%の値上げになる人が出てくると。これはいわゆる激変にあたるのですけれど、なぜこういうことが起こるかといいますと、料金体系を今いじろうとしているところでございます。料金体系をいじるということになると激変が伴うというのが、どこでもそうなのですが、それでいろいろ調べた中では、激変を恐れて料金体系をいじれない自治体がほとんどでございます。
 激変の内容にもよるのですが、ほかの自治体の場合を見ると基本水量料金というのが、20トン、10トン、8トンとかというところがありまして、そういう大きな基本水量料金を全く基本水量をなくするということになるととんでもない激変になります。それでそれができないのが実情だと思います。たまたま栗山の場合は水道料金なんか10トンからはじまって8トン、6トン、5トンと基本水量料金をなるべく下げようという動きをずっとしてきておりまして、下水道料金についてもレベルは大変に低い5トンでございます。ほかの自治体も基本水量料金やめているところ、始めからないのはちょっとわからないのですが、10トンの人が水量料金をやめるということは激変になりますので、これはとても不可能ではないかと思います。栗山くらいの一生懸命下げてきて、下げてきて5トンまであるレベルの自治体については、激変は伴いますが、やはり誰が説明聞いても納得するような体系に変えるチャンスではないかと思っております。ここの分については、やはり町民の皆さまへの説明ですね。どういう内容なのかという詳しい説明がぜひとも必要であると。ご理解していただくのが重要ではないのかと考えております。
 それで、5トンの方の140%だけを注目して言いますと、毎月5トン使っているのかということです。俺は1年通して毎年5トンしか使わないという人が見たら、140%と見るかもしれませんが、例えば5トンの月、10トンの月とか、後は5トンではなくて3トンになっているとかといういろいろな使い方があるので、その都度パーセントが違うので総体的に10%くらいで、使う量が違うと140%ずっと5トン使う人というのがどのくらいいるかという議論にもなるのですけれど、総体的には10%くらいの値上げだという説明になります。ただ中身の説明につきましては、1?あたり226円いただいていますと。140%とは言っていますが、ほかの方と同じトンあたりの額ですという説明になろうかと思います。料金の率の違いについてはその様な説明をしていく必要があろうかと考えております。
 それと2点目の資本費の投資の関係です。これは12ページで、下水道料金をいただく対象の経費を整理した表がございます。薄く色が付いている部分がお客様から本例的に負担いただく経費という整理をしておりまして、維持管理費は100%。雨水にかかわる部分はもちろん対象にできませんが、維持管理費は100%負担いただいています。下の資本費、これがいわゆる投資にかかる部分になりまして、このハッチングをかけている元金、雨水処理場だとか、管渠に係わる元金が、5億7,900万円。その利息が5億5,500万円、この部分について負担をいただくと。ここの部分の資本費、これをどのくらい料金に算入しているかというところは、これは本当に100%いただきたいという説明は先ほどからしておりますが、ここの部分の資本費をどのくらいいただいているのか。維持管理費は100%、資本費はどのくらい負担いただいているかというのが11ページの表になりまして、一番下の(5)に書いています資本費の算入率は値上げすることによって100%いただきたいのだけど、36%だけいただきますという資本費の回収率と言いますが、36.5%負担いただいていますという説明になろうかと思います。
 従前の料金体系を見ても資本費の部分というのは料金表だけでは見えてこないので、こういう内訳というか、こうなっていますという説明をした中で、これだけ下水道というのはお金がかかっているという説明になろうかと思って考えております。以上です。
委員長(山本修司君) 桂委員。
委員(桂一照君) [ 25 ]  関連して料金体系の見直しで、要するに今、楢崎さんもその三角印のやつで質問したと思うのですけれど、今説明受けたので。今までの基本料ありますよね。一般であれば5トンまで945円取っていましたよね。これを新たに料金体系つくるときに、例えば0トンの使っていない人は22円でいいですよと。1トンから5トンの三角印付いたところまでは、例えばこの945円とかそういうことにはならないのかなと。そこのところだけ質問したいのですけれども。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 26 ]  その理論は確かに検討の材料にはなります。ですから、今5トンと言っているものを3トンに下げたらどうなのかと。全くこの表だけ見れば3トンという検討の可能性としてはあります。ただ担当としては、あくまでも基本水量料金をなくすという基本的な考えがありまして、5トンから0トンにするのはほかの自治体に比べたら、今がチャンスだと捉えていまして、値下げする部分については、この方々については説明しなくても文句は言わないのですが、その値下げになった部分を負担される方については逆なのです。今まで払わなくてもいいものを払っていた人がいて、その分はあなた方が払っていないのということなのです、逆に裏を返せば。ただ、そういう説明にはならないのですけれど、内容をこういうふうにして明らかにすると、1?あたりどんな人でも226円なのですという説明になって、そこでご理解を求めるという考えをしております。以上です。
委員長(山本修司君) ひととおり説明というか、質問が終わったところなのですが、下水道関係に関しまして、私の方からちょっと最後にご質問したいのです。とにかく議会に説明をしていただいて、皆さんある程度値上げのシステムなり意味は理解できたのですが、今後住民に対してしっかりした説明をしていかない限り、こういった経済状況ですから、なかなか値上げに対しては難しいと私は考えております。
 先ほど桂委員からお話がありましたように値段をあげましたと。その上げたお金がどういうふうに使われていくのか、どういうふうに流れていくのかというしっかりした説明をすべきだと思うのです。そうすることによって、主幹のほうから今お話ありましたように、例えば、今9.75%ですけれど、本来は20%必要なのだと。20%必要ということは、今20%上げるということが妥当だということではないのですけれど、本来は20%上げた方がきちんと下水道事業が運営できるということがあるのであれば、しっかりした説得力というか住民に対しての説明ができれば、全道一であろうが日本一であろうが、妥当な部分があれば納得できると思うのです。ですからその辺の根拠をやはりしっかり住民に提示できるような、役所側の都合はもちろん我々議員もわかりますけれど、やはり住民にとって下水道のサービスが安定的にきちんとできるという確証みたいなものを、この値上げの時期に発表すべきではないだろうかと、私はそういう気がするのですけれど、そのあたりどうですか。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 27 ]  今ご指摘のとおり、住民は納得できれば値上げに対しては納得するのですから、わかったということになるのです。納得できる説明を住民にわかりやすく説明する。これが私の重要なポイントだと思っているのです。きちんと内容が伴って説明できるのであれば、全国的にハイレベルでもそれはそれで説明すればいいだけだという考え方、それもひとつあるのですが、ただ、8,000円いただきたいのだけれど、そういうわけにはいかないということで、各自治体議会のやはり裁量といいますか、恣意的に決められる部分ですので、町民に値上げした部分はこういうふうに使うという説明をした中で、どのくらいの率がいいのかということをご審議いただきたいと考えております。20%はちょっと担当しても上げられないということで、努力して10%ということで、その10%の値上げの内容についてもっとわかりやすい説明ができるように努力してまいりたいと考えております。以上です。
委員長(山本修司君) ありがとうございます。まだほかに何かありますか。重山委員。
委員(重山雅世君) [ 28 ]  委員長のほうから今の経済状況の中で住民負担を求めるという部分でいうと、私自身は大変なことだと思うわけです。それで、先ほど経営努力という部分で角田の農業集落排水事業と統合したと。そういう中で10%にしたという説明でしたよね。汚水処理原価には404円かかっていると。でもそれをそのまま町民に被せるわけにはいかないと。ですからどこの自治体も一般会計からの持ち出しをしていると思うのです。現実はそうですよね。ですからいろいろ資料もいただいて、すごく丁寧な資料でわかりやすかったのですけれど、例えば6ページも、同規模の道内の比較表が出ていますよね。そういう中で、本町の場合は改定したら20?で4,600円になるということなのですが、ほかの町村がだいたい汚水処理の原価にどのくらいかっていて、一般会計からの持ち出しをどのくらいして町民負担を抑えているのか。やはりそういう部分も逆にいうと資料としてはいただきたいということで要求したいと思います。
委員長(山本修司君) いいですね、お願いします。取りあえず下水道につきましてはこれで一端終了させていただきます。休憩に入ります。再開は11時10分ですので、よろしくお願いいたします。

                          休憩  午前11時00分

                          再開  午前11時10分

委員長(山本修司君) それでは再開いたします。引き続きまして水道料金の改定について主幹の方より説明をいただきます。建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 29 ]  それでは日程2の議案72号の栗山町給水条例の一部を改定する条例のご説明をいたします。お手元に水道料金改定についてということで配布しております資料に基づいて説明したいと思います。ちょっと座らせていただいてご説明いたします。
 この資料作成するにあたりまして、参考になっているというか、基礎的な要綱というのがございまして、これが平成20年3月に出されております水道料金算定要領という要領が出ております。これが水道料金の制度特別調査委員会報告という中で要領が示されたものです。日本水道協会で出されている水道料金の算定要領を基に検討したところでございます。
 それでは資料をご説明いたします。まず、目次が11ページまでありまして、1番から4番までのご説明、それと5番から下が資料となっております。つくり方は先ほどの下水道の作り方に準じてつくっております。資料の数はちょっと少ないのですが、同じような説明の仕方と質問の受け方をしていきたいと思います。
 まず1番目の水道料金改定の理由ということで1ページ目をご覧ください。ちょっと読み上げます。水道料金は浄水にかかる維持管理費と減価償却費、起債の利息償還費に充てられます。これらの経費については全て水道料金をもって賄うことが大原則でございます。
 地方公益企業としての水道事業は、独立採算を基本としておりまして、その料金の適否を数年ごとに検証し、必要であればこれを改定しなければ独立採算は成り立ちません。前回の改定については平成18年度に行なわれておりまして、事業としては採算性を確保して独立採算を確保しているところでありまして、料金の値上げは必要ないと分析しております。
 ただ、料金体系の面でいろいろ住民からも問い合わせがありまして、今回料金の値上げということではなくて、料金体系について栗山町民の使用実態ですとか、社会環境の変化に対応したなるべく公平な賦課徴収を実現するために料金の体系を見直そうということでございます。
 具体的に言いますと、少ない量を使っている方のちょっと負担が大きすぎたという面と、中大口使用者の方々へ適正な負担を求める。そういう料金体系を目指して改定を検討したところでございます。もちろん水道事業の経営の効率化ですとか経費の削減、これはもちろんしていかなければならないということで、ここでこんなことを書いてもあれなのですが、値上げではなく値下げを目指した経営努力をしていきたいという決意をしているところでございます。
 2番目の水道料金徴収の根拠ということで、これも法律的な根拠がございまして。地方公営企業法第21条の料金、水道法というのがございましてこれの14条の供給規定、これに基づきまして料金を徴収しているということでございます。水道法の14条4項で、条例で料金を決めるときに遵守すべき基本原則が4つ述べられております。
 1番目が能率的な経営の下における適正な原価で公正妥当であること。2番目が定率性または定額を持って明確に定められているということ。3番目につきましては水道事業者及び水道の需要者の責任に関する事項、並びに給水措置工事の費用の負担区分及びその額の算出方法が、適正かつ明確に定められるということ。4番目といたしまして、特定な者に対して不当な差別的扱いをするものではないというこの4点が規定されております。
 1番の能率的な経営という観点からは7ページに付けております水道事業の計画、経費の削減について、どういう内容があるのか。そのほかの取り組みとしてどういう内容があるのかというあたりを整理したものが7ページについております。こういう経営努力した上で適正な原価かどうかという判断をしたところであります。
 それと定率定額をもって明確に定められていることという部分でございますが、これが後から説明します3ページの料金表になりますが、これは定額で定めております。ただ、使った水道料金について、誰が計算しても同じ答えになるのかというあたりですが、この料金表だけでは自分の水道料金が計算しようと思えばできるのですが、なかなか計算できないような体系に今はなっております。そのあたりはまた後からまた説明しますが、水道課の職員でなければあなたの家が5トン使ったけれどいくらですというのは計算が困難なような体系でございまして。このあたりの解消を目指しているということでございます。
 それと3番目の給水工事費用の区分ですが、3ページの下の手数料です。給水工事に関する手数料については、これはもうはっきりと金額を決めておりまして、これはもうこのとおり手数料料金ということで定めております。それが徴収の根拠ということでございます。
 3番目の水道料金改定の基本方針でございますが、改定の目標、目的。需要者間での不均等な扱いの解消を目指すということが1番でございます。かつ、料金算出方法が適正かつ明確なものとすると。先ほど言いましたように、誰が計算しても5トン使った人はいくらという明確な計算ができるような体系を目指すというのが目標でございます。
 改定期間と書いておりますが、今回23年度に一部改定いたしまして、最終的に平成25年度を目指しまして、料金体系を段階的に改正していくという改定期間を設けております。24年度につきましては、いわゆる体系を変えるということから激変になるわけでございます。23年度から24年度に一気に激変するわけにはいきませんので、24年度に激変緩和期間を設けて、25年に本格的に体系を変えた料金の付加をするということでございます。
 3番目の改定の方針ですけれど、(1)基本料金を見直し、使用量に見合った料金体系に改めるということです。具体的には基本料金を構成しているうちの基本水量料金を廃止すると。今5トンとなっているがこれをなくすると。今水抜き栓に基本料金を付加しておりますが、これを廃止いたしまして、口径ごとに13oはいくら、75oはいくらという口径ごとの基本料金を設定するということで、廃止して新たなしくみを設定するという基本料金の部分の改定を考えております。23年度につきましては料金体系自体は変えない準備段階で、最終的な改定に向けた準備をする期間という位置付けをしております。
 (2)の改定対象については現行料金表の一般用と臨時用という2つの区分けになっておりまして、これはこのまま採用して料金体系とするということでございます。
 (3)は先ほど3ページでご覧いただいた給水装置工事の手数料を見直し改定するという部分でございます。これは23年度に改定する部分でございます。
 (4)の料金収入の対象ということで、先ほどもご説明いたしましたが18年度値上げによりまして、独立採算を確保していると。かかった分だけいただいておりますので、改定後は料金の収入の総額が今と同じ程度、同額になるような改定。料金の体系だけを変えて料金収入の額は同じ程度の改定を考えております。
 具体的な料金表が3ページに載っております。平成23年度に改定する予定の部分ですが、この表の部分は現行の表と全くではないのですがほぼ同じです。23年度に何をしようかというということでございますが、基本料金の内、基本栓と書いておりますところの下のカッコ書きになっているところを追加しているだけでございます。そのほかの料金とかは全く同じでいじっておりません。
 何を目指してやっているのかということなのですが、この水道の使用というのは、契約した中で実際に水道を使用している方との契約。それと使っていないのだけども継続して使える、いわゆる休止中のお客さんがございまして、どちらも料金が発生するわけなのですが、その休止中の方の料金について23年度に見直ししようということで、それがこのカッコ書きで示している部分でございます。従前であれば、休止の方は13mmでいえば821円かかっておりました。それを394円に実質的に値下げしましょうという内容でございます。これは何のためにそうやるかといいますと、基本栓に料金をかけること事態をやめるための準備でございます。それで基本栓に料金をかけるのではなくて、394円というのは具体的な積み上げた中身がございまして、使っても使わなくてもこれだけかかるという積み上げをした料金が、13mmから75mmまでの料金でございます。ですから、1トンも使っていない人でもこれだけはかかっていますという料金を取るということで、この料金設定をすることによりまして、24年度、25年度はこの基本になっている数字を基に料金設定が可能になるというねらいを持ってやっております。実質的には23年は値下げになります。使っていない人にとっては皆さん値下げという内容になりますが、その次からの年についてはいわゆるかなりの激変になりますので、緩和期間を1年設けて最終的には25年に料金体系の変更をしたいということでございます。
 下の手数料については、昭和50年代から1回もいじっておりませんので今回見直しをして料金の設定をしたと。ここの分については工事される方については実質的な20%程度の値上げになるのですが、これ1回限りの手数料ですので、だいたいこのぐらいの額はかかるという設定をした表でございます。大まかなところはそのような設定説明になりますので、各々資料もつけておりますのでご質問を受けながら、資料を使いながらご説明したいと思います。以上です。
委員長(山本修司君) それでは質問を受けたいと思います。楢崎委員。
委員(楢崎忠彦君) [ 30 ]  今説明ありました3ページについて、確認等含めて質問させていただきます。
 この13o、基本栓821円が今度は394円になりますという説明でした。この休止状態ということは、空室ということになるかと思います。当然引っ越されたら元栓は止められますと。また入居されたら元栓開けてくださいということで対応されていると思うのですけれど、この休止状態ということで基本料金だけ、13oの場合は821円の請求書がくるということになりますけれど、休止状態の戸数というのは、その時によっていろいろ動きはあると思うのですが、年間通して何世帯ぐらいこういう休止状態になっている世帯があるのか、その点について質問いたします。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
水道建設課主幹(今政樹君) [ 31 ]  給水契約の中で実際に使われている方と休止中の方が契約しているというご紹介をしたのですが、休止中の方については冬場に休止される方が多いというのはあるのですが、月500件くらいです。ですから、500件掛ける12カ月で6,000件くらいの休止中契約の方が年間存在するということになります。以上です。
委員長(山本修司君) 楢崎委員。
委員(楢崎忠彦君) [ 32 ]  今、休止契約といいましたよね。例えば今月7月いっぱいに引っ越されたと、9月からまた新しく入る人が見つかったと。7月いっぱいで引っ越されたと。9月からまた入居する人が決まっていると。たった1カ月間くらいのことだから基本料金だけでも払っておいてもいいのではないかと。その1カ月間をあえて休止契約という形で、新たに契約するわけではないと思うのです、持ち主さんが。休止契約というのはどういう意味なのかその点についてお尋ねします。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 33 ]  今、アパートのケースをあげてご質問があったのですが、おっしゃるように3カ月くらい空くのであれば休止にしないで基本料金をそのまま払うという大家さんもいますし、節約するために休止の申請を出す方もいます。それで契約的には給水契約ですので契約は一本なのですが、状態を示す使用開始と使用休止という2つの住み分けをしておりまして、休止という申し込みがあったら基本料金ではなく、休止の安い料金に振り変わるという契約をしております。以上です。
委員長(山本修司君) ほかにありませんか。重山委員。
委員(重山雅世君) [ 34 ]  2ページの説明の中で、基本料金のうち基本水量料金を廃止5トンをなくすという説明だったと思うのですが、これによって下水道等もかかわってくると思うのですが、激変で料金が上がるというか、24年度にそういう形をとると。5トンをなくすというのは25年にやることですか。23年度にやるのは手数料の見直しをやると。5トンを廃止するのはいつからやってという説明がなかったように思うのですが、下水道でああいう形でしたから、それも23年度にということになるのですか。
 実際は値下げになるという部分のお話もあったかと思いますが、この激変を設けるという点では何かその整合性が理解できなかったのです。その点で答弁願いたいと思います。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 35 ]  今の重山委員さんのご質問で、私ちょっと説明が不十分だったので整合が取れないところがあったのですが、23年、24年、25年と3カ年の段階的な改定ということで、各々違う料金が発生するという内容でございます。実質的な値下げというご案内をしたのは、4ページをご覧いただきたいのです。23年度におきましては先ほどお話ししました休止中の料金の関係が値下がりしますので、それでここで比較しております。実質的には年間317万円ほどの減収になるというような試算をしております。これは23年がこうこういう状態ですので、24年、25年も同じくらいの減収にはなるのですけれど、23年度単独の料金についてはここの317万円が減収になるという説明でございます。
 23年度の時には休止中の関係の料金の改定でございますので、23年度については実質的な値下げという説明をいたしました。それで、24年、25年と段階的にやりますので、その5トンの基本水道料金をなくするのは何年からやるのかということなのですが、これは厳密にいうと24年からやるのですが、24年から5トンを減らした料金でやるのですけれど、その計算された料金というのが当然出てきますが、その料金を付加するのは、25年にその料金を付加するということでございます。24年からやるのに違う料金というのはどういうことかということなのですが、例えば23年に1,000円払った方、5トンをなくして体系を変えて25年に例えば2,000円になる方がいます。これが1,000円から2,000円を24年に2,000円上げてしまうと激変ですので、1,000円から2,000円になるのですが、24年は1,500円いただきますという激変緩和です。足して2で割る料金みたいにしてやると。今は値上げの場合を言いましたが、値下げの場合につきましても2,000円の方が1,000円になるであれば、24年に1,000円値下げにするのではなくて、24年は1,500円。500円だけ値下げして、25年にさらに500円値下げすると。値上げになる方と値下げになる方と全部合わせると料金的には全く総収入は同じになりますので、激変の緩和の期間を設けた中で段階的に3年かけて最終的な料金体系を変えたいという構想でございます。以上です。
委員長(山本修司君) 重山委員。
委員(重山雅世君) [ 36 ]  この資料の中には5トンの基本水量を廃止による影響という資料が何かあるのですか。その影響がやはり激変でうんと上がる人と下がる人と、それを24年度にやるという説明はわかったのですが、今まで5トン内で使っていた人がどれだけになって、なくすことによってどれだけの負担になると。25年からは、例えば1,000円だったのが、25年には2,000円になるけれど、24年には1,500円にするとか、何かそういう5トンの人、その前後くらいのというか、影響額的な部分の資料というのはこれ見ただけでちょっと理解できなかったのです。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 37 ]  23年度の資料はあるのですが、24年、25年の資料が見当たらないということで、実は手持ちでは影響がどうなるという資料自体は手持ちで今持っております。あえて今回の23年度の改定にかかわる部分については資料としては載せておりません。当然そういう理解を求めたいということがあるのですが、あえて載せていない理由について、一応手持ちの資料では料金の体系変えて単価も変えてということでシミュレーションした資料というのはございます。ただこれは今回決まったものではございませんので・・・決まったものではないというか、下水道料金の値上げになった場合には先ほど言いましたように、水資源をなるべく有効な資源を有効に使おうということで、節水の傾向に絶対になると思いますので、その辺の水量の変化とかを見極めながら、それで23年度を準備段階と言っているのです。その辺の動向なんかも、下水道に絡んで変わってくるという要素があるもので、その辺の要素を絡めて23年度に具体的な単価を入れたいということで、今時点で単価入れたものはありまして、どんな状態になるという状態を説明できるような資料ですが、入っている料金の金額について、ちょっと確定ということにはなりません。今あえて入れておりませんが、必要であればお示しをして、こういう激変になって値上げの人はこうで、値下げの人はこうだというご説明はできるかと思います。以上です。
委員長(山本修司君) ほかにありませんか。桂委員。
委員(桂一照君) [ 38 ]  基本的なこと聞きたいのです。要するに値下げしますとは言っているのですけれど、少量利用者の負担軽減と中大口利用している方にはそれなりの料金制で求めますと最初に謳っているということは総額は変わらないと。水道料金総額は22年度も25年度も変わらなくて、その中で差をつけたいという理解をしていいのであれば、中大口利用者は嫌でも料金が上がるという理解でいいのかな。小口利用者は下がるのだから。
委員長(山本修司君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 39 ]  今のご質問でございますが、先ほど重山委員さんのご質問とも関連してくるのですが、今までの使用実態で料金体系変わったことによって、このぐらいの人はどうなる、このぐらいの人はどうなるというあたりのイメージ的なところをご説明したいのです。いわゆる単純ではございません。少量使用者は値下げ、大口使用者は値上げというところの基本的な方向性はまずひとつあると。それともうひとつ、水抜き栓に基本料金を求めていますので、言ってしまえば少量使用者で水抜き栓を5本も6本も持っている人は劇的に値下げになります。それで、水抜き栓が1本しかなく、たくさん使っている方はかなり値上げになります。今の体系を改めてやるということになると、同じトン数を使ってもいろいろな料金がかかっていますので、その辺からいうとこれはかなりの激変になります。例えて言いますと1例なのですが、水道3トン使っていますと。3トン使っているのですから3トンの水道料金は同じと普通は考えます。ただ現状は3トン使って1,000円の人、3トン使って8,000円払っている方がいる、これが現状です。これは8,000円の方からすると当然おかしいのではないかと。ただ、1,000円の人とか、2,000円の人とか、3,000円の人は、料金のかけ方のしくみが、中身がわかっていないので、3トン使って2,000円でもあまり不満がでないと。ただ3トンで8,000円払っている方にとってみたらおかしいのではないかという実例がございます。それは最もなことでございまして、3トンしか使っていないのに料金が違うというのはどういうことかというそのあたりでございます。それを解消するのが25年度に解消したいという大きな目的でございます。ただ、先ほどの下水道の議論にもありましたが、実質的に値下げになる人は、そんな文句は言わないのですが、値上げになる人に対しての説明、これがやはり必要でないかと。言い方を変えますと、今まで払わなくてもいい料金を払っていた人からはいただきませんと。本来は払わなくてはならないのに払っていなかった人からはいただきますというのが基本なのですが、そんな説明はできませんので、詳しい内容についてわかりやすい説明をしていきながら、体系を直していきたいと考えております。
 ちょっと長くなりますが、それに絡めて5ページの資料を使ってご説明したいのです。時代に合った料金体系という観点から、栗山町の水道料金がどう動いてきたのかということをまとめております。時代のニーズに合った体系がずらっと年度ごとに入っております。一番左の基本最低水量というというところで、昭和32年に10トンから始まっています。これは基本水量料金です。これを先ほど言っていた理由から8トン、6トン、5トンに下げて、5トンに下がったのが44年。やはり使っていないのに取る量をなるべき少なくするということで、10トンから5トンまで栗山町の場合は下げてきております。
 これが基本料金の変遷で、最低水量の設定、なぜこういう考え方が生まれたのかをご説明したいのです。時代が古くなるのですが、はじめは水道料金の基本水量というのは20トンというのが常識でございました。なぜ20トンに決めたのかということですが、これは古くから水道をやっております東京都水道局が考えて決めたのが20トン。それに習って各自治体も基本水量を設けて、20トンなのか10トンなのかは別にしまして基本水量料金という設定をしております。この20トンの根拠なのですが、東京都の水道局の4人家族が1か月に使う量が20トン前後という根拠です。1人あたり5トン。どんな家庭についても20トンは使うというのが基本でございます。その背景には井戸水とかではなくて、きれいに殺菌された水道をたくさん使うことによって、伝染病の発生だとか衛生面に配慮して水道をどんどん使いなさいという時代でございました。それが発端でございますので、それはその時代で合っていますが、その20トンをずっと引きずって、10トンに変えようが5トンに変えようが、基本的なスタートがそういうことでございますので、そういう目的からそれが必要かどうかという判断も必要でございまして、栗山町におきましては、使っていない分はなるべく取らないようにということで5トンまで下げています。5トンまで下げているというのはほかの自治体からいうと結構低い方でございます。先ほど下水道でも言いましたが、この5トンから0トンということは、これは5トンから3トンでもいいのですが、今回料金体系を変える中では、これがひとつのチャンスだと考えております。使っていない方からはお金は取らないと。かかる分だけ取るという基本的な考え方です。下水道の場合と全く同じ考え方をしたいということでございます。
 その下の表が、料金体系をどんな体系できたのかを説明をしているのですが、昭和32年からはじまっていまして、基本水量10トンからはじまっています。昭和35年、昭和38年がメーター料金というものをかけております。量水金に対しての料金に付加していると。それを38年にやめたのです。44年からはもうやめている。何に変わったのかといいますと、昭和38年に右側の水栓料金のところで、基本水栓と増加水栓そして蛇口にまで基本料金かけていた時代ですね。これが38年。これがずっときていまして、さすがに右側の蛇口にかけるのは忍びないということで、50年までかけていたのですが、それから以降は蛇口についてはかけないということなのです。水抜き栓につきましては、ずっと今まで38年から同じ体系できております。この基本栓に基本料金をかけている自治体というのは実は栗山だけでございます。日本でこんな料金を取っているところはないと。料金システムやっている会社にも聞いたら、栗山さんだけということでございまして、元々38年に基本栓にそれなりの理由があって付加しているわけでございますが、いわゆる冬場の凍結時期の対策と捉えております。水抜き栓自体は昭和38年、水抜きの機能は付いているのですが粗悪な製品もあって故障とか凍結事故が多発したという背景がございます。凍結事故が多発するということは漏水します。漏水したり、水抜き栓の修理が必要になります。これに多額のお金がかかっていたという背景がございまして、たくさん栓を持っている方は、そういう事故の可能性が高いわけですから、水抜き栓の数をたくさん持っている方からたくさん取っていたというのが元々のはじまりでございます。これがずっときていまして、いつかの時点で抜けきればよかったのですが、今でもこの体系を取っているということ自体、先ほど下水道でも言いましたが、基本料金だとか、料金体系を変えるということは激変になるわけで、手が出せないという実情もあったと思うのですけれど、やはり時代に合った料金体系というのはいつかの時点でやらないと、いつまでもこのままでいいのかということもありまして、日本で唯一の、取る根拠として昔は理由がたったのですが、今となっては理由がたたないような料金設定についてはこれを廃止したいと考えて今回準備段階として23年からやっていくという考えでございます。少し長くなりましたがそういうことでございます。
委員長(山本修司君) 桂委員。
委員(桂一照君) [ 40 ]  先ほども言っていたように、先ほど答えたかもしれないけれど、4ページに21年に総収入実績が3億8千万円で。水道会計は18年度に値上げしてうまく運営できるようになったと。だから値上げの改正はしないと。だから23年で300万円減るよと。値下げしてこの効果が出るのはわかるのだけれど、300万円減ったら300万円は収入が減るのだから、何かでどうせ埋めて・・・自分が聞いたのは、小口値引きして減った分は、中大口使用者の水道料金を上げて収入はそのまま大枠は変わらないのですよねということを聞いたので、そういうことでいいのですね。大きい人はそれなりの水道料金値上げになるということで理解していいのですね。24年、25年、3年後には小口利用者は減るのだから、収入の下がった分はどこからか上げてこなければならないのだから、それは大口ということで理解していいのですよね。
委員長(山本修司君) ほかにありませんか。では、ないようですので上水道の質疑に関してはこれで終了させていただきます。執行部の方は退席して結構です。ありがとうございました。休憩いたします。

                          休憩  午前11時48分

                          再開  午前11時50分

委員長(山本修司君) それでは再開いたします。
 日程3そのほかの部分です。今回の審議、質疑を踏まえて、今後委員会としてどういった進め方をしていったらいいのか皆さんからご意見をいただきたいと思います。当然何度かまだ質疑を続けていって、最終的には議場において決定するということにはなるのですけれど、どうでしょうか。皆さんのご意見をいただきたいのですが。楢崎委員。
委員(楢崎忠彦君) [ 41 ]  私はこういう水道事業のこれからの継続性ということを考えると、ある程度はやむを得ないのかなという気持ちはあるのですけれど、ただ1点引っかかるのは、10%ですと言いながら、5トンの方は40%、6トンの方は34%、それぞれ30%に近い値上げになると。今までがちょっと安かったからこれだけの料金になるという説明だけではちょっと弱いのかなと。10.8%、約10%の方が現実には値下がりだと。それは今まで取り過ぎていたという説明なのですけれど、どうもその辺私自身が・・・今まで945円払っていた方が210円です、432円ですと。そのことに対してちょっと引っかかりがあって、当然使用量に対してそれだけの値段になるのですけれど、やはり先ほどもちょっと質問したんですけれど、それだけの設備投資というか、そういった部分は200円、400円払っている人はそれをどこでみているのかというようなことがちょっと私自身疑問に思った点ですね。以上です。
委員長(山本修司君) 今後のことなのですけれど・・・桂委員。
委員(桂一照君) [ 42 ]  それこそ今日資料もらって説明聞いたばかりですし。23年度から下水道も上水道もやりたいというか・・・この前議会に付託されているけれど、例えば、遅くても12月の定例会までならそこまでに答えを出すとか、あるいは早く出せるのだったらこの委員会で、委員長さん、副委員長さんで相談して決めてもらっても構わないと。あと委員会を何回開くとかそういうことでいいのではないですか。
委員長(山本修司君) 重山委員。
委員(重山雅世君) [ 43 ]  私は住民参加という部分で大口使用者の方がかなりの負担になってくると。ですから、委員会として住民の声も聞くと。それをいつの時点で持ってくるかということと、あと現場調査というか、維持管理費や設備投資的な部分の検証というか、はっきり言えば人口推計がこういう状況になると思わなかったと。だから過大投資しているわけでしょう。そうですよね。ですから、そういう部分なんかもちょっと見たほうがいいのかなと思います。
委員長(山本修司君) ほかにありませんか。
委員(本田諭君) [ 44 ]  この料金改定については、前回の議会報告会の中で住民から随分あったのです。随分少ないのに高いと。これを何とか町に申し出て何とかこれを改定してもらえないかという意見もありました。ちょうどタイミング的に今回こういう改定があったので、これについては不公平感をなくすということではよかったので、これは12月定例の中までに、重山委員も言われたように、住民にこのことをきちんと説明できる段階まで我々も当局と煮詰めた中でその期間の中で進めたほうがいいかなとそう思っています。以上です。
委員長(山本修司君) 皆さんからご意見いただきましたように、住民参加なり大口使用者も含めた中で意見を聞きながら定例会に向けて結論を出していこうと。さらに皆さんで今日の資料に基づいて勉強してきていただいて、取りあえず来月にしっかりポイント絞った中で質問をしていただきたいと。その結果を踏まえて住民のほうに出て行くのか、さらに設備投資いわゆるインフラの部分も見て来るのか、その辺も検討したいと思います。取りあえず8月お盆前後ということで考えておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
 ほかに何かありませんか。重山委員。
委員(重山雅世君) [ 45 ]  先ほど資料要求しましたよね。それに基づいてもそうですけれど、水道も給水原価とか、今回は基本水量5トンを廃止する影響というのは、資料として向こうは持っているけれど出さなかったと。ですから、もらったほうがいいのではないかと思うのです。
委員長(山本修司君) 今、重山委員のほうからお話がありましたように、持っている資料は出してほしいということで。
委員(重山雅世君) [ 46 ]  それと給水原価がどのようになっているか。それから、かつて高料金対策費でしたか。今回該当になるのか、そういう部分のことも含めた資料がほしいと思います。
委員長(山本修司君) そのことについても資料要求しておきます。ほかに何かありませんか。議長。
議長(橋場利勝君) [ 47 ] これは12月の定例会ではちょっと遅いと思うのです。できればその前の臨時議会であげてほしいと。周知期間の関係で、これは来年の4月からだから。住民周知の関係があるから。
委員長(山本修司君) できる限り迅速にということは考えておりますけれど、徹底した調査はしたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。
 それでは本日の産業福祉常任委員会をこれで閉会いたします。

閉会 午後 0時00分