平成22年第9回栗山町議会臨時会会議録


                  平成22年10月28日 午前9時30分開会


1、 出席議員は次のとおりである。
      1番  小 寺   進  君
      2番  蛇 谷 富士男  君
      3番  重 山 雅 世  君
      4番  楢 崎 忠 彦  君
      5番  山 本 修 司  君
      6番  置 田 武 司  君
      7番  桂   一 照  君
      8番  八木橋 義 則  君
      9番  伊 達 佐 重  君
     10番  鵜 川 和 彦  君
     11番  本 田   諭  君
     12番  大 平 逸 男  君
     13番  橋 場 利 勝  君


2、 欠席議員は次のとおりである。


3、 本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
    事務局長             衣 川 秀 敏
    事務局主査            桑 島 克 典


4、地方自治法第121条の規定による説明員は次のとおりである。
    町長               椿 原 紀 昭  君
    町長               椿 原 紀 昭  君
    総務課長             山 本 信 二  君
    経営企画課長           佐々木   学  君
    経営企画課主幹          高 間 嘉 之  君
    環境生活課長           住 友   茂  君
    建設水道課主幹          今   政 樹  君
    産業振興課長           坂 口 昇 一  君
    くりやま             花 田 正 博  君
      ブランド推進室長
    くりやま             片 山 伸 治  君
      ブランド推進室主幹
    教育長              鈴 木 紀 元  君
    教育次長             近 藤 光 弘  君
    教育委員会主幹          清 水 一 徳  君

5、 本会議の付議事件は次のとおりである。
   会議録署名議員の指名
会期の決定
   諸般の報告
    @会務報告
    A監査報告
議案第97号 栗山町第5次総合計画の一部変更について
議案第98号 平成22年度栗山町一般会計補正予算(第6号)
議案第71号 栗山町下水道条例の一部を改正する条例
       (産業福祉常任委員会報告)
議案第72号 栗山町給水条例の一部を改正する条例
       (産業福祉常任委員会報告)
議案第73号 栗山町カルチャープラザ条例の一部を改正する条例
       (総務教育常任委員会報告)
議案第74号 指定管理施設の見直しに伴う関係条例の整備に関する条例
       (総務教育常任委員会報告)

開会 午前9時30分


開会の宣告

議長(橋場利勝君) [ 1 ] 議員の出欠状況につきましてはただいま事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから平成22年第9回栗山町議会臨時会を開会いたします。

開議の宣告

議長(橋場利勝君) ただちに本日の会議を開きます。

会議録署名議員の指名

議長(橋場利勝君) 日程第1、会議録署名議員の指名をおこないます。
 本日の会議録署名議員には9番、伊達議員、10番、鵜川議員のご両名を指名いたします。

会期の決定

議長(橋場利勝君) 日程第2、会期の決定についてを議題に供します。お諮りいたします。会期の決定につきましては議案の内容からみて本日1日でよろしいのではないかと思いますが、会期を本日1日にすることにご異議ございませんか。

                          〔「異議なし」と言う人あり〕

議長(橋場利勝君) ご異議がないようですので、会期につきましては本日1日と決定いたします。

諸般の報告

議長(橋場利勝君) 日程第3、諸般の報告に入ります。会務報告につきましては事務局長より報告をいたさせます。局長。
事務局長(衣川秀敏君) [ 2 ]  本会議の議件は、議事日程のとおり議案第97号 栗山町第5次総合計画の一部変更について外5件であります。地方自治法第121条の規定による説明員は町長並びに町長の委任を受けた各課所長、教育委員長の委任を受けた教育長、教育次長であります。さきの定例会報告後の会務につきましては、別紙プリントのとおりであります。
議長(橋場利勝君) 次に、監査報告でありますけれど、例月出納監査の報告ですが、お手元に配付のとおりでありますので、ごらんいただきたいと存じます。

議案第97号

議長(橋場利勝君) 日程第4、議案第97号 栗山町第5次総合計画の一部変更についてを議題に供します。提案理由の説明を求めます。町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 3 ]  議案第97号 栗山町第5次総合計画の一部変更について提案理由をご説明申し上げます。
 栗山町第5次総合計画(平成20年2月20日議決)の一部変更について、地方自治法第2条第4項及び栗山町議会基本条例第8条第1項の規定により、本議会の議決を求めるものであります。
 今回変更させていただく内容は、給食センターの野菜切裁機の故障に伴う更新にかかる主要事業の追加であります。
 なお、今回変更をいたしました主要事業の具体的事業内容につきましては、このあとの議案第98号 平成22年度栗山町一般会計補正予算第6号においてご説明いたします。
 それでは、計画の変更内容についてご説明申し上げます。1ページをお開き願います。政策区分4 教育・文化・スポーツ (3)学校教育、施策 C安全・安心な学校給食の提供と食習慣の形成におきまして、主要事業として野菜切裁機更新事業を追加するものであります。事業期間は平成22年度であります。
 また、別添資料をあわせて提出しておりますのでごらんいただきたいと思います。資料1は今回追加をした主要事業の一覧であります。資料2は総合計画に掲載している主要事業及び財源一覧で、平成20年度から平成22年度までの前期分の計画の変更について整理したものであります。
 以上、提案理由といたしますのでよろしくご審議くださいますようお願いいたします。
議長(橋場利勝君) 提案理由の説明が終わりましたので、ただいまより質疑に入ります。質疑ございませんか。3番、重山議員。
3番(重山雅世君) [ 4 ]  この野菜切裁機、資料によるとさいの目に切るとかになっていますが、耐用年数的なこと。今まで何年ぐらい使っていて、利用頻度にもよるのでしょうけれど、何年ぐらい持つのでしょうか。私の感覚では調理員の方が包丁で切っていると思っていて、こういう機械が実際に入っていたということ自体が認識不足でわからなかったのですが、あまり野菜などは包丁を使って切るという作業はしていなく、機械に頼っているのか、現状がどういう形になっているのでしょうか。その点もわかる範囲で答弁願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質疑に対する答弁に入ります。教育次長。
教育次長(近藤光弘君) [ 5 ]  野菜切裁機の関係でございます。まず、1点目の部分ではさいの目切断ということで記入してあります。これは、芋だとかいう部分でさいの目に切っていく。煮込みとかでも早くできるという機械です。とにかくさいの目に切っていくというものです。これについては平成3年に購入しておりまして、19年ほど使用している機械でございます。
 それとフードカッターというものがございます。これは人参とかキャベツ、玉ねぎをみじん切りにしていくという機械がございまして、これは2台一挙に故障してしまいました。1台は昭和60年9月に購入したもので25年使用しているものでございます。それともう1台は平成3年に購入して19年使用しているものでございます。以上でございます。
議長(橋場利勝君) そのほか質疑ございませんか。ないようですので質疑を打ち切ります。討論に入ります。ございませんか。

                          〔「なし」という人あり〕

議長(橋場利勝君) なしの声がありますので討論を打ち切ります。それではお諮りをいたします。議案第97号 栗山町第5次総合計画の一部変更について、原案に賛成の皆さんの起立を求めます。

                          〔賛成者起立〕

議長(橋場利勝君) 全員起立。
 よって議案第97号につきましては、原案どおり決定をいたしました。

議案第98号

議長(橋場利勝君) 日程第5、平成22年度栗山町一般会計補正予算(第6号)を議題に供します。提案理由の説明を求めます。町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 6 ]  議案第98号 平成22年度栗山町一般会計補正予算(第6号)の提案理由をご説明申し上げます。
 歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ1,543万円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ80億4,100万5,000円とするものであります。
 補正の主な内容は、4款衛生費におきまして、ごみ袋作成業務委託の追加等にかかる補正であります。
 7款商工費は、栗山町特産品推進協議会補助金の追加等にかかる補正であります。
 8款土木費は、公営住宅建設事業の実施設計追加等にかかる補正であります。
 10款教育費は、給食用備品の追加にかかる補正であります。
 それでは、事項別明細についてご説明いたします。4ページをお開きください。まず、歳出についてご説明申し上げます。4款2項2目11節需用費の45万円補正は、堆肥化施設の脱臭対策として、脱臭促進剤による実証実験を行っており、これまでの使用でその効果が確認されておりますが、引き続き検証を行うため、今後の実験分を追加するものであります。
 13節委託料の486万2,000円の補正は、ごみの炭化処理導入に伴い、現行のその他ごみを来年4月以降、炭にできるごみとできないごみに分別することから、新たに必要となる指定袋の作成にかかる委託料の追加であります。
 7款1項1目9節旅費及び19節負担金補助及び交付金の併せて53万5,000円の補正は、栗山町物産フェアの開催にかかるものであります。
 関西圏で初となる道産品チャレンジショップが、来月大阪市の株式会社創建本社ビルで開設され、同社が本町に進出の株式会社たいせつの関連企業であることから、開設当初2週間を栗山町のPRに活用いただきたい旨、主催者側より申し出があったところであります。
 このため、本町の特産品や移住促進を広くPRする機会として栗山町物産フェアを開催するもので、参加旅費、さらに開催経費を栗山町特産品推進協議会補助金としてそれぞれ追加するものであります。
 8款2項2目11節需用費の104万円の補正は、町道朝日12号線の一部でトラフの凍上被害が確認されたことから、この敷設替えにかかる修繕料の追加であります。
 5項2目13節委託料の650万円の補正は、松栄団地建替事業の次年度以降実施予定分について、一部を平屋建住宅に変更することから、これにかかる実施設計を追加するものであります。
 10款5項5目18節備品購入費の204万3,000円の補正は、給食センターの野菜切裁機が老朽化により故障し、修理対応も不可能であることから、これを更新するものであります。
 3ページをお開きください。次に、歳入についてご説明いたします。14款2項4目2節住宅費補助金の292万5,000円の補正は、歳出8款でご説明いたしました公営住宅実施設計委託にかかる国庫補助金の追加であります。
 19款1項1目1節前年度繰越金の1,250万5,000円の補正は今回の補正予算の財源として充当するものであります。
 なお、歳出8款5項住宅費の補正に関しまして、この後担当から、本日配付いたしました議案第98号資料により詳細をご説明いたしますので、よろしくご審議くださいますようお願いいたします。
議長(橋場利勝君) 建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 7 ]  お手元に配付しております資料、松栄団地建て替え計画の概要についてご説明いたします。
 公営住宅全般の総合活用計画につきましてはすでにご説明いたしておりますけれど、松栄団地につきましては全棟2階建てで13棟132戸の計画をしていたところでございます。これを資料の右図にお示ししておりますとおり3棟について2階建てから平屋建てにすることで、全体で114戸に変更するものであります。この関係につきましては、入居の希望者に対する意向調査を実施しましたところ階段での昇降が必要な2階への入居希望者が少なかったこと、これが計画変更の主な理由でございます。
 この変更によりまして、松栄団地では18戸の減となりますことから建て替え完了が1年早まり、平成25年度完了ということになります。
 平成26年度からは公営住宅全体での計画戸数700戸を目標に整備を進めてまいりたいと思います。以上、配付資料の説明とさせていただきますのでよろしくお願いいたします。以上です。
議長(橋場利勝君) 提案理由の説明が終わりましたので、ただいまより質疑に入ります。質疑ございませんか。3番、重山議員。
3番(重山雅世君) [ 8 ]  まず、4ページの4款、衛生費の中の消耗品費、薬品費の追加ということなんですが、脱臭効果を検証すると。今後の実験に生かすという説明だったかと思いますが、堆肥化施設は稼働して何年にもなりますよね。悪臭のために追加を1億円もして、少しでも臭いの少なくなるような整備計画をしたわけですが、ずっと脱臭の状況、きちんと脱臭されているのかどうかということを今後もずっと続けていかないと今の設備では足りないというか、薬品の量が少なくなると脱臭がされないとかという不具合が起きているのですか。まだ、ずっと実験するというのは・・・もう実験済みであのような施設整備をしたのではないかという理解をしていたのですが、もうああいう施設ができたにも係わらず、いつもこの実験というものは付いてまわるものなのですか。その点でお尋ねしたいと思います。
 それと、松栄団地について今担当の説明を受けましたが、実際が18戸足りなくなると。それで、最初の計画の中では松栄団地132戸建てる予定で、今現に住んでいる町営団地の方ももちろんですが、いずれポプラ団地に住んでいる方も、あそこを壊して松栄団地に行ってもらいますという当初計画があったかと思いますが、18戸減ることによって、その辺がどうなるのかという点です。
 確かに高齢者が多いですから平屋ということも必要だと思いますが、平屋にすると建築コストが高くなりますよね。実際は戸数も少なくなったと思うのですが、どうなんでしょう。あくまでも平屋のほうはお年寄りに優先してふじ団地のような方式で2階建てをそのまま当初の計画どおりつくって戸数的には減らさないという方向を考えられなかったのかということ。
 平屋で高齢者が増えてくるから、2階へ行くのが大変だというのは十分わかります。そういう中で地域コミュニティということで、お年寄りばかりの団地でいいものでしょうか。将来的に若い世代も団地の中に入っていって、年齢的なバランスというのでしょうか。地域として考えた場合どうなのかと。将来的なことも含めて担当でどのように考えておられるのか、その点もお伺いします。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質疑に対する答弁に入ります。環境生活課長。
環境生活課長(住友茂君) [ 9 ]  重山議員の1点目の質問にお答えしたいと思います。堆肥化施設の臭気につきましてはオゾン脱臭装置をすでに設置しておりまして、約85%の除去はされております。残り15%ということなのですけれど、従来から風向きによっては風下のところについては不快な臭いがすると前から言われておりまして、それを何とか解消したいということで、昨年の12月から発酵菌とわさびのエキスを使ったものと、それから腐植酸による脱臭効果を調査しておりました。元々は廃棄物処理対策アドバイザーであります近畿大学の田中先生に、この不快な臭気の原因は何だということで調査をお願いいたしておりまして、その中でたんぱく質を分解する過程で発生するアンモニアだと。まずそのアンモニアを除去するためにはということで、3つの方法を検討し、12月から試薬を使って進めてまいりました。
 経済的なこともあるものですから、一番安全で尚且つ効果があってというものが、この発酵菌によるアンモニアも分解という方法で、実際に今年の夏場、7月から8月について、この試薬を使って堆肥化施設の中にある堆肥の元になる生ごみと下水道汚泥のアンモニアの分解を実際に試みました。地域の方からはその効果が十分にあるということで評価をいただいておりまして、今度は冬場にかけてどういった効果が生じるのかということを試していきたいということで今回補正させていただきました。
 今後、これが付いてまわるのかということでございますけれど、できれば発酵菌がもっと増殖して使用料が少なくなるということは考えられますけれど、今後もこれを使って、地域の方に不快な思いをさせないということで進めてまいりたいと考えております。以上です。
議長(橋場利勝君) 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 10 ]  松栄団地の建て替えにつきまして、2点ほどご質問がございましたので、私からお答え申し上げたいと思います。
 まず、1点目の18戸についてでありますけれど、議員おっしゃるとおり団地内の総戸数については、この場所では18戸減になりますけれど、基本的な住宅の建替計画は変わっておりません。700戸の基本計画に基づいて年次ごとに実施をしていくということです。現実に26年が25年までになり、計算しますと2戸早めに建っている計算にもなりますけれど、減るという意味ではないのです。当然、18戸分につきましてはその後の継続している住宅建替計画の中で含めて実施しますから、これが年次が遅れるということもございません。ただ、場所的に若干今後更なる新しい建替の団地の中で対応するということですから、これは何ら影響はないのかなと。ただ、問題は松栄団地につきましては松栄団地の方が優先ということで、以前、平成20年に同僚議員からも実際に2階建ての中に移転する状況を考えてみたらいろいろ課題があるというご質問もありましたので、当時は確か3階建てにエレベーターをつけたらどうかということを記憶しております。その方法もひとつはあるのですけれど、総体的にかなり建設費も嵩む。あるいはその後の維持管理もエレベーター等をつけるとかなりかかるということもあって、一番いいのは危険なこともあるし、より安全な住宅とすると平屋が今の松栄団地の年齢の方々を考えてみると少し平屋を増やしたほうが、より今の方々の要望にも対応できるのかなということで、一部を平屋建てで対応していきたいと。角田の団地、あるいは継立の団地も事例としてはいい事例になっておりますから、なおのこそ、そういう要望があるということで、とりあえず一部の2階建てのものを平屋にして今の1階建てを求めている方に早急に今入っていただくという意味で対応するということでありますので、18戸の建て替えを減らすということではありませんので。ただ、新しいところの場所等については今候補地を挙げながら検討中でありますので、また後日各議員さんにもご説明なりご報告を申し上げたいと思います。
 もう1点、ポプラ団地のお話も出ました。ポプラ団地の入居者も入れるような計算になります。ただ、何人かについては新しい場所での建て替えの住宅に入るということになっていくのかと思いますけれど。
 もう1点、コミュニティの話でございますけれど、2階建てを平成20年から進めている中で、どうしても順番からすると2階にも入って住んでいただくという方々がどうしても2階には体の状況からいっても入れないという方も出ておりましたので、逆に順番を前倒しになるようになりますけれど、若い人がそちらのほうへ入っているということもありますから、全体的には今のそれぞれ、高齢者と若い夫婦とバランスについては崩れてこないのかなと。ですから十分コミュニティは図られるのではないかと思っておりますので、ご理解を願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の再質疑に入ります。
3番(重山雅世君) [ 11 ]  脱臭の関係ですが、最初からミックス事業で下水道汚泥と生ごみのミックスですから、アンモニアの臭いというのはついてまわるというのは常識的に考えてもわかりますよね。ですから、オゾンの脱臭でああいう設備投資を新たにした段階で、当然それを見込んで設備投資して、その点はもうクリアできたのではないかと私は認識していたのです。でも、まだオゾン脱臭だけではミックス事業の場合はその効果が85%ぐらいしか取れなかったということなんですか。今になって、この臭いは何なんだ、アンモニアだというのは当たり前のことでないかと私は率直に感じたのです。ですから、あれだけ1億円かけて追加工事して、まだそういう段階にいるのかと思ってびっくりしてお聞きしたのです。科学的なことですけれど、発酵菌の効果が高いと。だんだん15%の残った臭いは大丈夫そうだとか、その実験もどのぐらいの程度までやっていけば、もうしなくてもいい段階になるとか、そういう点はどうなのですか。
議長(橋場利勝君) 重山議員の再質疑に対する答弁に入ります。環境生活課長。
環境生活課長(住友茂君) [ 12 ]  堆肥施設につきましては臭気はもちろんアンモニアはあるのですけれど、それ以外のものも、生ごみの臭いもございますので、実質不快な臭いというものは何なのかということで、改めて調査をしたところで、それの主なものがやはりアンモニアだったということで考えております。
 残ったオゾン脱臭で脱臭しきれない15%の部分についてはアンモニアを除去することによって、地域の方は嫌な臭いが解消されたということになっておりまして、45万円を補正してやるのは発酵菌を購入するのですけれど、それを100倍程度に薄めて、生ごみ、下水道汚泥に噴霧して拡販するということで、入ってきたものをやるものですから元から臭気を抑えてしまうということで、その抑えたものをオゾン脱臭で85%除去するというものですから、かなり臭いは落ちてくるということで考えております。
 これは菌でございますから、増殖するということが前提でございまして、将来的にはかなり量は少なくできるだろうと思っております。実験につきましては真夏の一番暑いときにやりまして、風下の方からは今までオゾン脱臭していたんだけれど、夏場は戸を開けて寝られなかったけれど、今年の夏は戸を開けてもぜんぜん何でもなかったと言われました。もちろん、天気のよいときは臭いは全部上に行くのですけれど、天気のあまりよくないときは下を這うものですから、そのようなことを言われていたもので、そういったことでは大変喜んでおりますし、これで不快な臭気が除去できるということであれば、オゾンと併せてこれからも続けさせていただければ、冬の間どうよう実験をするのかということですけれど、それらの調査が全部終われば、来年度以降はどの程度やればよいのかということで、また予算計上させていただきたいと思っております。以上です。
議長(橋場利勝君) そのほか質疑ございませんか。4番、楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 13 ]  松栄団地の建て替えの関係で町長から説明がありました。当然、松栄団地に入られている方は高齢者が多いということで、2階に住むよりかは1階に住みたいという希望を持たれるのは当然なのかなと。今回、そういう要望を受けて、1階建てということで計画が変更になったということです。最終的に18戸松栄団地の建て替えに係わっては減ということで、総合的な住宅のマスタープランには影響がないというお話でした。
 こういうことも考え方のひとつなんでしょうけれど、もうひとつの考え方としては従来は松栄団地の建て替えに係わっては松栄団地に入っている人を限定して優先的に建て替えのほうに入っていただくという政策だったのですけれど、栗山町全体のことを考えますと、例えばふじ団地も含めて、町外から来られた方、団地を希望してもほとんど空いているところがないと。満室の状態ということで、ある面ではいいことなのですけれど、今日的に住宅の状況を考えますと、例えば錦、角田の促進住宅は取り壊すと。若干期限は延びておりますけれど、いずれはあそこも退去しなければならないという状況で、栗山町全体として団地は不足しているのかなという印象も持っております。
 ひとつの考え方として、例えば従来どおり2階建てにして、2階の部分には新たに松栄団地に住まわれている方ではなく、それ以外の方、町外からも含めてそのような方も入っていただくと、この際。そういう考え方も一方にはあるのかなと思います。従来の松栄団地に入居される方と、新しい方と、町外から転入される方もあろうかと思いますけれど、いろいろな方が入っていただいて地域のコミュニティ、また今自治区構想で防災とかいろいろな取り組みがなされておりますけれど、そういった部分からでもいろいろな人が入っていただくと。そういう人たちは2階に住んでいただいて、松栄団地から移行される方は1階に住んでもらうと。そういう考え方もひとつはあるのではないかと思いますけれど、その点については検討されなかったのかどうかお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質疑に対する答弁に入ります。町長。
町長(椿原紀昭君) [ 14 ]  楢崎議員の質問のお答え申し上げたいと思います。いろいろと検討はさせていただきまして、この住宅の当初計画案、議会の全体会議の中でもお話はさせていただきました。
 まず、松栄団地の建て替えに関しては、優先はあくまでも現状で入っている方々が優先の新しい住宅で快適な生活をしていただくということが基本になっておりますから、現実的には今2階建ても建てて、順番がきているけれど、やはり健康状態がいろいろ変わってくるということもあって、いろいろな課題が出ておりまして、本来的には2階を含めて入っていただくことが一番早い時期に住宅の対応ができるというわけですけれど、ここで今、議員さんがお話したように新たな人を入れるということになると、その分現状で我慢して入っている方々が遅れていくということになるのです。このへんもまた大きな課題を残すことですから、あくまでも当初どおり松栄団地の計画については現状のいる方を優先させると。これが基本でありますし、かなりの高齢者がいらっしゃいますので、以前にお話したとおり20年計画の10戸建てであれば倍の年数を待たなければならないと。我々としてはもうそんなに待てないという住民の方もいらっしゃって、3年ほど前に10戸を20戸ということで検討させていただいて、議員さんのご協力をいただいて早めたということもありますから、これについては基本的な松栄団地の方の優先というのは崩せないところなのです。そういうことからいきますと、現状の今の平屋である程度の高齢の方も入っていただくようなことが、まずはここ2、3年の中で対応せざるを得ないのかなということで、このような計画案ということで、一部変更させていただきたいということになりますので、ご理解願いたと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の再質疑に入ります。
4番(楢崎忠彦君) [ 15 ]  当初からこういうような計画で進んでいくと問題はないと思うのですけれど、途中から変更になってくると、例えば、これから入る人は1階でよかったねと。今まで2階建てということで不自由な中で2階に入られた方もいると思うのです。昨年、一昨年入られた方とこれから次年度に向けて入られる方の整合性について。例えば、今は2階だけれど、今度新しくできたら1階に移りたいという方も当然出てくると思うのですけれど、その辺はどのように・・・あくまで順番を待たれる方が優先的にこの1階に入られるのか、それとももう2階に住まわれている方も希望すれば入ることができるのか、その辺はどのような対応をとることになっているのか、その点についてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の再質疑に対する答弁に入ります。町長。
町長(椿原紀昭君) [ 16 ]  再質問にお答え申し上げたいと思います。すでに2階建てのここ何年かやってきていますから、その中では先ほどお話したように優先順位があって、入る順番がきていた人もいろいろ先ほどお話したようなことで1、2年待って1階のほうに入るという調整をしておりますから。そういう意味では3年前倒しで入れたというか、3年待たなければいけないけれど、2階がそういう状況で予定の方が待つということであれば2年早めに、1年早めに入ってもらうという調整をしておりますから、おそらくそんなに大きな問題は出ないのではないかと。ただ、健康状態は毎年変わりますから、その辺のところを今後、2階で十分対応できた人が何らかの形でそういう状況になった場合、現状を見ながら検討しなければと思っておりますので。その辺はある程度幅を持たせた中でやりたいと思いますが、基本的には現在お待ちになっている方が優先ということで進めさせていただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の再々質疑に入ります。
4番(楢崎忠彦君) [ 17 ]  今回の変更にあたりまして、間取りですが、過去の委員会でも質問したことがあったのですが、3LDKにおひとりしか住んでいないというケースもあって、その辺の関係でそのことも十分配慮されて、今の全体の各戸にこれから住まわれる方の人数、その辺も十分配慮されて、一般的に見ると公営住宅3DKにひとりはないのではということも当然出てきます。その辺も十分に配慮されて設計をお願いしたいと。その点も含めて要望というか、その点どのように考えておられるか質問いたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の再々質疑に対する答弁に入ります。町長。
町長(椿原紀昭君) [ 18 ]  再々質問にお答え申し上げたいと思いますが、ここ数年の中でいろいろ課題は出ておりましたので、今言われたようなこともございますので、その辺のところを配慮しながら建て替えを進めてまいりたいと思いますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) そのほか質疑ございませんか。7番、桂議員。
7番(桂一照君) [ 19 ]  今の説明でだいたいわかったのですが、住宅マスタープラン、700戸の建て替えは変わりませんと。前倒しで1年早く松栄団地の分は終わらせますということは、18戸分は違うところで年次で建て替える予定があるということですから、26年は新たなところで行政としては考えているという認識でよろしいのですね。
議長(橋場利勝君) 桂議員の質疑に対する答弁に入ります。町長。
町長(椿原紀昭君) [ 20 ]  先の議員さんのご質問のときにもお答えしたとおり700戸の計画は変わっておりませんから。26年が25年で松栄団地の場所については終えますけれど、その後継続でやりますので、その中で対応していくということでご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) そのほか質疑ございませんか。10番、鵜川議員。
10番(鵜川和彦君) [ 21 ]  重山議員の質問とちょっと重複するかもしれませんけれど、薬品の追加なのですが、民間で言えば変動費ということで、ごみがふえたら普通はふえるということなのですが、我々公害の関係の仕事もちょっとやっておりますが、例えば公害には騒音とか水質とか大気とか、この場合は悪臭なのですが、悪臭の場合は先ほど85%とかいろいろ言われていましたけれど、そういう基準値はあるのですか。僕はなんでも100%は無理だと思うのです。例えば、公害で法的にクリアできる基準値というのはあるのでしょうか。
議長(橋場利勝君) 鵜川議員の質疑に対する答弁に入ります。建設水道課主幹。
建設水道課主幹(今政樹君) [ 22 ]  ただいまの悪臭に関する基準値というご質問でございますが、これは悪臭防止法という法律の中で臭気成分の分析をサンプリングして採るわけでございますけれど、その発生源の敷地、敷地の境界線のところで臭気をサンプリングして、いくつ以下という基準がございます。法律的にはそういうことになっております。
議長(橋場利勝君) 鵜川議員の再質疑に入ります。
10番(鵜川和彦君) [ 23 ]  そうすると臭気を分析した結果、クリアできなかったと。それで、今の作業が必要になるということですか。
議長(橋場利勝君) 鵜川議員の再質疑に対する答弁に入ります。環境生活課長。
環境生活課長(住友茂君) [ 24 ]  鵜川議員のご質問でございますけれど、臭気の測定と言いますか、悪臭防止法に基づく基準値というのはかなり高いです。通常、私どもで過去に環境影響評価ということで調べましたら、環境基準値以下でございます。ただし、毎日生活している中では不快な臭気というのもあろうかと思いますので、その辺につきましてはこれで解消させていただきたいということでございますので、法に基づく基準値では以下でございました。以上でございます。
議長(橋場利勝君) 鵜川議員の再々質疑に入ります。
10番(鵜川和彦君) [ 25 ]  法的に基準値以内であるということはよくわかりました。しかし、臭いですから、この議場でもいろいろな臭いがするわけですから、個々によって変わると。けれど、そういう苦情もあるようですから一段とサービスを高めたいということだと思います。
 我々、こういうお話を聞くときにいつも感じることなのですが、例えば全体的に薬品費というのが出ているはずで、それが飛び出るわけです。飛び出るとごみの量が出るから飛び出るとか。前に、ここおられる阿部モニターさんにも指摘されましたけれど、変動費と固定費の割合をきちんと出して無駄のないようにしなければならないと私は思います。ですからその辺も加味してこれからの運営に生かしていただきたいと思います。以上です。
議長(橋場利勝君) 鵜川議員の再々質疑に対する答弁に入ります。環境生活課長。
環境生活課長(住友茂君) [ 26 ]  鵜川議員の再々質問でございますけれど、当然、費用対効果を肝に銘じて最小の経費で最大の効果を上げるべく、これからも取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
議長(橋場利勝君) そのほか質疑ございませんか。ないようですので質疑を打ち切ります。討論に入ります。ございませんか。ないようですので討論を打ち切ります。
 それではお諮りをいたします。議案第98号 平成22年度栗山町一般会計補正予算(第6号)につきまして、原案に賛成の皆さんの起立を求めます。

                          〔賛成者起立〕

議長(橋場利勝君) 全員起立。よって議案第98号につきましては原案どおり決定をいたしました。

議案第71号及び議案第72号

議長(橋場利勝君) 日程第6、議案第71号 栗山町下水道条例の一部を改正する条例、日程第7、議案第72号 栗山町給水条例の一部を改正する条例の議案2件につきまして、本件につきましては平成22年第6回栗山町定例町議会において産業福祉常任委員会に付託をし、審査をお願いしていたとろですが、審査が終了した旨の報告が議長のもとにきておりますので、これより産業福祉常任委員長から報告をしていただきます。産業福祉常任委員長。

                          〔産業福祉常任委員長 山本修司君登壇〕

産業福祉常任委員長(山本修司君) [ 27 ]  それでは委員会の審査報告をさせていただきます。はじめに第71号議案について報告をいたします。
 平成22年第6回栗山町議会定例会において、本委員会に付託された事件は、審査の結果、下記のとおり決定したので、栗山町議会会議規則第77条の規定により報告いたします。記、1、件名、議案第71号 栗山町下水道条例の一部を改正する条例、2、付託年月日、平成22年6月18日、3、審査年月日、下記のとおり町民との意見交換を含め、6回実施しております。ごらんください。4、結果、原案可決すべきものと決定。
 続きまして、第72号について報告をいたします。平成22年第6回栗山町議会定例会において、本委員会に付託された事件は、審査の結果、下記のとおり決定したので、栗山町会議規則第77条の規定により報告いたします。記、1、件名、議案第72号 栗山町給水条例の一部を改正する条例、2、付託年月日、平成22年6月18日、3、審査年月日、下記のとおり町民との意見交換を含め、6回実施しております。4、結果、原案可決すべきものと決定といたしました。以上でございます。
議長(橋場利勝君) ただいま、産業福祉常任委員長の報告が終わりましたので、これより議案第71号、72号につきまして一括質疑を受けたいと思いますが、ございませんか。ないようですので質疑を打ち切ります。これより討論に入りますが、なお討論につきましては1件ずつ進めてまいりたいと思います。したがいまして、委員長報告は可決でございます。討論につきましては原案に反対から討論をしていただきたいと思いますが討論ございませんか。3番、重山議員。
3番(重山雅世君) [ 28 ]  私は議案第71号に反対の立場で討論いたします。まず、最初に10月20日でしたか、委員会の結果を受けたあとでしが、全国紙に新聞報道されたのです。下水道事業の企業債残高が31兆円だと。それは過剰投資が重荷になっているという記事が大きく出されました。その記事に関して本町の場合どうなっているかということで担当に確認しました。委員会のあとです。本町の場合は平成21年に第8次の経営改善計画の中で17次の計画では人口16,100人で計画していたと。それを今回9,600人に改めて、さらに処理水槽も6個から4個に認可変更をして、実際は過剰投資にはなっていないという点では経営努力という点で評価したいと述べておきたいと思います。
 次に下水道の使用料の部分です。本町は5年前の18年に20%の値上げをされておりまして、道内179の中でも27番目に高い使用料です。今回さらに10%値上げされれば、直近の21年3月末の資料によって、公共下水道という形で見た場合、夕張、芦別に次いで3番目に高い使用料となります。ちなみに全国における同じ規模の町村と比較しても現在でも1カ月20立方メートルの使用料3,969円というのは全国一高い使用料を栗山町民はすでに負担しているわけです。ですから、そういう点でも水道というのは電気、水道、そういう部分でいいますと毎日の生活に欠かせないライフラインに対して、行政が支援するのは当然ですから、財政が大変だと言いながらもほかの市町村でも一般会計から繰り入れて住民負担を少しでも軽減するために努力されております。
 本町の一般会計からの算入率は53.7%で、それでも先ほど言ったように同じ規模の町村で全国一使用料が高いです。それにもかかわらず住民に負担を求めていいものでしょうか。他町村では6割、7割を超えて繰り入れて、住民負担を抑えている自治体も多いです。ですから、そういう点でまず住民の合意を得られないと、まず最初に述べておきたいと思います。
 それと、常任委員会として今回初めて委員会の議決の前に住民の意見を聞こうということで、初めて意見交換会に取り組みました。そういう中で、料金改定の理由に挙げられている合併浄化槽使用者との公平性を欠くという点に関しては、住民の方からも18年度の値上げのときにはそういう理由はなかったと。今回初めて出されたのは後付けでないかと。これまでずっと不公平だと言うのであれば、不公平のままやってきた行政や議会の責任はどうなのという声もありました。
 また、情報の周知の方法、ほとんどの主婦の方は知らないとか、大事な問題なのにたった2回の住民との意見を聞く場でいいのでしょうかとか。どうか、値上げしない方策も考えてほしいとか、いろいろな意見が出されました。人数は2会場合わせて10人余りでした。
 実際は値上げの理由のひとつになっている不公平という点でお話しますと、現在でも合併浄化槽使用者に対しては維持管理費という形で一般会計から設置後10年間にわたって補助金が出ております。公共下水道の使用者は家屋に対して、都市計画事業に係わって下水道整備もやりますから、目的税でもあります都市計画税というのも払って負担しておりますから、そういう点で言いますと負担の不公平感があるという点では改定理由としては成り立たないと思います。
 直接、町民の方ともお会いしたりして、生の声も聞いてきました。そういう中で夫婦と子供2人の4人家族、子育て世代なのですが、そういう方は子供さんが部活で毎日のお風呂とか洗濯というのは欠かせないと。今はボーナスも出ていなく、給料も下げられている中で月に千円近く上がる、年間にすると1万円以上の負担というのは本当にきついというお話もありました。床屋さんとかお豆腐屋さんとか商売をやっている方にもお話を聞きました。そういう中ではお客さんも減っている中で、この値上げ分を価格に上乗せできないと嘆いておられました。また、年金生活の方はトイレを使用するときに小用のときは水は流さないと。2回に1回ぐらいしか水を流さないで、そうやって水を節約しているということもお聞きしたのです。ですから、そういうような生の声も聞いてきました。本町の今回の案の中では1カ月の使用量が3立方メートル以下の世帯については今までより料金が安くなるから低所得者対策をしたというわけですが、実際はそれでは不十分だと私は思うのです。逆の言い方をすれば、低所得の人は家族構成にかかわらず3立法メートル以下に抑制しなさいと言っているようにも聞こえます。使った量によって負担をしてもらうということはすごく合理的なようにも聞こえるのですが、行政として生活弱者に対して政治的配慮が足りないのではないかと思います。
 がんばるプラン21の計画では20%の値上げだったものを経営努力で10%に抑えたからよいというものでもありません。町の財政が大変だからといって住民負担をお願いして財政の収支のバランスを取りさえすれば財政再建とか、財政危機脱出と言えるのでしょうか。住民の幸せとか、生活権を確立していくために財政があるのではないかと思うんです。財政はあくまでも目的ではなくて手段に過ぎません。今回の下水道料金の改定というのはやはり住民生活を圧迫して、さらなる未納もふえて、使用料の料金も予定どおりには自衛措置などをとられる関係で1,800万円町民に負担してもらうというのがそのとおりいくのかどうか。さらなる値上げにつながるのではないかとか、そういうことも想定されますし、今後も今政府が進めようとしている消費税の増税政策ということもこれから住民に重くのしかかってきて、ますます生活が苦しくなるということも想定できるわけで、そういう点で今回の案は当然、住民目線からみても認めるわけにはいかないと述べて、私は反対討論いたします。
議長(橋場利勝君) 次に議案第71号につきましての賛成討論に入りますがございませんか。4番、楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 29 ]  私は賛成の立場から討論いたします。今日的な経済状況の中でもとより値上げに賛成する方は当然ほとんどいないのかなと思います。私自身もできることなら現状のままの料金で推移することができないものかと思っております。しかし、委員会でいろいろな議案の進行の中で下水道事業ということ、現在、栗山町の下水道事業で発行された企業債の残高が21年度決算で45億円に達しております。この下水道事業に係わりましては処理場建設など初期投資が多額で長期間かけて使用料で回収していくことになっておりますが、今日のように人口減少が続くなど、環境の大きな変化の中でも企業会計の原則として収支の改善を図っていくということも行政の大切な役割になっております。いつでもどこでも蛇口をひねれば水が出ると。ライフラインをしっかり守っていくことも大変重要な役割ではないかと思います。
 一般会計からの繰り入れというお話もありましたけれど、栗山町の一般会計も大変厳しい状況の中で、これ以上の繰り入れをするということもなかなか難しいと認識をしております。一般会計、水道会計、町財政全体の将来を考えますと、この料金の改定は避けて通れない選択ではないのかと思っております。
 また、今回の改定にあたっては使用者比率約11%にあたる3立方メートル未満の方が実質値下げということになります。単身者と含め、高齢者のひとり住まいの方には実質値下げになるということで、そういった部分でも配慮されているということを総合的に考えますと、今回の改定はやむを得ないということで、賛成の立場から討論させていただきました。以上です。
議長(橋場利勝君) そのほか討論ございませんか。反対討論ですか。

                          〔賛成討論ですという人あり〕

議長(橋場利勝君) 原案に反対討論ございませんか。次になければ原案に賛成討論ありませんか。7番、桂議員。
7番(桂一照君) [ 30 ]  賛成の立場で討論させていただきたいと思います。1割の値上げをしたとしても今まで以上の一般会計からの繰り入れをしなければやっていけないというのが当町の下水道会計でございます。そうすることによって、確かに住民負担は最終手段というか、住民に負担を求めることはつらいんですけれど、逆にそれをしなければ一般会計で行っている公共的なサービス、福祉とか教育とか子供とか、そういうものを下げざるを得ないというか、見直しをかけなければならないということになるのかなと思っております。
 先ほど反対討論でございました。確かに栗山町の下水道料金は高くなろうかと思います。でも、やはり受益を受ける者の負担、応益負担というのは必要ではないかと自分はそのように思っております。18年度に値上げした。そのとき確かに下水道ではございません。水道会計の補助要綱というのがつくられていると聞いております。本当に生活に困っている人がいて、そういうものに申請をして助成、減免ができるのであれば、それは行政側でできるのではないかと考えておりますので、今回の値上げ改正には賛成をしているところでございます。
議長(橋場利勝君) そのほか討論ございませんか。

                          〔「なし」という人あり〕

議長(橋場利勝君) なしの声がありますので討論を打ち切りたいと思いますが、ご異議ございませんか。ご異議がないようですので、討論を打ち切ります。
 それでは、お諮りをいたします。まず議案第71号につきまして委員長報告は可決であります。委員長報告どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。

                          〔賛成者起立〕

議長(橋場利勝君) 起立多数。よって議案第71号につきましては委員長報告どおり決することにいたします。
 続きまして、議案第72号の討論に入ります。討論ございませんか。

                          〔「なし」という人あり〕

議長(橋場利勝君) なしの声がありますので討論を打ち切ります。それでは議案第72号についてお諮りをいたします。議案第72号につきまして、委員長報告は可決でありますが、委員長報告どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。

                          〔賛成者起立〕

議長(橋場利勝君) 全員起立。よって議案第72号につきましては委員長報告どおり可決をいたしました。

議案第73号及び議案第74号

議長(橋場利勝君) 日程第8、議案第73号 栗山町カルチャープラザ条例の一部を改正する条例、日程第9、議案第74号 指定管理施設の見直しに伴う関係条例の整備に関する条例、以上2議案を一括議題に供します。
 なお、本件につきましても平成22年第6回栗山町定例町議会において総務教育常任委員会に付託をし、審査をお願いしていたとろですが、審査が終了した旨の報告が議長のもとにきておりますので、これより総務教育常任委員長から報告をしていただきます。総務教育常任委員長。

                          〔総務教育常任委員長 八木橋義則君登壇〕

総務教育常任委員長(八木橋義則君) [ 31 ]  委員会審査報告。平成22年第6回栗山町議会定例会において、本委員会に付託を受けた事件は、審査の結果、下記のとおり決定したので、栗山町議会会議規則第77条の規定により報告いたします。記、1、件名、議案第73号 栗山町カルチャープラザ条例の一部を改正する条例、議案第74号 指定管理施設の見直しに伴う関係条例の整備に関する条例、2、付託年月日、平成22年6月18日、3、審査年月日、下記のとおりごらんおきいただきたいと思いますが、指定管理者会議との意見交換を含めて7回開催しております。4、結果、原案可決すべきものと決定。5、意見、指定期間中に管理運営上の問題や新たな課題等が発生することも考えられるので、一定期間を経過後、長期固定化による弊害の排除などを考慮し弾力的に対応されたい。ふじスポーツ広場については、このほど専門的なノウハウを生かすため指定管理者と専門業者がジョイントを組む条件になっており、指定管理料も増額になっていることから町民に理解される適正な芝管理に努められたい。以上であります。
議長(橋場利勝君) ただいま、総務教育常任委員長の報告が終わりましたので、これより議案第73号、74号についての一括質疑に入ります。質疑ございませんか。4番、楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 32 ]  20年度から指定管理者制度が導入されました。制度の導入にあたって期待される効果として、住民の皆さんに対しては公の施設のサービスが向上と。行政としては財政危機の中で行政コストの縮減ということが謳われておりました。この3年間、行政コストの削減に係わって、委員会としてどのような検証をされたか1点伺います。
 2点目は意見にも付されておりますけれど、芝管理です。これは100人委員会でも、栗山町まちづくり100人委員会だよりに、指定管理者制度に係わってアンケート調査をいたしました。その結果から、管理施設のグループ分け及び管理方法の再検討についてということで、総合グラウンド、栗山公園球場、栗山運動公園、町民球場、ふじスポーツ広場、栗山ダムパークゴルフコース、御園パークゴルフコース、共通している芝管理ということにおいて、同一業者による管理運営をというような指摘も町民アンケートから要望も出ております。その点について、意見も付されておりますけれど、どのような検証をされたのかお尋ねいたします。
 3点目は選定委員会にかかわって、平成19年10月5日の中長期財政問題等調査特別委員会で私が選定委員会について質問をいたしました。その折は委員長が副町長で委員8名がすべて役場の職員と。各課長です。それからアドバイザー2人ということで、なぜ選定委員の中に民間の方を入れないのかと。民間の活力を導入すると。日頃、官と民の協働を謳っている。けれど、現実には20年度の選定委員会の中には入っていなかったという質問をいたしました。そのときにこのような答弁でございました。議事録を起こしていただきました。地域における住民の声が反映される管理が行われること、これにつきましても、ひとつの選定基準の重要な部分でございます。ただ、これの判断につきましては十分町の職員の中でもできるという判断の中で、住民等の代表につきましては構成メンバーにいれてございません。このような答弁でございました。今回の選定委員は8名のうち6名が公募、推薦を含めて町民の方で、職員は副町長と総務課長の2人がこの中に入っていると。前回とは大変様変わりになっているということで、今回は町民主体の構成とし、町民目線による選択や評価をしていただくということも記されておりました。前回となぜこのように大きく変わったのか、方針の違いについて質問をいたします。以上3点です。
議長(橋場利勝君) それでは、ただいまの質疑に対しましての答弁に入ります。総務教育常任委員長。
総務教育常任委員長(八木橋義則君) [ 33 ]  ただいま、3点にわたって質問がございましたので、答弁をさせていただきたいと思います。私どもは先ほども申し上げましたように、これらについて7回にわたって質疑をさせていただきました。効果額についての質問でありますが、もし指定管理者制度にしなかった場合の金額としては5億2,694万4,000円というお金がかかりますということで、指定管理者制度を導入することによって、どのぐらい効果額が出るかというと、5,054万3,000円の額になるということでございまして、まず導入した金額につきましては4億7,640万1,000円という額でございますから、それを引きますと5,054万3,000円という効果額が出たということでございます。
 2点目の質問であります適切な芝管理に向けてどうなのかということで、私どもの委員会としても指定管理者制度の一番のネックになったということでございます。また、利用されている方々の声も聞きました。当初、私どもの考えていたことはどういうことかというと、芝管理施設に係わっては今回町外の芝専門業者と共同企業体JVを組んでの公募条件になっているが、そうであれば直営で町外の専門業者と委託管理をしたほうがよいのではないかということも私どもも質問させていただいたところでございます。しかし、ふじスポーツ広場については確かに評価では適正な芝管理が指摘されておりました。この評価を受けて指定管理者は芝の改善に向けて努力され、本年は良好な状態を保ってきているということで、私どもは指定管理者の皆さんと10月7日に会議を開きまして当事者からいろいろと聞きました。私どもも現地視察をしてまいりました。大変よくなってきているという実感を受けたわけでございまして、23年度からは芝の専門業者との共同企業体による応募を条件としていることから、芝管理の向上が期待されるという判断をしたわけでございます。
 3点目の指定管理者選定委員会ということでは、私どもでは当初、どういうメンバーなのかということもありまして、資料を要求し、名簿をいただいたところでございまして、先ほどの質問では町民の方が6名ということでございますけれど、1名が辞任されたということでございまして、町民が5名、行政が2名、アドバイザー2名の構成ということでございます。住民主体の構成は選定過程における透明性を高めるためには重要であると。住民が選定委員として入ることで緊張感が生まれ、より丁寧な説明と審議が求められることになり、町民目線の選定につながっていくのではないかという考え方を持っています。以上でございます。
議長(橋場利勝君) よろしいですか。そのほか質疑ございませんか。3番、重山議員。
3番(重山雅世君) [ 34 ]  今回新たにカルチャープラザを指定管理者制度にするという議案が出されていますが、カルチャープラザで導入された場合の財政効果、単独の施設だけで導入された場合の財政効果という点ではどうなのでしょうか。
 カルチャープラザ運営実行委員会というのがありますよね。もし、指定管理者制度になった場合はどういう位置づけになっていくのでしょうか。すでに実行委員会で事業を取り組まれていますよね。19年度から21年度までの事業一覧も資料としてはいただいておりますが、今度こういう事業をする場合、事業に対する町の補助金というのは指定管理費用の中に入るのですか。今まで町が出していた補助金はどのような形になるのか。それから実行委員会がどういう位置づけになるのか。
 議長、すみません。今は第73号、74号両方合わせて質疑していいのですか。
議長(橋場利勝君) はい。
3番(重山雅世君) [ 35 ]  第74号のほうでお尋ねします。資料もいただいて最低賃金が若干上がった関係で値段的なこともその分見合いで上がっておりますが、委員会としてこれまでの指定管理者制度のもとで働いている労働者の雇用状況がどういうようになっているかという検証をされたのでしょうか。
 それと、利用者の声を聞いたという点では、利用者の声も聞いたというお話をされたと思うのですが、どのような聞き方をされたのですか。この資料の中では指定管理者との一般会議をされていますよね。そのような形で利用者の方とお話をする機会を委員会として設けたのですか。それともアンケートによってみているのか、その辺がどうなのかわからないのですが。
 あと、もう1点は事業者との一般会議の中で、実際に受託業者からどういうような意見が出されていたのか、それもお尋ねします。
 図書館の管理運営に関して、行政の資料で次期指定管理者選定に向けてという点で、現在の指定管理施設が制度の目的が十分発揮されているものかどうか、再度検証して制度導入施設を判断してまいりますという形で書かれていますが、指定管理者制度の目的に沿った、財政再建、住民サービスの向上、その目的に沿って、今回は今までの27施設を若干いじっていますよね。どういう検証のもとで再度選定しようとしているか、また外そうとしたのか、委員会としての判断をお尋ねします。
議長(橋場利勝君) ただいまの質疑に対する答弁に入ります。総務教育常任委員長。
総務教育常任委員長(八木橋義則君) [ 36 ]  何点かにわたって質問されたうち、忘れてしまったとこともありますけれど、まずカルチャープラザの件でございますが、委員会としてはまったく異論ないということの可決をみているわけです。細かく質問したところではありません。
 財政効果については私どもも質問したのですが、当初、指定管理者制度になる前は3,100万円ぐらいの費用がかかるということで競争入札に変えたところ、2,200万円ぐらいという状況があったことがひとつのきっかけでございまして、指定管理者制度にすると2,800万円ぐらいになると。それについての理由は職員が本庁に戻るということでの費用がかかるということでございましたので、私どもは了解をしたということでございます。
 カルチャープラザ運営実行委員会の名簿も資料要求いたしまして、11名中9人で実行委員を運営されているというお話を聞いております。これは188万円ほどの助成をしているということでございましたが、助成金については変わらないということで理解してください。
 あとは何でしたか。
議長(橋場利勝君) 委員長、指定管理者に雇用されている雇用賃金の体系は審査したのかどうかということですので、それについて答弁してください。
総務教育常任委員長(八木橋義則君) [ 37 ]  それにつきましては議題にのっておりません。あくまでも雇用対策につきましては地元を雇用しなさいということで終わっておりますから。よろしいですか。
議長(橋場利勝君) それから、受注者との懇談はしたけれど、利用されている皆さんとの懇談はしたのか、声は聞いたのかということです。
総務教育常任委員長(八木橋義則君) [ 38 ]  それは私どもといたしましては議題にあげて話し合ったということはやっておりません。
議長(橋場利勝君) それから、受注業者との懇談の中でどんな意見が出たのかと。業者と懇談をしていますよね。意見を聞いていると思うのですが。
総務教育常任委員長(八木橋義則君) [ 39 ]  今、重山委員言われているのかカルチャープラザに係わってですか。全体ですか。
総務教育常任委員長(八木橋義則君) [ 40 ]  いろいろな方からの話の中では、例えば栗山公園の近辺、ふれあいプラザ、こういった施設を一体化にならないのか。一体化したほうがいいのではないかというお話もございました。それもひとつの方法だなということで、それらについても話し合いをしましたけれど、そういうお話もございましたし、中には私どもが雇用していく中には最低賃金691円、最低賃金を目途にして雇用しているという関係で、非常に厳しかったということでございました。このへんのことをもう少し指定管理者に対してアップしてほしいと。全体的には15%だけれど、何とか25%ぐらいにしていただきたいという話もございました。そのほかスイテックの皆さんからも芝の管理について、町民だけでなく、町外の方も利用されていると。そういう意味では大変苦慮したということの話がありました。
 そのほか、私どもが質問した中身の中で、共同企業体として1施設だけではなく、何施設も担当しているところもあるということでは、それはどうなのかなと。本当にお互い責任を持って管理できるのかということではひとつの企業体で13施設を担当しているというところもございましたので、それらについてももう少し細かく分断したほうがいいのではないかということについては、専門的な連携の中でやっていくのでご理解いただきたいということもございました。
 そのほか、指定管理者会議というのは持ち回りで延べ20回に及んで会議を開いておりました。管理上の運営にしかならなかったような気がするという答弁も承っております。その程度に収めておきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 委員長、もうひとつ最後に図書館が指定管理者の運営に任されているけれど、図書館についての指定管理者制度の目的に達しているかという質問もあったと思うのですが、これについては審査されていますか。
総務教育常任委員長(八木橋義則君) [ 41 ]  これらにつきましては、重山委員の委員外議員の中で出席されたときに私に質問されたことがございまして、それらについても触れておきたいと思います。
 図書館法は平成20年に改正をされたということで、図書館は指定管理にそぐわないと思っていますという質問をされました。それについてちょっと調べたのですが、図書館法ではそういうことは謳っていないと。しかし、社会法人日本図書館協会がそういった見解を出しているということでございまして、参考のために聞いていただきたいのですが、日本図書館協会というのが、図書館や読書施設の進歩と発展を図り、文化の進展に寄与することを目的とする社団法人、所管は文部科学省であると。明治25年に日本文庫協会として発足をし、幾度かの名称変更をして、改称を経て、昭和22年に現在の名称になったと。社団法人になったということでございます。
 それと、利用されている方についても質問がありましたので、これもちょっと調べてみました。平成18年の利用者は72,812名で、平成20年度は25,525名と減っている。これはどうなのだという質問がありましたので、これを調べてみましたら、72,812名は延べ人数でありまして、各種事業の参加者、団体利用者、例えば映画の視聴や新聞の閲覧などの利用者、学校での貸出しなど、すべての利用者を加算したものでありますということでございました。従って、25,525名は実利用者であり、利用者カードで本を貸出しした利用者の人数でもあります。指定管理者の評価の中で町外利用者の人数が必要なため、評価シートの利用人数においては25,525名を採用しているということでございまして、利用者カードには本人のデータが入っております。実利用者は指定管理に移行した平成20年度のほうがむしろ増加しているということです。ちなみに、平成18年度は21,135名で、19年度は22,158名、20年度は25,525名、21年度は25,214名ということで、概ね良好な推移をしているということでございます。よろしいでしょうか。
議長(橋場利勝君) それぞれ質問された項目だけ答弁していただきたいと思っています。そのほか質疑ございませんか。重山議員の再質疑に入ります。
3番(重山雅世君) [ 42 ]  最初のカルチャープラザの運営実行委員会の位置づけの部分ではちょっと答弁漏れというか、今後もし指定管理者制度が導入されたら、この運営実行委員会はどのような形になるのか、そのへんがまず答弁漏れていたと思います。
 それと、図書館については私が最後の委員会を傍聴しましたが、そのときだけ図書館についての質疑をされたということですか。先ほど言ったように指定管理者制度の目的が十分発揮されているかどうか。施設ごとにどうなのかという検証がどうだったのかと。その中で図書館がどうだったのか、そこをお聞きしたかったのです。図書館法の一部改正というのは指定管理者制度がだめということではなくて、付帯意見で出ていると。それはあとからお話しますけれど・・・
 あと、住民の利用者の声という点で、町側から出されたアンケートだけを参考にしたということですか。私はこの中のアンケート結果を見ていると、利用者満足度が平成20年度と21年度と比べると、パークゴルフ場とか、いろいろ減っているところも、ファーブルの森では19年度の満足度が99.3%ですか。それが21年度の評価では57.3%という形。このアンケートの内容そのものが満足度を算出するアンケートの内容が厳しくなったことから、こうやってパーセントが減っているということもあるのですが、満足度を算出するアンケートの内容が厳しくなったというのは具体的にどう変わったのかというのは委員会として検証しているのですか。
議長(橋場利勝君) ただいまの重山議員の質疑に対する答弁に入ります。総務教育常任委員長。
総務教育常任委員長(八木橋義則君) [ 43 ]  今、重山議員から質問された内容につきましては、私どもそこまで検証しなかったということでございます。
議長(橋場利勝君) そのほか質疑ございませんか。

                          〔「なし」という人あり〕

議長(橋場利勝君) なしの声がありますので質疑を打ち切ります。なお、討論につきましては1件ずつ進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
 まず、議案第73号 栗山町カルチャープラザ条例の一部を改正する条例の討論につきましては、委員長報告は可決でありますから、原案に反対の討論からいただきたいと思いますが、ございませんか。ないようですので討論を打ち切ります。
 お諮りをいたします。栗山町カルチャープラザ条例の一部を改正する条例について、委員長報告は可決であります。委員長報告どおり決することに賛成のみなさんの起立を求めます。

                          〔賛成者起立〕

議長(橋場利勝君) 全員起立。よって議案第73号につきましては委員長報告どおり決することにいたしました。
 続きまして、議案第74号 指定管理施設の見直しに伴う関係条例の整備に関する条例の討論に入ります。3番、重山議員。
3番(重山雅世君) [ 44 ]  反対の立場で討論いたします。いろいろ委員会での質疑の模様、質問しましたが、はっきり申し上げて不十分だと率直に感じました。
 私は最後の委員会だけ傍聴しました。その中で財政効果という部分で指定管理者制度を導入する目的のひとつ、財政効果と住民サービスの向上。特に財政効果という点で見た場合、職員が本庁に戻ると。それでは財政効果がないのではないか。委員会の委員の大数はそういう考えでいたと思うのです。現に給食センターの民営化のときも否決していますよね。実際は本庁に戻るから財政効果がないのではないかということで。
 そういう経験というか、委員会でありましたから、今回の財政効果という部分も本当にどうなのかと。本庁に戻るという点では財政効果がないのではないかというのが実際の委員会の中ではずいぶん出ていましたよね。その結果が意見か何かで反映されているかと思って見ました。芝の関係などの部分は意見が出ていますが、財政効果、人件費が職員が戻ってきたら、ただスライドするだけだから財政効果がないという考え方が大勢で、そこはいつも行政と対立する部分です。そこがぜんぜん整理されていないです、はっきり言って。
 それと、何よりも制度そのものが一部効果を上げているところもあるのかもしれません。図書館の場合は有能な館長さんということもお聞きしていますし、人間性も含めて評価している部分もあるのですが、実際は先ほど出されましたように、図書館に係わっていた専門的な方々の意見の中でも制度そのものが図書館の目的に合わないという意見が大半なのです。
 まだ、指定管理者制度に乗っているというのは道内でも5つですかね。やはり指定期間が限られているもとで事業の蓄積とか発展ができるかどうか。それから、民間事業者、図書館の場合はNPOですから若干性質は変わってきますが、全体のほかの施設にも言えることですけれど、経費の削減によって、そこで働く人たちの労働条件、先ほど意見交換会の中で出されたと言っていましたが、最低賃金を守っていればいいというだけでは、私も前に一般質問しましたが、公の税金を使って安上がりの労働者ばかり使って、果たして地域がよくなるのですか。官製ワーキングプアをどんどん生み出しているのではないですかという指摘もしましたよね。そういう点から言ってもどうなのかと。町の財政ははっきり言って削減されたかどうか考え方が違いますから。財政効果の部分でもちょっとはっきりと検証されていないようですし、食い違ったままで、そのままきてしまっているのではないかと、私は今の委員長のお話聞いて感じました。ですから、特に図書館の部分はこれからも有能な専門職員を形成して、人材を育てていくという点からも、それからいろいろ研修などもされているようですけれど、やはり長期的な展望というか、あくまでも教育機関ですから図書館法の目的に沿った中で言うとやはり制度そのものが馴染まないというのが、大方の声でもあるし、国会の論戦の中でも文部科学大臣そのものが公立図書館への指定管理者制度の導入は長期的視野に立った運営が難しくなり、図書館に馴染まないと。職員の研修機関の確保や後継者の育成などの機会が難しくなる。やはり馴染まない。図書館に指定管理者制度を導入されるということであれば、そういった懸念が起こらないようにしていただくことが大事だというものを2008年6月の参議院の文教科学委員会の中で文部大臣そのものが答えているわけです。ですから、そういう点でいっても行政が出す指定管理者の管理料が増えない限りは・・・ということは町の財政再建にはつながっていかないわけです。雇用も労働者の労働条件もよくなっていけない。ずっとこれから、図書館の場合3年間ですから、なお短期的にまた人材が変わっていく、長期的視野に立てない。むしろ5年のほうがいいのではなかったかと私は思います。どうせするなら。やはり無料の原則がありますから。経営する、効率を求める場所ではないですから。教育機関ですから。前も私反対しましたけれど。そういう部分でどうなのかと。
 全体的な指定管理者制度の中で官から民への流れそのものが果たしてどうだったのかと。本当にこれで地域経済が循環するようなしくみづくりになったのか。そういう検証をもっともっとしていかないとならないと思うわけです。そういう点で率直に言って委員会の質疑も不十分だったのではないかと私は感じますし、特にこのような教育機関に対して本当に図書館の目的に沿った形というのであれば直営に戻しているところもあるわけですから、この機会に直営に戻すべき、そのぐらいの気持ちで取り組んだほうがいいのではないかと。実際に働いている方々の接遇とか、そういう部分は本当にいいと思います。でも、民間でないとだめだとか、図書館の場合はそういうことにはなっていかない。例えば、開館時間を長くするとか、そういうことは直営でもできるわけですし、いろいろな民間のノウハウを生かしてということも直営でもできる中身がけっこうあります。全体で言うと働く人の労働条件、非正規とか臨時とか、そういう安上がりの労働者ばかりつくっていいのですか。何年間も給料の上がらない状況でいいのですか。そういうことも考えるとやはり認めるわけにいかないと述べて討論を終わります。
議長(橋場利勝君) 続いて原案に賛成の討論ございますか。10番、鵜川議員。
10番(鵜川和彦君) [ 45 ]  今、お話をずっと聞いておりましたけれど、基本的な考えとして、私はこれからの行政、これからの日本のあり方、これはあくまでもやはり小さな政府というのが基本的な考え方ではなかろうかと思います。日本も行政改革法ですとか市場化テスト法に基づいて指定管理者制度というのが入れられたわけであります。
 例えば、今の職員が戻ってくる考えでありますが、町長は分限をしないと言っているわけです。分限をしないのだから戻って来ざるを得ないわけです。総合計画ではこの指定管理者制度については皆さん賛成しているわけです。ですから、分限できないから戻ってくる。我々が分限すれと言えるわけではないのです。ですから、戻ってきた職員は今度は総人件費の次の段階の改革になるわけであります。今、過渡的なのです。今までずっと官がやっていた。今度は指定管理者制度を導入した。当然、職員は賃金格差とか、公務員としてのポリシーとかいろいろあると思いますから、おそらく辞めないで全部戻ってきます。そこで、財政効果がないと言いますが、総人件費の改革で第2次改革になるわけであります。私はそう思います。今、指定管理者制度も始めて3年から4年でございますが、これは今、過渡的。本当の総人件費と言うのですか。戻ってくる人たちの人件費まで考えたら、皆さんが定年を迎えるまで効果は出ないということだと思います。これは今、過渡的な問題であります。
 それから、最低賃金の問題が出ましたが、賃金の高い人も低い人もいます。賃金が低い人も努力して報いられる社会にしなければなりません。しかし、そういう低い労働賃金のマーケットが存在するのも事実であります。指定管理者制度の作業自体がそれほど大きな賃金をもらえる作業ではないかもしれない。その辺の検証もきちんとしなければならないと思います。
 それから、総務教育常任委員会で審議が不十分だという話がございましたが、私はそうは思っておりません。基本的に重山議員は官でやるべきだと。大きな政府だと。ほとんど我々ここにいる12人は基本的には大きな政府ではなくて小さな政府ではないかと思うのです。小さ過ぎる政府というのは反対の人がいますが、基本的にそういう考えで、そういう下で議論しているということであります。
 基本的に制度自体が反対だと思うのです。その辺を我々、今話を聞いて深く感じました。決して総務教育常任委員会で適当な審議をしていたわけではございません。
議長(橋場利勝君) そのほか討論ございますか。ないようですので討論を打ち切ります。
 それではお諮りをいたします。議案第74号 指定管理施設の見直しに伴う関係条例の整備に関する条例について、委員長報告は可決であります。委員長報告どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。

                          〔賛成者起立〕

議長(橋場利勝君) 起立多数。よって議案第74号につきましては委員長報告どおり決することにいたしました。
 以上で提案されました案件の審議がすべて終了いたしましたので、閉会をいたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

                          〔「異議なし」という人あり〕

議長(橋場利勝君) ご異議がないようですので、これをもちまして平成22年第9回栗山町議会臨時会を閉会いたします。

閉会 午前11時30分