平成22年第11回栗山町議会定例会会議録(第1日目)


                平成22年12月14日 午前 9時30分開会

1、出席議員は次のとおりである。
     1番  小  寺     進  君
     2番  蛇  谷  富 士 男  君
     3番  重  山  雅  世  君
     4番  楢  崎  忠  彦  君
     5番  山  本  修  司  君
     6番  置  田  武  司  君
     7番  桂     一  照  君
     8番  八 木 橋  義  則  君
     9番  伊  達  佐  重  君
    10番  鵜  川  和  彦  君
    11番  本  田     諭  君
    12番  大  平  逸  男  君
    13番  橋  場  利  勝  君

2、欠席議員は次のとおりである。

3、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
    事務局長             衣  川  秀  敏
    事務局主査            桑  島  克  典

4、地方自治法第121条の規定による説明員は次のとおりである。
    町長               椿  原  紀  昭  君
    副町長              岩  田  美  春  君
    総務課長             山  本  信  二  君
    経営企画課長           佐 々 木     学  君
    経営企画課主幹          高  間  嘉  之  君
    税務課長             千  葉  清  己  君
    税金対策室長           松  田  孝  之  君
    出納室長             松  本  俊  哉  君
    継立出張所長           山  本  信  二  君
    住民福祉課長           水  上  州  洋  君
    住民福祉課主幹          室  永  栄  子  君
    住民福祉課主幹          秦  野  加 寿 彦  君
      保健対策室長
    建設水道課長           鴨  野  良  治  君
    建設水道課主幹          今     政  樹  君
    産業振興課長           坂  口  昇  一  君
    くりやまブランド推進室長     花  田  正  博  君
    くりやまブランド推進室主幹    片  山  伸  治  君
    教育委員長            磯  野  武  司  君
    教育長              鈴  木  紀  元  君
    教育次長             近  藤  光  弘  君
    教育委員会主幹          清  水  一  徳  君
    介護福祉学校事務局長       山  代  賢  治  君
    監査委員             丸  山  隆  夫  君
    選挙管理委員長          村  上     哲  君
    選挙管理委員会          山  本  信  二  君
      書記長
    農委会長             川  畑  典  雄  君
    農委事務局長           鈴  木  利  一  君

5、本会議の付議事件は次のとおりである。
  会議録署名議員の指名
  議会運営委員会報告
  会期の決定
  諸般の報告
  @会務報告
  A監査報告
  一般質問
  議案第104号 栗山町第5次総合計画の一部変更について
  議案第105号 平成22年度栗山町一般会計補正予算(第8号)
  議案第106号 平成22年度栗山町国民健康保険特別会計補正予算(第3号)
  議案第107号 平成22年度北海道介護福祉学校特別会計補正予算(第2号)
  議案第108号 平成22年度栗山町介護保険特別会計補正予算(第3号)
  議案第109号 平成22年度栗山町後期高齢者医療特別会計補正予算(第2号)
  議案第110号 栗山町立保育所設置条例の一部を改正する条例
  議案第111号 栗山町廃棄物の減量及び処理に関する条例の一部を改正する条
          例
  議案第112号 教育委員会委員の任命について
  議案第113号 監査委員の選任について
  議案第114号 公平委員会委員の選任について
  諮問第  1号 人権擁護委員の推せんについて

開会 午前 9時30分


開会の宣告

議長(橋場利勝君) [ 1 ] 議員の出欠状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから平成22年第11回栗山町議会定例会を開会いたします。

開議の宣告

議長(橋場利勝君) 直ちに本日の会議を開きます。

会議録署名議員の指名

議長(橋場利勝君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員には、1番、小寺議員、2番、蛇谷議員のご両名を指名いたします。

議会運営委員会報告

議長(橋場利勝君) 日程第2、栗山町議会運営委員会より、このたびの定例議会の運営等、別添のとおり報告書がお手元に配付されておりますので、ごらんいただきたいと存じます。

会期の決定

議長(橋場利勝君) 日程第3、会期の決定についてを議題に供します。
 それでは、お諮りをいたします。会期の決定につきましては、議会運営委員会報告のとおり本日から17日までの4日間と決定をいたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。

                          〔「異議なし」と言う人あり〕

議長(橋場利勝君) ご異議がないようですので、会期につきましては本日から17日までの4日間と決定いたします。

諸般の報告

議長(橋場利勝君) 日程第4、諸般の報告に入ります。
 会務報告につきましては、事務局長より報告をいたさせます。
 局長。
議会事務局長(衣川秀敏君) [ 2 ]  本会議の議件は、議事日程のとおり、一般質問、議案第104号 栗山町第5次総合計画の一部変更について外11件のほか追加議案2件の予定であります。議会側からの案件は、意見書案の提案を予定しております。
 地方自治法第121条の規定による説明員は、町長並びに町長の委任を受けた副町長、各課所長、教育委員長並びに同委員長の委任を受けた教育長、教育次長、事務局長、農業委員会会長並びに同会長の委任を受けた事務局長、監査委員、選挙管理委員長並びに同委員長の委任を受けた書記長であります。
 さきの臨時会報告後の会務につきましては、別紙プリントのとおりであります。
議長(橋場利勝君) 次に、監査報告をいたします。
 例月出納監査の報告でありますけれども、お手元に配付のとおりでございますので、ごらんいただきたいと存じます。

一般質問

議長(橋場利勝君) それでは、日程第5、一般質問に入ります。
 質問の順序につきましては通告順に行いますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは最初に、3番、重山議員の質問に入ります。
 重山議員。

                          〔3番 重山雅世君登壇〕

3番(重山雅世君) [ 3 ]  私は、通告に従い、2点についてお伺いいたします。
 まず、1点目です。住宅リフォーム助成を。今地域経済の疲弊は深刻で、中小建設業者は仕事が欲しいとの切実な要求を強めています。10月には栗山商工会議所から商工振興施策に関する要望書が出され、住宅リフォーム助成事業の創設が挙げられています。全国各地で地方自治体による助成が広がって、11月末現在、県レベルでは秋田県で実施され、さらに岩手県や宮城県で実施の方向にあります。市町村を含めると実施自治体数は175で、道内でも三笠市、岩見沢市、月形町など26の自治体で実施されています。岩手県宮古市では、屋根のペンキ塗り、畳がえなどの幅広い工事が対象になり、持ち家所有者の約6分の1が申請し、人気を呼んでいます。下請だった中小業者も元請になることができ、助成のおかげで大工3人を新しく雇ったが、忙しくてとうれしい悲鳴も上がっています。ハローワーク宮古の統計によると、大工や土木作業員などの常用雇用求人は昨年同月比で73人も上回り、青年の雇用につながっています。地域経済活性化のために本町でも実施してはと思いますが、再度見解を伺います。
 2点目は、継立保育所等の民営化計画についてです。本町のがんばる栗山プラン21では、角田保育所を平成24年3月に閉所し、児童センター等は平成25年4月から民間委託、継立保育所については平成26年4月から民営化する計画です。栗山保育所を民営化する目的の一つは財政効果であり、保育所運営費補助金の一般財源化で公立なら補助金が来なくなるからとの行政の説明でした。今民主党政権になって、幼保一元化を柱に子ども・子育て新システムが打ち出され、私立保育所に対する運営費補助金の一般財源化も検討されています。新聞報道でも全国で民営化が停滞と報じ、その背景には深刻な保育士不足があり、民営化のねらいの基本はコスト削減、人件費削減のためベテラン保育士を集められないと指摘しています。保育士は、乳幼児の日々の発達にかかわる専門職で、ゼロ歳児から5歳児の保育経験、父母との信頼関係、集団としての力量が求められています。安定した雇用なくして本来の役割は果たせませんし、民営化で安上がりの人件費にすべきではありません。少子化、人口減少が大きな問題となっているとき、子どもの権利条約にある子供の最善の利益が優先されることが求められます。そこで、民営化計画を撤回して公立保育所を充実させ、さらに民間保育所を支援し、全体の保育水準を引き上げることが行政の役割だと思いますが、見解を伺います。
 同時に、1、栗山保育所民営化後の人件費を除く財政効果額は、2、角田保育所閉所に際しての保護者、保育士、地域住民の声の把握は、3、子ども・子育て新システムについての見解も伺います。
議長(橋場利勝君) それでは、3番、重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 4 ]  1点目の住宅リフォーム助成についてのご質問でありますが、本年10月に栗山商工会議所のほうから平成23年度商工振興施策に関する要望があったところでございます。その際には、国による住宅改修のエコポイント制度が町内でも活用されておりますので、制度延長など経過を見ていくと、そのようにお答えをしたところでございます。幸いにも平成23年度も住宅エコポイント制度が延長されることになりました。この補助制度は、省エネにかかわる断熱材の施工、断熱サッシ、節水型トイレなどの交換、介護に役立つバリアフリーリフォーム改修も対象となっているところでもあり、本町においても該当する工事を行う方が利用されているところでもあります。町といたしましては、厳しい財政状況の中でありますので、国あるいは近隣市町村の動向を見きわめながら検討しているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
 2点目の継立保育所等の民営化計画についてのご質問でありますが、民間の柔軟な保育サービスの提供、行政としての全庁的な子育て支援策の充実、将来的な行政のスリム化等を目的にがんばる栗山プラン21において計画をしているところであります。平成19年度に社会福祉法人水の会に移管いたしました栗山いちい保育園も4年目を迎え、保護者の皆様を初め地域の皆様のご理解とご協力、移管法人の積極的な取り組みにより、保護者等との信頼関係についても徐々に構築され、保育サービスについても一定の評価をいただいているところであります。平成20年度に実施しました栗山町保育サービス総合評価において、保育サービスの質が高水準であるとの報告を受けております。また、子育て支援行政については、児童福祉法において行政の責務であることが明記されているところであり、保育所を民間に移管した場合であっても移管条件やその後の保育内容、運営等について多くの町民の皆さんからご意見をいただきながら全体の保育水準の向上に努めてまいりたいと考えております。公立保育所等の民営化につきましては、保護者の皆さん、町民の皆さんのご理解とご協力が不可欠でありますので、提案に当たりましては多くの町民の皆さんよりご意見等を十分にお伺いし、対応したいと考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
 続きまして、@の栗山保育所民営化後の人件費を除く財政効果額につきましては、平成19年度から21年度までの3カ年で約5,000万円であります。
 Aの角田保育所閉所に際しての保護者、保育士、地域住民の声の把握につきましては、保護者、保育士、地域住民の方々に対し、それぞれ説明会を開催いたしました。児童数の減少に伴い、クラス別保育ができず、発達に応じた指導に苦慮していることなど、施設を含めた保育環境改善の観点から、角田保育所を閉所せざるを得ない状況等についてご説明をし、閉所後の子供の受け入れ態勢などについてのご質問あるいはご意見等をいただいたところでもございます。また、栗山いちい保育園の改築による保育環境の整備、改善、さらには保育サービスの充実を図っていくことにつきましてもご説明をし、一定のご理解をいただいたものと考えております。
 Bの子ども・子育て新システムにつきましては、本年6月に少子化社会対策会議において、子ども・子育て新システムの基本制度案要綱が決定され、今後はこの要綱をもとに議論が進められることとなっております。新システムに関するすべての子供、子育て関連財源の一本化や幼保一体化、サービスメニューの多様化等を盛り込んだものであります。本町の子育て支援事業の推進にかかわる内容も一部明記されておりますが、現状においては国の方向性がまだ不透明なところもございます。今後の情報等を注視しながら、制度について十分検証を行い、多様化するニーズに対応できるよう準備を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) それでは、重山議員の再質問に入ります。
3番(重山雅世君) [ 5 ]  まず、住宅リフォーム助成の関係です。国のエコポイントなどの事業が来年も延長ということで、国とか近隣の情勢を見きわめて検討しているところだということでした。先ほど紹介したように、近隣でもエコポイントに関係なくやられているわけです。それで、先般も北海道の中小企業家同友会の講演会というか、ありまして、そのときにも下川町の経済界というか、社長さんというのかな、議員も兼ねている方ですが、その方の講演もあって、下川町でも快適住環境整備促進条例というのをつくって、中小企業振興条例の中にそういうのも取り入れた中で平成20年から22年の間に134件のそういう工事があって、補助金5,900万円の工事に対して実際上は工事費が2億8,000万円ですから、一般的な公共事業よりも経済効果があるよと、そういう話でした。ですから、私は、国の制度がどうであれ、経済効果があるのだという、その視点が大事ではないかなと思うのです。ですから、経済効果という視点、町長自身がこれをやることによって効果があると感じておられるかどうか、まずそこが基本なので、その点でお尋ねしたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 6 ]  確かにリフォームの制度化、これは経済効果にはつながると思っております。前回の議会の中でもお答えをしておりますけれども、他の町村に先駆けて栗山の場合バリアフリーの改修等の新しい制度等々をやっておりますから、今言われている実施している事例の町村についてはここ最近リフォーム改修あるいはバリアフリー等々含めた制度化をしているということですから、私は前回にお話ししたように人にやさしい家づくりの奨励事業なんかは7年間やっておりますから、そういう意味では後半の年度の中ではかなり要望も少なくなったということは7年間の中である程度のそういった対応ができてきたのかなと。しかし、それから10年近くなりますから、この辺のところの10年後の状態というか、検証しながら再度そういった事業が必要がどうかということもあわせて、これは今検討させております。
 それと、実際に栗山の場合の公共事業も、ご存じのとおり松栄団地を中心とした建てかえ住宅、これも従来ですと鉄筋コンクリートの何階建てというようなことになっておりますけれども、ここ四、五年は木造の建築方法へ移行した。このことによって、それぞれの中小企業が相当な数の参画ができるようなシステムになってきたのかなと、こう思いますから、そういった関連で言いますと相当額の事業費の展開の中でそれが該当する中小企業の支援にもなるだろうし、経済対策にもなっているのかなと、こう考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
 いずれにしても、先ほどの特にバリアフリー等の関係につきましては、今さらに再度延長するかどうか、この辺のところを担当のほうでも調査、検証している中でありますので、いましばらく時間をいただきながら対応策に対応していきたいなと。それと、もう一つ、国のいろんな補助事業もまたさらに今あるように出てきておりますので、この辺の詳細等も調査した上で、利用しながら支援ができないかなということも検討しておりますので、ご理解いただきたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 7 ]  経済波及効果はあると、そういう点ではそういう認識でおられるというのはまず確認しておきたいと思います。私も昨年の12月にこれ一般質問していまして、そのときも町長同じことおっしゃいました。本町では全国に先駆けてバリアフリーの工事、人にやさしい家づくり政策という形で、あのときは新築の方が対象だったと思いますが、あれは介護保険導入する前でしたよね。介護保険が導入以降は、あの制度当然やめた形で上限20万円の介護保険の限度内でやられているとか、そういう実態があります。でも、私ここに一番最初に通告してありますように、省エネだとかバリアフリーだとか、そういう仕事だけではないのだということなのです。今松栄団地実際に工事しています。下請業者の登録なんかも見ます。でも、ほとんど同じような業者しか入っていません。私ここにうたってあるように、例えば屋根のペンキ塗りだとか畳がえだとか、そういうものは今まで下請だった人が元請になれるのだよということなのです。
 宮古市では、20万円以上の工事に対して10万円助成しています。いろいろ各自治体で、今175の自治体で取り組んでいますから、担当でも相当研究されていると思いますが、町長がおっしゃるような省エネとかバリアフリーだけではないです。私も町内回ってみて、新築のお宅よりも改修しているお宅随分あるなというのを感じます。そのときはサイディングするなとかというのもあるのでしょうけれども、台所が少し傷んできたからだとか、本当に小規模な工事です。そういうものに対してやっているのです。ですから、介護保険の適用外の部分が結構なウエートを占めていますし、今栗山町の業者の状況を見ましても8月いっぱいで仕事なくなったなんていう声も私実際に聞いているのです、中小零細企業のほうから。ええっ、この時期もうないのとびっくりして聞いたのですけれども、現実はそういう状況ですから、松栄団地つくって、あれに関連する業者の方もおられます。それ以外の業者もたくさんおられるのは間違いないです。ですから、そういう部分にも光を当てると、だからこれだけ全国的に波及しているのです。そういう点で、最初の答弁にあったように国とか近隣の町村の状況を見きわめ、検討しているところだとおっしゃいましたので、ぜひそういう点で、省エネだとか介護保険に該当するような中身だけではないのだと、それが雇用にもつながっているという実態も私最初通告していますよね。廃業しないで済んだとか、現実にはそういう動きもありますから、そういうところまで一歩踏み込んで、幅広い業者が下請でなくて元請になってできるのだと、そういう点では今の疲弊した地域経済を活性化するという方向でぜひ早期に検討していただきたいと思いますが、再度答弁願います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 8 ]  基本的な考え方につきましては、先ほどお話ししたような考え方であります。今中小企業の町内の企業は非常に仕事がないというようなお話もございましたけれども、私どもとしては関係する中小企業の小規模的な建設業、確認をしております。現実には、小規模なA建設会社については例えば22年度の中でも住宅リフォームの実施、これが先ほどお話ししたエコポイント等を100%活用しながら10件ほどやっておりますから、月に1つはあるのかなと、同じくB建設会社についても22年度で15件ほどあるというようなことですから、恐らく先ほど言ったような小さな内容のリフォーム等も相当それぞれが、やはり持ち家を抱えるということは年次で当然積み立てをして住宅を建てて、さらにリフォーム関係も10年後、15年後、これは個々の持ち家の方がきちっと計画して周期的にそういった対応をしているから、こういうようなリフォーム関係もみずからがやっていると。そして、実際に今この財政状況の中で畳の表がえ等々まで一過性で事業やるのがどうかなと私は思います。ですから、もしこれを制度化したということになると、少なくとも3年、5年、あるいは景気がいまいちの状態であれば7年、10年と続けなければならないわけです。そういう意味では、先ほどお話ししたような7年間という長期にわたって実施したことがそれなりの成果が上がってきているという実態もございますから、そういう意味では今までの内容とさらに今の現状を分析をしながら慎重に対応していきたいなというようなことで考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 9 ]  7年間の実績、それはそれで置いておいて、それはそれで、今言っているのは本当に小さな改修も含めて言っているのです。ですから、持ち家の方は当然あっちも直したい、こっちも直したいという気持ち、少しでも長く住み続けられるために傷んだところなんかも我慢しているという状況あると思うのです。そういう中で、この事業そのものがはっきり言ってたんす預金を引き出すような、そういう効果が出ているというのが各自治体の取り組みの中であらわれているのです。ですから、そこをしっかり見ていかないと、先ほど言ったように20万円を超える工事に対して10万円補助出すわけですから、宮古市の場合は。ですから、すごく喜ばれていると。そういうところに視点を持っていくべきでないかなと思うのです。ですから、大工さん抱えた業者の方も、エコポイントがあって、リフォーム的な断熱とかそういう改修というのに対して工事あるというのは実際に聞いています。でも、それ以外の業種も含めた本当に零細企業の人たちに対しても仕事起こしになるのだよと、そこに私はぜひ目を向けていただきたいと、そういう点で再度答弁求めます。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 10 ]  再質問にお答え申し上げたいと思いますが、いずれにしても先ほど来からお話ししたとおり、今管内のそれぞれのリフォーム助成などを実施している町村においても、その助成の目的としては居住性あるいは耐久性の向上、あるいは安全性の確保などを要綱等にも掲げております。栗山町においても実施する場合には、単なるばらまきとならないよう、これは慎重に担当のほうで検証しております。町民の理解が得られるような方法論、これも今検討させております。それと同時に、国の補助を導入した中での助成制度ということも検討してございますので、今後に向けて検討してまいりたいなと、こう思いますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 11 ]  次、2点目のほうにいきます。民営化そのものの目的は、先ほど明言はされなかったのですが、町長自身は保育所民営化、目的というのはどのようにお考えですか、改めて町長の考え方をお伺いしたいと思います。
 それと、@の財政効果額についてです。平成19年度から21年度まで5,000万円ということですが、具体的に人件費を除いてどういう効果があったか、その点で答弁願います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 12 ]  この民営化については、平成16、17年ごろからお話をして、議会にもご相談して、いろいろな面で本町の財政計画等を樹立するためにそれぞれの事業内容を精査した中で、この民営化ということで栗山保育所初め角田、そして継立というようなことをご提案もしておりますけれども、実際に今ご存じのとおり幼稚園一つとっても民間の経営のほうが住民が望んで、例えば地元の幼稚園に行かないで南幌町の幼稚園へ相当通っているという現象があります。これは何を言うかといいますと、ある程度既存の幼稚園と今新しく民間サイドでやられた幼稚園の運営方法あるいは子供に対する指導等が若干違いが出てきているのかなと思いますし、施設そのものも近代的な施設にしているということもあって、かなりの方々が他町村のそういった施設にバスで通わせているという実態もございますから、私は今本町において民営化したものについては、当然かなりの経験している企業でもありますし、民間サイドのノウハウを出して今の時代に合った子供たちの子育て支援、そういったものを含めて民間サービスの質的な効率的な運営ということで、民間サイドのほうが公共施設よりもその効果が大きいのかなと、こう思って民間サイドに委託をしていると。確かに財政上の問題もございます。両方あわせて精査をさせていただきながら、議会のほうにも提案してご議論いただいたところであります。
 財政効果の額の詳細については、担当主幹のほうからお答え申し上げたいと思います。
議長(橋場利勝君) 経営企画課長。
経営企画課長(佐々木 学君) [ 13 ]  それでは、財政効果の関係でございますが、年度別に申し上げますと、平成19年度の実績で1,871万7,000円、20年度が1,582万8,000円、21年度が1,798万3,000円ということで、合わせて5,000万円程度の効果額というふうに積算をしてございます。内容といたしましては、職員がそれぞれ角田保育所、継立保育所のほうに移行したというようなことでございますので、角田、継立、また栗山保育所で働いていただいておりました嘱託人件費並びに臨時職員人件費の削減を図ったということで、合わせまして3年間で5,000万円程度というようなことでご回答をしたところでございます。
議長(橋場利勝君) それでは、重山議員。
3番(重山雅世君) [ 14 ]  まず最初に、町長は栗山のお母さん方の動向としては民間の南幌の幼稚園に行っているほうが多いというようなお話、移っているというようなお話ししたかと思うのですが、栗山の幼稚園は両方とも民間ですよね。ですから、民間の幼稚園、保育所が、今ある幼稚園、保育所が悪いとか、私そういうことを言っているわけではなくて、両方とも民間同士でどちらかを選ぶのは、公立が悪くて、だから民間へ行っているのだという理論ではないですよね、今の場合は。幼稚園は栗山は民間ですから、南幌の幼稚園に行っているのはプールがあるだとか英語を教えてくれるだとか、実際上はそういうお母さん方の生の声を聞いています。ですから、そういう形で行っているわけで、栗山の公立と比べてどうのこうのと、ですから答弁には値しないとはっきり言って思います。
 それと、時代に合った子育て支援、効率的な運営、具体的に時代に合った子育て支援って町長どのように考えていらっしゃるのですか。そして、効率的な運営、最初の財政効果、私これ最初の質問で人件費を除いた効果額が幾らですかと聞いているのです。今丸々この3年間の効果額って人件費そのものではないですか。ですから、人件費除いた効果額というのは、ないのははっきりしているのです。栗山保育所を民営化したときの行政の説明の中でも、例えば留萌市の例を挙げて、今児童1人当たりの経費が公立だったら134万6,000円かかりますよ、民間だったら75万6,000円ですよと、その差が約60万円近くあるよと、そのほとんどが人件費ですよと答えているし、それから民営化したときの財政効果というのは500万円ですよと言っていたのです、人件費ですよと。ですから、人件費以外の何物でもないと思うのです。だから、私最初に通告したように、この人件費の違いというのはベテランの保育士、そういう方々が実際に保育に携われる環境でだんだんなくなってくると、そういうことなのです。
 そして、ちょっと視点を変えてお伺いしますが、保育所運営補助金、運営費そのものはどういう内容だと思いますか、その点でまず確認の意味も含めて、保育所の運営費の内訳、内容的な部分でお尋ねしたいと思います。それと、財政効果額の点では人件費除いた効果額はないという点での確認は再度したいと思いますが、どうでしょうか。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 15 ]  先ほど例として幼稚園のお話ししましたが、確かに民間は民間でありますけれども、私は公的なものも民間も、あるいは民間同士も、その違いというか、運営内容によっては父母が選択しますと、そういう時代だということで、それも距離的に云々は、お隣の町へ行きますから、距離的な問題があってもそれをあえて選択をするというような時代ですから、そういう意味では現在の町営の保育関係と民間とは、民間サイドのかなりの経験をしている、そういうような企業等については施設も含めて内容的には今の時代に合ったということは、近代的なそういった施設、あるいは授業というか、保育関係の内容も最近のいろいろな授業も取り入れながら展開をしていると。それと、職員のある程度の経験云々というお話ありましたけれども、これも実際には民間は民間サイドの中で、現在のいちい保育園を例としますと10年以上の保育経験者も相当います。10名ほどいるように聞いておりますし、6年以上の保育士も二、三名はいるということですから、それぞれの正職員と嘱託との絡みもありますけれども、それなりのベテラン、経験者の保育士がそれに当たっているということでありますので、議員さんの言われているようなことはないのかなと、十分今の民間サイドの、特に栗山の保育園を経営している企業等については先ほど言ったような目的に合ったような対応をしていただいているのかなと、こう思いますので、ご理解を願いたいと思います。
 また、財政あるいは人件費を含めた、この詳細については担当のほうからお答え申し上げたいと思いますし、運営費の補助の内訳、これも担当のほうから若干具体的にお話を申し上げたいと思います。
議長(橋場利勝君) 住民福祉課主幹。
住民福祉課主幹(秦野加寿彦君) [ 16 ]  重山議員の質問にございます民間保育所運営費負担金の関係でございます。
 この関係につきましては、平成16年に公立の保育所の補助金が一般財源化以降、私立保育所の補助金のみが残って現在まで国が2分の1、道が4分の1を負担し、町が残り4分の1を負担して、実施法人でございます水の会のほうに補助金として行っているものでございます。中身につきましては、当然人件費並びに設備等々含めてすべてを網羅した中で単価基準にのっとってしているものでございまして、この効果が平成19年度以降3,500万円ほど毎年入っている部分でございまして、これにつきましては公立保育所の場合はゼロでございますので、この面についても当然効果があるものというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 17 ]  運営費の内訳、人件費とか事業費、それから管理費だとかいろいろあると思うのです。泉徳園の民営化のときもそうでしたが、あそこは措置制度で措置費の中に人件費が含まれていると、ですから実際には民営化して、その措置費がそのまま向こうに行ってしまうわけですから、逆に言うとその分また町で新たな持ち出ししないとならないということですから、職員の人件費も措置費に入っていたということです。今回もこの運営費の中で人件費が大部分ですよね。保育単価の中にいろいろ国の基準があって、ゼロ歳児がどのぐらいとかといろいろあるのですが、実際上は人件費が主に占めていると。ですから、それが今民間の保育所に対しても運営費の補助が出ていたのが、先ほどちょっと触れましたが、子ども・子育て新システムの中でそれすらも一般財源化しようとしてきているのです。そうなったときに、町立保育所民営化するときの一番の理由というのが、もう国から補助が来なくなる、4,600万円も新たな負担をしないとならないのだよと、そうやって保護者を説得して歩いたのですよね、だけれども民間にはまだ来るからと。それすらもこのシステムの中では検討されているのですよね、決まってはいないですよ。ですから、そういう状況になったときにも、そのまま新たな負担今度ふえますよね、どうするのですかということです。
 そして、運営費を圧迫するような民営化というのは、保育の人材の買いたたきにつながるわけです。当然職員の士気も下がりますし、定着率の低下にもつながっていきます。だから、通告にあったように人材確保が困難だと。民営化後のお母さん方の声の中にも、2年目ぐらいでしたか、大幅に職員がかわってしまったと、それに対する批判がかなり出ています。子供たちの健やかな成長のためにという形で栗山保育所民営化3者協議会、この中でもお母さん方が先生ががらっとかわって環境が変わって、子供によくないと、先生方が長く勤められるような環境をつくってほしいと、そういう声も上がっているのです。それから、保育サービスの総合評価、報告の中では評価は高いにしても、いろいろ問題点なんかも指摘されていますし、私もこれ全部一通り読ませていただきました。そういう中では、特にお母さん方の声もあれなのですが、外遊びが少なくなっただとか、それから連絡帳なども、今日何々しましたというのは黒板に大きな子なんかは書いてあるのです。でも、お母さん方は、何々をしました、その中で自分の子供はこういう動きをしたよと、友達とこんなことしゃべって、それが連絡帳に。前は、本当に先生とお母さん方の保育の子供の成長の過程がわかるような、そういう連絡帳だったと。ところが、なかなか先生方もお忙しいような状況で、そこまできめ細かな対応はされていないというのも率直に伺いました。ですから、連絡帳一つ見ても保育の伝え合いがすごく弱まっていると、そういう印象をかなり受けました。
 ですから、これだけいろいろ、国の動きもさることながら、やはり民間というのは利益を上げるのが一番ですから、目的は。そこで、利益を上げるという点ではなかなか大変だ。そのしわ寄せが保育士さんの労働条件だとか、例えば手づくりのおやつにしてほしいとかという要望も出ていますけれども、実際上はできないよとか、そういうようなことも出ています。民間だって一生懸命頑張っていらっしゃるのはわかります。でも、そういう状況でそこはもう民営化してしまったわけですから、そこに対する支援そのものは行政としても続けていかないとならない。でも、なぜ継立までも民営化する必要があるのですかということです。行政としてしっかりその責任を果たすというか、公的責任を果たす、そういう時期ではないかなと、私はそのように考えるわけです。それで、今先生の定着率が低いと、それから今実際に通っていらっしゃる先生も栗山在住の先生の割合なども低いのではないかなと思うのです。なかなか先生が集まらないというのも聞いています。そういう点も踏まえると、安定した雇用という点で、それが子供の発達にとても大事な役割果たしてくるわけですから、民間は民間でいい保育をしてほしい。でも、公立は公立で一定の質を確保して、民間はいろんな差がありますよね、保育サービスを充実している、またそれと正反対、極端です。保育の質の中身そのものが偏っています。そういう中で、やっぱり一定の質を確保するためにも公立の役割というの必要でないかなと、公立保育園そのものの役割という点では町長どのように考えていますか、もう全部民間にしたほうがいいのだよという考え方なのですか。今まで公立として担ってきた役割、町長自身どのように考えていらっしゃいますか、その点で改めて答弁願います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 18 ]  今たくさんのご質問があったかのように思いますけれども、なかなか整理できないのかと思いますけれども、一括してお答えを申し上げたいと思いますが、まず新しいシステム、これはまだ具体的に詳細は我々のほうにおりてきておりません。基本的に国のほうで検討しております検討会議、子ども・子育て新システム検討会議というのがありまして、関係する大臣等々も入りながらやっております。それの概要、アウトライン的なものは今インターネットで引けますから、そういったものは押さえることができますけれども、問題は具体的な内容をどう詰めていくのかと、これが今盛んに国のほうでやっている状況でありますので、この段階で我々のほうで云々ということは言えないのかなと思いますけれども、ただ先ほど触れていた費用、これについては国のほうで新システム最大の課題として押さえておりますから、相当論議をされた上で具体的な保育、幼児教育等についての給付等を含めて具体的におりてくるのかなと、こう思いますけれども、いましばらく時間がかかるのかなと、こう思います。
 それと、公立は公立なりに従来保育所は段階別の教育というか、子育て含めて、これは当然それなりの内容で従来から経営をしておりますから、その年、その年再度翌年度の事業計画も協議していただきながら対応してきておりますから、公立は公立の中で精いっぱいその対応をしてきたのでないかなと、こう思っている次第でありますが、先ほど来お話ししたような民間サイドの専門的なノウハウが若干高いのかなと、こう思われるような面もありまして、実際の我が町の栗山の保育所についてはご存じのとおり北広島で経営しております企業等がかなりの数を経営して経験もあるということで、その内容等についても協議会等の中できちっと精査をしていただいて、その企業へというお話であります。ただ、今論議しているのは角田と継立の論議だと思いますので、この辺は規模によってこれはまた変わってくるのかなと思いますので、今角田、とりあえずは24年角田というお話ししておりますから、26年が継立ということで、この辺は住民と、関係地域の方々と論議をしながら、適正規模がどの程度でいいのかなということもありますし、ただ現在は少子高齢化の中で子供さん方も相当減ってきているということで、その年齢ごとにある程度の最小限度の人数というのもございますので、それらの編制が先ほどお話ししたとおり非常にしにくいという問題もございますので、その辺のところあわせてきちっと精査をしながら民間移行等についての方向性をさらに説明会等開きながら進めてまいりたいなと、こう思います。
 それと、先生の定着率等々、この詳細等について担当のほうから若干補足説明をさせますので、よろしくお願いしたいと思います。
議長(橋場利勝君) 住民福祉課主幹。
住民福祉課主幹(秦野加寿彦君) [ 19 ]  保育園の教員の定着率の関係でございますけれども、今ほど議員のほうからご指摘がございましたとおり、今現在いちい保育園も4年目を迎え、一、二年目につきましては公営から民営化に変わるということで職員も父兄も含めいろいろ試行錯誤でやってきたところでございます。しかしながら、現在3年目、4年目を迎え、先ほど答弁もございましたとおり、先生方の定着率につきましても保護者の皆様の理解につきましても徐々に構築されておりますので、当初の一、二年目とは違いまして、定着率についても保護者の皆さんの理解についても先ほど触れました3者協議会の中でも一定の評価をいただいているというお声もいただいておりますし、それにつきましては努力を続けるということで今後も進めさせていただくということでご理解いただければと思います。
議長(橋場利勝君) それでは、重山議員。
3番(重山雅世君) [ 20 ]  新システムといいますけれども、私立の保育所に対しても一般財源化が検討されていると、もしそういうぐあいになった場合、それでもさらに、公立保育所の場合は一般財源化されました。ですから、それでもまだ民間に進めようと、そういう考え方なのですか。それと、公立の役割という点では町長きちっとした形のとらえ方がどうなのかなと率直に感じて、民間のほうが専門的ノウハウ高いと、とんでもないと思いますよ、町長。お母さん方は、角田の保育所、あそこは栗山の方が結構通っていらっしゃるのですが、職場が角田にあるという方もおられますけれども、保育士さんがいいから行っているという方も随分おられます。やっぱり家庭的なあの雰囲気がいいのだよと、そうおっしゃっています。それは、実際に子育て経験豊かな、そういう先生がいるからです。ですから、専門的ノウハウで民間のほうが高いなんて言ったらとんでもない。今の職員に何と思われるか。改めていただきたいと思います。
 それと、公立が存在する意義というのは、先ほど私1つ言いました。民間はサービスにすごく偏りがあります。すごく充実したところ、また極端なところ、それを補う存在が公立なのですよと。私保育所民営化の件で四国を実際に視察しました。そのときに、そこの保育士さんがはっきりおっしゃいました。公立は絶対あってほしいと、民間はそこを目標にするのですと、ですから絶対なくしてほしくないと。それは、私立の保育士さんの要望でもあります。それと、今子供の育ちにさまざまな不安が広がっていますよね、ですからそういう中で安定した雇用によって必要な専門的な知識を身につけて、個別な対応も丁寧にできると、そういう資質を備えた人材というか、そういう人方が大事なのです。公立の保育所は行政機関の一部でもありますから、ほかの公立の機関との連携もとりやすいですよね、学校だとか保健所だとか児童相談所だとか、民間よりもそういう連携はとりやすいと思います。ですから、そういう組織のメリットを生かして、いろんな研究だとか研修だとか、そういうシステムも整えやすいと、そういうように思うわけです。そして、行政が子供だとか家庭の状況をしっかり把握して、そしてそのアンテナとなると、町立の保育所が子育て支援のセンター的な役割を果たすと、やっぱりそれが行政の役割でないかなと思うのです。この間日本の場合は、保育サービスというのは行政が直接責任を負ってやってきていましたから、だから保育園の整備なんかも進んできた経緯があるのです。これが最初から民間で、補助だけ出しますよと、そういう事業しかやっていないとすればここまでの整備はあり得なかったと、これは専門家も言っていることです。
 公立保育所が一般財源化したことによる影響というのを自治労連と保育研究所の合同でアンケートとっているのです、どんな影響が出ましたかと。そういう中では、それによって保育の資材なんかを削減したよとか、そして民営化したよとかと言っているのですけれども、9割の自治体は公立保育所の今後の役割という形で、子育て支援の拠点にするとか養育困難なケースを引き継いでやっていくとか、働いている人だけの子育て支援ではなくて専業主婦への育児支援の役割も果たしていくと、そうアンケート結果にも出ていますし、財政力がある大規模自治体ほど民営化しているのです。財政力が弱い小規模自治体のほうが民営化も廃園もしていない。だから、今の民営化の流れというのは、財政が厳しいからでなくて、あくまでもコスト削減なのです。だから、民営化を進めていると。栗山の状況もどうですか、民営化しなければ自治体がつぶれるように財政厳しいわけではないですよね。ですから、そういう点で一歩踏みとどまってぜひ考えていただきたい。
 それから、子ども・子育て新システムについて言いますと、今各自治体などでも意見書も上げています。これは子育てを産業化しようと、はっきり言えば、一言で言えばそういうことです。そして、幼保一元化もこの運営費を取っ払ってしまって、国や何かの自治体の責任をなくすということです。公的責任をなくすと、その方向なのです。まだいろいろ見えていないとは言いますけれども、本質はそこですから。ですから、こういうような流れに対してもしっかりと物申していくような考えお持ちかどうか。そして、介護保険制度でもそうでしたけれども、介護認定受けても満度利用している方少ないですよね、全国でも100万人と言われましたか、介護サービス受けていない。その原因は、利用料を払えないからです。ですから、子育てシステムというのは市町村の保育実施義務だとか児童福祉法にある実施義務もなくなる、そういう方向に持っていこうと、そういう流れですから、親の収入に応じて応能負担、今まではそうでしたよね、それが1時間幾らですよと、利用すれば利用するほど料金がかかる。だから、保護者の負担がふえますし、経済的理由によって保育所を利用できなくなる、そういう子供もたくさん出てくる、そういう方向性です。ですから、その辺の流れをしっかりとらえていく必要があると思います。
 ちょっと戻りますが、まず2番目の角田保育所、この部分で一定の理解を得たとおっしゃいました。それで、保護者とか地域住民の声という点では、保育士もそうですが、組合とかそういうことも含めて一定の理解、私はできれば残してほしいと、そのような声も聞いています。何よりも今角田の保育所というのは、家庭的な雰囲気がいいと。それから、前の全員協議会でしたか、説明のときも1歳と2歳と3歳と1人ずつで、異年齢の人が1人は寝て1人は動き回っていて保育環境が悪いというようなこともおっしゃいましたよね、担当のほうで。もっともだなという気持ちも私は思いましたけれども、子供にとってはそういう異年齢の子が一緒にいることによって家庭的なというか、赤ちゃんは赤ちゃんなりに大きい子をまねしようとする、大きい子は大きい子で下の子をいたわる、そういう気持ちがすごく、それ家庭と同じですよね、年子だったらなおさらそういうような家庭環境ですから。ですから、より家庭に近い環境で一番望ましい形でないかなと、私はそのように感じたのです。保育の専門家の方に聞いても、いいでしょう、そういうところだったらと実際に言われました。ですから、そういう点の認識の違いもちょっと感じたのですが、一定の理解を得たと、何をもってそのように感じたか、反対の声、それはやめてください、そういう声がなかったからなのか、その辺も再度確認の意味で答弁願います。
議長(橋場利勝君) ただいまの重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 21 ]  いろいろとまたご質問がございましたので、簡単にまとめてお答えをしたいと思いますけれども、基本的には一般財源も最初から今の質問には入っておりましたので、これはある程度一般財源になっても自治体としては、行政としては児童福祉法の第2条にありますとおり当然子育て支援行政を進めていかないとならぬと、これが基本的な考え方になっておりますから、私どもとしても民営化しても、例えば保育所への入所関係、保育料の賦課あるいは徴収など多くの面でかかわりを持つわけです。ですから、必要に応じた指導助言は法人等に当然すべきでありますし、していかなければならぬという考え方がありますので、例えば民間に移行されたとしてもその辺のところはきちっと押さえながら、民間と行政と論議をしながら対応していくし、当然指導すべきことは指導していくということになるのかなと、こう思ってもおります。それと、一般財源の中で国の支援があったとすれば、町村経由で民間、あるいは公立が残ったとしてもそういった保育関係に支援をするように向けていくというのは当然かなと、こう思いますので、詳細がまだちょっと把握されておりませんので、それらの内容が具体的になった段階でどの辺まできちっと押さえながら指導監督をしながら進めなければならぬのかなと、こう思っております。
 それと、もう一つ、今角田地域において説明をしております。副町長が先頭になってその説明会に行っておりますので、具体的な状況等を踏まえてお話を申し上げたいと思います。
議長(橋場利勝君) 副町長。
副町長(岩田美春君) [ 22 ]  角田保育所の閉所につきましては、9月の15日に職員説明会、それと9月の28日に保護者に対する説明会、それと22日には角田地域の皆さんに対する説明会ということで計3回、それぞれ1回ずつの段階でございますけれども、ただ職員の説明会については私は同席しておりませんけれども、報告を受けた中では学童保育の件ですとかバス運営の件ですとか、継立保育所の民営化のことについても確かに職員の中からも出ております。それと、調理員の問題等々が出ております。それと、保護者に対しては、基本的にはほとんどの方が出席されたように思っておりますけれども、特にぜひ角田保育所をこのまま残してほしいという声は実際にはございませんでした。ただ、この中には、父兄の方もお子さんにとってもほかのところへ、選択肢としては栗山のいちい保育園、継立の保育所と、こうなるわけですから、移ることに対する不安、それでならし保育の問題ですとか、同じように学童保育の問題、そういう問題が同様に出てきておりますけれども、それぞれご説明した中、それとあと一時保育の関係、これらについてもご質問出た中で説明した中では、特に反対の声はなかったのですけれども、ただ継立保育所についてよくわからないと、いちい保育園についてもよくわからないということでございましたので、それぞれについて出席者の保護者に対しては2つの保育園、保育所の資料についてそれぞれ送付を申し上げているところでございます。
 それと、地域の説明会については残念ながらちょっと出席者が少なかったわけですけれども、この中では子供の声が聞こえなくなるということが寂しいというようなことで、ぜひ角田保育所を残していただきたいという声はございました。地域の中ではです。ただ、決まったといいますか、議会のほうにも報告もさせていただいておりますし、そんな中で、反対ではあるけれども、やむを得ないのかなと、ただ今後の角田のまちづくり、そういう施設が栗山とかに移ることによって角田地域が寂れると、角田地域のまちづくりをどうするのだというご質問がありましたので、それらについては5次の総合計画の中でいろいろ今も考えております例えば跨線橋の廃止に向けて取り組んで町の整備、あるいは工業団地等の連携を図って町を整備していくというようなことを今計画していますというようなこともお話しした中で、納得といいますか、今後についても角田の振興についてはぜひ取り組んでいただきたいという声がございました。いずれにいたしましても、それぞれ廃止することについては問題もそのように出てきておりますので、これらについてはそれぞれご意見があればいつでも受け付けますよと、言ってくださいということでございますけれども、資料等もお配りしておりますので、時期を見てまたお話し合いの場を持って、廃止に当たっては父兄の方、お子さんに対して不安を取り除く、そういった中で仲よくやっていけるような環境づくりに向けて、いちい保育園、継立保育所とも連携をとりながら進めてまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問時間は、あと2分30秒ぐらいです。
 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 23 ]  一定の理解の程度が大体わかりました。でも、この問題は今定例会で条例案が出て、委員会付託されるような中身になっていますから、そのときにまた議論していきたいと思います。まだ最終的には決まっていないですから、議会の議決得ていませんから。
 それで、栗山保育所を民営化したときに角田や継立は規模からいって民営化は難しいよと、そういう話あったのです。ですから、先ほどの話の中でも適正規模がどうなのかということおっしゃいましたよね。そういう点で、はっきり言って栗山いちい保育園を運営している水の会がそちらのほうをやるからいいよと言っているのか、その辺わからないですよ。でも、規模的にいって民営化することそのものが、栗山ぐらいの規模であれば民営化しても財政的というか、法人にとっても経営が成り立つけれども、あのぐらいの規模では経営するのには大変だよと、そういうような説明だったのです。ですから、その点からいうと、改めてこういう提案そのものもおかしいなと思いますし、保護者の声のアンケートの中にも民と公が両方あって特色のある保育をしてくれることが望ましいと思うと、両方あってどちらか選択できるような仕組みがいいのではないかというような、行政の説明のときにもそういうのありました。ですから、そういう点での整合性という点で最後にお尋ねしたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 24 ]  当時の角田保育所、この民営化、私が行政をお預かりしたのは平成18年、前の17年にある程度お話をされて理解をしていると。ただ、そのときの説明の中に今いろいろとるるお話あったようなことは私は聞いておりませんけれども、その時点で栗山保育所、角田、継立ということで財政計画も早い時期からいろいろ原々案をつくって論議をしていただいて現在のプラン、そして毎年見直しをしてきている。その中には毎年のように角田、継立保育所の案件ものってきておりますから、議員さんみずから毎年論議に入ってきていると思うのです。ですから、その経過からいきますと、今この話が出てくる事態も私はおかしいのかなと思いますけれども。当初の本町全体の保育等について論議した段階でそういったお話が出てきて、精査をしていると、私はそういうような引き継ぎを受けていると思っておりますから、行政をお受けしてからは民間移行ということで、その内容も確認をさせていただきながら潤沢に移行させるというのに努力をしたということであります。ただ、先ほど来角田、継立の小規模のそういったのはどうなのかなという、その点は先ほど来お話ししたように十分地域の方々あるいはそれぞれの父母さん方とお話は進めていきたいなと。ただ、私も先般ある機会があって京都の、幼保一元化の典型かなと思いますけれども、民間も入っていろいろやっておりましたけれども、そこには地域住民のお母さん方が数多く就学前の子供たちをいろいろやっておりました。これがまちを挙げての子育ての支援かなと私は納得して帰ってきたのですけれども、できればそういった縦割りの学校教育、あるいは今言った福祉関係とこれは密接な関係がありますから、その辺のところも昨年から現地へ職員を派遣させながらいろいろと勉強させていただいて、今後の子育て支援というか、そういう推進はどうあるべきかということも論議をさせていただいておりますので、あわせて今角田あるいは継立についても再度説明に入る予定でありますので、さらなる地域住民等々のご意見を聞きながら慎重に進めていきたいなと、こう思いますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 以上で3番、重山議員の一般質問を終わります。
 それでは、ここで暫時休憩をさせていただきますが、再開は11時といたします。それでは、休憩に入ります。

                          休憩 午前10時47分

                          再開 午前11時00分

議長(橋場利勝君) 再開をいたします。
 引き続き一般質問を続けます。
 それでは次、4番、楢崎議員の一般質問に入ります。
 楢崎議員。

                          〔4番 楢崎忠彦君登壇〕

4番(楢崎忠彦君) [ 25 ]  通告に従い、大綱2点について質問をさせていただきます。
 1点目は、外部評価制度についてであります。本町においても町の事業や政策の評価を住民の視点から評価する外部評価制度の導入に向け、年度内に具体的な評価方法をまとめ、来年度から実施するとのことで、時宜を得た政策として期待するところです。21年3月の定例会で政策評価制度には住民参加を、また本年6月の定例会においても同様の趣旨の質問をしました。町長は、町民の満足度という観点から事業等の成果を数値化し、客観的に評価、検証を行うもので、総合計画に掲載されているすべての事務事業、221事業において評価を実施して、その評価の過程や結果について公表してまいりたいと答弁されています。厳しい財政状況が続いていく中で、不断に行財政改革を進めていかなければなりません。政策評価制度は、継続的に事業を点検し、その結果を改善に結びつけるための仕組みであり、事業内容や事業の進捗度など結果を明らかにし、住民への説明責任を果たしていかなければなりません。
 そこで、以下について伺います。1点目は、政策評価委員は施策評価、事業評価と総合計画に盛り込まれている事業に対し検証を行うものです。委員の人数は5人で設置されたとのことですが、250事業に対し、どのような仕組みで評価されていくのか。2点目は、評価の過程では、担当課は委員会に事業内容について直接説明を行うなど事業仕分けの手法も一部取り入れていくのか。
 2点目は、自治区構想についてであります。本年度の町政執行方針で栗山力、共生力、町民力と未来を切り開く3つの力を提示されました。町民力の推進に当たっては、町民の皆さんが地域経営に積極的に参画できる仕組みを拡充し、新たな合意形成ときずなの再生を図りながら真の協働のまちづくりを進めてまいりますと述べられています。現在進行中の自治区構想ですが、平成20年度に設立された朝日・湯地中央地域まちづくり協議会、構成地域は朝日2丁目、3丁目、4丁目、湯地中央で、モデル地域として2年間経過しました。
 そこで、以下についてお伺いいたします。1点目は、各自治区まちづくり協議会として設立され、動き出しましたが、現在の進捗状況についてです。2点目は、当初の計画では14自治区に編成する方針でしたが、まちづくり協議会設立の過程で構成地域に大幅な変更があった経緯について。3点目は、各協議会の実施事業内容において世帯台帳整備、要救護者名簿整備、災害時連絡情報台帳整備、世帯カード整備と取り組みがそれぞれ提案されていますが、統一的なものに集約していく必要があるのでは。4点目は、地域支援職員が配置されていますが、事業展開に当たってどこまでかかわっていくのか質問いたします。
議長(橋場利勝君) それでは、4番、楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 26 ]  1点目の外部評価制度についてのご質問でありますが、本町の政策評価につきましては平成20年度の試行実施を経て、平成21年度からは総合計画に掲載されておりますすべての主要事業について行政内部における評価を実施してきたところであります。町民皆さんとともにつくり上げた総合計画に掲げる各主要事業に対する町民満足度をさらに高めるため、本年10月、公募委員1名、推薦委員4名、合わせて5名の町民の方々で構成する栗山町政策評価委員会を立ち上げたところでございます。これまで3回の委員会を開催してまいりましたが、全国の先行事例を参考にしながら、町民の視点に立った栗山にふさわしい外部評価制度の構築に向けた議論を行っていただいているところであります。
 @の総合計画に掲載の250事業に対し、どのような仕組みで評価されるのかにつきましては、冒頭申し上げましたように現在制度構築に向けた議論を行っていただいておりますので、その中で評価の視点や項目、さらには評価シートを含めた評価方法などについて評価委員の中で決定されることになります。
 次に、Aの評価の過程に事業仕分けの手法も一部取り入れていくのかにつきましては、当然評価委員会に対して担当課のほうから事業内容等の説明をすることになりますが、国が行っているような事業仕分けの手法を取り入れるかどうかは今後評価委員会の中で協議されるものと思っているところであります。なお、評価委員会の議論の中では、担当課からの説明だけではなく、その事業に関係する町民や団体の皆さんからもお話を伺った上で評価委員会としての判定を下してはどうかという意見も出されているところであります。
 いずれにいたしましても、本年度中には栗山方式の外部評価制度が構築される予定となっておりますので、決定次第改めてご説明させていただきたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 2つ目のご質問にお答え申し上げたいと思います。2点目の自治区構想についてのご質問でありますが、現在進めております自治区構想は、急激に進展する少子高齢化、人口減少社会を見据え、希薄化する地域コミュニティーの再生強化を図る取り組みでありますが、@の現在の進捗状況につきましては、まず栗山市街地におきましては平成20年度にモデル地域として設立されました朝日・湯地中央まちづくり協議会を初め、現在7つのまちづくり協議会が設立されているところであります。明年2月には残り1つの協議会が設立される予定となっており、すべての町内会がこの自治区構想に参加することになっております。各まちづくり協議会では、防犯、防災対策を中心とした取り組みの協議が進められており、既に防災訓練や要救護者名簿整備などの取り組みを展開している協議会もございます。また、継立地域におきましては、当初日出地域との自治区設置を目指しておりましたが、日出地域の理解が得られず、昨年7月に継立地域単独でモデル地域としてスタートを切ったところであります。以上が現在の進捗状況であります。
 次に、Aの当初計画と構成地域に大幅に変更があった経過についてでありますが、当初行政側からお示しをした14自治区につきましては近接する町内会、自治会の世帯数や人口などのバランスをとりながら編成したものであり、あくまでも議論のたたき台としてお示しをしたものであります。行政側からの提案後、やはり地域住民にかかわる問題は地域住民みずからが考え、実践する必要があるということで、栗山町内連合会が主体的に自治区構想検討委員会を立ち上げ、地域編成からモデル地域の設立等について協議が進められたところであります。検討委員会の協議の中で、栗山市街地を8つに編成する案が出され、現在の地域編成となったものであります。
 次に、Bの世帯台帳等の統一化につきましては、現在まちづくり協議会において災害時の連絡体制や要援護者対策として台帳整備に取り組んでおります。様式は統一されていないものの、世帯状況や要援護者の状況、緊急時の連絡先などは網羅されておりますので、現段階では各まちづくり協議会の自主性を尊重し、それぞれの実情に合ったものを作成していただきたいと考えております。
 次に、Cの地域支援職員のかかわりにつきましては、現在9つのまちづくり協議会に主査以上の52名の職員を支援職員として配置をしております。自治区構想が全町展開した際には主査以上の全職員を配置する予定で、主査以下の職員についても支援補助職員として配置してまいりたいと考えております。地域と行政のパイプ役として支援員がまちづくり協議会の実施する事業等に対しましても積極的にかかわっていくことによって住民と行政による真の協働のまちづくりが推進されると思ってございますので、ご理解を願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) それでは、楢崎議員の再質問に入ります。
4番(楢崎忠彦君) [ 27 ]  まず、1点目の外部評価制度についてであります。今町長のほうから大変積極的な前向きな答弁をいただきました。一部事業仕分け的な要素にも取り組んでいくというようなことであります。この外部評価制度、趣旨、目的がどこにあるのかということで、これが一番の大事な一つのポイントになるのかなと思います。栗山町政策評価制度の概要ということで町のホームページにその必要性、住民の視点に立ち、住民にとっての効果とは何か、当初期待したとおりに成果は上がっているのかという観点から、また職員による業務の自己診断の徹底を初め、より効率的で質の高い行政、町民にわかりやすい行政の実現を目指すと。それぞれ政策評価、施策評価、事務事業評価ということで実施のスケジュールもホームページにその内容が記載されております。私は、この政策評価制度の趣旨、目的はどこにあるのかということで、当然このホームページに掲載されておりますけれども、もう一つの大きなポイントがちょっと抜けているのかなと、それは本町の財政状況が今現在どういう立ち位置にいるのか。それぞれの事業を評価する上でこれも大きな一つのポイントになるのかなと思います。
 一般会計の目的別歳出、これによります実質公債費の比率、過去10年間資料をとっていますけれども、平成18年、これはピークですよね、公債費25.1%、これ決算カードからです。平成19年は23.9%、平成20年度は24.6%、そして直近の道内市町村における健全化判断比率、平成21年度決算では栗山町22.8%、道内自治体179のうちワースト11番目になっております。大変厳しい財政状況、この健全化判断比率、これは道の市町村財政健全化支援室から出されている速報値ですけれども、この比率は財政構造の弾力性を判断する指標であり、公債費に充当された一般財源の一般財源総額に占める割合を示す比率であると、15%が警戒ライン、20%が危険ラインという指標の数値も出ております。栗山はやはり大変厳しい財政状況にあると、これも財政状況の中で行政評価を進めていく上での一方の大きな柱になるのではないのかなと。この辺がホームページのほうには余り指摘をされていないのですけれども、この点について町長の認識についてまずお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 28 ]  今再質問の中でそういった公債費比率等々合わせて云々ということで、これは出されていないのでないかと、こういうお話でありますけれども、ご存じのとおり年に少なくとも2回、そして3回住民との懇談会開いておりますから、その都度そういった関係の資料も加えた資料に基づいて直接説明をしておりますから、十分その中ではそういったとらまえ方等々含めて現状の栗山の例えば実質公債費比率等々合わせて4つの項目についても、今こういう現状にあって、これを何とかある程度乗り越えるために今の財政計画もあるのですということを含めて説明会に入っておりますから、あるいはまた財政関係では別途広報等でも周知しているところでありますので、今のところ今いろんな論議をした上でのさらなる新しい年度に向かっての関係分については、また再度ご説明するなり情報等で周知していきたいなと、こう考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 29 ]  一昨年6月に栗山町に来ていただきました。現在片山総務大臣になりましたけれども、一昨年「地方分権時代と議会の役割」ということで栗山町に来ていただいて講演をいただきました。先般片山さんはこのように言われております。地方議会の最大の役割は財政破綻の防止であり、全国の自治体財政が悪いのはチェックがきいていなかったのが原因との指摘もされております。議会をつくっていくのは当然行政であり、議会議員であり、そこに多くの住民の皆さんがかかわっていると、連携で成り立っているのが地方議会ではないのかなと思います。それで、今の外部評価制度を導入する個々の事業をどういうようなポイントで評価する、そのことももちろん大切なことですけれども、総枠として今の町の財政にかんがみて、本当にこの事業が適切なのか、適切でないのか、そういった目線も、議会ももちろんですけれども、住民の目線からも二重、三重にチェックしていくと、そのことが大事でないのかなと思います。それで、評価委員が先ほど町長の説明でしたら5人ということです。例えばこれだけの大きな事務事業を評価していく、また一部事業内容の説明については担当課も呼ぶ、また町民の皆様、それにかかわっている団体の皆さんにも来ていただいて説明を行うなど、そういう一部事業仕分け的な内容も含んでいくようなお話もされています。細かにはその評価委員会で決定されるというようなことですけれども、例えば先般いただきました栗山町指定管理者選定委員会、これ8名です。そのうち町職員が副町長と総務課長で2名ということで、町民の皆さんから公募、推薦含めて6名、そして委員会のアドバイザーとして北海商科大学の西川先生と、それから公認会計士の上野さんという方が2人これに加わっておりまして、職員入れて総勢10名という構成です。この指定管理者選定委員会において、これどちらが重いかといったら、はかれるものでもないのでしょうけれども、この評価制度というのは大変重たい仕事だと思うのです。それで、果たして5人で大丈夫なのかなと、この辺がちょっと。そして、指定管理者委員会でもアドバイザー2人、それぞれ大学の先生、公認会計士が入っておりますけれども、この評価制度にはあくまで町民の皆さんの代表として5人が入られているということですけれども、この辺が本当に大丈夫なのかなというような心配をしているのですけれども、今町長も答弁の中で大変重たい、いろんな分野にわたって判定していくというような作業がどれだけの作業になっていくかちょっと想像もつかないのですけれども、大変重たい作業をこの5人の方だけのメンバーでいいのかなということを大変疑問に思ったのですけれども、その点についてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) ただいまの楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 30 ]  先ほどの答弁の中では評価委員さんだけの人数をお話ししましたけれども、実際には政策評価委員会へのアドバイザーということで従来からいろんな面でご協力いただいております酪農学園大の河合先生もアドバイザーとして入っておりますし、事務局では4名ほど入って合わせて10名というようなことで論議をしております。しかし、評価委員の適正な人数といいますか、これらについても一応先進地等の対応している状況も把握をした上で、とりあえずは5名ということで今スタートさせましたけれども、市の段階でも私どもにあるお聞きした資料に基づきますと5名から8名、9名ぐらいになるのです、市で。ですから、当面委員さんは5名ですけれども、今いろんな面でその内容について構築しようとして論議をしていただいておりますから、果たしてこの5名でいいのかなという論議も出ておりますので、この辺を含めた上で新しい年度の評価委員のあり方等についても精査をしながら対応していきたいなと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 31 ]  わかりました。評価シートも含めて評価方法です。評価委員会の中で決めていくようなお話もありましたけれども、今現状ではどのような評価方法という、具体的なたたき台というか、当然行政として考えられていると思うのですけれども、その点について具体的にもう詰められていると思うのですけれども、その点ちょっとお示し願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 32 ]  現在政策評価委員会での議論の内容でありますけれども、まず1つは町民の声を直接聞いて判断をしていきたいということで、これは5人の経験者側だけで密室での論議で終わらないように、町民のもとに出向きながら、声を聞きながら評価に反映させていきたいというようなことで、そういう論議もしてございます。もう一つは、行政の隠れみののような組織にならないようにオープンでいこうと、その論議内容も住民の声、行政の説明を聞きながら公平な視点で評価をしていきたいなと、こう思っております。それと、もう一つは、委員会としての評価判定を下しますが、委員それぞれの意見は報告書に記載していくというようなことで、これも明らかにさせていきたいなということを考えておりますし、また行政の仕分けのようなマイナスの議論だけではなく、町民満足度を高めるためによりよい方法を模索していくというようなことも議論の内容で一応整理をさせていただいておりますから、当然協働性という視点にも注目をしていきながら進めていきたいなと、こう考えております。それと、もう一つは、専門家だけではなく町民の視点でかかわる政策評価委員会を構築していきたいなと、こう思っておりますので、ご理解を願いたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 33 ]  私は、この質問をするに当たって幾つかの自治体の行政評価はどういう手法でやっているのかなというようなことで資料を取り寄せました。私が一番印象に残ったのは恵庭市です。恵庭市の行政評価報告書ということで、ここもいろいろな試行錯誤を繰り返した中で内部評価、当然栗山町も実施されております1次評価、2次評価です。それから、恵庭市の場合は50事業をさらにピックアップして評価の対象として抽出すると、そして共同評価ということで市民の皆様、それから市の職員、それからこれはこういう取り組みもあるのかなと思ったのですけれども、他の自治体の職員と。市民と市職員と他の自治体の職員、このスタッフでそれぞれ50事業を評価していく、それぞれの行政サービスを。ここに評価結果一覧表というのがあるのですけれども、評価する委員の人数も書いてあります。そして、その委員がどこに自分が評価をしたか、その人数も書かれております。1から4番目、評価の結果が1項目から4項目までありまして、(1)は不要ということです。もう一点は、市以外、例えばいろいろな団体とか道とか国とかとなるのでしょうけれども、市以外でできないか。もう一つは、当然これは市で事業を展開していくべきだと、でも従来どおりの形でいいという結果、またはいろいろ改善していくべきでないか。そういうような形で、それぞれの評価結果に何人が投票したか、投票したかというか選んだか、そういう人数もここに上がってきて、これが市民の皆さんに報告書という形で、共同評価という形で行政評価の報告書が出ていると。栗山も今るる町長のほうからいろいろお話がありましたけれども、基本は町民の皆さんにわかりやすく、そして今の財政状況はどうなっているのだと、その両輪の中で取り組んでいく必要があるのではないのかなと、その点について最後にこの質問について答弁を求めます。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 34 ]  先ほども若干触れておりますけれども、私どものほうでも先進地ということで道外の各市等の取り組みについても把握をしております。ただ、その市町においても数多くの評価はなかなかできないわけです。ですから、ある程度の事業に絞って、例えば私どもとしては政策の目標は計画でも6つなら6つに分けておりますから、それらから抽出をして、それに該当するような事業をある程度重点的に評価すると。これは、1つの事業評価も相当時間がかかるようであります。ただ、今議員さんが言われた恵庭市のそういった内容も私どもとしてはある程度把握しているということでございますので、いずれにしても評価の視点あるいは項目、さらには評価シートを含めた評価方法について評価委員の中で決定をさせていただきたいなと考えておりますので、先進地等の事例も私どもでは資料で出させていただいて、評価委員さんあるいはアドバイザーのほうから適切なアドバイスをいただきながら評価委員の内容について詰めていきたいなと、こう思いますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 35 ]  2点目の自治区構想についてであります。今年の夏に家族をめぐって2つの象徴的なニュースが報道され、私たちの記憶にまだ残っているのかなと思います。1点目は、所在不明の高齢者ということで、さきの定例会でもこの件に関してもちょっと質問させていただきました。特殊なケースと言ってもいいのかなと思いますけれども、全国各地で住民票があってもその住所に住んでいなかったとか、家族に聞いても所在がはっきりしなかったとか、今親がどこにいるのかわからない、生きているのか亡くなっているのかもわからないというような所在不明の高齢者の問題でした。もう一点は、私もこれは大変衝撃的な事件だったのですけれども、大阪市西区、マンションの一室、まだ皆さんの記憶にもあると思うのですけれども、3歳と1歳の子供が餓死するという事件でした。幼児虐待は最近いろいろなテレビ、新聞等で報道もされておりますけれども、大阪市西区の事件は単なる育児放棄と言えるのか、子供が死んでも構わないと母親が思っていたとしか考えられないような行動をとっていたと。この事件の背景には何があるのかなというと、家族というものに対する意識の問題、それから共通して言えることはご近所の方が本当にこれらの事件に気がつかなかったのか、ちょっと何か変だよなというような疑問がなかったのかなと。家族のつながりと同時に家族と地域のつながりがだんだん希薄になってきていると、そういう時代に私たちは今生きているのかなというような認識、その延長線上にこの自治区構想もあるのかなと思います。
 当然栗山町も人口が減少すると、世帯の人口、世帯数も減っていくと。町内会によっては事業の推進がなかなか厳しくなってきていると。町民力ということを考えますと、まちづくり協議会として立ち上げていくということも一つの方策ではないのかなと思うのですけれども、今答弁にありましたけれども、防災、防犯を中心にして事業を進めていくということなのでしょうけれども、地域によってはいろいろな問題を抱えております。私も育成会の事業に長くかかわっているのですけれども、栗山町の中でも育成会事業も大変厳しい状況に置かれております。それぞれの地域、地区がいろいろ抱えているのですけれども、行政としてどこまでサポートしていくのか、いけるのかと、その辺について町としてはどのように考えておられるのか。自治体の職員も派遣するということになっておりますけれども、これからの少子化、人口減社会において大変重要な問題をはらんでいると思うのです。これについての認識を改めてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 36 ]  今楢崎議員さんの再質問の中でいろいろなお話が出ました。そういった関係するものの把握も自治区構想が設立されればある程度、先ほど言った防災訓練以外にも要救護者の名簿等も整理していくと、さらにまだいろいろな面で今論議しておりますから出てくると思いますけれども、そういう意味では地区にいらっしゃる方々が一番その内容を把握するには詳しいのかなと、こう思っておりますから、そういった意味ではこの自治区構想が最終的に14になるのか13になるのか、その辺はこれから各自治会のほう、いわゆる昔の部落のほうについてはまだ時間がかかりますので、そういったものの数等をある程度含めた自治会が設立されれば、当然統一された考え方でいろんな面でまた協力をいただくと。ただ、私どものほうでは逆に支援員ということで職員が入っているのは、今行政のいろんな事業展開等もやっておりますし、そういった意味では職員が入りまして詳細にお話ししながら、各地域の自治会の方が理解できるような形をとりながら、しかし内容はみずからが論議をしてその方向性を出していただくと、先ほど来何点か言っていました課題が多うございますので、それらについて最終的にみずからがその方向性を出すというようなことを考えておりますし、私はもともと行政推進、これは町民主体のまちづくりということをお話ししておりますので、そういう意味では自治区の中でいろいろな面で行政と論議をしていただいて、またお話し合いをするというようなことで、それを新しい年に政策にも生かしていくというようなことが大事なのかなと、こう思っておりますので、ご理解をいただきたいなと思います。
 それと、先ほどの他町村の所在不明等々のお話出ましたけれども、これは現在いろいろ新聞ざたになった段階からさらなる台帳整理をしてございますので、把握は今のところきちっとしてございますので、都市と我々の小規模基礎自治体と大分違うのかなと思っておりますけれども、現在のところそれなりにチェックはしてございますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 37 ]  町内会によっては大きな町内会もありますし、小さな町内会もあります。それぞれいろいろな構成で町内会を運営しているわけですけれども、私もちょっと聞いたのですけれども、そうだなというような疑問もあるのですけれども、自治区も大変大事な役割を担っていくことになるのかなと思うのですけれども、町内会と自治区との事業のすみ分けというのですか、これがまだなかなか、これから立ち上がっていくのですから今ここで簡単に結論が出るわけではないですけれども、いろんな試行錯誤の中で修練して時間もかかっていくのかなと思いますけれども、これからの高齢化社会に向けてそういういろいろな面で職員も配置される、民生委員の方もスタッフの中にかかわっていくというようなことも当然必要になってくると。
 町内会と自治会のすみ分けのことなのですけれども、例えば先般道新のほうでも高齢者世帯支えるバトンということで、社会福祉協議会から命のバトンをお借りしてきました。ここに住所と氏名と、それから生年月日、電話、血液型、かかりつけの病院、今かかっている病気、常用している薬、アレルギー、緊急時連絡先等々を書いて冷蔵庫の中に入れておくようにというふうなことで道新にも大きく報道されました。これをデザインした方が栗山の高校生の澤田さんという方がデザインしたというようなことが新聞で報道されておりました。朝日町内の事業で、会員の皆様へということで朝日町内会の会長の名前で、災害時には一人の高齢者も見逃さないで助け合うことが大事だと、つきましては名簿づくりから始めたいと、緊急時に必要な書類で、自分の健康状態、連絡先を記入してくださいと。また、社会福祉協議会が高齢者を主に取り組んでおります命のバトンは、今後作成した名簿、いただいた書類をここに記載してお届けするから、冷蔵庫の中に保管しておいてくださいと。大変すばらしい事業を今展開しているわけですけれども、このような事業もこれは各町内会が展開していくのか、そこの頭に協議会があって、協議会が中心になって窓口として進めていくのか、この辺がなかなか、まだ皆さん試行錯誤の段階ですので、どういう対応をしていくのがこれからいいのかなということである方から質問を受けて、私もちょっと返答に窮したのですけれども、これからいろいろな事業が、従来の町内会に振り分けてきた事業、また今度は自治区としてそれぞれの協議会に振り分けられていく事業とそれぞれすみ分けすることも将来的にはあるのかなと思うのですけれども、その点については今どのように考えられているかお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 38 ]  再質問にお答え申し上げたいと思いますけれども、当然すみ分けは必要かなと、その辺のところも今それぞれのモデル地区含めて自治区の中で論議をしていただいておりますし、命のバトンについては今社会福祉協議会が主体にやっておりまして、それぞれの町内会等にも働きかけて協力をしていただくというようなことをやっておりますが、当分の間は社会福祉協議会のほうを主体にしながら進めていくということになっております。それと、実際にすみ分けになっていくのかなと思うのですけれども、現在町内会連合会の呼びかけで、みずからそういった論議をするという意味では今月の21日に連合会が主催のご案内を申し上げて、まちづくり協議会の会長さんにそれぞれお集まりいただいて取り組み事業あるいは問題点等々について意見交換をすると、そういうような懇談会が開催されるということでありますので、その中でまたいろんな事業の内容も論議されてすみ分けしていくのかなと。ただ、基本的には、従来の町内会ではこれまでどおりの地域活動をしていただくと、自治区としては広域的な実施が効果的な事業につながるような展開をしていくような内容に取り組んでもらうというようなことになろうかなというふうに考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 39 ]  この協議会の運営に当たって、地域支援職員がそれぞれ配置されるわけです。運営に当たって相当大きな役割を果たしていく場面も出てくるのかなと思うのですけれども、職員の配置に当たって特に何か目安みたいのがあれば。それはなぜかというと、当然6名、7名職員を配置していくわけです。その中に2名でも3名でもその地域に居住されている職員を配置していくべきでないのかなと。なぜかというと、単身世帯、家族持っていられる世帯もそうなのですけれども、そこに配置をされて皆さんと一緒に会合の中で、それぞれの人、どういう人が住んでいるのか、また今この地域はどういうことになっているのか、いろんな情報を吸い上げていくということからも、地域支援の職員は、全部というわけにいかないですけれども、当然住まわれていない地域もあるのかなと思いますけれども、その辺についてどのように地域職員の配置について町として配慮というか、考えておられるのか、その点についてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 40 ]  地域のそれぞれのいろんな関係のものがある程度、そこに住まわれている職員であれば大体理解するというか、押さえることができるのかなと、こう考えております。支援職員の配置ということで、たしか一般会議か何かの中でお話ししたのでないかなと思いますけれども、今できているモデル地区を含めて一応市街地は8地域ですか、そういったものが大体ほぼ見通しがついておりますから、それぞれの地域に住んでいる職員、全部が全部でないですけれども、いずれにしても全体の職員がある程度対応できるようなことでそれぞれ自治区に張りついているというような状況でありますので、そういう意味では極力、恐らく職員も町内会活動に参加をしながらいろんな面で住民と一緒にやっている面もあると思いますので、そういう面では少し配慮しながらそういうような人事配置をしていきたいということで一覧表をつくってございます。
 それと、支援職員はそういった組織へどういうような協力をするのだというようなことでありますけれども、先ほどお話ししたようにみずからが論議をすると。当初はいろんなものを行政側から先に資料も云々ということは考えていたのですけれども、連合会の役員等の中ではまずは今の現状の課題等を素直に論議をする、それはみずからやると、こういうようなお話ですから、今のところ配置はしながら、実際の対象となっている方々の論議の内容の推移を見ながら、ある程度行政の具体的な内容となるとそこでお話をするというようなことで、大体お集まりになる住民を主体とした懇談会、論議の場というようなことで今なってございますので、その推移を見ながら、また行政がどう支援していくかというような方向性になっていくのかなと、こう思いますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) それでは、以上で4番、楢崎議員の一般質問を終わります。
 昼食の時間まで若干の時間がございますけれども、ちょうどここで切りがいいわけでございますから、以上で午前中の一般質問は終わりたいと思います。
 昼食の時間に入ります。再開は午後1時といたします。終わります。

                          休憩 午前11時47分

                          再開 午後 1時00分

議長(橋場利勝君) 再開をいたします。
 午前中に引き続きまして一般質問を続けます。
 それでは、5番、山本議員の一般質問に入ります。
 5番、山本議員。

                          〔5番 山本修司君登壇〕

5番(山本修司君) [ 41 ]  それでは、通告に従いまして、質問をさせていただきます。
 直接型住民参加の手法として無作為抽出法を採用してみてはと。無作為抽出法というのはないのですけれども、無作為抽出方式という言葉もございます。行政の策定過程において審議会、委員会への市民代表参加や公聴会、パブリックコメントが実施されるようになりました。栗山町でも100人委員会や総合計画などの市民参加のシーンがふえつつあります。世の中のすべてのシステムが大きな転換期を迎えています。とりわけ地方分権の中で行政、議会などの仕組みがすべて変わろうとしています。私たちの住む町栗山においても、町民みずからがまちづくりの主体として町のあり方や仕組みなど決めて行動していくことが大切になります。そこで、住民参加において多様な一般市民の参加を得ることが重要になり、そのためにも直接型住民参加の手法として無作為抽出法を採用してみてはいかがでしょうか。参加手続の公正さ、高い代表性を得るためには有効な手段と思えます。
 以上です。
議長(橋場利勝君) それでは、5番、山本議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 42 ]  直接型住民参加の手法として無作為抽出方法の採用についてのご質問でありますが、本格的な地方分権時代の到来を迎え、これからの地域経営はそれぞれのまちが主体性を発揮するとともに、地域住民にはみずからの判断による行動と責任が求められております。一方私ども行政は、町民の皆さんが地域経営により積極的に参画できる仕組みの拡充と町民参加手法のさらなる改善が求められていると考えております。本町では、これまできめ細かな町民まちづくり懇談会やパブリックコメントなどを実施してきておりますし、近年では自治区構想あるいは100人委員会、さらには各委員会への町民参加など、町民皆さんの町政参加機会の拡充と意識の醸成を図ってきたところであります。山本議員ご質問の直接型住民参加手法として無作為抽出方法の採用につきましても、その手法を取り入れている東京都三鷹市のような先進事例もありますので、その内容や成果を確認しながら本町に合致する手法かどうか含めて検討してまいりたいと考えております。なお、町民の町政参加のあり方につきましては、自治基本条例の制定に向け、来年4月に設置を予定しております仮称ですけれども、自治基本条例町民会議の中で町民の視点からもしっかりと議論していただきたいと思っておりますので、ご理解を願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 山本議員の再質問に入ります。
5番(山本修司君) [ 43 ]  検討していただけるということなので、余り長く質問することはいたしませんけれども、私としてはこの方法をすべて採用していただきたいということで提案したわけではございません。この方法の中で住民参加の方法として最適な部分もあるということで、行政あるいは議会がこの方法を使って住民参加の最良の方法を考えてほしいという思いで私は今回提案させていただきました。町長のほうからお話ありましたように、決して武蔵野市や札幌市になってほしいということではありません。あくまでも議会と行政それぞれの住民参加のあり方というのをもう一度考えていただきたいなというふうに思っております。
 そこで、検討していただくというお話ですが、私のほうも無作為抽出法についてのメリットというか、よいところをお話をさせていただきたいなというふうに思います。皆さん余り耳なれた言葉ではないと思いますので、私ここで無作為抽出法を使った2つの事例についてお話をさせていただきます。1つは、札幌市の事例でございます。札幌市の事例は、札幌市電、路面電車にかかわる事例でございます。札幌市には市民会議というのがございます。栗山の100人委員会みたいなものだと考えていただければ幸いです。そこで、その市民会議は、市が無作為に抽出した5,000名に対して会議の案内文を市民会議が発送いたしました。さらに、発送した中身というのは、会議の案内文、それから会議の内容を含めた郵便物を送ったわけです。市民から返信が来ます。返信来た中から100名を抽出いたしました。その抽出した人たちを委員にしたわけです。抽出された委員の人たちに路面電車どうしたらいいのだということをみんなで考えていただきました。なぜ札幌市のこの考え方がすばらしいかというと、私の中の整理では、身近な問題をその場にふさわしい議論で住民が納得するような形で議論したというところがこの路面電車に関する討議の仕方というのは評価ができるのではないかなというふうに思っております。これは、1つ目の実例です。
 もう一つ、ちょっと観点は違いますけれども、今話題になっております裁判員制度でございます。これは、次のような会議を私ネット検索で探しまして、かなりの時間を要してやっと見つけました。22年の5月21日、東京高等裁判所において行われた裁判員制度に関する裁判官意見交換会というのがございまして、その中の議事録を見て感じたところをお話をさせていただきます。その議事録の中に、参加者から次のような意見が載っておりました。選任手続を行ったところ予想以上に出頭率が高く、多くの候補者が選任されないという事態が起こっている。これはどういうことかというと、選任される人、思った以上に裁判員になりたいという人が多いということであります。2つ目、裁判官の方々が日本人はまじめなのですよと話していた。この制度は意外と日本人の気質に合っているのではないか、その意味での潜在的能力は高いというふうに議事録には書いてございました。これは、ネットをごらんいただければ出ているかと思います。
 私はこの実例から何が言えるかというと、まず日本人の気質というのがわかってくると思います。日本人は責任感が非常に強い。さらに、潜在能力が非常に高いということであります。ですから、栗山町が仮にこの抽出法を利用して住民を選択した場合、参加していただける町民は私は非常に多いのではないかというふうに考えております。今まで全く関心がなかった人たち、関心があるけれども、みずから積極的には参加しないよという人、あるいは要請されればどうにか参加するよ、そういった人たちを参加に導くことができるからであります。今まで公募では参加しなかった人たちに光を当てることができる方法だと思っております。つまり一番大きなよい点は、市民参加のすそ野、多様化、広い範囲で人材を集めることができるのであります。それから、メリットとして一般的によく言われるのはサイレントマジョリティーを獲得できる、いわゆる声なき声を吸収できるのだよということがあります。どういう人かというと、例えば学生であるとか主婦であるとかサラリーマンの意見を吸収することができるのだと。今までは意見を表明したくてもなかなか表明するチャンスがなかった金銭的余裕がない、時間的余裕がない、そういった人たちの意見を吸収することができるのであります。いわゆる多様化が図られるというふうに思っております。最も大きなメリットというのは、一部の人しか発言しなかった、あるいは公募の人数が少ないので、その中に入れなかった、あるいは公募委員の選出のプロセスが不鮮明、はっきりしていないよ、どうして選んでいるのかな、そういう疑問が町民の中にあるかと思います。それと、最大の問題点、特に栗山町の場合ですが、顔ぶれが同じということが一番問題だと思います。顔ぶれの固定化、この問題を解決するのが無作為抽出法だと私は思っております。地域全体の意見で一番平均的な意見を吸収できる、平均に近い意見を吸収できるのはこの方法ではないかなというふうに私は思っております。集まった意見というのは、非常に中立性が高いすばらしい意見が集まるのではないかなというふうに思っております。しかし、町長先ほどおっしゃいましたように、この方法がベストだとは私も思っておりません。問題だとか課題によってはもっと違う方法もあるのではないかなと思いますけれども、この方法のいいところを取り上げることによって栗山町の住民参加というのは私はもう一歩新たな段階に進むのではないかなというふうに考えております。
 この方法は非常に難しい方法ですが、これは1970年、ドイツで生まれました。プラーヌンク・ツェレというドイツ語であります。住民参加の方法であります。ドイツで始まったときには、特定のテーマに対して提言を行う住民による検討組織をつくり上げ、議論することということ、最初にドイツでつくった方はこういうふうな考えでつくりました。日本でも今いろんなところでこの方法を使っております。特に2006年、名古屋でこの方法を使って、審議委員になられた方々がこんなことを言っております。議論したい市民だけが参加したのでは議論は市民を代表していない。さらに、無作為抽出法によると市民を代表する会議になった。無作為抽出法で選ばれて委員になったら、これが本当の市民の意見だよというふうに胸を張って言えたということを言っているのです。ですから、僕はこの方法にはかなりのメリットがあると思うのです。そういったところから考えまして、町長検討されるとおっしゃいましたけれども、どこかこの一部だけでも取り上げて、今自治基本条例をつくろうとされておりますので、どうにか一部分だけでもいいですから取り入れて考えるということはありませんでしょうか、お尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) 山本議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 44 ]  山本議員の再質問にお答え申し上げたいと思いますが、今山本議員のほうからるるいろんな事例のお話を踏まえて前向きに、直接型住民参加手法の無作為抽出はどうなのだということでありますけれども、冒頭お話ししたとおりこれは今検討してまいりたいと、こう基本的には思っております。私どものほうでそういった先進地、先ほどお話ししたように三鷹市、あるいは神奈川県の秦野市でしょうか、こういったところもその内容によって無作為抽出法が生きる、そのメリットがある、それが生かされると、こういうことになると思います。ですから、今後協働のまちづくり、市民参加のまちづくり、これは基本の中にこういった一つの方法も取り入れながら進めたいと思いますし、ただまちの規模によってこの方法が生かされる、あるいはそんなに生かされていないなというような結果になり得るわけです。先ほどお話しした両市は人口も多いという意味ではいろんな方もたくさんおられるということで、逆に無作為抽出の中から先ほど他の事例も言っていましたとおり1,000人なら1,000人を対象にして、その中から50人の参加を得て討議、検討会を開くとか、あるいはもう一市では同じような方法である程度キャッチボールをした上で、そういった方々にある程度人数を整理しながら参加をしてもらう。そして、さらには公募、そして推薦等々含めて、そういうような委員会なり懇談会を開催するというようなこともやっておりますので、栗山の中で人口1万4,000前後のこの町でそういった手法を取り入れてやることが結果的にはどういうようなことになるのかということも踏まえて、先般の町民会議でお話しした自治基本条例等々含めた住民自治の拡充に向けた今後の進め方ということでは年明け早々準備会を開いて、そして基本的には4月に自治基本条例の町民会議、これを設置したいなと、こう思っておりますので、この中で準備会のときから今言われた方法も取り寄せながら論議をしていただいて、ある程度参加された住民の方々にその方向性を見出していただきたいなと、こう思っておりますので、積極的に取り入れていくことは検討したいなと、こう思いますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 以上で5番、山本議員の質問を終わります。
 続きまして、9番、伊達議員の質問に入ります。
 伊達議員。

                          〔9番 伊達佐重君登壇〕

9番(伊達佐重君) [ 45 ]  通告に従いまして、私は雇用促進住宅について1点だけ質問したいと思っております。
 錦3丁目の雇用促進住宅の1号棟と2号棟には21戸が居住しています。所管する独立法人雇用・能力開発機構北海道センターでは、老朽化等を理由にして早急に住民に退去を求めているが、移転がはかどっていないと言います。その理由として、住民のほとんどが年金生活者である、2番目として現在の家賃の平均は約1万4,000円だが、町内の民間アパート等の賃借料は4万円以上の高額であるなどの隘路があって移転に踏み切れないのである。この状態を放置すれば、これらの住民は安い賃借料の住宅を求めて町外へ転出する可能性が高い。それが栗山町の人口減につながることに直結していると考える。
 そこで、以下について伺いたい。1、これまでの経過を説明していただきたい。2、人口減を防ぐためにも町としての具体策を持っていれば示していただきたい。3番、あいている教職員住宅を振り向けるのはどうか。4、さらに不足分は公営住宅を充当するのはどうか。5番、民間資金活用事業(PFI方式)による公営住宅を建設する案を持っているか。この5点でございます。
 よろしくお願いいたします。
議長(橋場利勝君) それでは、9番、伊達議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 46 ]  雇用促進住宅についてのご質問でありますが、@のこれまでの経過につきましては、国の行財政改革の一環として平成13年、特殊法人等整理合理化計画により雇用促進住宅を30年かけて事業廃止するよう閣議決定されました。さらに、平成19年には平成23年度までに全国1,530棟のうち全体住宅数の2分の1程度を前倒しして廃止するよう閣議決定されたところであります。北海道内では39市町村に雇用促進住宅が設置されております。そのうち空知管内には13市町に設置されており、そのほとんどは前倒し廃止する2分の1の対象となっているところであります。本町には昭和54年9月運営開始の栗山宿舎80戸、さらには昭和58年11月運営開始の新角田宿舎80戸、合計4棟160戸の雇用促進住宅が設置されたところでもあります。新角田宿舎は平成19年、栗山宿舎は平成20年から新規入居が停止され、入居者へは設置者である雇用・能力開発機構から平成22年11月までの退去要請が出されたところでもあります。しかし、昨年の世界同時不況により経済状況、雇用状況が著しく悪化し、失業者の住宅確保策として雇用促進住宅への入居を進めることとなったため、国は平成21年4月から少なくとも3年間は入居者の退去を延期しております。現在の入居状況は、栗山宿舎が21戸、新角田については先月末をもってすべての方が退去されております。本町といたしましては、当初から雇用・能力開発機構に対し、無償あるいは無償に近い金額での譲渡を要望しております。あわせて、入居者がこれまで同様安心して住み続けることができるよう、関係機関への要請もお願いをしているところであります。
 Aの具体的対策につきましては、B、C、Dと関連がありますので、その中でお答えいたしたいと思います。
 Bの教職員住宅への振り向けにつきましては、栗山町の教職員住宅は現在全部で34戸でありますが、そのうち25戸に入居しております。湯地5戸、継立4戸の計9戸にあきがあるわけであります。現在の教職員住宅の建築年数あるいは近年の教職員の人事異動に伴う入居状況等を勘案しながら、教育財産から普通財産への移管も含めて、より広い範囲での有効利用が可能かどうか検討してまいりたいと思います。
 Cの公営住宅へ充当させることにつきましては、現在も雇用促進住宅の9名の方が公営住宅に申し込みをされており、昨年から今年にかけて3名の方が公営住宅に入居されました。一般町民の公営住宅の申し込み希望も多く、希望する公営住宅によっては抽せんとなる場合もありますし、すべての方がすぐに入居できるというものではないわけであります。現状では、雇用促進住宅の入居者も一般申込者と同じ扱いをせざるを得ない状況にありますので、ご理解願いたいと思います。
 DのPFIなどの民間資金活用事業による公営住宅の建設につきましては、数年前に町有地に建てられないかと、どうかということを民間のディベロッパーに検討をお願いしましたが、資金回収のための家賃設定が非常に高い。都市部のアパートと同等の家賃になるため、公営住宅としての建設は困難との結論に達した例もございます。そのため、民間資金活用による公営住宅の建設は今のところ検討はしてございません。ご理解いただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 伊達議員の再質問に入ります。
9番(伊達佐重君) [ 47 ]  今回この質問をするに当たって、担当を聞きましたらブランド推進室だということで、ブランド推進室に一応データを要求したわけですけれども、錦の雇用促進住宅に21戸が居住しているということはわかっているのだけれども、家族数までは把握していないという、そんな答弁をいただいたわけですが、町の人口が減るというある面では緊急事態かと思うのですが、そういうときの町の対応としてはちょっと情けないような気がして話を承ったのですが、少なくとも角田がゼロになってしまった状況が進行しているわけです。栗山の錦だってほっておくとゼロになる可能性だってあるわけですから、家族数が何人で、この方たちが栗山町を去ってしまったならば大変なことだという、そういう認識がなければ私はちょっと困るような気がするわけです。ですから、そんな意味では家族数までわかりませんという答弁はちょっと情けなかったなという、そんな感じを持っております。
 それで、町長の答弁の中に、何回か無償または安く住宅を譲ってほしいという話をしたことがあるというお答えだったのですけれども、国としては譲るに当たっては自分みずからが積極的に安いとかただで譲るというようなことは宣伝はしませんよと、町村から照会があった場合だけそのお答えをしますという、そういう文書を見たことがあるのですけれども、町として一体何回ぐらいこの無償譲渡の問題について担当の法人なり国と話し合ったのかお知らせいただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 伊達議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 48 ]  雇用促進住宅についての雇用・能力開発機構とのやりとりでありますけれども、これは平成17年から20回ほどいろんなやりとりがございます。直接担当の方が見えられて、私もお話もいたしました。さらには、北海道を代表するある先生の秘書さんも入られて、いろんなお話もしたということで、その都度私どものほうでは担当との詰めの中でも先ほどお話ししたような無償譲渡、これが基本になるのかなと。恐らく無償譲渡されてきても、相当な投資をしなければ修繕あるいは改修はできないのかなと、こう思っておりますし、当分の間はその状態で利用したとしても、そういう時期は早い時期に参りますので、そういったことを含めて無償譲渡という中での対応をせざるを得ないのかなということでやりとりをしてございます。それと、もう一点、今延期、延長になってきています。ですから、その間の中で、先ほどはPFI方式というお話が議員さんの中から出ておりましたけれども、最近になってPPP方式というのが出てきているみたいなのです。これらについても今情報を得ながら、その方法がもし国のほうの機構側のほうで取り壊すということになった場合、PPP方式での民間の協力を得ながら住宅対策の対応ができないかなということも今盛んに関係の方の情報も得ながら、これから詳細にわたって詰めていきたいなという段階であります。余り詳しいお話は今できる段階ではありませんけれども、そういった方法も検討してまいりたいなと、こう考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 伊達議員の質問に入ります。
9番(伊達佐重君) [ 49 ]  私から改めて町長にお話しするまでもなく、この入居者に関しては一方的に住宅廃止しますよと、契約は何年何月末までに終了しますよという文書をポストに投げ込まれてきたという、そういう経過があるわけです。年金生活者にとって安い家賃は最大の魅力ですから、これはただごとでない連絡なわけです。ところが、先ほど私が前段に申し上げましたように角田の団地の入居者がゼロになったという栗山のよくない実績があって、今錦もそれに準ずるような経過をたどっているわけです。ですから、私としてはこの問題を聞いたときに一番先に何を感じたかというと、不安を抱えて、いつ追い出されるのかということで心配していらっしゃる町民の方々に対して町はどうして積極的にかかわらなかったのかなというまず第1の疑問を持ちました。それから、その他いろいろ、定期契約者であるとか一般契約者との差別扱い、これも大変気になりました。一般契約者についてはきちんと立ち退き料を支払いしますよ、ところが定期契約者については支払いできませんという区別であるとか、あるいは何年何月何日までにきちんと回答してもらわないと定期契約者の場合にはこういう不利がありますとか。あるいは、もう一つ納得いかなかったのは、例えば高い階に住んでいらっしゃる老人の人が1階に移動させてくださいと、足腰も不自由なのでというような場合に、それに対して一般契約者であった人が定期契約者に勝手にくらがえされたという、これは本町の事例ではありませんけれども、他府県の事例なども聞いておりますし、働く場所を失って、安い家をやれやれと喜んだ方々に対する仕打ちとしては大変情け容赦のないことがいろんな情報伝わってきております。そういう面も含めて、町としてはこれからも国の言いなりになるのではなくて、積極的に、現在21戸しか残っていないそうですけれども、入居している方に対して町としてはこんなふうに考えていますから、ある面でご安心を願いたいというような、そういう意思疎通をする必要があるかと思いますけれども、その点について町長はどう考えているかお聞かせ願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 伊達議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 50 ]  伊達議員の再質問にお答え申し上げたいと思いますが、まず錦の雇用促進住宅に入居している実態でありますけれども、その方々の家賃等も、今議員が言われるような年金生活者が主で平均家賃が1万4,000円というようなお話ししておりますけれども、全戸は押さえておりませんけれども、今町営住宅等々申し込まれている方々の内容、これはみずから出しておりますから間違いないと思うのですけれども、これらの方々の平均とりますと今3万5,000円ぐらいお支払いしているのです。ということは、給与所得者等も十二、三名いらっしゃいますし、全体の年金者は6名ほどというような押さえ方もしておりますから、私どもの公営住宅なんかに希望される方については3万5,000円、6,000円、多い人では3万9,800円、これは角田の事例になりますけれども、納めていたというようなこともありますので、恐らく全体的には私どもの押さえている平均値は3万5,000円ぐらいかなというような押さえ方でおりますから、逆にそういった方々がある程度一般のアパート等も求められているのではないかなと思いますけれども、そういった場合もこの平均値をベースにしますとある程度のそういうようなアパート等も対象になるのかなと。
 いずれにしても、町営住宅についても申し込みを受けてございますから、先ほどお話ししたような3名の方が入っていると。それと、もう一つは、普通借家云々の契約、これは機構のほうでそういった決まりに基づいてやっていらっしゃいますから、この内容について行政側である程度のお話をするということにもならなかったのかなと。ただ、2003年の10月以前とその以後という押さえ方でそういうような契約をしているというようなことは聞いておりますけれども、いずれにしても3年間の延長ということでありますから、その間の中でいろいろと個々のそういった入居されている方々とのお話もお聞きしながら住宅対策という意味では対応せざるを得ないのかなと、こう考えております。それには先ほど言ったある方式もきちっと押さえながら、あるいはそういった対象となる企業等々に打診を図りながらいろんな方策を考えていきたいなと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 伊達議員。
9番(伊達佐重君) [ 51 ]  答弁漏れとは言いませんけれども、現在入居している住民と積極的にコミュニケーションを図りながら、不安感を持たないように栗山町民として生活してもらうという点についての答弁がちょっと足りなかったような感じですけれども、また改めてしたいと思います。
 ただ、私1つ残念だったのは、この質問書の中身はたしかブランド室から入った情報をもとにつくったと思うのですけれども、町長の今の答弁で何か私が誤った情報を得ていますよというような指摘があったので、大変残念に思っているのですけれども、私たちが課なら課に尋ねたことについてはきちんとした情報を流していただかないと今のようなそごが起きると思いますので、一言言わせてください。
 それから、住宅問題については、とにかく生きる上の第1の条件の中に住宅がないと困ると思うのです。なぜかといいますと、こんなこと言うまでもなく北海道は寒冷地でございますので、しかもあの住宅に入っている人は仕事がなくなって、そして入っている人もいらっしゃるはずなのです。そうしたら一体どういうことになるか、うちは出なければならない、仕事はなくなったとなったら、人間の生活を支える一番大事な基盤を2つも失うことになりかねないわけです。ですから、私はそういう面で今回質問をしたつもりなのですが、何となく町長の答弁の中にはそういう困っている町民の立場に立っていないような軽い答弁がなされているような気がしてしようがないのですが、先ほどのコミュニケーションの問題にしても、これからあと3年間なり4年間なり猶予期間があるとしても、その間じゅうずっと不安はつきまとい続けるわけです。ですから、少しでも早くそれを解消するような方策なり、何かをきちんと示していかないとますます住民は不安に駆られるような気がするのですけれども、あわせてその点の答弁を再度お願いしたいと思います。よろしくお願いします。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 52 ]  先ほどの当初のご答弁でも触れさせていただいておりますけれども、その対策としては公営住宅あるいは教職員住宅等の若干の整備をしながら対応したいというお話しさせていただいておりますので、今窓口たるところではその検討もさせてございます。それと、実際今言われたような一部の方も大勢いらっしゃるかと思いますけれども、いずれにしても私どものほうではいろんな民間のお話もさせてもらったりしておりますけれども、やはり入居者の思いもございますから、実際に民間のアパート含めて全体的にないのかということになりますと、それなりの住宅もございます。例えば教職員、公営住宅含めて、これも地理的な問題も出てくるのかなと思いますけれども、当面は住居がないということでは、地域別のそれぞれの希望もあろうかと思いますけれども、まずは住居を求めると、そこに一たん落ちつくというような選択もしていただきながら、しかるべきときには希望する住宅等々に入居できるような方法というか、そういったことも含めて検討はさせていただきたいと思いますけれども、いずれにしても即今そういった現状の方々を受け入れるような新しい住宅対策というのは、これは今の財政上計画どおり、お示ししたとおりで非常に難しい。ただ、先ほどのPPP方式、これがいろんな情報入って、ある人の紹介もあったりして今来てもらっておりますから、これはまだ今の段階では何とも言えないのですけれども、恐らく近々お願いをした内容をお持ちになって窓口と大分論議をさせてもらうようになっておりますので、できればそういった中で、20前後の戸数でありますから、対応できればちょうど規模的にもいいのかなと、こう考えておりますし、ただ年数がありますから、その後の街路事業等々の場所もあるのですけれども、これは26年から云々なので、本来はこれが合致すると非常に対応しやすい内容になるのですけれども、当面は3年延長ということですから、この3年間の中で先ほど言ったもろもろな事項を精査させていただいて対応していきたいなと、こう考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 伊達議員。
9番(伊達佐重君) [ 53 ]  ただいまの町長の答弁では雇用促進住宅の問題を栗山町全体の住宅政策の中に位置づけて検討を進めていきたいということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 最後に申し上げたいのは、貧困をつくる原因が官の無策によって起こっているという、そういうことにならないように十分気をつけられて今後のいろいろな政策をよろしくお願いしたいと思います。
 終わります。
議長(橋場利勝君) 以上で9番、伊達議員の一般質問を終わります。
 それでは、続きまして12番、大平議員の一般質問に入ります。
 大平議員。

                          〔12番 大平逸男君登壇〕

12番(大平逸男君) [ 54 ]  それでは、私も通告に従いまして、大綱2点についてお伺いをしたいと思います。
 まず、1点目ですけれども、荒廃農地の対策についてということでお願いをしたいと思います。栗山町においても少子高齢化の中で農業者の高齢化、後継者不足が深刻な問題になっております。最近目につくのは、荒廃農地があちらこちらに散見されていることでございます。国では、今中山間地域直接支払制度、それから農地・水・環境保全向上対策事業交付金などの制度を活用した荒廃地解消対策を行っておりますが、なかなか改善されていないのが実態でございます。本町では、農業委員会が荒廃農地解消に向けて荒廃地の調査を行い、その対策を模索されていると伺っておりますが、その実態と現在行われている対策について具体的に伺いたいと思います。
 2点目でありますけれども、有害鳥獣対策についてということでございます。今や全国的に有害鳥獣による被害が発生しております。北海道ではエゾシカの生息数が推定64万頭、そしてその農業被害額は50億円を超えると言われております。本町においても近年急激に生息数がふえている中で、今日までには電気牧さくの設置、ハンターによる駆除等対策をとってまいりましたが、その効果がなかなか見られず、被害がますます増加しているのが現状だと思います。そこで、本町ではその対策として平成23年度にエゾシカ農業被害緊急対策事業を計画していますが、その事業内容についてお伺いをしたいと思います。
議長(橋場利勝君) それでは、12番、大平議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 55 ]  1点目の荒廃農地対策についてのご質問は後ほど農業委員会のほうから答弁いたしますので、まず2点目の有害鳥獣対策についてのご質問について答弁いたしたいと思います。
 平成21年度の農業への鳥獣被害は約6,000万円で、そのうちエゾシカ被害は5,200万円となっております。平成22年度のエゾシカ被害は、それをはるかに上回る見込みとなっている現状であります。町では、昨年鳥獣による農林水産業等に係る被害の防止のための特別措置に関する法律に基づき、栗山町鳥獣被害防止計画を作成し、対策を講じております。今までの対策は、猟友会にお願いをしている年間捕獲駆除は150頭内外、農地を守るための電気牧さくは80キロであります。ほかに狩猟免許取得への支援などを行っているところでもあります。近年急激にふえつつあるエゾシカ被害への抜本的対策として、フェンスで全町を囲い、農地を守る必要があるとの栗山町農業振興公社推進委員からの陳情を受けたことから、町では平成23年度事業として農水省で予定をしている鳥獣被害緊急対策事業を利用し、エゾシカ農業被害緊急対策事業に対応すべく検討中であります。この事業計画の概要につきましては、まずエゾシカ侵入防止対策として夕張山系側の山林と農耕地の間に高さ2.5メートルのフェンスを張りめぐらせ、農地を守る計画であります。また、エゾシカは1年間に約21%ふえると言われております。5年放置しますと2.6倍、あるいは10年では6.7倍にふえる試算となっているところでもあります。同時にエゾシカ個体数調整が必要であることから、囲いわなを設けて一斉捕獲を行う計画でもございます。さらに、捕獲したエゾシカを地域資源として有効活用するための食肉加工処理施設等の設置についても現在検討しているところでありますので、ご理解を願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 農業委員会会長。

                          〔農業委員会会長 川畑典雄君登壇〕

農業委員会会長(川畑典雄君) [ 56 ]  1点目の荒廃農地対策についてのご質問にお答えいたしたいと思います。
 昨年12月15日より施行されました改正農地法で、遊休農地に関する措置として、農業委員会は毎年1回、その区域内にある農地の利用状況についての調査を行い、報告をしなければならないという義務規定が農地法第30条第1項として追加になりました。当農業委員会といたしましては、10月14日から19日の4日間をかけてそれぞれの地区を担当する農業委員、農業委員会事務局職員、それに栗山町農業振興公社の協力を得た中で、いわゆる農地パトロールを9班の体制で全町の農地を調査いたしました。結果といたしましては、残念ながら本町におきましても農業上の利用がきちんとされていないいわゆる遊休農地が見受けられたわけでございます。これらの調査結果を取りまとめ、11月19日の農業委員会農地部会、11月29日開催の第29回農業委員会総会の場において今後の対策を協議いたしました。具体的には、遊休農地を所有する農業者の方に対して、その地区を担当する農業委員が個々に直接指導を行うということで取り組みを現在進めているわけでございます。農業者の方みずからがきちんと耕作していただくことを基本に指導するとともに、あわせて個々の農業者の実情も把握し、高齢化等の理由によりどうしても耕作するのが難しいというような案件に対しましては積極的に地域の担い手、賃貸借等の結びつけも進めてまいるつもりでございます。今後も耕作放棄地、さらにはまた遊休農地対策につきましては、農業委員会の重要な責務として町産業振興課並びに栗山町農業振興公社とも連携を図りながら解消に向けて努めてまいりたいと思っております。
議長(橋場利勝君) 大平議員の質問に入ります。
12番(大平逸男君) [ 57 ]  まず、1点目からでございますけれども、ただいま農業委員会会長のほうから現状について説明がございました。調査するまでもなく、当然私たちも見ていながらそういった荒廃農地が目についていたところでございます。しかし、そうやって調査しながらも、荒廃農地といえどもそれぞれ地権者がいるわけでして、そう簡単には整理つくものではないなというふうには考えています。しかし、今のご答弁のように地域の農業委員さんが一生懸命努力されている、こんな話も聞かせていただきました。これから栗山町もそういった面ではどんどん荒廃農地がふえていくのが全く目に見えるわけでございます。そんな中で、これは栗山町の行政として、農業行政として取り組んでいく必要が十分にあるのだろうなというふうに思います。私が考えておりますのは、なかなか後継者もできない、そして高齢化になる、そんな中では個人完結でいくのは難しいのかなというふうにも考えているところでございます。そんな中では、栗山町もここ近年農業生産法人等をつくって先進的にうまく取り組んでいる組織もございます。そんな中で、我が町でも総合計画の後期計画の中で見ますと法人育成については23年度で終わるような記述になっておりましたし、その辺もどうなのかということで町長の見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
議長(橋場利勝君) 大平議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 58 ]  大平議員の再質問にお答え申し上げたいと思います。
 基本的な考え方につきましては先ほど農業委員会会長のほうからるるお話し申し上げたとおりでございますが、ご存じのとおり本町には農業振興公社がございますので、具体的な賃貸、貸借、両方合わせて賃貸借あるいは売買、この公社の中の支援事業で対策を講じている次第でございますので、これも内容等については少しずつ年々見直しを図りながら対応しているところでありますので、継続してそういった対応をしていきたいなと。ご存じのとおり今中山間の基金がございますので、そういったものの有効活用の中でこの流動化対策に対応していきたいなというふうに考えている次第でもあります。また、公社のほうでは耕作放棄地は約20ヘクタールぐらいあるのかなと今押さえておりますけれども、公社の振興事業として耕作放棄地が受け手に出せるように整備をするという意味では、それぞれ隣接する農業者に協力していただきながら維持管理もしているところでございますので、できれば就農希望者、ここ何年かの中では道外から就農を求めて各農家に入りまして体験、経験をしてございますし、今後もできれば、3カ年の新規就農者についても2名ないし法人が1つというような実績もございますので、新しい年度の中でもそれぞれ受け入れをしながら、ある程度経験をされた上で新規就農として受け入れをしていきたいなというようなことで公社の中でも今詰めてございます。そのことが農地を守り、さらには地域活性化のための本町の人口増にもつないでいければいいのかなと、こう考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 大平議員。
12番(大平逸男君) [ 59 ]  いろんな形で方策を町長は持っておられるのだなということで安心をさせていただきました。
 そこで、農業法人の件なのですけれども、私の考えていることの一つでございます。それは、今それぞれ栗山町でも先進的に取り組んでうまくやっている法人もございますけれども、これから進めていくに当たって、例えば私たち円山にしましてもやっぱり高齢化が進んで、若い者はわずかでというのが現状でございます。そんな中でその地域を守るとすると、やはり五、六人とか10人とか、そういった組織の法人をつくっていくのが理想ではないのかなというふうに考えるわけです。そんな中で、それではそういった人間が集まって法人をつくって即うまくいくのか、なかなか難しいと思うのです。法人には我々のほかに農業者以外の出資も募るわけですから、例えば町が出資するよ、あるいは農協が出資するよ、そんな形がとれれば、出資者は株主ですから経営に対して口を出せるわけですよね、そんなような方法がとれるような体制がつくれるのかどうなのか、私もちょっと自信ないのですけれども、考えあったら聞かせていただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 60 ]  法人化、この関係で各関係者含めていろんな論議は、もう十数年たってきております。幸い早い時期に法人化して潤沢に農業経営を営んでいる組合もございます。これは、議員がおっしゃるとおり人が中心になりますから、やはり十人十色と申しましていろいろな考え方がございます。そういう意味では、多数の方をまとめていく場合に非常にいろんな課題が多いということもあって、現在のところ従来からある法人を入れますと5法人程度かなと思いますけれども、それでも今そういう法人化はふえてきておりますから、本当にそういう意味ではやらざるを得ない地区、あるいはやろうとする積極的な農家の方々がいらっしゃる地域もございますから、今盛んにいろんな面では相談に乗ったりいろいろしております。ただ、それを進めるに当たっては、認定農業者の協議会がございますから、まずはそこの中で法人のための説明会をしておりますから、これもまずは第1弾としては例年どおり説明をさせていただきたいと思いますし、先ほどお話しした中山間の事業の中で法人への支援ということも位置づけしております。
 それと、先ほど議員がおっしゃっていた行政あるいは農協、これは非常に難しいです。行政の中でこれを支援するような制度をつくるとこれは大変なことになるのかなと、こう思っておりますし、当然農業だけでないですから、全産業にわたって法人化というのはありますから、そうなるとそのすみ分けはなかなかできないだろうということもありますし、問題はみずからが論議をして、精査して、そして真剣に取り組むと、この姿勢が大事かなと、そうでなければ法人化は私は成功しないと、こう思っておりますから、それなりの情報提供はいたしますけれども、みずからの現状置かれている経営状況、これらも分析しながら、自分たちにとってどの法人化が一番メリットがあるのか、この辺のところをみずからが精査して取り組むことが一番大事なのかなと思いますので、当分の間は町としての株主としての支援方策は考えておりませんので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 大平議員。
12番(大平逸男君) [ 61 ]  それでは、2番目に移りたいと思います。先ほど説明ございましたように、23年度の事業としてまず防護さくをつくります。そして、防護さくをつくってもまだ中へ入るものもいるだろうし、要するに個体を減らさなくてはどうしようもないわけですから、囲いをやります。そして、とれたシカ肉を有効活用しようということでの加工施設。すばらしいことだというふうに考えておりますし、我々農業者としても助かるのかなというふうに考えております。それで、町民の皆さんにもそれぞれ説明をされているようでございまして、皆さんはそれでは何とかこれ囲わないといけない、今回逃したら多分こんな事業はないのでないかなということで乗り気にはなっておりますが、その施工に当たっての心配はやはりしております。この事業については自主施工が原則だというふうにも聞いておりますけれども、しかしながらご承知のようにそれぞれの自治区では高齢者が多い。いろいろなことがございます。また、働きに出ている人もいる。そんな状況の中では不安が多いわけです。そんな中で、できる限りの協力はいただきたいと思いますし、例えばこういった資材を納入する業者さんがおりますよね、そういった方々に我々が安心してやれるような施工方法、簡単にやれるような施工方法、こんなことの指導だとか講習会等を開いていただければ幾らかいいのかなと、こんなことも考えておりますが、この件についていかがでしょう。
議長(橋場利勝君) ただいまの大平議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 62 ]  議員もご存じのことと思いますけれども、盛んにシカ対策、夏場から支援をしていただける各所あるいは道等々含めていろいろ論議をさせていただいて、お願いにも上がっている次第でありますが、その経過等についても関係する自治会長さん等々含めてまずは私のほうからも説明して、関係団体の協議も進めておりますし、さらには地域懇談会ということで盛んに、今13日まで入っておりますから、その中で地域の方々のいろんな考え方もあろうかと思いますので、お聞きをしながら、どういう体制が先ほどの防護さくが一番完全に施工できるかということも、確かに地域によってはある程度の年代層しかいない、あるいはそういった機械がない等々もございます。ただ、これは山場、農地と山林との境界のところにつくることが基本でありますけれども、かといってその隣接する農家だけが云々ではないわけです。平場あるいは河川敷等々の農地を所有している方々、だからこれは町内の全農家が対応すべき内容でありますから、その辺のところも、実際に農地は対象にならないにしても現実的には隣接する農地等にシカは来ておりますし、単独の地域ではなかなかできないところについては平場の農家の方々にも協力してもらいたいということをあわせて説明会等もしておりますので、その中で先ほどお話しした機械等も含めて、その地域によっては状況がいろいろ違ってくるわけです。ですから、本音の話も出していただいて、しからばA地区にはこういうような内容で支援をしなければならぬのかなということも出てきていると思いますので、その辺のところ現在懇談会の中で相当お話も出てきているかのように聞いておりますので、きちっと精査をさせていただいて、それなりの防護さく等々含めた対策事業として取り組んでまいりたいと、こう考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 大平議員。
12番(大平逸男君) [ 63 ]  ただいま町長から設置の内容について説明ございました。私たちも山地帯ですから、山地帯はどうしても心配するわけです。確かに今言ったように平場ももちろん被害があるわけで、その人たちとどう取り組んでいくのかな、その辺が私たち見えなかったものですから、なお心配が多かったと思います。できる限り皆さんで、これは栗山町全体の問題ですから、うまく進めていくようお願いをしたいと思います。
 それで、もう一点なのですけれども、シカの加工施設の話が出ました。これについてどのような施設をつくってどんな運営していくのか、ちょっと気になるので、これについてお伺いしたいと思います。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 64 ]  シカ加工でありますが、まずこの内容についても今懇談会等で説明をしておりますけれども、ただ道内にはいろんな先進地がございまして、窓口たる担当のほうで今盛んに先進地の加工施設の現状、これも大体取り組んでいるのは民間が多いのですけれども、公共でやっているところは余り成功したところはないのです。ですから、販売からすべて一連の流れでいきますから、そうしますとやっぱり民間サイドでないとそういったノウハウもないということがあろうかと思います。まずは、生肉として扱う。これは、ご存じのとおり海外ではほかの肉よりもシカ肉がメーンになっているという国もございますから、部分的には量は少のうございますけれども、日本の場合も東京あたりでは相当な高い値でシカ肉を提供するレストランもありますから、そういう意味では生肉にする。あるいは、皮をある程度加工場へ、そういうような企業へ出す。そして、最終的にはいろいろ、骨一つとってもラーメンのだしに使っているというような事例もありますから、そういった先進地の事例を精査させてもらって、我が町に設置するとすればどこまでやれるかというところの辺も今論議をしていただいている。ただ、加工場については、町村単独では到底これは運営できません。南空知だけでも無理であろうと押さえておりますから、管外、隣接する振興局等と連携をとりながら通年に近い経営をある程度計画しないとこれはなかなか運営できないだろうということもありますから、そういう意味では協力をしてもらうべくいろんなお話も出させていただいて、全体的にある程度の方向づけできれば、今回の23年度の農水の直接のヒアリングありますから、この中で論議をさせていただいて進めてまいりたいと。ですから、今のところまだ、先進地の事例等々いろいろありますから、きちっとした中でのお話は今できませんけれども、いろんな課題等も整理していけるということになれば当然新しい事業の中で対応していきたいなと、こう考えておりますので、ご理解願いたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 大平議員。
12番(大平逸男君) [ 65 ]  私も町長の考えと同じだったのです。栗山町だけでこういった施設をつくって本当にうまくいくのだろうかという危惧は随分持っていました。今話聞いて、そのとおりだと思っています。それで、私も何年か前ですけれども、阿寒町で早くやった施設を見に行ったことあるのです。そこでは、やはり生肉だけの販売でした。ただ、養鹿をやっていました。養鹿をやって通年販売しようということで、民間業者ですからそんなことやっていました。肉の販売価格は、キロ単価にするとえらい高いのです。7,000円、8,000円で売っています。そんな感じなのですけれども、ただそこで危惧されていたのは、部位のいいところは売れていくよと、でも部位の悪いところは全然売れないのですということを言っていました。ですから、例えば加工するとしても、生肉をやるのも一つですけれども、向かないような部位のものは加工もしながら販売していくような施設ができればいいのかなというふうなことを見て感じてきておりますので、この点を参考にしていただきながらやっていただければありがたいのかなと思います。こんなことで質問をさせていただきました。
 ありがとうございました。
議長(橋場利勝君) 以上で12番、大平議員の質問を終わります。
 ここで暫時休憩をさせていただきます。再開は2時25分といたします。それまで休憩に入ります。

                          休憩 午後 2時10分

                          再開 午後 2時25分

議長(橋場利勝君) 再開をいたします。
 先ほど伊達議員の一般質問の中での質問に対して伊達議員のほうから今発言を求められておりますので、これを許したいと思います。
 先に伊達議員、そういうことでよろしくお願いいたします。
 伊達議員。
9番(伊達佐重君) [ 66 ]  私の先ほどの発言の中にブランド推進室からという表現をいたしましたが、これは直接ブランド推進室から入ったのではなくて、別のルートで入った情報を私そのまま信用して使わせてもらったということをここで、誤解を与えるような発言だったということでおわびしたいと思います。
 以上。
議長(橋場利勝君) それでは、一般質問を続けます。
 6番、置田議員の一般質問に入ります。
 置田議員。

                          〔6番 置田武司君登壇〕

6番(置田武司君) [ 67 ]  通告3点について質問いたします。
 1点目、日出地区の振興策について。人口減少の社会の到来、急速な少子高齢化の波が押し寄せている現実社会の中で本町もまさしくその影響を受け、人口減少、地域単位での問題解決や支え合いの取り組みが困難になってきています。集落の形成が徐々にできなくなりつつあるということは、近い将来において限界集落化するということが北海道の各地でもはっきりすると思われます。本町の日出地区においても高齢者世帯が多く、空き家が増加している状況にあります。今年の春の議会報告会でも、地域住民から今後の生活などに強い不安感等の発言が多く出されておりました。安心、安全な町、地域が元気で活動できる町、ふるさとは栗山ですのキャッチフレーズのもと、この現状に対してこの地域の振興策はどのように考えられているのか、さらには限界集落に対応する政策的手段を伺いたいと思います。
 2点目でございますが、エコビレッジ湯地の丘分譲計画の現況についてでございます。平成20年の秋に、朝日がのぼる環境と景観のまち、栗山独自の環境づくりのガイドラインを設けて分譲が始まりました。2年が経過しております。その間道内外から多くの問い合わせがあり、反響もよく、大きな成果が期待されるとの当局側からの説明を受け、町民も関係者も順調に推移していくものと、私自身も議会としての責任もあり、一軒でも多く湯地の丘に家が建つことを願っていたところであります。しかしながら、22年12月の現状は居住者が3軒、モデルハウスが2軒という状態であることを考えるとき、果たして残り33区画が分譲できるのか非常に苦慮するところでもあります。
 そこで、以下について町長の見解を伺います。@、本年度も積極的なPR活動を実施したと思われますが、その成果はどのようなものであったか。Aとして、今後の移住、定住対策の促進についてでございます。
 3点目でございますが、食育実践についてでございます。香川県の小学校で始まった食育実践、弁当の日がございます。これは、献立から弁当づくり、後片づけまでのすべてを子供にやらせる試みでございまして、01年から年に5回だけ給食を休止し、子供たちが自分でつくった弁当を持参させるという食育教育の実践の手本として報道されました。また、03年には、地域に根ざした食育コンクールで農林水産大臣賞を受賞しております。今では600校を超える小中学校で弁当の日が実践されております。給食のよさを知るために給食ができ上がるまでの大人たちの努力を理解をする。買い物を通して地元の特産品やしゅんの食べ物を知る。子供たちの自立や家族との団らんや地域、友達とのきずなを深め、人を思いやる気持ちをはぐくむことなど、いろんな効果が期待されると考えております。本町も、農業を中心にした町として地産地消の推進、食料自給率の向上に努めてきております。また、学校教育の一環としての地域の特性を生かした食育教育を行っております。弁当をつくることにより食の大切さを学ぶ一つのきっかけになると思っております。趣旨等を十分ご理解の上、前向きに検討されることを提案し、鈴木教育長の見解を伺います。
 以上でございます。
議長(橋場利勝君) それでは、6番、置田議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 68 ]  1点目の日出地域の振興策についてのご質問でありますが、全国的に少子高齢、人口減少社会が急速に進展する中で、本町におきましてもその傾向が顕著化してきております。今後の町政運営においてその対策が大きな課題となっていくものと認識をしているところでございます。また、置田議員のご質問にありますように、日出地域を初め一部の町内会、自治会において少子高齢化の影響により集落形成にも大きな支障が出てきているのが実態でもあります。その対策として、平成20年に自治区構想を提唱し、全町的な展開を目指してきたところでありますが、日出地域及び農村地域への自治区設置が進んでいない状況となっておりますので、引き続き理解を得られるよう説明会等を実施してまいりたいと考えているところであります。また、ご承知のとおり、町財政は非常に厳しい状況であります。日の出地域などに特化した政策投資は非常に難しい状況でないかなとも考えております。今後は、自治区構想の推進による地域コミュニティーの再生、強化を図るとともに、町営バスの運行継続による足の確保、さらにはきめ細かな除排雪の実施など、地域住民の生活に密接に関連する施策を中心に実施してまいりたいと考えております。町といたしましては、町民皆さんが生まれ育った地域で生涯にわたって安心、安全な生活を送ることができるよう最大限努力してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 2点目のエコビレッジ湯地の丘分譲計画の現況についてのご質問ですが、@のPR活動の成果につきましては、これまで町内外延べ200社を超えるモデルハウス展示場や工務店、さらに建築課を中心に担当職員による販売促進営業を展開してまいりました。ここまでに成約に至ったのは、先ほどお話あったとおり21年が3軒、22年は2軒であります。さらに、分譲地内の商用地につきましては、有限会社佳嘉によるコテージ建設の申し出があったことから、約3,800平米分の契約が完了しております。なお、現在7区分について商談継続中でありますので、ご理解をいただきたいと思います。
 Aの今後の移住、定住対策の促進につきましては、本年度立ち上げました栗山移住促進協議会の活動の中核事業であり、道内外の移住を検討されている方々に短期間栗山での暮らしを提供するくりやま暮らし体験事業は年々利用者も増加している状況であります。来年度におきましても既に1都1府7県から46名の申し込みをいただいているところでありますが、これらの事業を通じて一層の移住促進を図るとともに、分譲地販売に当たってはより多くのニーズを掌握するために民間不動産業者との情報連携事業に新たに取り組んでまいりますので、ご理解いただきたいと思います。
 3点目の食育実践についてのご質問は、教育委員会から答弁をいたしますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
議長(橋場利勝君) 教育長。

                          〔教育長 鈴木紀元君登壇〕

教育長(鈴木紀元君) [ 69 ]  3点目の食育実践についてのご質問ですが、置田議員ご提案の趣旨を真摯に受けとめ、今後の課題としてまいります。
 そこで、まず子供を育てる責任を持つ大人として食育をどのように認識すべきなのかについて私の見解を述べさせていただきます。食育なる用語と考え方は明治期に始まるそうですけれども、国民全体に広く浸透したのは食育基本法制定、平成17年以降です。この法では、子供たちが豊かな人間性をはぐくみ、生きる力を身につけていくには何よりも食が重要であるとうたい、食育は生きる上での基本であり、知育、徳育及び体育の基礎となるべきものとし、さまざまな経験を通じて食に関する知識と食を選択する力を習得し、健全な食生活を実践することができる人間を育てることとしております。日本の学校では、この精神にかなういわゆる食育は戦後一貫して家庭科や理科や保健体育や給食指導等で継続されているところです。私が見解を述べたいと申しましたのは、食育基本法の精神に基づく行いをどこでだれが担うべきものなのかということであります。学習指導要領に基づく教育が世界に類を見ないほど緻密、厳密に行われている学校教育に多様なことが持ち込まれることを私は好ましいこととは考えておりません。学校に任せてしまうと責任までを学校に問うようになり、結果として本来家庭や地域社会が果たすべき役割や責任についての認識が薄れ、家庭や地域の教育力が減退していくことにつながることを恐れるからです。
 次に、学校教育で弁当の日に取り組むことを想定した場合、配慮を要することとして私が考えていることを申し上げます。例えば掛け算指導の場合、児童の理解の速度や思考力の個人差に配慮することは当然ですが、機会均等を念頭に置き、すべての児童にあまねく指導を徹底させなければなりません。ところが、弁当の日はこれとは異質の問題をはらんでいることに留意しなければなりません。子供にまつわるよからぬことのすべては、子供ではなく大人のせいであります。家庭や保護者の価値観は千差万別ですし、子供は自己責任をとることのできない立場にあります。個々の子供が置かれている環境が弁当の日になじむものなのか否かについての細やかな配慮と全家庭への広範で地道な啓発が必要です。以上の配慮をした上で、学校には社会見学等弁当持参の日が原則年間複数回ありますので、それらを手始めとして議員ご提案の弁当の日についての検討をしてまいります。
議長(橋場利勝君) 置田議員の再質問に入ります。
6番(置田武司君) [ 70 ]  1点目でございます。日出の市街の地図、ちょっと見ていただいてよろしいでしょうか。これマーク入っているところが人が住んでいるところで、入っていないところが不在。先日、日出の地区の質問をするということで日出の連合町内会長さん、佐藤さんという方なのですが、お伺いをいたしました。その節に、今町長ごらんになっている日出に110世帯ございまして、そのうち64世帯、パーセンテージにしますと58.2%の方が居住をされております。残り46世帯が不在というか、空き家というか廃虚というふうな状況であります。日出の地区については、日出というより新二股ということで、我々小さいころはというか、奥に角田がございまして非常ににぎやかな集落を形成されていまして、ところが炭鉱の閉山、高齢化は日出にいるから高齢化が進むわけでなくて、どこの町内もどこの市町村も同じことが言えるわけです。その中で、日出については郵便局がなくなり、駐在所がなくなりということでどんどん、どんどん本当に人が住めなくなってきている。ライフラインも不便になってきているというお話をされておりました。しかも、あそこは札夕線の道道が通っているわけですから、佐藤連合会長いわく、朝などは40キロの道路を80キロから100キロも飛ばされて、おちおち寝てもいられない状況が続いているということもおっしゃっておりました。
 その日出に5つの町内会があります。そこに147人の方が住まいをしております。そのうちに、連合町内会長も昭和1けたの生まれなのですけれども、おれで50番目ぐらいかなと言っておりました。ということは、147人のうちの100人以上が世に言う高齢者というか、しかも後期高齢者の方というふうなことでございまして、私連合町内会長やっているけれども、それぞれの単会の町内会長さんも引き受け手がないし、引き受けてもなかなかそれぞれの会合に出てこれないというようなことを言われておりました。ですから、連合町内会長としてというか、日出の連合会そのものも存続が厳しいなと。午前中の質問の中に楢崎さんのほうから質問されたときに、日出と継立の自治区は何回か話をしたのだけれども、どうも話がまとまらなかったというような先ほどの町長の答弁でもございましたが、連合町内会長もそういうようなお話をされておりました。ただ、これからですと除雪の問題、医療、福祉といろんな形の問題が取り出されてきておりました。ですから、年間の連合町内会長の仕事として、日出の地区だけでなくて栗山にも出てきて会議に出席するとか、例えば夜6時から、7時からという会議が役所でやったりEkiでやったりすることになって、我々今元気だからまだ出れるけれども、だんだん出れなくなるのでないかという危惧もしているということでございました。
 今日の話で申しわけないのですが、実は下水道の説明会が南部公民館で6時半からでございます。日出の地区は現在予定をされていません。これは、こういうことを一つ一つ挙げていくわけではないのですが、町長の言われている心優しくきめ細かなサービスというか、そういうことをやっていくことが、町長の基本的な2期目の方針の中でそういう地域に対しては行政側の説明会等は十分考慮された中でやっていくのが住民サービスの基本的な基本でないかというように私は思います。今日6時半から日出地区のどれだけの人数の方がお集まりいただけるのか私にもちょっとわかりませんけれども、何とかそういうことは、上下水道が通っているわけですから。本当に思いやりのある心が通う元気が出るまちづくりの政策目標、まして子供からお年寄りまで安心で生きがいの持てる暮らし、地域が元気に活動できるまちづくりを進めていくという大命題のもと、147人がそこへ住まいをしているわけですし、そこで世帯をして、お年寄りというのは夜暗くなってからは、特に今は日が短い時期ですので、そういう形の中で出たくても出れないような状況がございます。ぜひその辺、いろんな形の中でサービス等、世に言うセーフティーネットを十分に張っていただいて連携しながらやって、まちづくりを進めていくことが基本の単位の単位でないかなというふうに考えますが、町長、いかがなものでしょうか。
議長(橋場利勝君) 置田議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 71 ]  今再質問の中で日出地区等にかかわる現状等々るるお話がございました。おっしゃるとおりで、今いただいた図面どおりに戸数が110前後、人口については150前後というような実態であります。ごらんのとおり、ここは30年前にエネルギー産業、これに国が力を入れていたところで、当時は産業として成り立っていて相当な人口も、当時としては電車のないころにチンチン電車まで走っていたというぐらいの都会的な感覚のする日出地区でありました。私は、この地区についての現状についても極力お話を賜りながら行政を進めてきております。ですから、私の懇談会、当然この日出地区の公民館でお話をさせていただいて、ひざを交えながら住民の方とお話ししておりまして、特にここの地区はほとんどの方が出席していただいております。あの公民館がいっぱいになるほど来てもらっておりますから、その中で私どもの考えていること、あるいは進めようとしていることも具体的にお話をさせていただいてやってきております。
 実際に、私は議員さんの言う限界集落なんていう感じは全然しておりません。先ほどお話あったように車が猛スピードで走る。ご存じのように道道ですから、夕張へ行く車も相当走りますから、そういう意味では逆に都市に近いような道路網なのかなと思っておりますし、長年にわたってあそこの地域のいろんな行政の中での対応をしてございます。ご存じのとおり、あそこの団地等の関係あるいは公民館等の整備等々も年々解消すべきことは解消しながら、かなりの投資をしてございますし、先ほど言われた下水道問題、これもけたの外れた投資をしてございますから、私はそれなりの、現状のあの地区にはいろんな面で毎年何らかの形での支援するなり整備はしているつもりでおります。昨年は、特にパークゴルフ場、これが健康につながる。あるいは、本当に小規模の現況あったものがあることでパークゴルフ場が使用できないということもありまして、一昨年にお話を聞いて、対応するということで議会のご承認もいただいて、それらしき新しいパークゴルフ場を造成してございますから、私はそういう意味ではそれなりの支援はしているのかなと。年金、お働きになっている方が少ないということでありますから、そういう意味では生活館等々の光熱費の支援、そういう細いものも一応支援はしておりますし、今ちょうど先ほど言われた道路等についてもそれなりの道路整備ということで、設計変更でそれらしき交通安全に配慮した道路整備ということで、これもいろいろと陳情の成果があったということで、23年度の事業採択の見通しが今ついてきておりますから、そういう意味では道路網の整備もできるのかなと、こう思っておりますので、いずれにしても先ほど言ったいろんな催し物の中では逆にあの地域は地域の規模としてのコミュニティーができているのかなというぐらいに参加もしていただいておりますから、そういう意味では今後ともまた地域のいろんなご意見を聞きながら、できる限りの支援なり行政の事業の展開もしてまいりたいなというふうに考えておりますし、当然福祉、医療等につきましても担当があの会館へ行きまして直接住民との懇談会あるいはいろんな指導もされておりますので、ご理解をいただきたいなと、こう思います。
議長(橋場利勝君) 置田議員。
6番(置田武司君) [ 72 ]  きめ細かな住民に対するサービスというのはどこもここも望んでいるところでございますけれども、自助、共助、公助という中から自助がだんだんと崩壊しつつあると。共助も、隣近所も、例えば除雪あたりにしても、おばあちゃん一人で暮らしていて、隣のじいちゃんにというのが今までだったのでしょうけれども、だんだん今までどおりではなくなってくる。最終的に公助となると、公助の中では今のところ限界も、例えば山の上に住んでいる人のために何でもかんでもフルセットでサービスをしなければならないということにはなかなかならないという現実もございます。では、日出を離れて全部継立に来いやという話も非常に乱暴な話かというようなとらえ方もせざるを得ない状況にもあります。そこで、今継立出張所が職員としては1人なり2人ぐらいなのですが、この辺を日出地区特化するのでなくて、もう少し増員をしたらいかがでしょうかというのが1つご提案でございます。
 もう一点は、3点ほどあるのですけれども、北海道の喜茂別町が今年の春に、あそこも非常に限界集落化している状況があるものですから、若手20人を募集をしました、道内外に。そうすると、100人ほど応募が、それは中身はちょっとわかりませんけれども、応募しました。年間200万円で、定住ですから住宅を、町の教員住宅でもあいているところでもいいのですけれども、そこを提供して、何とか年寄りを、年寄りという言い方もあれですが、支えていきながら、仕事がなければ困るので、それが仕事では200万円ではやっていけない部分もあるのでしょうけれども、そういう試みがなされました。これは、私も追跡をしているわけではないのですが、こういう取り組み等も定住、移住対策のちょっと心の何とかになるのかなというような思いもいたします。
 もう一点は、本当に田舎暮らしがしたいと、農家したいのだというところには、日出で二股でいうと二股のこっち入ったところ、ここもやっぱり何軒か廃屋というか、住んでいないところもございます。ほかの地域もそうですけれども、農業委員会さんあたりの問題、課題もあるでしょうけれども、その辺を農地何とかの中で、田舎暮らし、農家暮らしをしたいという場合については日出の地区もいかがでしょうかという形の中で進めるというのも一つの政策、施策の中のものになるのでないかなと思うのですが、その3点、町長どのようにお考えになるかご意見お伺いします。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 73 ]  まず、1点目の職員派遣でありますけれども、時代をさかのぼってみますと相当の年月の中でもあそこの地区に出張所的なものを置いているということはないわけです。これは、やはり継立に近いということもありますから、今は大体ある程度の一円の広域化ということもあって、これは相当前から一体としての対応をしているということで、十分継立の出張所でその対応はできているということで長年きておりますから。それと、本来はきめ細かな住民への云々ということになると確かにマンツーマンに近いような形を、いろんなことをやりたいという場合は当然配置することも結構でありますけれども、ご存じのとおり財政計画立てて職員を220人から今149名まで削減をしておりますから、これをさらに134名に削減しようという中でございますので、何となく理解はできますけれども、ここへきてその調整をしながらそういった専門職員を配置するということは不可能かなというふうに考えております。ただ、先ほどの他の議員さんのご質問の中でも自治区構想がありました。そのときに支援員というお話ししておりますから、当然ここの地区も含めて支援員というような配置は考えておりますから、いろんな地域でお話し合いなり懇談する場合はそういった職員がいろいろとお聞きしながら、そして対応策等も本庁へ持ち帰りまして、いろんな対策を講じていきたいというふうな制度化は今しつつありますから、その中でクリアできるのかなと、こう思っております。
 それと、喜茂別、実は私あれ半分ぐらい映像見ました。菅原さんはいろいろ、あそこも合併問題があって、行き来はしていたのですけれども、確かにあの地区としての対策ではなかなか、NHKの放映にも出ておりました。過疎地域の典型だということでは、ああいう条件の中でやって町外から、なかなかいいなという感じはいたしました。私どもの町の条件と喜茂別の場合相当違いますから、その辺のところ全く同じことが果たして功を奏すのかというのは一抹の不安もございますから、いずれにしても類似したような施策は必要かなとは思っておりますので、そういったところのモデル地区等も勘案しながら今後の栗山町の農村部集落においての対応ということは考えていきたいなとは考えております。
 それと、田舎暮らし、これなかなか難しいところで、対象には入れたいと思いますけれども、それを選択する側は図面上町内全体を見ていただきたいと思うのです。今やっている状態の中でも田舎暮らしするには条件がかなりいいところ、そういったところを選定してやっておりますけれども、おかげさまで先ほどお話ししたように四十数名の方が今申し込みがございますので、日出地区もでき得れば、ただこれも条件があって、離農された状態が田舎暮らしが即できる状態で離農されていればいいのですけれども、今議員さんが言われるような地域は、そのままあいた家に入って云々できるかといったらできないです。それ相当の投資をしないとこれはできないという状況下にあります。ですから、私どもとしては田舎暮らしを拡大しながらやりたい。しかし、受け入れのほうが限度があってできない状態で、そういったものも整備できればいいのですけれども、できない状態ですから、最低使えるような住宅等も整備して受け入れしていきたいということで拡大したいと思いますけれども、その地域としては日出地域も含めながら対応してまいりたいと、こう思っておりますので、ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 置田議員。
6番(置田武司君) [ 74 ]  とにかく高齢化している。日出地区ばかりではないのですけれども、住民に細かな説明なり連絡をするときには、今日も説明会あって、継立に出てきて、6時半から、真っ暗になってから来いというか、説明するからというのは、これはもう少し心遣いというか、思いやりがあってしかるべきかなと。ぜひ日出でも説明会をやっていただきたいというふうにお願いをしておきますので、よろしくご配慮のほどお願いいたします。
 2点目でございますが、エコビレッジでございますが、これは困りました。町長3年前、平成20年のときに3年で何とかめどをつけるという、話つけるというか、いいところまでいくぞというような決意のもとで始まったエコビレッジでございますが、現在のところはるる聞き及ぶ中では5棟で、あと33区画と。いろんな情報がございますから、そのニーズにこたえてブランド推進室あたりが積極的にPR活動をされているというのも議会の中ではお聞きをしております。町長、どうして売れないのでしょうかねと言うと聞き方あれですけれども、経済状況が、社会状況がというのはどこの町村も同じような気がするのですけれども、いいところまでいって成約に結びつかないというのは何があるのでしょうかというか、このままの状態でいくと今年というか、今年も12月ですからあれですけれども、来年が非常に厳しいときに、お金、財政の問題ももちろん絡むのですけれども、今のところ朝日3丁目、4丁目、向こうの団地のほうが順調に推移をしておりますからなのですけれども、そこが売り切ってしまった後にエコビレッジだけが残るというようなことになりつつあるのかなと。早急にどうしたら売れるのかと、どうしたら売れるのかなというのとなぜ売れないのかなというのが表裏一体にはなるのですけれども、南空知新報さんのあの小さな広告では、この4町村の中ではいい場所ですね、あそこへということはなかなか難しいなというようなことも考えられます。町長そういう気持ちはないと思いますけれども、土地そのものの価格が高いのかなと、ちょっと短絡的ですけれども、それから景観に配慮したエコビレッジという形で売り出しているわけですから、その景観も買う人、これは土地、建物であれば3,000万円の買い物をするわけですから、非常に苦慮するのはもちろんなのですけれども、そういう景観が一つのハードルになっているのもあるのかなという部分があるのですが、その辺を考え合わせると、安くしたから売れるものではないとはいえ、そういう考え方は町長の心の中にいささかもないかどうかをちょっとお聞きしておきます。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 75 ]  エコビレッジが何ゆえ売れないのかなと、どうしてでしょうかというところでありますけれども、ご存じのとおり特にここ二、三年、この造成と同時に世界大不況が日本あるいは北海道、この栗山にも影響してきておりますけれども、そういう面では少なからず当時から見ると影響もあるのかなと思いますし、私はそうでないと思っております。今町としてのいろんな事業展開しております。田舎暮らしもしかり、環境整備もしかり、特に我が町は環境に配慮したいろんな取り組みを20年、30年やってきておりますから、そういう意味では今のエコビレッジの一帯が整備しつつあるというか、景観上ある程度いろんな内容的にも充実してこようとしている地区であります。それも農業、他の産業とあわせた中で今展開をしておりますから、企業誘致でもそうですけれども、いろいろな町外から来た方にエコビレッジを含めてあの一帯をお見せして、その隣接する地区も見せて、住民の今の本物の活動内容も20年、30年やってきてこういうようになってきていますよと。同時に、あそこの雨煙別の小学校もその一帯として活用するフィールドになっていますよ等々入れて、連携することが全体的に町外から評価を今受けているなと。先般も大阪の企業が参りまして、なかなかな社長さんで、そういったところもお見せして、前向きにある程度町内でいろんなことを模索して検討したいというようなご返事もいただいたところであります。これも全体の連携したまちづくり事業の展開が評価されつつあるのかなと、こう思っております。
 ただ、分譲地ですから、一応当初は200坪をベースにした形、しかし求める方々が管理上問題あれば云々だなということで、分筆もしているということで三十幾つかの区画になっておりますけれども、まだまだこれから今の展開、民間サイドにも今職員を派遣しながらPRしておりますし、道外の移住フェアにも出席をさせておりますから、いろんな面で、みずから私も行くときはパンフレットを持っていって、いろんな場を活用しながらやらせていただいておりますから、私は議員さんとしてもそういった展開に連動してやるべきだと。私が20年前に商工課長やっているころは議員さんのほうからいろんなお話が来ていたものです、企業誘致も。ここ十五、六年の間では、一度も私は議員さんから聞いたことがないのです、分譲地にしても。なぜなのかなと、この辺のところは後でお話をお聞きしたいですけれども、そういう意味では私は住民にも言っているのです。関係する団体にも、ひとつPRに協力してくれと。そのぐらい逆に言えば難しいと議員さんはおっしゃるのかなと思いますけれども、そういう展開をしないとなかなか当初の計画どおりにはいかないのかなと思っていますけれども、私は時間をもう少しかけることによって分譲のある程度の対応ができてくるのかなと。ですから、先ほどお話しした何区画かは、まだこれから農業をする相手方と論議をすることになっておりますから、まだ2年でありますから、価格については何とも今の時点では言えませんけれども、あの価格も極力手をかけない方法といってもあの程度にはかかりますから、その分での原価に近い価格設定しておりますから、朝日から見れば半分以下になっておりますので、そういう面も配慮していると。ですから、ある方によっては単価がどうのこうのということは余り聞かないわけです。ただ、中にはそういった方もいらっしゃると思いますけれども、先ほどお話しした田舎暮らしで今相当入ってきていますから、そういう方々は栗山に何カ月か毎年来たいということから、そういう仲間に広がりを見せております。ですから、ある会に入っている方が夏は北海道、冬は海外に行っている。そういうメンバーがいるのです。そういう方々が最近やっとこちらの田舎暮らししているところへ夫婦で来て、一緒にそこで体験をしているということもありますから、少しずつ広がりを見せてきているのかなと思いますから、今後ともいろんな面での情報交換をしながらPRに努めてまいりたい。そのためにも議員さん方のご支援もいただきたいなと、こう思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
議長(橋場利勝君) 置田議員。
6番(置田武司君) [ 76 ]  今年モデルハウスが1棟建ちました。夏分二月ほどずっと大阪の方がご夫婦で入っていられて、私もちょっとお会いをいたしました。非常に栗山はいいところだということで、町長が今答弁の中で言われたように、人的なネットワークというか、口コミで栗山いいところと。ただ、うちは貸し別荘業をやっているわけではございませんので、二月、三月入っていただいて、非常に立派なモデルハウスでということの中でやっていただいている。また、来年同じ人が来るのであれば、これも世に言ういかがなものかという部分が出てきつつもあるのかなと。もう少し幅広いネットワークづくり、我々議員の立場としてももちろんそういうことのエネルギーは惜しまないというふうにも思いますし、本当に町挙げて、最高の景観があって最高のというふうに言えるつもりでいるのですけれども、もう一歩踏み出す勇気がないというか、いい場所ですよ、どうですかという部面でちょっと私と町長のギャップがあるのかなという、それは町長のレベルに埋めていかなければならないのかもしれませんが、本当に貸し別荘ではないのですから、定住、移住に対して体験した人たちのサークルなりいろんな形の中で、特に道外という場合はそうですし、特に札幌圏あたりのリタイアした人たち、それは札幌にもいろいろ土地、近郊にもありますからあれですが、それと比べますと見劣りするとは言いませんけれども、まだまだ考えなければならないことがあるのかなという中では苦慮するところなのかなというふうに思いますが、とりあえずというか、町長公約ではありませんが、とにかく3年をめどにある程度の目安をつけるというようなことも私の耳にも皆さんの耳にも残っているわけですから、それぞれセクションと我々も会議所もいろんな団体を巻き込んだ中の全町の運動というか展開をしていかないと、半分にも満たないような状況が考えられなくもないという中では本腰を入れてやっているわけですから、ぜひその辺をもう一度、何回も決意述べられていますけれども、いま一度決意のほどをお願いいたします。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 77 ]  内容的にこういう関係につきましては粘り強いPR活動、そしていろんな場を活用することが一番大事かなと、こう思っておりますから、例えば本年度におきましては町内、道内、道外入れまして五十五、六件問い合わせがあるのが実態ですけれども、なかなかまとまるまでには至らないという現状でありますし、また田舎暮らし、これも1度来て判断するというのもなかなか難しいところだと思います。そういう方々はですよ。ですから、数回、何回か来てみて、本当にいいなと。あるいは、シーズン的に来てみて年間を通すということになりますから、そういう意味では何度か訪れてみて、この町は本物だなという認識をいただくとある程度分譲にもつながるのかなと思いますから、現在かなりのそういった展示場等を含めて職員がPRに努めておりますので、この成果がまた来年に向けて出てくるのでないかなと期待もしておりますので、道内移住フェアを含めて、札幌が一番多いのですけれども、関係する企業等にもお邪魔して、2名ないし3名で説明をしながらPRに努めているところでありますので、まだ少し時間はかかるのかなと、こう思っておりますので、ご理解をいただきたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 置田議員。
6番(置田武司君) [ 78 ]  町長の熱意の中で一軒でも多く、3戸が5戸に、5戸が10戸にというふうな、通るたびにだんだん寂しい思いになるようなことのないように、我々も何かやらなければならないこと、やることがあるのであれば全面的に協力をするということは間違いない事実だということでございますので、よろしくお願いをいたします。
 3点目でございますが、教育長先ほどから弁当の日ということでご答弁いただきました。前向きというか、検討するということでご理解をいただきながら、学校給食の中でうちは非常に前向きに取り組んでいるのかなと、今年あたりも富士の農家でつくった米でカレーライスを食べたり、いろんな食育というものを熱心に進められている教育委員会であり当町だったりもするわけですから、その中で弁当の日ということで取り上げさせていただきました。西日本では結構、提唱された校長先生が今年退職をなされまして、弁当の日の普及というか推進の中で各地講演をされているようでございます。その中で、西日本、香川県ですから四国になりますが、西日本が中心になっているような実践校があって、徐々に東日本、北海道でも帯広と恵庭、旭川というような形で、まだまだ4校、5校の実践校ではありますが、皆さんここにいる方も、我々給食世代だったのですけれども、給食世代の中で明日は弁当持ってこいよと言われると何となくわくわくした、そういう思い出もございますし、ここにいらっしゃる皆様も弁当といえば、母さんがつくって、ばあちゃんがつくって、自分でつくった人もいらっしゃると思いますけれども、自分でとにかくやってみようという自主性というか、弁当で自立心までいかなくても、何とか母さんの手伝いをしよう、母さんの立ち姿を見ながらというようなことも一つの情操教育というか、家庭教育の中の一部なのかなというような気もいたします。ぜひとも推進にというか、なかなかこれは、先ほど教育長答弁の中で言っておりましたけれども、保護者、先生という高いハードルがありますけれども、対象は5、6年生になるのかなというような気もいたしますけれども、前向きにご検討をするというお約束をいただきましたけれども、その辺の感想を含めて教育長に新たな展開として、余りお金のかかるようなことでもございませんので、ぜひ真摯に取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
議長(橋場利勝君) 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 79 ]  置田議員さんご提案の食育実践、弁当の日、これについて私が検討いたしますとお答えしたのには理由があるのです。大きく2つ理由あります。1つは、栗山の子供たちの生活リズムなのです。私は平成18年7月にこの任につきましたけれども、その前年に栗山町教育委員会が小学生、中学生を対象に生活実態調査を行いました。その結果、それと私が着任した後、平成19年から皆さんご案内のとおり全国学力・学習状況調査というのが4年連続で進められています。学力調査の点数のほうばかり報道されていますけれども、あれには付随して6年生と中学3年生に書き取りさせるアンケート調査があるのですす。70問から80問あります。その第1問がこういう質問です。朝食を毎日食べていますか、これが第1問なのです。平成17年の結果と、それからそれ以降4回の結果と類似しておりますので、そのことをまずお話しして、私がこれから検討しますとお答えした理由を2つ述べます。
 1つは、今申し上げた生活リズムのことです。平成17年の結果並びに過去4回の生活学習状況調査、類似しております。私が一番気になるのは、栗山の子供たちの家庭での生活的な面です。朝御飯を毎日きちんと食べるという率が全道平均、全国平均に比べて低いのです。食べないという率が高いのです、逆に。どちらかといえば食べるというのまで含めますと栗山では18%から16%の子供たちが毎日きちんと御飯を食べていません。次、気になる事例はまだほかにもあります。テレビを見る時間が長い。家へ帰って勉強する時間が極めて短い。パソコン、携帯電話等をいじる時間が長い。寝る時間遅い。起きる時間遅い。そういう傾向なのです。ですから、私は、このことが置田議員さんにお答えした理由の1番目に挙げました。これを何とかしたいと思っているのです。
 2つ目は、これまことに恥ずかしいのですけれども、私自身の問題なのです。先ほどかなりかたいこと申し上げましたよね、学校にいろんなこと持ち込むのは嫌だと私申し上げました。その考えは変わらないのですけれども、やっぱり現実というものを見なければなりません。私置田議員さんの質問の要旨いただいてから、昔受け持った子供が保健師しておりますし、栄養士をしておりますので、電話かけて聞いてみました。非常に柔軟な考え持っています。先生、もう学校というのは地域や家庭の教育機能の補完をしなければいけない時代だから、食育についても学校が地域や家庭の教育機能を呼び覚ますきっかけづくりをしなければだめなのだよと教えられました。ですから、学校に何でもかんでも持ち込むのは私は反対ですけれども、社会の現実事情に合わせた柔軟な発想をしていかないと逆に子供たちが不幸になるというふうに思ったわけです。もう一つ私自身の姿勢で反省しているのは、実は弁当の日を企てたことがあるのです、栗山町教育委員会で。平成18年の2学期から3学期にかけてです。その年度、弁当の日をつくるということは既に既定方針になっておりましたので、私も着任後それに向けて突進したわけです。しかし、私の思慮分別が非常に浅くて、極めて唐突にぶつけてしまった関係で広い範囲から反発をいただきました。特に私が一番こたえたのは、保護者からの反発です。そういうわけで、当時の課長等には大変私は迷惑かけたなという思いがあるのですけれども、そういう私自身の姿勢の反省から、置田議員さんに検討いたしますというふうにお答えしました。
 さらにその奥考えますと、やっぱり解決しなければならない本質的な問題、子供たちの生活のリズムを何とかよくしたい、そういう本質的な問題を解決に向かわせる一つのかぎがひょっとしたら弁当づくりにあるかもしれないと思ったので、検討いたしますというふうにお答えいたしました。弁当づくりを完璧形でやるとすれば、買い物から、つまり食材を買うところから全部やるわけです、自分で。既にそれやっているるところ日本にありますから、そうなると家庭の生活リズムが悪いと絶対できません。早寝、早起き、手弁当になりますから、朝弁当をつくるには早く起きなければだめです。早く寝なければだめです。そういうふうになっていくと家庭のリズムがよくなるという一面ありますから、本質的な問題を解決に向かわせる一つのかぎになるのでないかなという思いがありまして賛成いたしました。検討しますと答えました。ただ、一遍に完璧形までいきませんので、先ほど答弁申し上げましたように弁当の日がありますので、それらを利用しながら、自分で子供が弁当づくりに関与する、そういう場を少しずつふやしていって、最後完璧形に持ち込むということがいいのではないかと思います。なお、さきに新聞報道もされましたので、皆さんも多少ご案内かと思うのですけれども、平成23年度の教育行政執行方針には地域連携型の家庭教育サポート事業を行おうと今ひそかに考えております。磯野委員長と私とで地域回りをしまして、地域連携に関する栗山地域の潜在力を探っていたわけです。そうすると思わぬ反響があって、やっぱり栗山というところは地域連携型の、先ほど山本議員さんの話には直接型住民参加というお言葉出てきましたけれども、そういうほうに向かう土壌があると私は判断しました。ですから、家庭の生活リズムの改善もそういう地域連携型の家庭教育機能を向上させる運動と絡めてできないかと、ハサンベツやオオムラサキや雨煙別の小学校を拠点としたふるさと学習、ふるさと教育とも関連させながらやれないかなと今構想中であります。
 ちょっと長くなりましたけれども、以上です。
議長(橋場利勝君) 置田議員。
6番(置田武司君) [ 80 ]  何につけても、弁当の日ばかりでなくて、いつも言われることでございますけれども、家庭、学校、地域という3者が一つになりながら、家庭の問題は家庭の問題として取り上げながら、また学校はということで、地域と3者連携した中で深いきずなの中でやっていくということが個々の問題等に対しても言えるのかなというふうに思いますし、食育、また地域に対する子供たちの思いというものも十分理解された中で、教育長の貴重な時間を答弁に割いていただきましたので、ぜひ検討するというか、いろんな意味の検討という意味で答えをいただきましたので、これで私の質問は終了いたします。
 ありがとうございました。
議長(橋場利勝君) 以上で6番、置田議員の一般質問を終わります。

延会の宣告

議長(橋場利勝君) これで一般質問のすべてが終了したところでありますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会をいたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

                          〔「異議なし」と言う人あり〕

議長(橋場利勝君) ご異議がないようですので、本日の会議はこれにて延会をいたします。

延会 午後 3時25分