平成23年第2回栗山町議会定例会会議録(第2日目)


                  平成23年3月8日 午前 9時30分開議

1、出席議員は次のとおりである。
     1番  小  寺     進  君
     2番  蛇  谷  富 士 男  君
     3番  重  山  雅  世  君
     4番  楢  崎  忠  彦  君
     5番  山  本  修  司  君
     6番  置  田  武  司  君
     7番  桂     一  照  君
     8番  八 木 橋  義  則  君
     9番  伊  達  佐  重  君
    10番  鵜  川  和  彦  君
    11番  本  田     諭  君
    12番  大  平  逸  男  君
    13番  橋  場  利  勝  君

2、欠席議員は次のとおりである。

3、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
    事務局長             衣  川  秀  敏
    事務局主査            桑  島  克  典

4、地方自治法第121条の規定による説明員は次のとおりである。
    町長               椿  原  紀  昭  君
    副町長              岩  田  美  春  君
    総務課長             山  本  信  二  君
    経営企画課長           佐 々 木     学  君
    経営企画課主幹          高  間  嘉  之  君
    税務課長             千  葉  清  己  君
    税金対策室長           松  田  孝  之  君
    出納室長             松  本  俊  哉  君
    継立出張所長           山  本  信  二  君
    環境生活課長           住  友     茂  君
    住民福祉課長           水  上  州  洋  君
    住民福祉課主幹          室  永  栄  子  君
    住民福祉課主幹          秦  野  加 寿 彦  君
    地域医療・            小  野     司  君
      保健対策室長
    地域医療・            花  岡  祐  志  君
      保健対策室主幹
    建設水道課長           鴨  野  良  治  君
    建設水道課主幹          今     政  樹  君
    産業振興課長           坂  口  昇  一  君
    くりやまブランド推進室長     花  田  正  博  君
    くりやまブランド推進室主幹    片  山  伸  治  君
    教育委員長            湯  地  定  暁  君
    教育長              鈴  木  紀  元  君
    教育次長             近  藤  光  弘  君
    教育委員会主幹          清  水  一  徳  君
    介護福祉学校事務局長       山  代  賢  治  君
    監査委員             谷  田  進 太 郎  君
    選挙管理委員長          村  上     哲  君
    選挙管理委員会          山  本  信  二  君
      書記長
    農委事務局長           鈴  木  利  一  君

5、本会議の付議事件は次のとおりである。
  会議録署名議員の指名
  一般質問

開議 午前 9時30分


開議の宣告

議長(橋場利勝君) [ 1 ] 議員の出欠状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまより平成23年第2回栗山町議会定例会2日目の会議を開きます。

会議録署名議員の指名

議長(橋場利勝君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員には、1番、小寺議員、2番、蛇谷議員のご両名を指名いたします。

一般質問

議長(橋場利勝君) 日程第2、一般質問に入ります。
 質問につきましては、通告の順序によって行います。
 それでは最初に、3番、重山議員の一般質問に入ります。
 重山議員。

                          〔3番 重山雅世君登壇〕

3番(重山雅世君) [ 2 ]  私は通告に従い、大綱3点にわたって質問いたします。
 まず、1点目は町外通院も医療費無料化にです。中学卒業まで医療費無料の道内市町村の実施状況は昨年4月現在35自治体に上り、蘭越町などは高校卒業まで無料です。先般私は、町民アンケートを行いました。町政への要望として一番高かったのは、医療、介護の充実と負担減で子育て世帯から町外通院も無料化の対象にしてほしいとの声も寄せられています。町長就任の初議会での答弁では、受診状況や医療費の動向が不確定であり、現段階で改正しないということでした。少子化で対象者数は平成19年度が1,496人、20年度が1,442人、21年度が1,390人と減少しています。町助成金額は平成19年度が約1,700万円、20年度が約2,100万円、21年度が約2,100万円と町内利用が定着の傾向です。しかし、町内の医療機関の状況から町外へ通院せざるを得ない実態もあるので、対象を拡大すべきと考えますが、見解を伺います。
 2点目は、TPP問題についてです。執行方針で「TPP問題など農業を取り巻く情勢が混迷を深める中、(略)本町農業の持続的発展を目指してまいります」とあります。菅首相が進めようとしているTPP、環太平洋戦略的経済連携協定は、農業だけでなく、金融、保険、公共事業の入札、医師、看護師、介護士などの労働市場の開放まで含まれ、地域経済に深刻な打撃を与えます。日本の食料自給率は13%まで低下し、米の自給率は1割以下になって、おいしい日本のお米を食べたいという消費者の願いにも反して食の安全、安心、安定供給の面からも問題です。即時関税撤廃した場合の日本経済の影響は、国内総生産で8兆4,000億円減、国全体の農林水産物の生産額4兆5,000億円減となります。とりわけ北海道への影響は、道農政部試算で農業生産や関連産業などで2兆1,254億円で国全体の半分に及びます。農家戸数は7割を超える3万3,000戸減少、雇用消失17万3,000人、漁業生産額も500億円を超え、まさに地域社会の崩壊さえ懸念されています。本町議会は、既にTPP交渉への参加を行わないよう求める意見書を提出しています。農業団体なども署名活動に取り組んでいますが、町長としての見解と対応策を伺います。
 3点目は、学校給食の安全と広域運営についてです。岩見沢市の学校給食による集団食中毒でサルモネラ菌が検出された市立共同調理所は、文科省の学校給食衛生管理基準を満たさない構造上の不備が複数あると報道されました。本町の給食センターは大丈夫だろうかと保護者を初め多くの町民は不安を抱いていると思います。岩見沢市の食中毒を教訓に、この間教育委員会として検証も行ったと思いますが、1、具体的な取り組みは、2、炊飯委託事業者も含めての実施はされたのでしょうか、3、教育行政執行方針にある広域運営についての見解を伺います。
議長(橋場利勝君) それでは、3番、重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 3 ]  まず、1点目の町外通院も医療費無料化についてのご質問でありますが、本町におきましては平成19年度から町独自の施策として義務教育終了までの医療費無料化を実施しているところであります。町外の入院は、その事情を考慮し、助成の対象としておりますが、ご質問にありますとおり町外の通院は対象としておりません。その主な理由としては、一般的、日常的な通院において乳幼児や児童が必要とする診療科のある病院、診療所等が本町には整っている、相当程度対応できるものと判断をしているところでもございます。あえて町外の医療機関への通院はほとんどが当事者の選択によるものとの認識から補助の対象外としているものでもあります。町外の通院を対象としている自治体もあるように伺っておりますが、その自治体には十分な診療科の整った医療機関がないこともその背景に一部あるものと推察するところでもあります。いずれにいたしましても、それぞれの自治体の置かれているさまざまな環境などによりそれぞれの自治体が判断するものと考えているところでもございます。子育てに係る支援策としては、本件の医療費の助成だけに特化することなく、各種施策により全町的、総合的に取り組んでいるところであります。以上の基本的な考えから、対象の範囲については現状を維持することでご理解を願いたいと思います。
 2点目のTPP問題についてのご質問でありますが、昨年10月1日、菅総理大臣は所信表明演説でTPP参加について検討することを表明し、11月9日には包括的経済連携に関する基本方針を閣議決定いたしました。この方針は、主要貿易国間において高いレベルのEPA、いわゆる経済連携協定、そしてFTA、自由貿易協定網が拡大している中で我が国の取り組みがおくれていることから国を開き、未来を開くための決意を固め、世界の潮流から見て遜色のない高いレベルの経済連携を進めると同時に、必要となる競争力強化の抜本的な国内改革を先行的に推進するというもので、TPP協定については国内の環境整備を早急に進めるとともに関係国との協議を開始するものでもあります。TPPについては、原則10年以内の物品関税撤廃を行い、税外品目を提示しての参加は認められない状況にあります。関税撤廃以外にサービス貿易、政府調達、投資、環境、労働、制度面での調和等についての協定づくりも進められております。そのほかに人の受け入れもあり、看護師、介護福祉士の受け入れ、医師、歯科医師、看護師、公認会計士などの資格の相互承認、放送通信技師あるいは自動車整備技士、製図技能士などの国家技術資格の資格承認など、多岐にわたる問題も含んでいるところでもございます。農水省の試算では、TPP参加による国内の農業生産額は4兆1,000億円減少し、食料自給率は現在の40%から13%に下がり、農業の多面的機能の損失額は3兆7,000億円、農業及び関連産業の影響は国内総生産減少額は8兆4,000億円、就業機会の減少者数は350万人と農業は壊滅的な打撃となるというようなことが報道されております。また、栗山町、空知、北海道地域への影響ははかり知れず、日本国全体が立ち行かなくなると危惧されるところでもあります。JAグループを中心としたTPPに参加しないよう求める署名活動にも賛同し、職員、家族で約400名の署名を集めたところでもあります。昨年末からは農業団体主催による決起集会、あるいは本日ともに考えよう、この国の形、TPP問題を考える農民のシンポジウムも今日恐らく開催をかでるで予定をしているところでもございます。3月の6日にはカルチャープラザEkiでTPP関連の農業フォーラムが開催され、空知総合振興局産業振興部の農務課長さんが基調講演を行いました。本町からは、橋場議長さんを初めとするパネリストによるパネルディスカッションが行われたところでもあります。私も若干行事の関係でおくればせながらシンポジウムの内容もお聞かせを願ったところでございます。私といたしましても、可能な限りの行動は行うつもりでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
 3点目の学校給食の安全と広域運営についてのご質問は、教育委員会から答弁をいたします。
議長(橋場利勝君) 教育長。

                          〔教育長 鈴木紀元君登壇〕

教育長(鈴木紀元君) [ 4 ]  3点目の学校給食の安全と広域運営についてのご質問にお答え申し上げます。
 事は子供の食に関する問題です。誤解を招いてはなりませんので、まず答弁の前提につきまして2点にわたって申し述べます。多少時間をかけてしまいますので、申しわけありませんけれども、ご容赦ください。
 1点目は、学校給食は幾重にもかせをかけた厳格な運用がされているということであります。昭和25年施行の学校給食法に始まり、文部科学省関係の法令や通知、通達ばかりではなく、食品衛生法、大量調理施設衛生管理マニュアル等々、厚生労働省関係等、多くの法の網がかかっております。特にO―157問題を契機に平成9年には学校給食衛生管理基準が定められ、食の安全に関する国民意識の高揚とともに、順次強化されながら現在に至っております。これは、単に調理部門の衛生管理徹底にとどまらず、施設設備の構造や広さにまで踏み込んだ極めて厳格なものです。この5日の一部新聞報道に道内の給食施設9割を指導との記事がありましたが、これらの施設の大半は平成9年より前に設けたものと推測します。ちなみに、本町学校給食センターは平成3年度供用開始の施設です。
 2点目は、教育に限ったことではないのですが、危機管理に関する二面性、すなわち一般的側面と本質的側面についてです。ハードとソフトと言ってもよいのかもしれません。一般的側面について、我が国の学校給食共同調理場を例に申し上げます。1点目で申し上げた基準に達してはいない共同調理場はたくさんあります。基準が強化される都度都度、直ちに施設設備の改修等に着手するのは昨今の自治体財政状況に照らすと極めて困難です。もちろん管轄する教育委員会は児童生徒の食の安全確保に万全の体制を整えるという重要な観点から厳格な基準に適合する施設設備の実現に全力を尽くさなければなりません。本町の学校給食センターにありましても、皆さんのご理解をいただきながら順次設備機器の更新等を進めているところです。もう一つの側面、それは本質的側面についてです。厳格な基準に適合する施設設備が管理されたならば、それで危機はやってこないのかというと、決してそうではありません。食材の入荷、検収に始まり、各学校からの回収後の洗浄、翌日の準備に至る全工程における徹底した衛生管理をやり抜く関係職員の問題、つまり人の問題、ここにこそ本質的な側面があります。本町の学校給食センターは、保健所の立入検査の際20年を経過している施設とは思われない新しさと清潔感があると評価されております。背景には、本町の学校給食関係職員の並々ならぬ尽力があるのです。児童生徒の食に関する危機を絶対に招いてはなりません。本質的側面こそが日々精度を高めていかなければならない重要な課題なのです。
 前置きが長くなりました。@の具体的な取り組みについて申し上げます。全国で起きる子供の教育に関する危機につきましては、人ごととか対岸の火事としてはなりません。そこから教訓を得て謙虚に我が身を顧みることが重要で、これは栗山町教育委員会並びに教育委員会事務局の危機管理における伝統的な基本的姿勢でもあります。今回の隣町の事例に慌てるという立場ではなく、学校給食の問題は教育委員会議、定例及び臨時の校長会議、教頭会議、学校給食関係施設設備の教育委員による点検、視察、教育委員会事務局による給食センターの休日点検等々、休日と申しますのは平日作業日には立ち入ることできませんので、休日点検等々努力を続けているところです。
 Aについてですが、今年度は早朝の炊飯時刻に合わせた教育委員並びに事務局職員による視察点検を行いましたし、学校給食センターと業者との連絡、報告体制には万全を期しているところです。
 Bについてお答えいたします。町民サービスの向上と行政運営効率化、さらには地方主権時代の広域行政のあり方を検討するため、昨年12月に近隣4町の企画担当課長レベルの会議を設け、その可能性について協議が始まりました。検討項目は、4町の副町長会議で最終調整する予定になっております。まだまだ研究、検討段階の入り口ではありますけれども、教育委員会といたしましては学校給食共同調理場の運営につきましても検討項目の一つになるものと考え、今回の行政執行方針にうたった次第です。
 以上でございます。
議長(橋場利勝君) それでは、重山議員の再質問に入ります。
3番(重山雅世君) [ 5 ]  まず、1点目の町外通院もという点ですが、答弁の中では相当整っているよと、そういう答弁でした。だから、拡大するつもりはないのだということだと思いますが、一番最初初議会での答弁、私ここに触れています。受診状況とか医療費の動向が不確定だよと、そういう町長答弁されているのです。ですから、そういう点でいうと、実際にどうなのかなと思うのです。それで、相当整っているという認識が、例えば小児科、栗山町1つです。子供さんが多く行くところ。1つで、先生もすごく過重な負担だと思います。土曜日でも7時ぐらいまで診ていただくとか、本当に町民の方はあそこにできた個人病院を利用していると思います。大部分が利用していると思うのです。しかし、日曜日はやっていません。休日もお休みです。そういう中で、私も最初通告していますように通院せざるを得ない。例えば小児科行きました。熱出しました。でも、耳のほうからきているのかもしれません。耳鼻科のこともあります、子供ですから。そうすると、実際上は日赤病院は耳鼻科は月曜日と金曜日だけです。子供の病気というのは、病院の都合の曜日に合わせてなるわけではないです、当たり前のことですから。ですから、相当整っているという認識が私と町長違うと思うのです。まず、その点でお尋ねします。
 それと、それぞれの自治体の判断でやっているというの、それはそうです。でも、実際上は町長も最初の公約のときにこの医療費の無料化ぱっと立ち上げて、本当に栗山に続けというような形で先駆的な取り組み、すごく私は評価しています。それがずっと拡大してきて、今では道内では35までも拡大したのですから。あの当時は、本当に数町だったと思います。空知でもやっぱり栗山はこうやってやっているよという形で本当にそういう点評価して、ほかの町も進めたわけですから。でも、どちらにしても栗山町の医療機関の実態からいって相当整っているという状況ではないよと、私はそういう認識です。それと、財政的な部分でいっても、例えば町長、一番最初のあれで出産お祝金制度設けましたよね。それを今年度から、23年度から廃止しますよね。財政的な分野でやはり自治体判断すると思うのです、実際上は。いろいろあれもしてやりたい、これもして……こういう少子化の時代ですから、あれもしたい、これもしてやりたいという気持ちはあっても、財政があっての、裏づけがあっての施策ですよね。そういう点で考えた場合、これまで取り組んできた赤ちゃん誕生祝金、昨年の当初予算では860万円です。今回は90万円まで下がっています、その制度なくして違う形にしましたから。そういう点で、例えばこれ町外も拡大するとなったら、おおよそどのぐらいの財政負担を伴うわけですか。その2点、まずお尋ねします。
議長(橋場利勝君) 重山議員の再質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 6 ]  重山議員の再質問にお答えを申し上げたいと思いますが、まず1点目のそれぞれの病院が整っているのでないか。ご存じのとおり、私はその町の規模からいうと整っているということで、札幌市あるいは岩見沢市と比較すると、当然それは比較にならないぐらいの状況でありますけれども、ただ1万3,000前後の市町村として、私は道内でもかなり整っているのかなと。ここにも病院の一覧表、それぞれございます。それと、特に小児科については、過去日赤病院に小児科もございました。日赤のいろんな事情と先生の事情で栗山を去ることになったということで、結果的には小児科も一つの病院になったということでありますけれども、前回も財政上の問題等々お話をしておりますから、私は今回触れておりませんけれども、この医師の確保という意味では、前回のご答弁申し上げたとおり、日赤さんにお願いをして、現実的には平成20年から22年の5月まで2年と1カ月、小児科の先生を配置していただいた経過もございます。内容的に余り詳細を聞くのもいろんな課題もあるのかなということで、恐らく医師と病院の経営上のこともあるのかもしれないのですけれども、いずれにしても昨年までは配置をしていただいた。そういう意味では、さらなる小児科の先生の配置についてもお願いをしたいということと、今実際日赤さんも入っていただいて検討会もやっておりますから、その中でそれぞれの診療科について論議をしていただいて、概要的には今22年度の中である程度の概要ができ上がりますけれども、最終的なものは23年度かけて広域医療から含めてそういったものをつくり上げて対応していきたいなと、こう思っております。ただ、その病名によって1次診療というのでしょうか、そういった意味では地元でまず一回診ていただいて、これはその状況が大変な状況になるのかなという場合は、どの病気に対しても、まず2次ということで岩見沢なり札幌なり、あるいはここの近郊の大きな病院にお話をして搬送するというようなことが行われておりますから、当然この1万3,000前後の町としては、私はそういう意味ではまだ整っていると言い切れないところもあるかもしれませんけれども、ある程度の病院の確保はされてきているのかなと、こう思っているところでもあります。
 それと、財政上の負担、これはなかなか面倒なもので、国保から共済からいろいろありますから、正確なのは今つかまえておりませんけれども、前回も恐らく約1,000万円ぐらいかかるのかなというようなお話をしたと思うのですけれども、それに近い、今若干子供さん減っておりますから、でも近い額が上乗せになっていくのかなと。ですから、前回お話ししたとおり財政上の当然問題もありますから、いち早く子育て支援という意味ではいろんな制度を私は一応公約どおり制定したつもりですから、それを総体的に連携することによって本来の意味での子育て支援になるのかなということでありますから、今朝ほどの新聞もいろいろ出ておりますけれども、当分の間は今の状況の中で進めさせていただいて、27年までの財政計画21プランありますから、それをまず乗り越えるのが今一番大事なことかなと、こう思っておりますから、ご理解をいただきたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 7 ]  第1次診療は地元で利用してほしい。私、再質問の中で言ったように、小児科はやっぱり子供さん一番多くかかると思います。1つしかない、この現状相当整っていると言えるのですか。それと、今地域医療との関係で日赤に小児科が来るという可能性あるのですか。もう撤退していったのですよね、現実には。ですから、実際上はその認識がやっぱりどうも、お母さん方は当然ただだからという形でのコンビニ受診だとか、そういうことはやってもらったら困るわけですけれども、やはり地元にある病院利用しています。でも、休みだとか日曜日、子供熱出すのだよねということですから、だからやむを得なくて町外行くわけです。費用的な部分でいうと1,000万円までもかからない、はっきりとした数字というのはなかなか出しづらいと思いますが、そしてましてや子育て支援という部分でこの間取り組んできたそういう赤ちゃん誕生祝金だとか、そういう制度をなくして違う形にやったから、財政的な部分でいうと逆に浮くと思いますし、それから今回ヒブワクチンだとか小児用肺炎球菌ワクチンだとかそういう部分、町独自でやっていた部分が、2年間の限定ですけれども、国でやるという方向決まりましたよね、ご存じだと思いますが。そういうことでも実際上は町の負担、その分も減るわけです。ですから、やる気になればやはりお母さん方の願いにこたえれる中身でないかなと率直思うわけです。子供は、やっぱり平日しか熱出さないという保証ないですから。違いますか。意外と休みとか日曜日って熱出すのです、私の子育ての経験から。そういう点で、再度答弁願います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 8 ]  確かに役場の向かいの小児科さん、本当に苦労されております。そのぐらい利用している。ただ、子供だから小児科、必ずしも云々ではないと僕は思います。今熱を出した云々とお話ししておりましたけれども、ある程度の状況によっては内科医というのがあるのですから、十分対応はできると思うのです。当然いろんな状況によっては、小児科行かなければならないのかなと。親として判断して行くだろうけれども、あくまでも町内に小児科しかないのだということではないのでありますから、逆に言えば数多いいろんな医院、特に昔からある、若干高齢になっている先生もいらっしゃいますけれども、これはお年寄り等は内科も外科も両方診ながら、そういったある程度の病状によってはいろんなところにまた紹介をして、地元の例えばこういうところへ行きなさい、町外の行きなさいというようなことを指導、指示をしておりますから、そういう意味では今の状況の中では、私はある程度のことは町内ではそれほど全道の道東、道北あたりのいろんな課題を抱えている町村もありますけれども、それから見ると私どもの町は地理的条件もいいということもありますから、町外も行くということになるのかなと思いますけれども、いずれにしてもそういう意味では対応は十分できているのかなと。それと、日赤さんの小児科について今休止ということで、ほぼ10カ月ほどになっておりますから、さらなる日赤さんとの詰めをしながら、でき得れば議員さんがおっしゃったとおり日赤にも小児科が設置されることが一番望ましいわけでありますから、努力をしていきたいなと。しかし、財政上の問題も触れておりますけれども、さらに私も今2期目の2年目のスタートしようとしている中ではいろんな支援、お子さんに関するご支援もまた新たに設けておりますから、そういう意味ではめり張りのあるやはり行政推進、当然従来のやってきたことを基盤にしながらいろいろと積極的に行政推進をするということをお約束しております。しかし、いずれにしても私はどの制度もそうでありますけれども、行政改革を強力に推進している今の状況では、あれもこれもではなく、あれかこれかの選択肢もあるなと。ですから、ある程度の制度化をして、当然状況を見ながら、その時代に合った制度改正も、これは考えていかなければならないと考えておりますけれども、いずれにしても今回の内容等については当分の間現状で進めさせていただいて、来るときにはまた総体の検証をしながら制度改正を含めて検討していくことになるかなと、こう思いますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 9 ]  どちらにしましても、日赤にも要請はしていって、小児科も来てもらうような方向性を探るということもあるわけです。小児科1つということは、先生も生身の体ですから、いつまででもお元気でおられればいいです。かなり過重負担になっていると思うのです、率直に言って。先生の要望でも一つにはあるのでないかなと私は率直に思っているわけです。ですから、やはりこの分野は現在35自治体に上っているというのは、うちと同じぐらいの人口規模のところでもやはりやられていて、町外という縛りはつけていないのです。できればやっぱり地元にいい先生いるわけですから、栗山もだからそういう点ではもうほとんどがやはりそこへ行っていると思います。内科へ行くということは余り考えられないのではないですか、実際上は。何か私そこが……子供さんで内科連れていきますか。まず、その認識もちょっと違うのでないかなと思うのですけれども。どちらにしても、この問題はもう平行線ですから、財政的な部分も私はこういう、町長はせっかく子育ての部分で誕生祝金や何かであれだけの大幅な予算を組んで、せっかくそのお金をやっぱり子育てに生かすというのであればそちらのほうに町外もやったらいいのでないか、そういうふうに持っていける中身ですよね。子育て支援でせっかくああやって、最初立起されたときにもう子育てがしやすい町にという気持ちで医療費の無料化から誕生祝金制度から目玉でぼんと取り上げましたよね。だから、子育てに対する熱意という点でやはり違った分野でということであれば、逆に言うとこの町外もというお母さん方の声もあるわけですから、そういうようにあれもこれもではないと思います。充実させるという点で再度もう一度答弁願います。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 10 ]  いずれにしても、新しい今の22年あるいは23年度の中でも子育て支援という意味で新しい制度をつくりながら支援をしていきたいと出しておりますから、今言われた赤ちゃん誕生、これは国のほうが子ども手当というのを設定しておりますから、そういう分では私どもで出している祝金制度はある程度使命もこの4年間なりで果たしたのかなという意味で見直しをして、今回からは記念品を贈呈するよと。当然だと思うのです、時代は流れておりますから。その時代に即応した新しい制度をつくるというのが基本でありますから、そういう意味では新しい制度も今、あと私の任期は3年ありますから、その中でも展開をしたいということで早くからお話もしておりますが、全体の財政の歳入歳出のバランスも考えながら、できるだけ子供に私は踏襲をしていきたいということでお話をさせていただいておりますから、この内容からいきますと私は当分の間、これだけの2,600万円を超すほどの支援を今しているわけですから、これがもし議員さんが言われるようなことになりますと3,000万円から3,500万円ぐらいになりますから、そうしますと全体の歳入歳出のそれぞれの制度、第5次のお話ししたとおりシビアなものを積み上げておりますから、そういった関係もありますし、国の対応が若干今変わってきておりますから、それによってはいろんな制度もさらなる見直しをしていきたいと。それと、新しい中でも子育て、心の相談だとかああいった制度も今専門医師も置いてやろうとしていますから、そういう意味ではそこの分が浮いただろうというようなことにはならないようなシステムにはなっておりますので、十分子育てについての予算確保は減らなくてもふえているのかなというぐらいに押さえてございますので、ご理解をいただきたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 今日は、継立小学校6年生の皆さんに議会傍聴に来ていただいておりますが、10時10分までということでございました。予定の時間になりましたので、ただいまより退席をしていただきますので、若干休憩をさせていただきたいと思います。小学校の皆さん、ありがとうございます。

                          休憩 午前10時10分

                          再開 午前10時11分

議長(橋場利勝君) 再開をいたします。
 続けて、重山議員お願いいたします。
 それでは、重山議員の質問に入ります。
3番(重山雅世君) [ 11 ]  いみじくも、私も本当はやめようと思ったのですけれども、町長、金額的なことで今2,600万円ぐらいかかるようなことをお話しされましたが、2,100万円です。これは、担当からもいただいた資料で現在2,100万円ですから、2,600万円ではないです。
 それと、一番最初医療費の無料化、提案当初の見込み、それ町長覚えていらっしゃるか、その金額によりますと平成18年度は1,800万円だったよと、19年度、もしこれを立ち上げたら3,130万円、約1,300万円の負担になるのだよと、そういう私たちには資料出されているのです。ですから、現実的にはもうこれ医療費無料化やれば3,100万円のお金かかるのです、今までよりも1,300万円負担ふえるのですよと、そういうように提案しているのです。現実は、でも走った後どうか。19年度1,700万円、さっき言ったように20年度2,100万円です。ですから、一番最初、提案当初のときの金額から見たら全然予定よりも逆に減っているのです。そういう現象を見て、どう思われますか。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 12 ]  よくお調べ願いたいと思うのですけれども、単独でやられているのがそのぐらいになるよ、2,650万円ですよと。従来の就学前の子供さん方には北海道医療給付事業というのがありまして、道の事業費の中の2分の1を町が支援しているわけです。この額も大きいですから、そのぐらいの金額になりますよということですから、別に情報も、私が今お話しした額が過大なお話をしているということではない内容でありますので、また後ほどご確認をしていただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 13 ]  どちらにしても、私は2,100万円という形で担当のほうから資料としてはいただいています。ですから、そういう点は再度調べるなり担当のほうとも確認とってみます。
 2点目いきます。TPP問題です。実際上は、このTPPの目的という点で、町長はこのTPP問題、どこが言い出したというか、発信元はどこだと思っていらっしゃいますか。
 それと、可能な限りの行動をされるということでしたよね。それで、町ぐるみで取り組んでおられる自治体、本当に広がってきています。燎原の火のごとくというか、美幌町は町長を議長としてTPPを考える連絡会議というのをつくって町民セミナーも行われています。今日、何かやられるとかというお話しされていました、立ち上げて。それで、JAだとか議会とか商工会議所、消費者団体、それから農民同盟、森林組合、農業委員会、自治体連合会、町長を筆頭に9つの団体で美幌町ではそういうことを開いて、その美幌の場合は308億円の影響があるよ、打撃があるよと。実際上は、美幌でいうと308億円というと一般会計3年分に与えるほどの影響があると。それだけ打撃を受けるということで、本当に町民、町ぐるみで取り組んでいます。そういう点で、町長は可能な限りの行動、具体的にどういうことを、今までもいろいろフォーラムに参加したとか決起集会行ってきたとかとおっしゃられていましたが、栗山町として、首長として、個人でぽんとそういうところに行かれるとかということも大事なことですけれども、町民ぐるみというか、町民向けに一緒にやろうよという動きを実際上はとるお考えなのかどうか。可能な限りの行動の中にそこまで町長は考えておられるのか、その点でお尋ねします。
 それと、もう一点、本町に与える影響という点でも町民の方から聞かれた場合どのようにお答えになっていますか。TPPやったら栗山でどのぐらい影響あるのだと聞かれたら、どのように答えられていますか。その点でお尋ねします。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 14 ]  影響については、先ほどもるるお話し申し上げました。本町としては、今影響額はアバウトな額ですけれども、農業生産額が26億円ぐらいに今押さえておりますけれども、この辺ちょっとあくまでも概算です。ただ、私は基本的な考え方を、今盛んと国自体があの状態ですから、党派を問わず。実際国の施策として進めるところがあのぐらい考え方が違うのですから。私は、根本的なところを国が、例えばTPP問題も農業だけが云々ではないはずです。経済的なことを考えるといろいろありますから。その辺のところを、もしそれが9カ国あるいは日本が入りますと10カ国になります。将来的には20ぐらいになるのかなという気はしますけれども、その辺のところを逆に日本としては今までの一国としていろいろやってきた経過もありますから、その辺のところをもしこれがTPP協定を結んだとすれば各産業、全産業にいろんな影響がある。先ほどお話ししたとおりです。その内容を国の国策としてどう押さえて、例えば農業とすれば今やってきている農業がある程度継続してできるような、具体的な。農家戸別補償も出てきましたけれども、あれにしても固定払いプラス価格補償になっておりますけれども、あの辺の価格補償自体もとりあえずは今23年度の云々でやって、ある程度のいろんな課題はありますけれども、その辺のところの内容も、例えば今入って協定を結んだ場合の、単純に当分の間は価格補償をせざるを得ないと、こうなりますから、その辺のところのフォローする国の施策としての具体的なものが出ていない中でやあやあ云々と行政体としては今できないわけです。それで、全国町村会ではもう少しその推移、きちっとした内容を把握の上で全国町村会あるいは北海道、そして空知というような動きの中でもう少し時間を要するのかなと。それと、当然農業団体等は、これは農業に絞ってのお話ですから、ああいう行動にシンポジウム等々もしなければならないし、私は当然先般町内でやっていただきましたから、また農業団体と連携して共済で何回かは当然それはやらなければならないと。それもきちっとした内容があってこそ、本当の意味での各住民との論議ができると。そして、住民に対して、国民に対してまだまだ国からのいろんな資料あるいは説明が足らない状況ですから、上辺でもっての云々という本来の論議もなかなか難しいと。根本的には、今シンポジウムやっているのは影響は大だよと、これははっきりしておりますから、そういう意味では反対なり、当然農業団体が今やっております。そういう構造です。私は、ある時点では当然行政挙げて農業団体と連携してそういうような運動展開をしなければならない。冒頭お話ししたとおりで、私は前向きにどんどん、どんどんそういうような運動はしていきたいなと、こう思っております。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 15 ]  菅総理は、6月に参加の方向でという、そういうことで言っています、最初から。ですから、そういう中で国策という形で進めようとして、でもやはり知れば知るほどということで、農業団体だけでなくて消費者団体も、北海道的にはもう経済界も消費者団体もみんな反対してきていますよね、オール北海道で。議会としても179あるうち175の自治体でもう意見書も上げていますから。町長自身は、はっきりとした反対の立場を貫くということですか。そういう立場ですよね。もうこれをやられたら、地域経済は崩壊するよと。町長自身としても反対なのだよとはっきり言って、そして町民の皆さん、実際上は栗山にももうすごく、農業だけでないよと。例えば戸別補償されても、JAの飛田なんていう方もオーストラリアとアメリカと、もう規模が全然違うのだよと。ああいうのは、そんな戸別補償されたからなんていう中身ではないと、論外だということをはっきり言っていますよね。ですから、知れば知るほど、もう国民の中でも、やはりいろんな情報はTPPに乗りおくれるな、そういうような情報が多い中で本質がわかればわかるほど国民は、これは大変なことだなと。もう9割は外米入ってくる中身ですから、医療も保険できかなくなる医療がぼんとふえて、規制緩和されて。アメリカのようにお金持ちしか病院にかかれなくなる、そういう状況にもなる。雇用も350万人も失業すると。そうすると、今までの失業者加えて700万人も失業者になって、10%も失業率なってしまうのだよ。それから、食料の自給率50%目指すといっても、今40%が13%になると。だから、食料の自給率とTPPとは両立しないのだよということ国会でもやられていますから、そういう点でしっかりと町長が、もうみずから反対の意思をはっきりとして、そして町民の皆さんにやっぱり具体的な中身をお知らせする。そのためには、各団体と連携して町ぐるみでこの闘いというか、阻止するためにやっていくぐらいの覚悟があるかどうか、その点で再度答弁求めます。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 16 ]  まず、当然覚悟は持っております。しかし、その覚悟は持っておりますけれども、内容を先ほどお話ししたようなことをきちんと踏まえて、同じ道、国へ言うのでも内容をきちっと踏まえて要望なりそういう展開しない限りはなかなか、相手のあることですから、そういう意味では当然展開はしなければならない。しかし、最近の新聞にいろいろ出ていますよね。これは、農業者がみずからですけれども、例えばこのある欄のところに出ておりましたけれども、今個々の云々で農家には限界が来ているのだよということが素直に書いてあります。そして、農協が考えなくてはいけないのは、国に補助金を要求することだけではなくて、生産地としては魅力を高めるための方向性を示すのが大事だよとか、そしてTPPに参加しなくてもいずれも日本の農業は崩壊してしまうだろうなんていう農業者も、これは社長さんですけれども、おりますから、参加の是非が国民的な議論になることは歓迎する。ですから、この辺のところだと思うのです。ですから、ある程度全体の中で論議を尽くしながら、それぞれの産業ありますから、その立場で農業をしていってどういうような方向づけが一番いいのか、どこで妥協点があるのか。今のところ私は、栗山は農業が基幹産業ですから、当然今の情報の中ではもろ手を挙げて反対しなければならない内容になっておりますから、しかしいろんな情報の中では角度を変えてみるといろんな課題もあるようになっておりますから、その辺のところを冷静にきちっと押さえるものを押さえた上で運動展開をしていかなければならない。当然私は、現況の今の栗山の農業を考えると、これは当然反対します。ですから、農業団体ともそういうお話をしておりますけれども、いずれにしてもある程度魅力のある産業にしなければならないなというのもありますから、そういう意味では当然今の後継者問題等々含めると、今の状態で協定されるととんでもない話になりますから、当然もろ手を挙げて反対をしていかなければならないと、そういう腹はございます。ご理解願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 17 ]  もろ手を挙げて反対するということなので、次いきます。
 学校給食の部分です。いろいろ多くの法の網があって、厳重にやった。その結果であっても、ああいう事態が起きたというのは現実です。それで、まず1点目なのですが、休日点検もされたよということです。実際上は、私もお母さん方に聞いてみました。あるお母さんは、岩見沢大変だねというようなお母さんもいたし、栗山大丈夫なのだろうかねと、そういうことをみんなで話し合っているのだなんていうお母さんもいて、したら教育委員会から、学校から栗山のほうはもういろいろ点検したけれども、大丈夫だったよみたいなお便りというか、そういうのがあったのですかと聞いたら、いや、来ていないように思うのだけれどもと言われたのです。ある方は、もしかしたら来ていたのかもしれないけれども、子供が渡してくれていないのかななんていう父兄もおりました。現実的にこの問題について保護者に対して、栗山は大丈夫ですから、お母さん方安心してくださいというような周知というか、教育委員会としてされたのかどうか、その点でまずお尋ねします。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 18 ]  先ほども壇上で申し上げましたように、どこぞで何が起こったからといってがたつくようでは困るわけです。そうならないように、日常的に努めるというのが基本姿勢であります。このたびなのですけれども、たまたま私ここに今学校給食だよりの3月号を持ってきているのですが、一部始終読むいとまはありませんけれども、このように冒頭書かれております。「報道等でご存じのとおり、道内で残念なことに「学校給食による食中毒」が発生してしまいました。原因と見られる料理はあえもの(サラダ)でした。栗山町学校給食センターでは、どうやって作っているかご心配だとおもいますのでお知らせいたします」と記載してあって、6項目にわたってあえものをやるときにどのようにやっているかということを具体に記載してあります。これ一部始終読むわけにいかないのですけれども、極めて厳格なものです。先ほど私壇上で施設設備についてはなかなか財政状況もあるので即応できません。と申しますのは、平成9年に一応基準はできたのです。その後どんどん追加されますから、そういうことから考えますと即応体制をつける財政状況ではありません。多くを語ると時間かかってしまいますけれども、皆さんにご協力いただいて、総合計画の第5次のほうも大分変更になりまして、学校給食関係もかなりたくさん入っていました。これは、やはり可能な限り現在しかれている極めて厳格な基準に適応できるようにという策であります。そういうことで、私どもは限られた財政状況の中で最善を尽くすというところを頑張っているわけですが、この給食だより、後ほどごらんいただきたいと思いますけれども、このようなことが実は大事なのであって、こういうきめの細かいことがきちんと行われております。保護者の方もきっと目にされていると思います。
 以上であります。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に入ります。
3番(重山雅世君) [ 19 ]  2点目の部分でお尋ねしますが、当然委託契約書という形でやられていると思うのですが、実際上は教育委員会の方も実際に行って見られたよ。当然保健所なども、この件にかかわらず定期的にやられていると思うのです。その契約書の中に、例えば事件があるたびにすぐ対応するだとか、そういうようなことはやらないのかもしれないのですけれども、必要に応じてそういうような立入検査的なものをやるような項目まで委託契約書の中には書かれているのでしょうか、実際上は。
議長(橋場利勝君) 重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 20 ]  私がここで発言することは十分気をつけなければなりませんけれども、つまり委託している業者は特定されておりますから、余り具体のことを申し上げるということは避けたいと思いますけれども、当然委託契約を結んでいれば、子供の食に関することでありますので、厳密な取り決めはしているわけです。また、日常的に何かもしあったら、すぐ対応してもらうようになっております。現実に業者と私どもの間で行き来が頻繁に行われたという事例もありますので、深刻なことには至っていませんけれども、そういうことでそれらのことについては当然のこととお考えください。
 先ほどちょっと申し述べるのが足りなかったのですけれども、これは私の個人的な感想なのですが、厳格にこれから学校給食センターをつくっていくとなると、私が読み取る今の基準に合わせて設備をつくるとなると、細長い膨大な施設が必要だと思います。荷物を運び入れたところで汚染作業区域と非汚染作業区域をはっきりと分けなければならなくなっておりますし、食材ごとに冷蔵庫が必要ですし、配送する場所はきちんと最後のところにつくらなければなりませんし、そういうふうに考えていくと共同調理場も委託をされているところもそのように直さない限り完璧になりません。しかし、これはもう無理な話です。これからどんどん食に関する安全性についての国民の意識が高まっていけば、また新たな項目が加わってくるわけです。今調理が終わってから2時間以内に子供の口に入るようにするということが定めになっていますから、これもきっともっと短縮されるのでないでしょうか、将来的に。そうなると、共同調理場自身を考えなければいけなくなってくる。ずっと将来の話でしょうけれども、学校でというようなことになりかねません。ということで、現段階において尽くすべき手の最善を尽くしておりますので、当然業者との間の契約においてもそのようになっているということをご理解いただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 21 ]  栗山の教育なら大丈夫ということを最終的には言われたいのかなと、そういうように受けとめたわけですが、そのような方向でこれからも引き続きやっていただきたいということを思います。
 それと、3点目の広域の部分です。実際上は、課長レベルでその可能性を探っているのだよと。今お話の中で食をつくってから2時間以内に子供の口に入るという点でいうと、時間的にいうと例えば4町を回ったとしてもそれ以内に入るというのは間違いないと思いますけれども、でも逆に言うと岩見沢の場合も共同で何校のもつくって、共同でつくったからこそああいう被害が拡大したと。そういう見方もできるのでないかなと。その学校によっては、自校方式とかやっているところも、だんだん経費の部分もあって、理想としてはそれが望ましいのかもしれないけれどもという形でセンター方式に変わっているところもありますけれども、逆に食の安全、安心という点でいうと自校方式の流れを探るという部分もぜひ、これ今検討するという名目、目的という点では、まず財政的な部分で走っているのですか。その目的の部分で、まずお尋ねします。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 22 ]  私ども教育委員会の立場で申しますと、非常にざっくばらんな物の言い方をします。私の立場で申しますと、子供の教育、この場合は食なのですけれども、食に関する条件が少しでもよくなるものであれば何でも利用したいというのが私の基本的な考えです。したがいまして、広域行政についての検討が始まったときに、4町連携して、さらに子供の食の安全性を高めるような方途があれば、大いにのっかって協議に参加したいと、そういう気持ちからこのように行政執行方針に至ったわけです。ですから、財政状況がどうだとかそうだとかということよりは、私としてはより質の高い学校給食、子供の食の安全確保ができる方途がもしあるのならば、4町の教育の協議の中に参加してそういう方途を探ってみたいということでありますので、何をどうするこうするという具体のそういうことを描いているというわけではありません。また、これも先ほどちょっと申し述べ足りなかったのですけれども、栗山の教育は大丈夫、栗山の学校給食は大丈夫と胸をはたいて反り返りたいところですけれども、しかし壇上でも申し述べましたように、日本各地で起きるさまざまな教育に関する危機、食に関する危機等、やはり人ごとと思ってはいけないわけです。それらを常によく精査しながら、自分たちの町における教育というものについて謙虚に振り返って、取り入れるべきものは取り入れる、即改善できるものは即改善すると、こういう姿勢で臨むということでありますので、決して栗山の教育なら大丈夫と言って胸張っているわけではありません、胸張りたいですけれども。常に百点満点目指して頑張っていると、そういう方向でこの協議についても参加したい、そういう意味でございます。
議長(橋場利勝君) 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 23 ]  今教育長のほうからるる3点目のお話をさせていただきました。現在今広域、これは早くからいろんなお話が出ていて、いろんな面でも論議はしているところです。今正式に4町、これは給食センターだけでなく、各考えられ得るもの、これを挙げながら論議をしていこうと、そういう時代に入っているなということで、現在検討会議ということで大体全体を押さえている企画のほうでそれぞれ4町集まっていただいて、その中には給食センターだとかいろいろな項目を事例として挙げて今後進めていくと。これは、近々また整理されたもので部会を設けて教育関係、福祉関係、いろいろありますから、そういうような形の中で本当に連携をとってやれるもの、効果的にできるもの、これを精査して対応していきたいなということで、今始まったばかりでありますけれども、その中で給食センターについても4町で可能なのか、あるいは3町なのか、2町なのか、その辺のところもきちっと精査して方向づけをしていくと。ただ、過去に、議員さんもご存じのとおりもう6年か7年になるでしょうか、2町の給食センターの論議もした過去があります。今回は4町で論議をしていって、最終的に何町になるかわからないのですけれども、その項目によって4町でできるもの、3町でできるものというようなことになっていくのかなと思いますけれども、その中では当然この給食センターも論議をしていくということでありますので、もう少し時間をいただきながら、本来の給食センターの広域ということを見通しをある程度アバウトでも立てた段階でまた議員の方々にお話を申し上げて意見をお聞きしたいなと、こう思っております。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 24 ]  教育長は、広域を目指す方向性としては、より質の高い食を目指すと。広域がいいのかどうかということとおっしゃいましたよね。町長は、企画部門でやっているのだよ、4町がいいか3町がいいか2町がいいか。ということは、逆に言うとやっぱり財政的な分野で考えたのかなと私は感じたのです。そして、町長に逆にお尋ねしますが、岩見沢の食中毒の問題を教訓に絶対していく必要あると思うのです。あれ共同でやっていたから広がったのです、逆に言うと。違いますか。私逆に言うと今回の執行方針の中であの事件があるのに何で、むしろ自校方式でやっていればあんなに広がらなかったのです。だから、タイミング的にはすごく、逆にあの事件があって何で広域で運営していかないとならないのかなと。率直に読んだときに感じたのはそこなのです。その点で、町長答弁願います。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 25 ]  このような危機に関する基本的な考えの置きどころが全く違うと思います。それでは、自校方式にしたら給食によるああいう危機が来ないかというと絶対そうではないです。それは、被害の数は少ないかもしれませんけれども。ですから、そういう問題で論議していくと事の本質を誤るというのが私の考えです。本質が何なのかということは、いわゆる施設設備の問題ももちろんありますけれども、そうではないのです。そこのところの認識をしっかり持つと、学校自校給食方式であろうがセンター方式であろうが絶対に危機は来ないわけです。そこの基本を間違えるといけないと思います。
 それから、先ほど少し言い足りなかったのですけれども、平成20年に最終的に固まった先ほど申し上げた基準ですけれども、これとてこのたびこのようなことが起きたら、またきっと追加されるでしょう。そうすると、私先ほど自分の考えとして申し上げましたが、給食センターというのは例えば土のついた食材なんかを入れたところから、だあっと横に細いウナギの寝床のような施設になって、作業する人もその作業終わったら、そこにトイレをつくって手洗いをつくって、さっと帰ってもらうと。そうしない限り百点満点になりません。そうなると、センター方式でやろうが学校方式でやろうが、事の本質はそこにはないということになるわけです。ですから、やはり広域を検討するというのは当然財政上の問題もあります。そういう施設をつくるとなると、とてもではないですけれども、1町でできないということもありますでしょうし、しかしこれはずっと先の話ですけれども、私が申し上げたいのはそういう事の本質のところにかかわって食の安全をさらに追求できることがある、そういう余地があるならば大いに検討、協議に参加して検討しようということであります。当然財政的なことも絡んでくるでありましょうから、そこのところは重要な問題ですけれども、物の考え方の根本をやはり少し変えていただかないと、重山議員さんおっしゃるような発想になる。それが保護者のあらぬ不安を招いてしまうということになると私は考えています。ですから、私は繰り返し栗山町の学校給食センターが、例えば保健所の立入検査ありますけれども、調理した後の食材を保管すること、これは絶対2週間とっておかなければいけませんから、メニューごと冷凍庫に入れて。2週間たったら廃棄しているのです。そういうことから、検査したときの書類から満点なのです。二重丸ついているのです、そこだけ。点数評価されないところなのですけれども、二重丸ついている。これは、自慢できるところだと思います。そういうところに日々細かく神経を行き渡らせておくということが事の本質だと私は思っていますので、繰り返しですけれども、自校方式かセンター方式かということは私にとっては大きな問題ではない、そのように考えています。
議長(橋場利勝君) 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 26 ]  基本的な給食センターそのものの考え方、今教育長のほうからお話し申し上げました。ただ、1点、再質問の中で窓口が企画課で、企画課でそれぞれ何町でやるかを決定するかのようなご質問でありますけれども、当然そういうことはあり得ない話で、とりあえず論議を部会なり開く、全体で論議のできるものを整理をした上で、結局は各課ごとに専門的に熟知しておりますから、そういった話し合いの場をまた持って、本当に何町でやるのが一番いいのかと。これは、順を追ってやりますから、とりあえずは今検討会議で全体の精査をした上で各関係項目、給食センターも一つですけれども、まだまだたくさんあります。そういうような手順でやりますので、あくまでも財政だけ考えて企画が窓口で整理をしたものを下へおろすということではありませんので、ご理解をいただきたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 重山議員。
3番(重山雅世君) [ 27 ]  私は、共同センター方式か自校方式かという部分でいいますと、センター方式で共同でやったから実際には広がったと。危機管理という部分では、どこでやろうと一つ一つの調理所は危機管理徹底していかないとならないのは当然のことです。でも、自校方式でやっていれば、あんなに広がっていなかったのでないかということを言いたかったわけで、そういうことなのです。だから、広がりを防ぐという点ではそういう選択肢もあっていいのでないかということを今これからいろいろ検証するわけです、広域のことを含めて。ですから、広がりを防ぐという点では自校方式のほうが広がらなかったのでないかということを言いたかったわけで、そういう点で答弁要りませんから一応終わらせていただきます。
議長(橋場利勝君) 以上で3番、重山議員の一般質問を終わります。
 ここで暫時休憩をいたします。再開は11時といたします。休憩に入ります。

                          休憩 午前10時47分

                          再開 午前11時10分

議長(橋場利勝君) 再開をいたします。
 引き続きまして一般質問を続けます。
 それでは次に、4番、楢崎議員の一般質問に入ります。
 楢崎議員。

                          〔4番 楢崎忠彦君登壇〕

4番(楢崎忠彦君) [ 28 ]  通告に従い、大綱2点について質問をさせていただきます。
 1点目は、自治基本条例の制定に向けての取り組みについてであります。平成23年度町政執行方針で3つの基本目標を掲げられました。1点目は自信と誇り、2点目は責任と自覚、3点目は信頼ときずなです。地域主権改革は、主権者である住民一人一人がみずから考え行動し、選択に責任も負っていく。一方、行政運営に当たってはより一層透明、公正、効率性が求められます。これまで以上に住民への説明責任、信頼確保が担保されていかなければなりません。地域主権時代にふさわしい自治基本条例の制定を目指し、新たに設置する町民会議で議論を深めていくと表明されました。また、まちづくり100人委員会の取り組みに対しても引き続き支援していくとのことです。平成20年度の執行方針では、町民100人委員会の設置に当たり、公的サービスの企画や評価、さらに自治基本条例の制定に向けた検討を進めるため広く町民の参加を得てと、その動機づけが示されております。自治基本条例の制定の理念は、公平でわかりやすい町民本位の町政であります。町民と行政とが情報の共有を前提として行政の透明性の確保、住民主体の行政の実現を目指していくための制度です。そこで、町民会議とまちづくり100人委員会の条例制定に向けての今後の位置づけについてお伺いいたします。
 2点目は、空き地、空き家対策についてであります。本年度主要施策の概要でまちづくりの基本目標をみんなが主役、人と自然に優しい、安心して暮らせる、人々が輝く、元気で活力ある、快適で安らぐと大綱6点を掲げ、具体的な政策目標を示されました。快適で安らぐふるさとづくりにおいては、栗山のよさを実感できる魅力的な町並みづくりの推進に当たって景観条例策定に向け検討を進めますとあります。人口の町外流出や少子高齢化など社会状況の変遷の中で本町においても空き地、空き家がふえ続けております。住民生活の環境保全及び防犯上からも所有者または管理者に対して適正な管理を義務づけしていくことが求められていくのではないでしょうか。以下について町長の見解をお伺いいたします。空き地対策についてであります。雑草、灌木類等が繁茂し、放置されている場合、種子の飛散など病害虫の発生の原因となり、生活環境を阻害することになります。空き地の所有者または管理者に対して草刈りを義務づける条例を制定してはどうか。2点目は、空き家対策についてであります。町外移転や施設などの入所、死亡などで放置状態となり、建物、その他の附属物の老朽化に伴い建築材等の飛散や火災、犯罪の誘発も懸念されます。著しく管理不全な状態と認められるときは、当該所有者または管理者に対して履行期限を定めて何らかの必要な措置を講ずるよう命ずることができないだろうか。
 以上の点について質問いたします。
議長(橋場利勝君) それでは、4番、楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 29 ]  1点目の自治基本条例の制定に向けての取り組みについてのご質問でありますが、楢崎議員が言われておりますように、私もまちづくりの基本は町民の皆さんが主体となって進められるべきものと思っているところでもございます。本町では、これまできめ細かな町民まちづくり懇談会あるいはパブリックコメントなどを実施してきております。近年では、自治区構想や町民まちづくり100人委員会、さらには各種委員会、例えば指定管理者評価委員あるいは選定委員会、政策評価委員会などがこれに入ってくるわけでありますけれども、その各種委員会への町民参加など、町民皆さんの町政参加機会の拡充と意識の醸成を図ってきたところでもございます。醸成の時を経てまちづくりの最高規範となる栗山らしい自治基本条例の制定に向け町民皆さんとともに取り進めてまいりたいと考えているところでございます。4月には公募委員を中心に町民会議を設置する予定でございます。1年程度かけ、町民、議会、行政の役割や責務、町政への町民参加のあり方、さらには情報の共有など行政運営の基本方針等について町民の視点からしっかりと議論をしていただきたいと思っているところであります。自治基本条例の制定を目的に設置する町民会議に対しまして、平成21年3月に発足した町民まちづくり100人委員会は身近な問題の中からテーマを見つけ話し合い、その思いを行政に伝えるという自主的、自立的な組織でもあります。この100人委員会の組織自体が自治基本条例の中に位置づけられるものではありませんが、町民会議のメンバーとして100人委員会の皆さんにも参加していただきたいと思っているところであります。また、まちづくりの一翼を担う組織として息の長い活動を今後とも展開していただきたいと思っているところでもあります。いずれにいたしましても、まちづくりへの町民参加の機会と仕組みの構築を一つ一つ積み重ねながら、真の住民自治の実現を目指してまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
 2点目の空き地、空き家対策についてのご質問でありますが、平成25年の景観条例施行に向け平成22年度は町民代表による景観づくり委員会を立ち上げ検討を進めておりますが、本町の景観に係る課題としてご質問の@には関連がありますので、あわせてお答えをいたしたいと思います。本町における空き地、空き家問題につきましては、平成21年6月に開催された栗山町生活安全推進会議においても空き地、空き家の管理放棄の増加について提起されました。本来は、所有者等が適正に管理をしなければなりませんが、所有者の生活困窮、所有者が遠隔地に居住していて費用負担をしない、あるいは空き地、空き家の所有者が明確でないなどの理由から放棄されると思われます。町民の生活環境の保全、安全の確保や犯罪の未然防止、さらには火災予防を図る上からも何らかの対策が必要と考えているところであります。早急な対応が求められる事案につきましては、所有者等に適正な維持管理のお願いをしてきたところでありますが、一向に改善をしない所有者等も見受けられます。そこで、過去には所有者等の適正な維持管理を義務づける条例の策定を検討いたしましたが、多くの課題を整理しなければならないことが明らかになりました。今後とも空き地や空き家の増加は避けられないことでありますので、引き続き実効性のある適正な管理条例の策定について検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 30 ]  大変自治基本条例に関しまして町長のほうから制定に向けて前向きな答弁をいただきました。栗山町も議会基本条例の制定以後、次は自治基本条例ということでいよいよその機が熟してきたのかなと。いわば栗山町の一つの民度を図る物差しにもなるのかなと、そのように今思っております。先ほどもちょっと触れましたけれども、平成20年度の町政執行方針、ここに持ってきております。このときに町民100人委員会の設置ということで執行方針にうたいました。先ほどもちょっと触れましたけれども、公的サービスの企画や評価、さらに自治基本条例制定に向けた検討などを進めるため広く町民の参加を得て町民100人委員会を設置し、真に町民が主役のまちづくりを展開してまいりますと執行方針でうたわれておりました。平成20年度です。そのときには、その前段で高齢化社会における栗山活性化会議、この設置もしていきたいと。10年、20年後の人口構造を想定したまちづくりを進めていきたいと、そのようなことも町政執行方針で述べられております。その執行方針を受けて、平成21年、翌年の3月5日、栗山町まちづくり100人委員会が設立総会を開いております。ここに栗山町まちづくり100人委員会だよりボリュームワンということで町民の意見を行政に反映させる100人委員会活動開始ということで表題が出ております。この21年の折、執行方針ではまちづくり100人委員会に対しては積極的に支援をしていきたいということを述べられています。この21年度については、自治基本条例については触れられておりません。まちづくり委員にとってみれば、自治基本条例も大きなテーマの一つかなというふうな認識が当然あると思うのです。それで、21年6月30日のまちづくり運営委員会、各分科会の進捗状況についてというところで、みんなが主役のまち分科会、幾つかの分科会があってみんなが主役のまち分科会、この進捗状況の中でこのような報告があります。行政側から提案があった協働のまちづくりの推進を議論の柱とすることにした。ただし、協働のまちづくりの推進という大きなテーマだが、最終的にはこのテーマに基づいた自治基本条例を作成するという目的で進めるということをみんなが主役のまち分科会ではこのように作業の目標を持って作業を進めているというようなことがこの運営委員会で報告をされております。また、9月14日、第2回の全体会、このときもみんなが主役のまち分科会で、前段いろいろありますけれども、省略しますけれども、最終的には自治基本条例の制定までいきたいと考えています。大変大きな目標でありますので、そこに至るまでに小さなことでもいいから何かできないか、目に見える形で行動を起こすことによって住民の方々も動いてくれるのではといったことを話し合っていますという報告がされております。それを受けて、栗山まちづくり100人委員会ボリュームツー、22年3月発行されております。ここに各分科会から皆さんへメッセージということで、6つの分科会がありますけれども、みんなが主役のまちの分科会では5月以降には分科会の柱に掲げている住民自治基本条例の制定に向け活動していくことにしておりますので、多くの方々よりご意見をいただき、町民目線を忘れずに協議を進めていきたいと考えておりますというような報告がそれぞれこのボリュームツーでも紹介をされております。22年の執行方針では、自治基本条例については触れておりません。積極的に支援していくという文言に触れております。2期目の公約に初めて町長が自治基本条例の制定ということをうたっております。今般の執行方針、23年度の執行方針で町民会議の設置ということであります。今町長の説明では、町民会議の設置に当たっては100人委員会のほうからもこちらのほうに移行してもらえばいいのだろうかと。希望者は手を挙げてというようなお話だったのですけれども、これはどうなのでしょうか。今まで、町民会議の設置もいいのでしょうけれども、まちづくり100人委員会に対してこれだけお願いしているというか、そして100人委員会の方も最終目標を自治基本条例の制定を目標にして動いているというようなことがこのような形で報告をされておりますけれども、これについてどうも私はすとんと落ちないのですけれども、もう少し皆さんに、100人委員会の皆さんにもわかりやすいような説明をしていただければと思います。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 31 ]  楢崎議員の再質問にお答え申し上げたいと思いますけれども、自治基本条例と100人委員会、これらについてのご質問でありますけれども、100人委員会については2年ほどたちます。既に昨年の4月に各部会等で論議されて4点ほど町へ提言をいただいております。例えば1つとしては指定管理者制度について、さらにはごみ処理方式の変更に向けた合意形成の促進、そしてエコビレッジ湯地の丘分譲地の販売促進について、最後の4つ目がバスの運行についてということで4つのテーマについて提言をしていただきました。この整理に当たっては、先ほどからお話ししている各部会でかなりいろいろ論議をして、通常はそういった組織の場合は行政側からある程度の先進地等々含めてアバウトなもの、考え方というか、そういったものを提示はするわけでありますけれども、若干の資料は出しますけれども、みずからが論議をしていきたい、我が町のことはみずからが論議をしていきたいということが基本に置いてあのような形で総会まで至ってやってきておりますから、できるだけ行政側は役割分担をしながらどういう論議をしていくか。その中で行政との関連で確認をしながら論議を深めると、こういうような状況というか雰囲気できておりますから、あくまでもみずからが論議をしようということで整理して、最終的には相当の数をやっておりますけれども、この4点について提言をいただいた。その後に本年の2月には2回目の提言がされております。地域医療の安全確保ということで、これは1点に絞って提言をしてきておりますから、かなりの回数を重ねながらきていると。ご存じのとおり、最初に設立されたときの人数と後半の2年目の人数等については若干かなりの差はありますけれども、まず真剣に論議をできるというようなことである程度自由にそれぞれ募ったというか、そういうような形の中で今の100人委員会になっておりますから、当然各部会においては若干自治基本条例等については論議をされた経過はあると思うのですけれども、それらを、私の公約もあるということもあるのですけれども、これは早くから論議をしてきておりますから、今ちょうどいろいろな基本条例もありますから、そういった中では本当の町の基幹である自治基本条例、この時期が一番いいのかなと、こう思っていまして、全体的にそのためには数多い住民に参加をしていただいて論議をしていくと。昨年のたしか11月、この基本条例についてまちづくり懇談会を開きまして、団体あるいは町民、市街地、自治会分けましてお話をさせていただきながら、まずは準備会を開くと。その中である程度の論議を整理した上で町民会議を4月から開き進めていきたいなというお話をスケジュール表でお話をしておりますから、今のところ若干準備会をかなりやっておりますけれども、準備会の場合は少人数で論議をしていただいて、町民会議にはある程度の町民が参加できるように。その中に100人委員会も町民として入っていただくと。恐らく論議になれば、100人委員会での部会によっては論議しているということもあって、そういったことも論議の中に出されてくるのかなと、こう思っておりますが、あくまでも全町民の中で論議をしてつくり上げていくと、これを基本に置いておりますので、ご理解をいただきたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 32 ]  わかりました。
 今後のスケジュールというか、町民会議の役割ですよね。昨年の新聞報道によりますと、自治基本条例、住民が議論ということで町民会議で約1年間議論し、12年度に条例策定委員会を設置と。具体的な条例の検討に入るということで新聞にも報道をされております。それで、この町民会議の構成メンバーというのはどのように考えているのかということと、それともう一つ、この町民会議、どこまで議論をするのかと。条例策定委員会が12年度に、これ仮称ですけれども、設置をされているということが報道されておりますけれども、町民会議のこの最終目標というのはどこに置いているのかなと。それぞれの町でいろんな取り組みがあるのですけれども、例えば遠軽町では自治基本条例草案策定研究会をまず立ち上げたと。それから、次の段階として、いわば本格的な策定委員会に向けると。まず、そのたたき台をつくるのか。ただ、どこまで議論をすると。ある程度形として、いわゆる条例に向けての原案というか、そういったものを町民会議がつくっていくのか。いわばその町民会議の内容とどこまでがその町民会議の最終目標なのか。それと、町民会議のメンバーというか、当然公募も含まれると思うのですけれども、どのぐらいの人数で、どの辺を対象として考えておられるのか、その点についてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 33 ]  昨年の11月にもスケジュール表でるるお話を申し上げておりますから、基本的にはそういうような形で持っていきますけれども、これは実際の基本条例の構成メンバー、先ほど来お話ししているように公募等もしながら進めてまいりたいなと思っておりますから、当然4月、できれば4月の段階で町民会議を発足したいなと。今準備会を少数ですけれども、出ていただいて、いろいろと今論議をしておりますから、ある程度の制限はしなければならないかなと思いますけれども、まずは公募である程度住民に募るというようなことが基本に置いておりますから、その中である程度の論議をしていただくと。フリーにしていただきますけれども、ただ進め方いろいろありますから、自治基本条例の場合の先進地もございますので、あらゆるそういった資料も提供しながら、この町に合った基本条例ということで本音で論議をしていただきたいということに考えておりますから、大体4月から1年ぐらいかけて素案をつくると。実際は、議会のほうには24年の12月にかけますと、25年の4月には施行できるのかなと、そういうようなスケジュール表でいっております。それで、いろいろな機会を利用しながら、いかに住民に周知をするかというか、基本条例なるものをですね。かなり今までも論議をしてきておりますけれども、先般の教育委員会等の講座、これも本庁と連携をとりながら栗山地域大学なるものも開きながら参画してもらって、先進地のいろんな講師を呼んでそういったお話をする、あるいは有識者のお話もしていただきながら、前回の場合はかなりの精通している人、あるいは実際に基本条例を制定した町等のやられた代表の方にも来ていただいたり担当も来ていただいたりしながら今少しずつ住民のほうに周知をしながら勉強もしていただくというようなことをやっておりますので、こういったこともある程度繰り返し実施しながら町民会議をある程度の人数で進めていくというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 34 ]  町民会議は、いわゆる素案までをつくると。今町長そういう説明でした。当然この構成メンバーの中には役場の職員も入っていくと思うのですけれども、これはある方から、これちょっと古くもないのですけれども、平成17年にわがまちくりやま会議が、そういう会議ができて、そのときの資料をちょっとある方からいただいたのですけれども、大変いい会議だったと。それが100人委員会ができたということで、これが解散になったというお話がありまして、このわがまちくりやま会議では、これ自治基本条例とは直接関係ないのですけれども、35人メンバーがいて、ここに役場の職員が7名入っていると。なぜかこれ括弧書きにして参加者28名で名簿が35名になって7名数が合わないなと思ったら、一人一人チェックしていきますと7名が役場の職員だったということで、そのほかにアドバイザー、運営サポート、オブザーバーと、このオブザーバーの7人の中にも役場の職員が3名入っているということで、こういうメンバーでわがまちくりやま会議をずっと何年か。参加者の方から非常に有意義な会議だったというようなお話もいただきました。この自治基本条例、どのぐらいのメンバーで考えておられるのか。そして、ここに役場の職員も当然入っていくものと思いますけれども、この辺は具体的に今、4月から公募というようなお話もありましたけれども、当然具体的に参加者名簿、それと職員もどのぐらい入っていくのか。具体的にもうできていると思うのですけれども、その辺はどうなっているかお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 35 ]  今ある程度の準備委員会あるいは町民会議ということで進めているところでありますけれども、準備委員会そのものは今正式には今月の14日がスタートになるのかな。いろいろ論議はしてきて、どういう準備委員会したらいいかということで今まで論議してきておりますから。今のところ14日にまず集まってもらうということで今考えておりますから、その中で4月の1日の町広報で町民会議の参加の公募をしたいなというふうに考えておりますし、4月のひょっとしたら下旬から5月になるのかなという、正式になるのかもしれませんけれども、一応今のところそういうようなスケジュールで進めたいなと。そして、もう一度お話し申し上げますけれども、1年をかけるということですから、その内容も実際は最終的には町への提言書ということになると思うのです、町民会議から。そして、それをまた論議させてもらって原案づくりをして議会に提案するというようなことになろうかと思いますけれども、1年程度かけて、その内容は町民、議会、行政の役割だとか、あるいは責務、そして町政への町民の参加のあり方、さらには情報の共有、そして行政運営の基本方針等々について、基本的にはそういったことをまず論議をしていただくのかなと。それが町民の視点からしっかりと論議していただくことが住民がこぞって参加してつくり上げたことにもなるのかなと。それがご提言として出てきていただければ私どもとしてはうれしい限りでありますので、そのように考えております。いずれにしても、平成24年度中に、仮称でありますけれども、自治基本条例の策定委員会を設置したいなと、こう考えておりますので、ご理解をいただきたいなと、こう思います。

                          〔「メンバー」と言う人あり〕

町長(椿原紀昭君) [ 36 ]  いろいろあって、100人委員会のときもそうだったのですけれども、最終的にはオブザーバーの形になってくると。そして、そういうように住民の方から声も出ますから、今のところあくまでもオブザーバーにいて、先ほど言ったいろんな資料関係ありますから、論議をしてもらうということになりますので、あくまでもオブザーバーの形で入っていくと。ただ、項目によってはかなり専門的な論議を説明させていただくこともあろうかと思いますけれども、いずれにしても町民会議のメンバーで提言書なるものを作成をしていただくというようなことで今考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 37 ]  2点目の質問に移らさせていただきます。
 空き地、空き家、質問等でも触れましたけれども、個々にはいろいろな事情があって、本人が望んだ結果ではないのでしょうけれども、現実として空き地になっていると、空き家になっているというようなところがだんだん多く見受けられました。行政にも当然相談件数も年々ふえてきているのではないかなと思うのですけれども、ややもするとその場限りの苦情処理に終わってしまうのかなというような感じを受けます。それで、やはり町としても何らかの条例に向けて、制定に向けて動く必要があるのかなと思います。ちょっと大げさになりますけれども、憲法では第3章、国民の権利及び義務では、第13条、個人の尊重、幸せ追求権、公共の福祉、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」。公共の福祉に反しない限りということをうたっております。また、民法第1章の総則では、第1条、基本原則、「私権ハ公共ノ福祉ニ遵フ。権利ノ行使及ヒ義務ノ履行ハ信義ニ従ヒ誠実ニ之ヲ為スコトヲ要ス。権利ノ濫用ハ之ヲ許サス」。空き地、空き家も広い意味ではこの状態をほうっておくということは一つの権利の濫用になるのかなというような思いもいたします。具体的に空き地に関しては、お隣の岩見沢市、それから函館市でも現実に空き地に対する条例を設けております。お隣の岩見沢市、空き地の管理者は当該空き地が環境不全の状態にならないよう維持管理しなければならない。市長は、勧告を受けた者がこれに従わないときは、さらに期限を定めて環境不全の状態の除去を命ずることができるということで、除去ができないときは費用はとりあえず市が一時負担をすると。そして、本人に請求する。いろんな状況の中でそれぞれの市が取り組んでいるということもあります。空き地に対してなのですけれども、草が生い茂っているということで、隣近所の方が大変迷惑しているというようなこともあります。この辺もやはり条例として今後取り組んでいく必要があるのかな。ただ苦情処理で終わるのではなくて、やっぱりきちんとした決めが必要ではないのかなと思います。
 それと、空き家に関しても、これ空き地も空き家もすごく関連性がありますけれども、例えば空き家に関しては、例えばニセコですね、自治基本条例の先進地ですけれども、ニセコでも景観条例、今町長執行方針で景観条例というものを制定していきたいというような執行方針にも示されておりますけれども、ニセコ町でもニセコ町景観条例、平成16年に制定をしております。廃屋や不法投棄を町の美観を損なう現象ととらえ、土地所有者に対しその土地にある繁茂した草木、廃屋、資材、土砂、瓦れき、廃材及び機能の一部を失った自動車等を除去する業者をあっせんすること。管理不良状態の土地の所有者等に対し、これらの物件の除去について指導、勧告、命令、代執行の着手などを定める。これ具体的にこのように条例を定めているところもあります。また、最近では所沢市が空き家対策で適正管理条例、また埼玉県富士見市では空き家適正管理条例を制定と。生活環境の保全、防犯のまちづくりを推進するため空き家等の適正管理に関する条例を制定した。余り詳しくは述べませんけれども、栗山町としてもこれはやはり大きな問題ではないのかな。特に今年の冬、町長もいろんなところで大雪のことをお話しされておりますけれども、やはり屋根の雪が隣地に落ちそうになってきて、本当に大雪でしたから。それで、隣地の境界ぎりぎりに建っているような住居に住まわれている方はすごく不安を覚えたというようなお話も私のところにも届けられております。私としてもどうしようもないというか、自然に自分の空き地がある程度あれば自分の敷地内で処理をすると。処理というか、そのまま落雪しても対応できるのでしょうけれども、隣地との境界線でお互いに境界に近いところの家屋の場合は大変心配をされていたということも耳にしておりました。そんなことも含めて、やはり近年特に空き地、空き家、特に空き家というよりは廃屋と言ってもいいようなところが散見されるというような状況もあります。これもやっぱり町としても何らかの将来において向かって手を打っていく必要があるのではないのかなと思いまして、そこで町長、具体的にこの問題について今後どのような取り組みをされているかお尋ねをします。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 38 ]  再質問にお答えを申し上げたいと思いますけれども、実際に空き地、空き家、本当に大変な状況になっている地域もございます。ただ、私どもの町では長年町内連合会の活動の中で現地のいろんな部会もありますし、先般総会があって私も出席させてもらって、町内会長さんともお話をしてうれしいお話が、心強いお話を賜りました。後ほどお話し申し上げたいと思いますけれども、いずれにしても22年度においての連合会に加盟している39団体ありますから、この町内会から先般20件の改善要望が寄せられております。そして、みずから連合町内会ができるもの、自分たちでできる、地域でできるもの、これらを20件のうち16件、町内各単位会で対応していただいているところでもあります。ただ、対応が非常に難しい、困難なものが4件ほどありまして、先般その要望書もいただいて、現実にどういう人が所有していてというような調査もしました。そして、なかなかこの4件について本当に複雑な、所有者一人とっても、あるいはそれを探し求めて確認をした結果、実際その人がその経過もわからないでいるという人もいらっしゃいますから、かなり複雑な内容になっているということで、一応所有者がはっきりしていれば当然要望するというようなことで、でき得れば本当は国あたりがいっときいろんな助成制度もありましたから、ただ、今のこういうような状態のものが全部対象になるかといったら、そうならない面もあると。ただ、上手に活用すればでき得る支援制度もあるのかなと、こう思って今担当のほうで盛んと整理をして、何とか今栗山に入った段階でいろんなそういった場所が見受けられますので、できるだけ早い時期に所有者等とまずは論議をしながら進めていきたいなと、こう思っております。
 それと、実際にそういった条例化をして強制的なこともできないことはないのかなと。条例化の内容が先進地等の調査をして精査させていただきますけれども、余り行政がそういった条例ありきでやるのもどうかなと。先ほど言ったように、我が町はみずからそういった対応をしていただいて、7割近いものを対応していただいております。本当の、今この時代に求められているのはその辺なのです。お互いに支え合う。先ほど町内会長さんと懇談の中で、私の町内会、結構戸数あるのです。その会長さんがひとり暮らし等々直接行ってお話をするらしいです。今回は特に雪が多いということもあって、会長さんみずからも行く、ある役員にもお願いしてやるというような支え、本来のですね。こういう活動をやっているところがあるのです。僕もちょっと聞いてはいたのですけれども、それで私どものほうもそういった会長さんにあるところで若干お話をしていただいたという経過もあって、この間詳しくお話を賜りましたので、今自治区構想もあわせて論議をしているということですから、そういったことが今求められているし、当然そういう時代に入ってきておりますから、本当にいい内容を聞かされました。
 それと、もう一つは、行政の代執行法というのがあって、やれない手もないと思うのです。議員さんがよくおわかりのとおり、土地収用法等もありますよね。だけれども、あれはいろいろ経過があって時間もかかるということですから、本当はそういうようなことは私はしたくはないと。それでも結構ありますから、その辺のところをきちっと、どういう地区にどういう状況で、どういう内容でというものを精査した上で対応策をまたそれぞれの方々に知恵をかりながら、あるいは団体、関係機関のご協力をいただいて対応していきたいなと。いずれにしても、条例に関しては検討させていただきたいなと、こう思いますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 楢崎議員。
4番(楢崎忠彦君) [ 39 ]  特に空き家ですね、法的問題もありますし、私も若干かかわった点もあって、権利関係とかなかなか複雑な背景もあります。ですから、町内会、自治会、今いみじくも町長のほうから町内会、自治区の絡みでこういう問題もというようなお話で、私これも自治区構想の中で、どちらかといえば防災というようなことが主眼になっているような傾向もありますけれども、やはり空き地、空き家の問題ということもこの自治区の中で取り上げていかなければならない大きな一つのテーマなのかなと今町長いみじくもおっしゃいましたけれども、そう思いました。やはりこの前段としてそれぞれ町内会、自治区に働きかけて、やはり全町的に現状が今どうなっているのかと。最初にその調査がやはり必要なのかなと。そういうところに働きかけて調査をする必要があるかなと。当然空き家になっていれば、固定資産税等も本当に納税されているのか。中には本当に今町長のほうから町外に転出されて不明になっているような方もいらっしゃるというようなことで、当然この固定資産税も未納ということになって税収にも影響になってくる、隣近所に迷惑がかかってくるというようなことで、まず前段としてそういう調査をすると。それで、やはり個々によっていろんなケースが、100件あったら100様のケースが考えられます。一概にはこれ言えないのです。本当に100件あったら100様のケースがありますから、それぞれのケースについて大きくどういう形に仕分けするのかわかりませんけれども、いろんな形で、サンプル調査みたいな形でもいいでしょうし、大きく5つか6つの項目に分けて調べるとか、そういう形で町として権利関係が複雑なところもありますから、現実にどうなっているのか、そういうことも必要でしょうし、行政としては代位登記ということもできると思います。いろんな手法があると思いますので、その辺の権利関係、まず現状をどういうぐあいにとらえるか。それと、権利関係がどうなっているか、それについてもこれから町としてしっかり精査していく。その前段として今自治区構想が進められておりますけれども、そういうところにもこういう問題を投げかけていくと。それで、テーブルにのせてお互いに協議していくと。そういうことも今町長、自治区構想には盛んに力を入れておりますけれども、そういったようなテーマも投げかけていかれたらどうなのかなと思いますけれども、その点についてもあわせてお尋ねいたします。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 40 ]  今再質問にお答えいたしたいと思いますけれども、実際にはやっているのです、調査も。ただ、くまなくそれぞれが調査の結果上がってきているかというと、中にはそういった調査が上がってきていないところもあるのかなという気もしております。いずれにしても、企画なら企画の窓口で関係機関に協力をしていただきながらやってきておりますから、それをさらに内容を各地区ごとに整理をさせていただくということで、その上でいろんな対応策なり云々もしていかなければならないのかなと。
 それと、先ほどちょっと触れていた、国の国交省のいろいろな制度もありますから、これは何かその内容によっていろいろあるようです。たくさんありますけれども、そういった空き家の住みかえの方法だとか、それらもある程度それに該当するような家はそういう有効活用するのだとか、これが空き地・空き家外部不経済対策と、こう国交省は言っているのです。だから、そういったものもどの程度活用できるか別としても参考にしながら、それを支援をしていただいて対応すると割と対策も可能なのかなと、こう思っておりますので、いずれにしても現状把握に努めてまいりたいなと、こう思いますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 以上で4番、楢崎議員の一般質問を終わります。
 間もなく昼食の時間でございますから、午前中の一般質問はこれで終わりたいと思います。再開は午後1時といたします。休憩に入ります。

                          休憩 午前11時51分

                          再開 午後 1時00分

議長(橋場利勝君) 再開をいたします。
 午前中に引き続き一般質問を続けます。
 それでは、8番、八木橋議員の一般質問に入ります。
 八木橋議員。

                          〔8番 八木橋義則君登壇〕

8番(八木橋義則君) [ 41 ]  通告に従いまして、大綱3点について質問させていただきます。
 まず、1点目ですが、公共施設などの窓口に耳マーク設置を。本町の公共施設などの窓口に耳の不自由な方が来られたときの対応はどのようにされているのか。年齢が原因で起こる難聴を加齢性難聴といい、加齢に伴う聴力低下は通常両方の耳が同様に悪化していきますが、一定ではありません。耳が聞こえない、聞こえにくいといった聴覚障害者(難聴者、中途失聴者、聾者)の一番の悩みは、話し言葉による意思の疎通を図れず、日常生活において人知れず苦労していることです。特に見た目には障害がわからないため誤解されたり不利益を受けたり危険にさらされたりするなど、社会生活の上で不安は少なくありません。聞こえないことが相手にわかれば、相手はそれなりに気遣ってくれます。目の不自由な方の白いつえとか車いすマークなどと同様に耳を図案化されたのが耳マークです。耳に音が集中してくることをデザイン化したもので、耳の不自由な人のシンボルです。本町には1級から6級までの聴覚障害者の方々が平成21年度末で男性26名、女性38名、計64名おられます。そこで、耳マークを案内板に表示し、各窓口に設置してはどうでしょうか。この耳マークは全国的に普及してきており、本町も難聴者や中途失聴者、話を聞き取りにくいお年寄りなどに気軽に公共施設等を利用していただくため耳マークを設置することで町民からは障害者への優しい行政サービスとして歓迎されるものではと考えますが、町長の所見を伺います。
 大綱2番目でありますが、環境政策を進める行政についてであります。CO2排出を抑えるために化石燃料を使わない方向を目指さなければなりません。そのために風力や太陽、波力、海洋温度差などを使って持続可能なエネルギーを生み出すシステムを本気になって取り組むことが喫緊の課題であります。酪農学園大学の協力により実施した町民の環境に対する意識調査では、地球温暖化を実感している方が85%、関心のある方は90%と町民の意識は非常に高いことがわかりました。また、町内の事業所にヒアリングを行った結果、環境問題、特に地球温暖化に対する関心は高いが、技術的な問題に加えて経済的に難しいという意見もありました。しかし、コスト削減が環境問題の対策につながっている意見など正しい情報が求められております。地球温暖化の原因と課題は、私どもの暮らしの中で電気を使った製品が多くなり、電力の消費量が増加していることです。電力を消費することは二酸化炭素の排出につながることから、電化製品の使い方を見直したり待機電力を切るなど電力消費を削減することが必要です。本町は寒冷な地域にあるため冬期の暖房は不可欠ですが、少しでも室内の暖房温度を下げる工夫をすることで暖房の無駄を省き、公共施設室内の温度を1度下げることでも効果があります。そこで、以下2点について伺います。@、太陽光発電システム設置補助及びLEDライト設置補助率の見直しについて伺います。A、本庁舎にソーラーパネルを設置し、環境政策を積極的に取り組むべきと考えますが、町長の所見を伺います。
 大綱3番目ですが、子供を虐待から守れる社会へ。町政執行方針第3、安心して暮らせるふるさとづくりの中に子ども・子育て心の相談室を開設し、児童の健全育成に取り組むと示されており、まことに喜ばしい限りであります。子供への暴行が傷害や傷害致死などの刑事事件となっても、ほとんどの親はしつけとしてやったと虐待を否定し、子供が言うことを聞かない、泣きやまないなどの動機が目立ちます。しつけとは、家庭文化と社会規範を教え、それに伴うマナーと子供が健康で育つための生活習慣を身につけさせるのが目的であります。暴力は本末転倒です。ところが、憶面もなくしつけと主張するのは、体罰が容認されていると勘違いしていることで、各種の調査によると日本では時と場合によってやむを得ないといういまだに過半数が認めています。しかし、問題は頭をたたくことが虐待とはっきりと認めていないことです。厚生労働省が03年から継続的に行っている虐待死した子供の調査結果によると、07年1月から09年3月までの27カ月間で心中以外で死亡した子供122人のうち頭部外傷で死亡となった子供は31人と1位を占めています。頭を殴ることが危険なのは、脳に障害を残したり、ふらついて柱や家具の角、床や地面に頭をぶつける場合が多いからです。そこで、以下2点について伺います。@、相談専門員、心理士を配置とありますが、相談室の人的体制について、A、育児相談、発達相談、児童虐待、不登校、ひきこもり、非行、自殺願望について、過去にどの程度の相談や把握がされているのか。
 以上であります。
議長(橋場利勝君) それでは、八木橋議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 42 ]  1点目の公共施設等の窓口への耳マークの設置についてのご質問でありますが、このマークは聴覚障害者の実態を社会一般に認知してもらい、理解を求めることや本人が誤解されたり不利益を受けたり危険な目に遭わないなどのために現在社団法人全日本難聴者・中途失聴者団体連合会が窓口となり普及活動を行っております。このマークは、自治体などの窓口に掲示し、耳の不自由な方が自分の耳が不自由であることをあらわすために使用し、耳の不自由な方から申し出があれば必要な援助を行うというものであります。現在本町の公共施設の窓口に耳の不自由な方が来られた場合は、助聴器の活用や筆談により対応しているところであります。また、病院への通院や会議、イベントなどで通訳が必要となった場合は、本人からの申し出を受け障害福祉サービスを活用した手話通訳者の派遣や手話通訳者の育成にもご尽力をいただいております。栗山手話の会の会員の方にもご協力をしていただいているところであります。公共施設の窓口への耳マークの設置につきましては、視聴覚障害者の方や関係機関、団体などの方々からもご意見をいただき、設置に向け検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
 2点目の環境政策を進める行政についてのご質問でありますが、地球規模での温暖化対策は喫緊の課題であり、先進国と発展途上国に考え方の差はありますが、世界規模で二酸化炭素の排出抑制や吸収量増加対策が講じられております。我が国においても低炭素社会の実現に向けて2020年に温室効果ガス削減中期目標25%を掲げ、さまざまな対策が進められております。また、議員ご指摘のとおり平成20年度に実施したアンケート調査では、環境問題に対する町民意識が高いことも承知しております。そこで、家庭でできる温暖化防止対策としては電力消費を減らす取り組みはもとより、冬期間の暖房の設定温度を下げたりごみの分別を徹底してリサイクルを促進したり、小さいことでありますが、アイドリングストップやふろの残り湯の活用など省エネ対策として生活を見直すことが温暖化対策になりますし、経費の節減にもつながってまいります。また、町の施策では平成21年度にレジ袋削減を目指して町内小売店58店舗と協定を結び削減に取り組んでいる一方、本年度からは埋め立てごみのリサイクルのため炭化処理を推進し、再資源化を促進しようとしております。
 そこで、ご質問の1点目のLED街路灯や防犯灯の設置補助率の見直しについてでありますが、本年度からLED化を推進することを町政執行方針においても明記しております。第5次総合計画におきましても、従来の設置費及び修理費の補助率を平成23年から5割から6割にすることとしております。また、家庭用の太陽光発電システム設置補助も平成24年度から導入することとして総合計画に明記しておりますので、ご理解を願いたいと思います。
 次に、2点目のご質問であります本庁舎にソーラーパネルを設置する件でありますが、経済産業省の補助制度も平成23年度で廃止される一方、電力の買い取り制度は流動的であります。本庁舎は耐震化改修を行ったばかりでもあり、場合によっては補強工事も必要となることから、制度の推移を見ながら判断してまいりたいと考えておりますので、ご理解を願いたいと思います。
 3点目の子供を虐待から守る社会へについてのご質問でありますが、平成21年度に全国の児童相談所で対応した虐待件数は4万4,210件を数え、過去最悪を更新いたしました。本町におきましても児童虐待の相談件数は年々増加をしております。学校や児童相談所など関係機関のご協力をいただきながら対応しておりますが、近年児童虐待の内容も多様化、複雑化し、心理的なサポートが必要なケースもふえているのが現状であります。このことを踏まえ、国の交付金を活用し、栗山町子育て支援基金を設置し、次代を担う栗山の子供たちが安心して健やかに成長できる環境づくりを図るため専門職員として心理士を配置し、児童及び保護者の心の相談事業を行う窓口として子ども・子育て心の相談室を平成23年度より開設することにいたしました。@の相談室の人的体制についてでありますが、相談室は住民福祉課課内に置き、専門職員を中心とした複数での体制を考えております。また、子育て支援センターや保健師、教育相談との連携を図り、児童虐待に関する通報、窓口として位置づけ、児童相談所など関係機関との連絡調整も含めて対応してまいりたいと考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
 Aの育児相談など各種相談内容の把握についてでありますが、乳幼児期の育児発達相談につきましては、各種健診や開放事業などを通して保健師や子育て支援センター職員が中心となり相談を受け、必要に応じて保健師の継続訪問、指導や発達サポートセンターとの連携を図っております。また、学齢期における児童虐待、不登校、ひきこもりの状況につきましては、教育委員会に配属しております教育相談員が定期的に学校を訪問し、児童生徒の校内外生活状況の把握に努め、事例によっては指導、助言を行うなどの対応をしております。その他電話等で虐待等の通報があった場合には、子育て支援センター職員が中心となり、必要に応じて自宅訪問などの対応を行い、情報収集等を行うとともに問題がある場合には本町に設置しております要保護児童対策地域協議会におけるケース会議を開催し、学校、保育所等、児童相談所などの関係者にお集まりをいただき情報交換を行い対応をしている現状であります。今後ますます増加することが予想されます児童虐待などの各種相談に対応するため専門職員を中心とした体制づくりを進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員の再質問に入ります。
8番(八木橋義則君) [ 43 ]  ただいま町長のほうから答弁をいただきました。
 まず、1点目の耳マークにつきましては検討していただくということでございますので、よろしく、64名の方もおられるということでございますので、できるだけ早目に検討していただきたい。これは、見てわかるとおりです。これが耳マークです。それで、私は耳マークについてはもうこれで終わります。
 2点目に移ります。2点目につきましては、太陽光発電システムの補助率について5割から6割になったということでございまして、もう少し頑張っていただきたかったなと思っているのですけれども、できるだけこれらについても町民の皆さん方にも協力していただいて進めていただきたいなと思います。6割以上できないということなのか、この辺もちょっと確認しておきたいと思います。
 私は、Aのことについても申し上げておきたいのですが、本庁の電気量が、総使用量といいますか、1日当たりどの程度使われているのか、この辺わかりますか。何キロワットぐらい使っているのか。私なぜこんなことを聞くかというと、決算あるいは予算の中でもいろいろと一生懸命職員が夜遅くまで仕事をしているということであるけれども、どうも町民の皆さん方から見ると何でそんな遅くまで電気を使っているのだと。それでなくても町の中は間引きをしているという、街灯が。そういう中でやっているのにもかかわらず、本庁では電気がついているということです。私は、ソーラーパネルでこうやって行政としても一生懸命消費効果あるパネルを使って低減しているのだということを町民の皆さん方に知っていただきたいということなのです。そういうことが大事でないのかなと、これからも。私が何でこんなことを言うかというと、温暖化ばかりに今注目されています、温暖化、温暖化と。だけれども、この温暖化の前に環境の危機といいますか、3つの危機があるのだとよく言われます。もちろん1つは温暖化の危機です。もう一つは、資源枯渇の危機、もう一つは生態系の破壊の危機というふうに言われて、この3つの危機が総合的に進めていかなければならない時代に入ったということなのです。私は、こういうことからいくと、21世紀といいますか、生態系の重要なキーワードだということで申し上げているのです。いわゆる原油が近い将来枯渇してしまうという中で、そうした中でそれに対応するということは何かというと、やはり太陽光や風力、それから波力発電などの技術というものをもっと生かすべきだということなのです。栗山町には海はありませんから、それなりの大きな風が吹くわけではありません。したがって、こういうところに少しでも環境を守っていくと。温暖化に対して対応するということは大事だと思うのです。この辺のことをひとつこれからどういうふうに進めていくのかということで、私が言いたいのは、やっぱり本庁だけにソーラーパネルをつけていってはどうなのだろうということではなくて、将来的に毎年のように公共施設内に設置をしていくと。本庁できたら南部公民館であるとか角田の改善センターのところということで電気の消耗をできるだけ抑えていくと、こういう体制づくりができないかどうかということをまず聞いておきたいと思います。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 44 ]  八木橋議員の再質問にお答えを申し上げたいと思いますが、まず1点目の6割以上は無理なのか、無理だと思います。とりあえず今まで5割が限度でやってきておりますから、当然それを2割増、3割増ということは言わなくてもご理解いただけるのかなと思いますので、今努力したのが1割増の6割が限界かなということでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
 1日当たりのワット数ということで具体的な庁舎管理の関係につきましては、後ほど担当課長のほうから数字的にはお答え申し上げたいと思います。
 それと、もう一つは、電気が庁舎でついているというお話でありますけれども、これはそれなりの仕事の延長がありまして、あるいは土日、いろんな事業も今盛んでありますから、それらのことについては議員さんもいろいろな事業展開の中でご出席をしていておわかりかと思いますけれども、それが行政がある程度のものを作成してご提供しながらまたやる場合もあればいろいろございますので、今少数精鋭で組織改革をしながらやっている中でありますから、当然土日も窓口としては出てきて仕事に対応するというのが多いということで、やみくもに電気をつけているというようなことではございませんので、必ずある時期のやっているところをごらんになって見ていただければわかるのかなと思いますけれども、今非常にいろんな関係の事業展開の中でも資料作成、議会活動の中でもいろんな要望がされていると同じで、そういったもろもろな資料作成等も含めてございますので、そういう意味では庁舎がいつも電気ついていると。それも箇所によっては常時ついているようなところもあるのかもしれませんけれども、そういう意味ではそれなりの仕事の対応ということでやっておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 それと、環境関係、これはお話しのとおり環境の危機あるいは資源の枯渇、あるいは生態系の危機が来ているよということは長年、二十数年にわたって、私どものほうでは自然環境を大事にしていこうと。いろんなことも今までやってきておりますから、そういう意味では生き物等の、特に生態系崩さないような住民を巻き込んだ活動をしておりますので、そういう意味では少しでもそういった危機意識を持ちながら住民を巻き込んだような運動展開をしていきたいと思いますし、原油については、これはなかなか難しいお話で、そういうことになると恐らくいつまでも資源があるということでないですから、いずれは石油もなくなるだろうということになりますと、太陽光あたりの有効活用、これは国挙げて今やっておりますから、町としても前回の議会でもいろいろそういったお話が出ておりましたので、それなりのできるものから対応していきたいなと、こう考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 総務課長。
総務課長(山本信二君) [ 45 ]  八木橋議員のご質問の中で庁舎の電気料の質問がございましたので、現在20年度、21年度、22年度の電気料の使用料金の関係の統計がありますので、お答えしたいと思いますが、20年度につきましては530万円、21年度については496万円、22年度については505万円というような数字になっております。また、職員がいるということでは総合福祉センターでは年間約320万円というような使用料となっております。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員。
8番(八木橋義則君) [ 46 ]  そうですか。結構かかっているのですね、電気料。私さっき言ったように、町長誤解されたら困るのだ。一生懸命電気を無駄に使っているのだなということを言っているわけでないですから。一生懸命頑張っているのだ、職員は。だから、こういうソーラーパネルつけてやっていますよと、町民の皆さんにこれだけ安くなるのですよという、その証明をしていただきたいということで私はソーラーパネルつけてはどうかと言ったわけです。この間も新聞に載っておりました。3月3日の新聞ですか。太陽光電池、パネルで新製品ということで来月から発売するということです。これを見ると、僕は余り高いかはわかりませんけれども、パネル1枚当たりの最大出力は220ワットから295ワットだということですから、これ何枚つけたらどのぐらいになるのか。だから、僕は本庁舎のどのぐらい電気を使うのかなということをちょっと知りたかったのです。そうすると、これ1枚当たりどのぐらいかかるのかなと思って新聞見たのですけれども、そんなに高くないのでないかなというふうに、これはもう絶対できるなと思ったものですから、町長に提案したわけです。1枚8万円から10万円ということです。ですから、30枚つけたってそんなに大した金額でないです。そして、これ年間500万円も600万円もかかっているわけですから、すぐ元が取れます。この辺を僕は何とかして、行政としてはこれだけやっているのだということを町民の皆さん方に知っていただければ、では我が家もつけようかというふうになってくると思うのです。皆さんどうぞ、来年から補助金上げますからやってくださいと言ったって、なかなか手出せない。行政で率先して温暖化に対して手を打っていくということが大事でないかと思うのですが、いかがですか。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 47 ]  例えば今八木橋議員さんのおっしゃるようなものを屋上につけたとした場合、これはあくまでも仮の計算でありますけれども、仮に整備費としては20キロワットのパネルを設置したとすれば約2,400万円ほどかかる見込みということで、アバウトな数字でありますけれども、一応今出ておりますから。この減価償却と、あるいは電気を施設内で消費すると、あるいは電気を売ることのできるソーラーパネル、この整備を償却するにはやはり20年ほどかかるみたいなのです、今のところ。それと同時に、もう一つ大事なのは、先ほども冒頭お話ししているように、これらのものを設置するとなると役場庁舎の鉄骨づくりのところで、屋上にソーラーをつけたとすると新しい庁舎は防水の面、逆に旧庁舎は耐震等々、今終わったばかりですけれども、当然それなりのものをつけるとなると、やはり積雪あるいは風圧等をもう一度計算をして、それなりの設備投資をしなければなかなか対応できないのかなということで、担当にはそれぞれ一応協議をしていただいて、概算等していただいたのですけれども、そういうようなもろもろの問題がある、現状では。ということであれば、即今これを導入することは非常に難しいと。これは、やっぱりある程度の検討期間を設けて、そしてある程度国等々の厚い補助支援、これらもいろいろと模索しながら対応しなければ、なかなかこれを屋上に設置する、あるいは施設を別に設置するということは難しいのかな。まだまだ時間を要するのかな、こう思っておりますけれども、この時代でありますので、いずれにしても時代の流れが速いということで国の対応もいろいろまた出てくるかと思いますので、いずれにしても意識をしながらそういった対応策についても考えていきたいなと、こう思います。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員。
8番(八木橋義則君) [ 48 ]  私も素人の考えで質問しているわけで、本当に申しわけないと思いますけれども、屋上でなくても庭先でもいいのかなということも考えていたものですから、できるだけそういう方向に努力していただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。
 3番目の質問でございますが、虐待についていろいろと調べてみたのですけれども、虐待をするということについて、その前に私Aのほうで質問をしていますけれども、7項目になっておりますよね、町長の施政方針の中では。育児相談、発達相談、児童虐待、不登校、ひきこもりということですが、この中でやっていくのに非常に、今町長のお話では住民福祉課のほうで相談の専門員とあわせてやっていくのだということでございますが、人的体制について心理士という方は町の職員になるのですか、それとも臨時職員になるのですか、その辺をちょっと聞かせてください。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 49 ]  23年度においてのこの対応ということで考えている内容でありますけれども、心理士については今当面は嘱託で対応していただきたいなと。その内容によっては、また職員として採用ということも、これは当然考えていくようになるのかなと思っておりますけれども、当面は嘱託として今採用させていただきたいなと、こう思っております。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員。
8番(八木橋義則君) [ 50 ]  そこで、年々虐待の数がふえていくということでございますが、将来的にはまた専門職をふやしていかなければならぬのかなということも私なりには思っているのですけれども、あと平成21年に157人いた職員が今年は149人ですか、平成27年には134人と、年々減っていくのは減っていくのですけれども、そういった中でまた何かの事業が始まると、またふえていくのかなということも想定しながら聞いているわけですけれども、そういう中での虐待するそういう事件がふえていくという中には、どういうことなのだろうかということです。これを私なりに調べてみたのですけれども、原因はどこにあるのかということを児童福祉司の方から話はありましたけれども、1位はやっぱり保護者のほうの養育能力の不足だと。これが1位です。それと、両者が共通でお父さんとお母さんの場合も大体家庭の経済的な貧困と。3番目には、両者共通での保護者の精神疾患です。4番目にも保護者の地域からの孤立、隣近所あるいはそういう地域の中に入っていかれないといいますか、虐待の世代間の連鎖と養育能力不足というのが親として未成熟ということなのですよという話を先日私聞いたのですけれども、こういったことではやっぱり子育てに悩む親に対する相談、支援事業というのを強化していかなければならない、そういうきめ細かい対策が必要なのだということが言われているのですけれども、まさに今回の町長の施政方針の中にそういうふうにうたわれておったので、ああ、よかったなということなのです。これは、やっぱり大いにこれからもいろんな手当てをしていくためには、7項目というと何だと。次出てくるのは何かというと、やっぱりいじめ問題が出てきます。いじめ問題もかなりの件数でふえているのです。栗山町は全然いないのだろうと思いますけれども、しかし全国的には多いわけです。こういうデータからいくと、本当にどういうふうになっていくのかなという非常に心配なものですから、先ほども町長はいろいろと関係する人たちとの、あるいは学校の連携をとってやっていくということでございますけれども、いろいろと話をしているうちに、しまいにはいじめ問題がどんどん広がって拡大していくと、今度は学校の先生までなっていくということです。いわゆる教育者が今もう、それこそ不登校ではないのですけれども、学校に来られなくなってきているというような実態が出てまいりました。この辺について、子供だけではなくて学校の先生にまで波及していくのだということを非常に危惧しております。どういうふうにして進めていくのかなということ。行政で進めていく面と学校として教育委員会として進めていくのに道教委の問題もありますけれども、こういったことに波及していくということがこれからふえていくのだろうと思います。その辺について、これ教育長なのか町長なのかちょっとあれですけれども、この辺ちょっとご答弁願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 51 ]  これもある程度の構想というか考え方なのでありますけれども、現状今議員さんが言われたことが学校の現場あるいは一般の家庭等々でおっしゃるとおりの状況が出てきているから、結局これが今の社会の現状なのです、そういった方が出てくるということは。そういう意味では、今検討させているのは当然学校分野だから学校だけと。そして、福祉関係だから福祉だけと、この辺の連携はやっぱりとらなければならぬのかなということで、ある程度の先進地、全国にいろいろありますから、そういうところではいろいろ暗中模索の中でケース・バイ・ケースがありまして、教育委員会体制の中に福祉部門も専門の福祉関係の、保育関係の、あるいは心理相談なるような方々と連携したような部署の設置だとかいろいろあるわけです。必ずしもそういった何でも一緒になればいいということではないのですけれども、それらのことも含めて今連携をとって、今言われたような相当の項目がありますから、そういった対応するような室にするのかサポートセンターにするのかそれは別として、今論議をしているところでありますので、これも含めてある段階にはある程度方向性を出していきたいなと。ただ、今教育長のほうからは学校の立場というか、学校教育、社会教育の中でのお話が教育長のほうからあろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
議長(橋場利勝君) 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 52 ]  児童心理司の配置ということが栗山町で実現する運びになりましたけれども、ちょっと過去の情勢から振り返ってみますと、平成17年の4月1日に児童虐待防止法が強化されて、通報の門戸が開かれて児童虐待の問題が広く世間の目にさらされることになりました。それから6年ほど経過したわけなのですけれども、私はこの児童心理司の配置というのを聞いて、やはり全国的に社会的にそういう時代が来たのかなというふうに、まず率直に感じました。何言いたいかというと、子供にまつわる問題については、教育界だけではなくてさまざまなところが連携しながら、特に児童虐待問題というのは幅広い対応が必要だということから重要な問題だなと思ったからであります。
 次に、今度いじめのお話がありましたので、そのことについて若干触れさせてください。以前平成18年10月に滝川市のいじめ自殺事件の報道が再燃したことをきっかけに随分いじめ問題について取りざたされました。本町も18年度、19年度と2回続けていじめの実態調査を行って、広く注意を喚起するとともに意識を高めようとして取り組んできたところです。その折にも議場で申し上げましたけれども、いじめをどうとらえるかということが非常に大事です。例えば具体の数字申し上げますと、今年、今年度平成22年度なのですけれども、小学校65件、中学校3件という数があります。恐らく皆さん、この数聞いたらびっくりするのだろうと思うのです。何、栗山でとんでもないなと言う人がいるかもしれません。ところが、私は全く驚いておりません。こういう数がどういう状況で上がってくるかというと、例えば65件というのは小学校なのですけれども、け飛ばされた、いじめられたということを担任に訴える。全部件数に数えていますから、いじめられたと思ったらいじめだという定義づけしていますので、ですからこうなるのです。こういう数のみに驚いてはいけないわけです。こういう事例をどのように指導し、どのように解決していくか。そういう力を教師も子供もつけるかというところが大事なのであって、私はこの数に驚いているわけではありません。ただ、気をつけなければならないのは、いじめも不登校もそうなのですけれども、子供の問題ではないのです。現象面では子供にあらわれますけれども、特に14歳未満の子供については、その責任の所在は全部大人にあるわけです。そこのところを外してしまうと、とんでもない指導になってしまうわけです。ですから、いじめという事例、不登校という事例を通してかかわっている大人がやっぱり成長していかなければならない。その大人などには教師も、それから親もいるわけですけれども、そこが上手にいくように相談が回っていけば大きな効果になるのだろうと思います。
 ちょっと時間をかけて申しわけないのですが、例えば栗山小学校は今年五百十五、六名の在籍児童数があります。不登校並びに登校渋り完全ゼロです。空知管内で一番児童数が多い小学校、学級数が多い小学校です。ここで不登校がゼロというのは誇り得ることだと私は思っているのですけれども、それはやはり現場と私ども教育委員会の教育相談との連携がうまくいっているということとあわせて、児童の向こうにおられる保護者と学校との関係が良好な状態にあると言えるのだと思うのです。だらだら申し上げましたけれども、やはり子供にまつわる相談というのを十分に機能できるように働かせるということがとても大事だと思います。
 以上です。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員。
8番(八木橋義則君) [ 53 ]  最後にこういうことだけ話をして終わりたいと思いますが、道内いじめが3,640件という中に栗山町のこの数字も入ったのだろうと……入っていないのですか。これ入っていないのですね。全道的にいきますと、特殊支援学校も含めると1,920校が対象になっているのですが、その中に公表されたといいますか、状況調査の結果での数なのですけれども、学校が認知したいじめ件数というのは、小学校で1,801件、中学校で1,389件という約9割が小学校と中学校でのいじめの実態だということで非常に多いということです。被害を受けた子供のうち不登校となっているのはわずかの10件です。大した人数ではありませんけれども、そのほか保健室などで別室に登校している子供、保健室だとかそういうところへ行って勉強受けて帰るというような方は17人しかいないということでございますが、こういったことを道教委は今回の結果を踏まえて学校へのアンケートの定期的実施による情報収集やスクールカウンセラーの派遣などを数回各自が検討していくということが先日の新聞に載っておりましたけれども、栗山町の小中学校についても今後そのような形で進めていくのかどうか一言答弁願いたいと思います。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 54 ]  北海道教育委員会がさまざまな施策を打って、いじめや不登校をなくそうと尽力することはとても大事なことです。先ほど65と中学校の3という数字申し上げましたけれども、これは先ほど申し上げたようにけ飛ばされていじめられたと思ったよということを担任に訴えるわけですから、それでそれもいじめの小さな芽として私ども考えているわけですから、数で上げるとこうなるということなのですけれども、しかしこれらについては担任と子供との指導の関係、保護者との協議の関係で直っていくわけです。なくなるわけです。したがって、統計にのってくる定義づけられた、いじめの定義ってありますから、それにのっかったいじめではありません。ですから、そこのところを誤解なさらないようにお願いいたします。それで、その数に入っていないのだよと私ちょっと申し上げたのです。
 それで次に、北海道教育委員会が例えばスクールカウンセラー等いろいろな施策を打ってきますけれども、それをすべて私どもの教育委員会が受け入れるか、またはその受け入れるだけの数が配置されるかということになると、それは大いにそうではないのです。北海道にはすべての学校に配置するなんていうことにはなっていませんので、ですからそれを利用しようと思っても利用できない状況もあります、数だって限られていますから。14支庁があったら14人しか配置しないということです。そうなりますと1支庁1人になりますから、とても当たらないです。ですから、やっぱり施策としては重要ですけれども、私としてはそういうところに頼るのではなくて、これは先ほどの給食の問題も同じですけれども、本質的な問題が何かということを十分考えて、私どもの教育委員会の場合には教育相談員がいて、例えばさっきの例で申しますと65件あったよということが把握できるということもすごいです。学校で日常的に起こっている小さなことが把握できているということは、考えようによってはすばらしいことなわけですから。そういう教育相談員を配置し、学校に訪問して話を聞いてと。時には担任の指導もしてということが行われているわけですので、新たに人を雇うとか新たな制度を設けるということは私は考えなくていいと、そう思っています。
議長(橋場利勝君) 八木橋議員。
8番(八木橋義則君) [ 55 ]  これで終わりますけれども、心の相談室が決して無駄にならないように730万円ほどの予算受けておりますから、町民の皆さん方から期待されるそういう事業を展開していただきますようお願い申し上げまして、私は終わります。ありがとうございました。
議長(橋場利勝君) 以上で8番、八木橋議員の一般質問を終わります。
 それでは、続きまして10番、鵜川議員の一般質問に入ります。
 鵜川議員。

                          〔10番 鵜川和彦君登壇〕

10番(鵜川和彦君) [ 56 ]  通告に従いまして、2点質問したいと思います。
 1番目、北海道介護福祉学校について。福祉の栗山のシンボルである北海道介護福祉学校の経営も少子高齢化に伴い厳しさが増しているように思われます。現在町立であるが、その経営形態において短期、中長期的ビジョンについて所見を伺います。
 2番目、二元代表制について。地方公共団体は、一律に二元代表制を採用している。長、議会の間に相互に均衡抑制のとれた関係が保たれている。しかし、課題もあると思うが、町長はこの制度にどのような考えをお持ちか伺います。
 以上です。
議長(橋場利勝君) それでは、鵜川議員の一般質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 57 ]  1点目の北海道介護福祉学校についてのご質問は、後ほど教育委員会から答弁いたしますので、まず2点目の二元代表制についてのご質問について答弁いたしたいと思います。
 二元代表制に対する私の考え方を述べる前に、この制度の仕組みと制度を取り巻く情勢について若干お話をさせていただきたいと思います。鵜川議員もご承知のとおり、二元代表制とは日本国憲法第93条第2項に規定されているもので、首長と議会議員ともに住民が直接選挙で選ぶという地方政府特有の制度であります。この二元代表制は、国政の議院内閣制の持つ性格であります機関協調主義に対しまして機関対立主義または機関競争主義と言われております。この制度の特徴は、首長と議員がともに住民を代表するところにありますが、主権者である町民からそれぞれ役割を託されているところであります。首長には、独任制の執行機関として団体を統括し、これを代表する機能、また団体の事務を管理し、これを執行するという執行権が託されております。一方、議会には団体の意思を決定する議決権及び執行機関を監視するという機能が託されております。町民から町政を託された首長と議会が相互の抑制と均衡を保ちながら地方自治の適正な運営が期待されるというものと認識をしているところでもあります。最近では、鹿児島県の阿久根市あるいは名古屋市などで首長と議会の対立激化というニュースが新聞各紙をにぎわしておりましたが、一見二元代表制のもとにおける機関対立主義の面で機能しているかのようにも見えますけれども、しかし主権者である市民をないがしろにした単なる対立構造になっているのではないかと、他の町のことながら関心を寄せて見ておりました。執行機関である首長と議事機関である議会が時には対立することがあっても、それぞれの役割と性格を生かしながらよりよい地域経営のために、また町民のために議論を尽くすことが大切であると思っている次第でもあります。また、町民の多様な意見に耳を傾け、町民目線に立つことはもちろんのことでありますけれども、一時的な感情に流されることなく、しっかりと町の将来想定を行った上で政策の判断をしなければならない場面も当然あろうかと思っております。地域主権改革が進められる中で国の地方行財政検討会議では法の改正も視野に入れた二元代表制の見直しについて議論されておりますし、大阪府の橋下知事が二元代表制にかわる議会内閣制を提案するなど、地方政治の仕組みについても近い将来変わっていく可能性もあるわけであります。しかし、私は制度の見直しを行うことよりも、まずは現行の二元代表制のもとで首長と議会がよき緊張関係を持ちつつも議論を尽くしながら、協力し合いながら町民のほうをしっかりと見てまちづくりを行うという二元代表制の本来のあり方についていま一度見詰め直す時期にあると思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(橋場利勝君) 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 58 ]  1点目の北海道介護福祉学校のご質問にお答えいたします。
 北海道介護福祉学校は、全国でも珍しい町立校として昭和63年4月に開校し、24年目を迎え1,771名の卒業生を送り出しました。この間、福祉のまちづくりの一翼を担い、全国唯一の町立校として信頼度を高め、多くの有為な人材を輩出し、介護福祉士養成校として確固たる地位を築いてまいりました。開校以来22年連続就職決定率100%は、他に誇り得る成果であり、揺るぎない実績です。近年は、少子化や福祉職離れが顕著で、各養成校においても定員確保は困難な状況になっており、本校もその例外ではありません。本校入学者の多くは、伝統ある公立校であることの信頼感や就職決定率、指導教員の指導力並びに教育水準が高いこと。さらには、低廉な学費であることなどの理由により本校に入学しております。また、この3年間は国や北海道その他の機関による支援策や制度を活用したことにより、幅広い年齢層の学生の入学が増加しています。このような状況を踏まえ、平成14年に設置した北海道介護福祉学校の経営に関する検討委員会において今年度中に今後の学校運営や定員確保のための対策などを検討協議することとしております。その中で学生確保のための支援策の拡充や施設整備等について協議検討を行い、安定した学生確保及び学校運営の方策を再確認する予定です。学生確保や学校運営につきましては、介護福祉士の国家試験や医療行為の導入などにより中長期的な予測が難しい点もありますが、本校設立当初の目的を変えることなく教育の質を重視した公立校として存続、運営していくことが重要と考えております。また、将来的には高齢化率の高まりとともに介護福祉士の必要性がますます高まるものと予想されます。空知管内唯一の養成校として確かな知識と技術、豊かな感性を身につけた卒業生を送り出し、町内はもとより北海道の各地で地域社会の発展に貢献することも大変意義のあることと考えております。
議長(橋場利勝君) 鵜川議員の質問に入ります。
10番(鵜川和彦君) [ 59 ]  今の、まず介護福祉学校の件についてから始めたいと思います。
 今教育長の答弁を聞いておりまして、質問ができなくなりましたけれども、私も先日フィンランドの留学の報告会ですか、あれに行ってまいりました。そして、生徒たちの行った人たちの4人でしたか、報告がございまして、そして議員の人とか元議員の人から一般の人から質問がありましたけれども、それにけなげに答えておりまして、私帰った後も、ああ、随分いいことやっているのだなと思いましたし、それからあそこにいた先生、男の先生、女の先生、非常にわかりやすく、さすが教える側のプロということで我々も理解を深めて、そしてすがすがしい気持ちになって帰ってまいりました。栗山町の先輩たちが昭和63年に各自治体よりも早く高齢化時代を想定して福祉の人材育成ということでこの学校をつくったわけでございます。これは、大変すばらしいことでございました。町もいろいろと聞きますと、そのときにマンションとか、大体大学の当時2学年で160人ほどの生徒が来るということでワンルームマンションなどが建設されたと聞いておりますし、それから若者によるアルバイト等なんかで栗山町のコンビニとか飲食店、随分消費も行われたし、それから働く場としてまちづくりにつながったと聞いております。
 ここで私がちょっと問題にしたいことが1つあるのですが、先日資料要求をいたしました。これは、財務諸表4表による、いわゆるバランスシートと行政コスト計算書、これを事業別にどうなっているかということで資料要求したわけでありますが、ちょっと執行部側に聞きますと、単体の中にこの介護学校入っていますが、単体も、それから特別会計についても一緒くたになっているから、ここに出す段階では今ないということで、今後そういうような形になるということで、そうなると経営の分析もきちっとできます。私が一番の危惧しているのは、いいことはいいのです。非常にいいことなのです。今、そして教育長の答弁を聞いてもほれぼれしまして、またますますこれ何とか続けていただきたいという気持ちを大にしたわけでありますが、しかしこれ町立なのです。それで、町立で今1学年69名生徒がいるのですが、それが1名しかいないと、また1名かゼロという感じです、この二、三年。町民の生徒です、栗山町の生徒が。そして、非常にいいことなのですが、町費を使ってこの教育、どの程度まで許されるのかなということが私の質問の論点でございます。そのためには、経営分析をしなければならないわけです。ですから、その辺をちょっと今回できなかったことは非常に残念でございますけれども、ここで教育長と町長にちょっと聞いていただきたい文章がございます。これは、今回3月30日に公認会計士の先生が来られますが、鵜川正樹という人なのですが、ナカチ公会計研究所に所属されている公認会計士でございます。そこに「自治体会計の新しい経営報告書」というのがございまして、これは石原慎太郎都知事の推薦文もついているすばらしい本で、私も読みましたけれども、ちょっとさっぱりわからないこともありましたけれども、すばらしい本でございました。そこにこういうことが書かれておるのです。経営とは、これは提供したサービスからコストを差し引き、その間の余剰、これは付加価値を創造する行為である。この余剰が社会の富となる。この原理は、経営が私で行われようとも公で行われようとも変わることはないということでございます。これは、よく我々こういうお話をすると、行政は金もうけではないとすぐ言うのです。金もうけではないのです。ですけれども、やはりこれからの行政というのは運営ではなくて経営ですから、当然管理会計的な考え方、収支均衡というのはどの辺にあるのかということをやっぱり考えながらやらなければならないと思います。
 私が一番危惧しているのは、今行政コスト計算書を見ますと、20年度ですが、大体1人当たりの行政コストが58万3,000円ぐらいなのです、町民の1人当たり。そして、今生徒たちにどれぐらい払っているのかということです。それは、私の推測では100万円ちょっとなのかなと思いますが、ちょっとその辺はよくわかりません。というのは、実は行政コストの計算でここにちょっと書いてくれと言ったのですけれども、いろんな事情、減価償却がわからないとか貸借引いた繰り入れが何もわからないとかいろんなことございまして、計算できなかったのですが、それぐらいになるのかなと。それで、私は福祉学校は非常にいいことです。しかしながら、町立でやるというのがどうなのか。もうそろそろ経営の形態を変えるのも一つの方法でないか。例えば他の大学と連携するとか、大学か専門学校かわかりませんけれども、連携するとか、それから指定管理者制度を入れるとか民営化するとか、それから例えばうちの社会福祉協議会あたりに経営させるとか、いろんな方法あるかと思うのですが、その辺は教育長考えてございませんか。
議長(橋場利勝君) 鵜川議員の質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 60 ]  ざっくばらんに申し上げて、受け取っていただいて教育効果も上がり、経営も健全であって、万全にやっていただくというところがあるならば受け取っていただいても結構ではないかというふうに私は考えるのです。ところが、現実見ますと、そうなるかどうかということです。例えば私どもの栗山町立北海道介護福祉学校がなぜこのような実績を残してきているのかというところがとても大事で、長い間にわたって築き上げた実績によって今学生を集めているのです。満度に合格すれば80人です。80人掛ける2学年分の若者が栗山町にやってくるわけです。経済効果の試算をした数字も現に上がっているのですけれども、つまり学校だけではなくて栗山町全体に、先ほど鵜川議員さんおっしゃいましたようにアパートのこともありますし、あまねく貢献しているわけです。そういうことも考えますと、さて、受けたところでちゃんとやれるところがあるのかということになります。おまけにここの学校は単科ですので、1学科しかありませんから、ほかの学科はないですから、そこがしぼんでしまえば、さっさと手引くのではないでしょうか。そういうことも考えますと、私が今の段階でさまざま方法あると思います。例えば指定管理とかいろいろですね。そちらに今の段階で移すということはできない。鵜川議員さんの冒頭のお言葉にもありますように栗山のシンボルでありますから、私はこの価値を一層高めることでブランド力を高める。それが栗山のこれからのまちづくりに大きく貢献するところになっていくのだろうと思うのです。
 そういうわけで、お答えになったかどうかわかりませんけれども、なお経営的なことについてはたくさん鵜川議員さんに習わなければいけませんけれども、ここで私が経営の方策のさまざまな隅々に至るところまで熟知しているわけではありませんが、教育という観点から見るとそういう価値があるというふうに押さえております。
議長(橋場利勝君) 鵜川議員。
10番(鵜川和彦君) [ 61 ]  今の教育長のお話聞きますと、私も今介護学校について今回質問するということで、いろんな方の意見とかいろんな方のいろんな本とか聞きまして、いや、こんなすばらしいことやっているのだと。今さらながらちょっと恥ずかしいのですが、今まで皆さんが苦労してきて人材をつくり上げてきたこともそうですし、栗山町に対してのそういう貢献、このことについても本当に頭下がる状況でございます。しかしながら、現実をきちっと見ていただきたいと思うのは、少子高齢化がどんどん進みますよと。それから、今この制度自体が今のまんまだったら、例えば栗山町が新しく初めて町営のこういう学校をつくったからということで、例えば国なり道なりに法的に、大きな話になりますが、介護福祉学校を衛生管理者とか安全管理者のように例えば企業の何人かのうち1人入れるとか、そういうことも含めてやっぱり運動しなければならぬことも大きな話としてはあると思いますし、それから少子化でどんどん、どんどん減っていったら経営、それから繰り出しの関係、この辺もどの程度まで町として我慢できるのか。いわゆるその辺の判断なる数字がやはりきちっと、やるやらぬは別にして押さえる必要があると。そうでなければ、やっぱり赤字になっていきますと、いい経営というのですか、いい教育ができなくなると思うのです、私は。そして、こんなによければ、またそれだけのポリシーがあるのであれば、町長に頼んでもうちょっと投資をきちっとすると。魅力のある学校に移るためにもうちょっと投資をするということも考えるのも一つの方策かと思います。その辺、私が言ったのは決してあの学校をなくすとかというのではなくて、あそこに残しながら町立という経営形態だけを何か考える方法がないかということでございますので、ひとつそういう認識のもとでもう一度答弁をお伺いしたいと思います。
議長(橋場利勝君) ただいまの質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) [ 62 ]  今のご質問に直接お答えするところでないところから入らなければいけないのですけれども、鵜川議員さんのご質問にありましたように、いわゆる中長期のビジョンのところです。ご案内のとおり、国家試験が付与されるようになります。3年間延長になって、26年度卒業生からの適用になりそうなのです。ご質問いただいた以上お答えしなければいけないと思って考えてきておりますので、そこのところから。
 まず、国家試験が付与されるところが勝負どころになるはずなのです。ここでどれだけの実績を上げるかによって、その後どれだけ学生が集まるかということと直結してきますから、短期的な見通しとしてはそこで成果を出すこと、これが重要だと考えているのです。それで、今の校長が着任してから介護福祉学校の教育方針をがらっと変えました。がらっと変えたその中身は何かというと、入学させた以上必ず卒業させる。そのために全力を尽くすと。学生は多様化してきているだろうけれども、極めてきめ細かく綿密な指導を日々繰り返すことによって、資質の高い介護福祉士を育てようという方針に大転換いたしました。それまでは切ることができたのです、入学者の許可あったりして。しかし、そういう方針ではなくて、完全に育てるという方向に切りかえ、実が上がってきているわけです。そういうわけで、国家試験に向けて着々と対応策を準備中ですから、カリキュラムも既に1,800時間になりましたから、国家試験用にも完全にでき上がっておりますので、そういう状態を背景にしながら、短期的にはそこが勝負どころであります。そこを乗り越えれば、見通し甘いと言われるかもしれませんけれども、学生募集で困難をきわめることは次第に減っていくのではないのかと考えます。なぜそう申しますかというと、北海道には23校ほどの同種の学校がありますけれども、いずれも学生募集に困難をきわめていまして、介護福祉学校のように高い募集になっているところは余りないのです。うちの学校が定員割れしたのはわずか4年間です。そのうち2年は78名までいっているわけですから、実質大きくくぼんだというのは2年間しかないのです。そのころほかどうだったかというと、結構低いのです。やっぱり質の高い教育をやってきた成果だと。まず、そういうことを背景にして、さてそれではいつまでも町立かという話になっていくわけですけれども、短期的なところを超えてから先は、つまり国家試験が付与されるようになってから先のことについては、私は今のところ町立でいくべきだと思っています。こういういい宝を栗山から離す手はないと思っています。栗山の皆さんはどう考えていらっしゃるかわかりませんが、私はほかの自治体にいましたから、どうして栗山でこういうことできるのだろうと思います、こういうのを見ると。すごいところだなと思うのです。ですから、やはりこれは財産として、できればずっと町立のままで北海道における養成校の星として頑張ってほしいと、そう思うのですけれども、長期的になるとどうなるか予測もつきません。町長の方針に合わせて新しい道がもし必要であれば議会の皆様とも協議させていただきながら方向が定まっていくものと考えております。
 この辺で勘弁してください。
議長(橋場利勝君) 鵜川議員。
10番(鵜川和彦君) [ 63 ]  いろいろ先人がこのようなすばらしい財産を我々に与えてくれたということなので、今の教育長の答弁ですとこのまま町立でやりたいということでありますので、今の答弁なんか聞いていますと、町立でやりながらも経済の変動とか社会の変動によってはいろんな方法もあるというような形で聞いておいてよろしいでございますか。そういうことで、この質問は終わりたいと思います。
 次に、二元代表制について入ります。今町長からいろんなお話がございました。実は、私こういう議員になってから、これは栗山町議会基本条例のおかげでいつも二元代表制ということはもう体にしみついてきているわけでございます。今回名古屋の件がございまして、爆発的に市長側が勝ちました。あそこは、ポピュリズムだとか大衆迎合だとか、それからヒトラーだとか、そんな話をしておりますけれども、あそこで一番問題になったのは、やはり議会自身だと思うのです。議会が高収入で定員が多いと。それが、やはり既得権益をそのまま民意を聞かないで放置していたからああいうふうになったのでなかろうか、これも大きな原因であると私はそう思っております。
 今回地方自治法抜本改正についての考え方というのが総務省から出ておりまして、それは8目にあるのですが、1番目は基本的な考え方、2つ目は地方公共団体の基本構造のあり方、3番目が今問題になる長と議会の関係のあり方、4番目が住民自治制度の拡充、5番目が国と地方の係争処理のあり方、それから6番は基礎自治体の区分、大都市制度のあり方、7番目は広域連携のあり方、そして最後に私も何度か質問しましたけれども、監査制度と財務会計制度の見直しということでございます。それで、一応そのうちの今回は長と議会のあり方についてちょっと議論したいと思いますけれども、まず議会というのはどういうのかということを、皆さん議会って何だと言われたときになかなかこれはと言えないと思いますが、ここに書いてあるのをちょっと読み上げますと、こういうことでございます。議会は、団体意思の決定機関及び執行機関を監視する機関としての役割を担っており、これらの役割を果たすために政策形成機能、多様な住民の意見の反映、利害の調整、住民の意見の集約の機能を持ち、これらの機能を十分に発揮することが求められているということでございます。特に私どもの議長は基本条例の中でよく言うのですけれども、二元対立主義、また競争主義といって、いわゆる首長と、それから議会それぞれが民意を吸収して、そして競い合いながらいい行政になるためにやるのだということでございますが、一応議会の話としてはそういうことでございます。
 それで、このごろの議会のあり方として議会の政策形成機能に着目する場合、議会は専門的知識を有する者で構成されることが望ましいと考える。その場合、これらの機能が十分に発揮されるようにするためには、比較的少数な議員で審議を行うことが有効であるという考え方もあり得るということです。もう一つ、一方として住民の意見反映等の機能に着目する場合、地域の多様の層から幅広い住民が議会に参加することが重要であり、多人数の議員により議会を構成し、審議を行うことが有効であるという考え方もあり得るということです。総務省としては、要するに少ないほうがいいという議論もあるし、多いほうがいいという議論もあるということでございます。
 私は、栗山町議会というのは本格的な議会を目指している議会だと思っております。特に政策形成機能も視野に入れた立派な議会であると私はそう思っておりますけれども、議会をやって一番やっぱり感じることは、要するにシンクタンクですね、いつも言いますが、行政側はシンクタンクを持っています。我々議会としてはシンクタンクが非常に少ない。今回も現に行政コストの計算書で経営的な話を控えて、シンクタンクがないばかりにできないわけです。それは議会としては、やはりシンクタンクが不十分であるということも事実であります。
 そこで、ちょっと町長に聞きたいのですが、町長は議会は基本的に今の2つの考え方あるのですが、どちらのほうがいいと思いますか。
議長(橋場利勝君) 鵜川議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 64 ]  私は、基本的には議会というものは、それぞれの文言に出ているとおり、自治体の決定者というか、行政のいろいろな計画等についても最終的には議会で議決すると。そういう意味では、自治体の決定者であると。もう一つは、そういった実際に決められたことがきちっとやられているかどうか、これが監視機能というのですか、監視者としての役割があるだろうし、もう一つはいろんな事業展開の中で議会として住民の声を聞きながら提案をする。これ提案者も一つの議会かなと。同時に、今言った住民の声をいろいろと聞く集約者というのですか、大きく簡単に言えばそういうような4つの役割があるのかなと。二元代表は先ほどもお話ししたようなことですけれども、議会はですね。それと、やはり適正規模というのがあると思うのです。そういう意味からすると、そこの人口あるいは産業形態にもよります。1次、2次、3次産業、それらの町の歩んできた歴史からいって、かなりのいろんな特殊な事業展開もあるよと、数多くの。ということになれば、当然より多い議員が意見集約するということになりますけれども、いずれにしても基本的には適正規模というのがありますから、私は少数精鋭、今この時代ではそういうような形の議会でいいのではないかなと思いますけれども、そういうようなことで私は考えているところでありますので、ご理解いただきたいなと思います。
議長(橋場利勝君) 鵜川議員。
10番(鵜川和彦君) [ 65 ]  今参考になりましたけれども、私はせっかく立場ある議長の強い指導力でここまでなった議会でございますので、やはり本格的な議会を目指して二元代表制を発揮する、そして町長に厳しいことも言う、そして追認機関というのですか、ばかにされない議会になりたいと、そういうふうに思っているところでございます。
 しかしながら、今行財政改革の観点からいきますと、皆さんの給料を時限立法でありますが、削減していると。それから、町長の給料、特別職もそうでありますが、そういうことになりますと、やはり議員もみずから身を切らなければ厳しいことも言えないというのが現状だと私は思っております。
 それで、名古屋の例に見ますと、民意を余りばかにしますと、大衆迎合ということ、ポピュリズムという考え方もあるでしょうけれども、ああいうふうに大きくばさりとやられることもあるわけでありますから、今私の聞こえる民意の中ではやはりこの議員定数の問題について一番注目されている問題であるということだと思っています。これは、町長から提案することもできるでしょうけれども、まさか町長は提案しないと思いますので、我々議会としてやはり慎重にここはやらなければならないと思います。私は、栗山町の議会の一番いいところ、これは政策審議過程から結論に至るまできちっとディスクロージャーすると。そして、町民の中に入っていって民意を酌み取る、こういう議会であると思いますので、町長は一元、私ども議会と合議制としての一元でありますので、ひとつこれからもよろしくお願いを申し上げまして、質問にかえさせていただきます。どうもありがとうございました。
議長(橋場利勝君) 以上で10番、鵜川議員の一般質問を終わります。

散会の宣告

議長(橋場利勝君) 以上で本日の議事日程、一般質問すべてが終了いたしましたので、これをもって本日の会議を散会とし、あすからは予算委員会を開催していただくために本会議は休会とし、予算委員会終了後に再開をいたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

                          〔「異議なし」と言う人あり〕

議長(橋場利勝君) ご異議がないようですので、そのように決定をいたします。
 それでは、本日の会議はこれをもって散会いたします。

散会 午後 2時25分