平成23年第6回栗山町議会定例会会議録(第1日目)


                  平成23年9月6日 午前 9時30分開会

1、出席議員は次のとおりである。
     1番  八 木 橋  義  則  君
     2番  友  成  克  司  君
     3番  大  井  賢  治  君
     4番  三  田  源  幸  君
     5番  小  寺     進  君
     6番  大  西  勝  博  君
     7番  大  平  逸  男  君
     8番  山  本  修  司  君
     9番  藤  本  光  行  君
    10番  楢  崎  忠  彦  君
    11番  置  田  武  司  君
    12番  重  山  雅  世  君
    13番  鵜  川  和  彦  君

2、欠席議員は次のとおりである。

3、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
    事務局長             衣  川  秀  敏
    事務局主査            森     英  幸

4、地方自治法第121条の規定による説明員は次のとおりである。
    町長               椿  原  紀  昭  君
    副町長              岩  田  美  春  君
    総務課長             山  本  信  二  君
    経営企画課長           佐 々 木     学  君
    経営企画課主幹          高  間  嘉  之  君
    税務課長             千  葉  清  己  君
    税金対策室長           松  田  孝  之  君
    出納室長             松  本  俊  哉  君
    継立出張所長           清  水  一  徳  君
    環境生活課長           住  友     茂  君
    住民福祉課長           水  上  州  洋  君
    住民福祉課主幹          室  永  栄  子  君
    住民福祉課主幹          秦  野  加 寿 彦  君
    地域医療・            小  野     司  君
      保健対策室長
    地域医療・            花  岡  祐  志  君
      保健対策室主幹
    建設水道課長           片  山  伸  治  君
    建設水道課主幹          今     政  樹  君
    くりやまブランド推進室長     花  田  正  博  君
    教育委員長            湯  地  定  暁  君
    教育長              鈴  木  紀  元  君
    教育次長             近  藤  光  弘  君
    介護福祉学校事務局長       山  代  賢  治  君
    監査委員             谷  田  進 太 郎  君
    選挙管理委員長          村  上     哲  君
    農委会長             田  村  繁  則  君
    農委事務局長           鈴  木  利  一  君

5、本会議の付議事件は次のとおりである。
  会議録署名議員の指名
  議会運営委員会報告
  会期の決定
  諸般の報告
   @会務報告
   A監査報告
  一般質問
  議案第63号 栗山町第5次総合計画の一部変更について
  議案第64号 平成23年度栗山町一般会計補正予算(第4号)
  議案第65号 平成23年度栗山町国民健康保険特別会計補正予算(第2号)
  議案第66号 平成23年度栗山町農業集落排水事業特別会計補正予算(第1
         号)
  議案第67号 平成23年度栗山町介護保険特別会計補正予算(第2号)
  議案第68号 平成23年度栗山町後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)
  認定第 1号 平成22年度栗山町一般会計歳入歳出決算の認定について
  認定第 2号 平成22年度栗山町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定に
         ついて
  認定第 3号 平成22年度栗山町老人保健特別会計歳入歳出決算の認定につい
         て
  認定第 4号 平成22年度栗山町下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定につ
         いて
  認定第 5号 平成22年度栗山町農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認
         定について
  認定第 6号 平成22年度北海道介護福祉学校特別会計歳入歳出決算の認定に
         ついて
  認定第 7号 平成22年度栗山町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定につい
         て
  認定第 8号 平成22年度栗山町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定
         について
  認定第 9号 平成22年度栗山町水道事業会計決算の認定について
  報告第10号 平成22年度栗山町健全化判断比率について
  報告第11号 平成22年度栗山町資金不足比率について
  報告第12号 平成22年度栗山町土地開発公社決算の報告について
  報告第13号 平成22年度財団法人栗山町農業振興公社決算の報告について
  議案第69号 栗山町税条例等の一部を改正する条例
  議案第70号 栗山町都市計画税条例の一部を改正する条例
  議案第71号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の
         一部を改正する条例
  議案第72号 職員の旅費支給に関する条例の一部を改正する条例
  議案第73号 固定資産評価審査委員会委員の選任について
  議案第74号 教育委員会委員の任命について

開会 午前 9時30分


開会の宣告

議長(鵜川和彦君) [ 1 ] 議員の出欠状況につきましては、事務局長より報告のとおり定足数に達していますので、ただいまから平成23年第6回栗山町議会定例会を開会いたします。

開議の宣告

議長(鵜川和彦君) 直ちに本日の会議を開きます。

会議録署名議員の指名

議長(鵜川和彦君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員には、7番、大平議員、8番、山本議員のご両名を指名いたします。

議会運営委員会報告

議長(鵜川和彦君) 日程第2、栗山町議会運営委員会より、このたびの定例議会の運営等、別添のとおり報告書がお手元に配付されておりますが、ごらんいただきたいと存じます。

会期の決定

議長(鵜川和彦君) 日程第3、会期の決定について議題に供します。
 お諮りいたします。会期の決定につきましては、議会運営委員会報告のとおり本日から14日までの9日間と決定いたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。

                          〔「異議なし」と言う人あり〕

議長(鵜川和彦君) 異議がないようですので、会期は本日から14日までの9日間と決定いたします。

諸般の報告

議長(鵜川和彦君) 日程第4、諸般の報告に入ります。
 会務報告につきましては、事務局長より報告いたさせます。
 局長。
議会事務局長(衣川秀敏君) [ 2 ]  本会議の議件は、議事日程のとおり、一般質問、議案第63号 栗山町第5次総合計画の一部変更について外24件の予定であります。議会側からの案件は、意見書案ほかの提案を予定してございます。
 地方自治法第121条の規定による説明員は、町長並びに町長の委任を受けた副町長、各課所長、教育委員長並びに同委員長の委任を受けた教育長、教育次長、事務局長、農業委員会長並びに同会長の委任を受けた事務局長、監査委員、選挙管理委員長並びに同委員長の委任を受けた書記長であります。
 さきの定例会報告後の会務につきましては、別紙プリントのとおりであります。
議長(鵜川和彦君) 次に、監査報告をいたします。
 例月出納監査の報告ですが、お手元に配付のとおりです。ごらんいただきたいと存じます。

一般質問

議長(鵜川和彦君) 日程第5、一般質問に入ります。
 通告の順序に従って行います。
 12番、重山議員。

                          〔12番 重山雅世君登壇〕

12番(重山雅世君) [ 3 ]  私は、通告に従い、2点について質問いたします。
 1点目は、介護保険サービスを低下させないためにです。6月15日、介護保険改正法が成立し、来年4月から実施されます。施行後10年たった介護保険制度は、保険あって介護なしの言葉に象徴されるように高過ぎる保険料、利用者負担、深刻な施設不足、介護労働者の低賃金等、多くの問題が噴出しています。今回の改定は、こうした問題の解決には手をつけずに新たな給付抑制策を盛り込むなど利用者、家族などに重大な影響を与えるものです。しかも、新制度の具体的な中身について政府の答弁は今後検討するに終始し、来年度以降も必要な介護サービスが受けられるのか、当事者に大きな不安を与えるものです。
 要介護認定で要支援と認定された人を新設する介護予防・日常生活支援総合事業(総合事業)に移せる仕組みが盛り込まれました。総合事業は、訪問、通所サービス、配食、見守りなどが含まれ、全国一律の基準に基づく介護保険サービスではなく、市町村が行う地域支援事業となります。財源も介護給付費の3%以内に制限されます。本町の今年度予算で要支援の人たちの介護給付費は、給付費全体の5.6%であり、必要なサービス提供が不可能となることは明らかです。介護サービスの質を保証する職員の資格と人数、施設設備、事業者への報酬、利用料について市町村の裁量によって決められるので市町村格差も生まれます。ホームヘルパー派遣が資格のない有償ボランティアに置きかえられたり、利用料も介護保険なら1割ですが、それ以上の負担を課せられることも可能になります。また、重度の在宅介護者のためにと24時間地域巡回型サービスが創設されました。しかし、緊急通報ができる重度者は限られるし、採算面などから参入する事業者があるのかなど介護の専門家から疑問の声が上がっています。
 これらを踏まえ、1、拙速な総合事業の創設は行わないこと、2、高齢者が地域で安心して暮らせる介護制度と同時にケアラー、家族など無償の介護者を支援する事業を視野に来年度からの第5期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画に反映させるよう求めますが、見解を伺います。
 2点目は、松栄団地内浴場利用者への対応策はです。松栄団地内浴場が12月末で使用できなくなります。団地の人のみでなく、ふろのないほかの公営住宅などの利用者へ影響があります。そこで、1、アンケートなどで利用実態や要望を図ってはどうか、2、代替の対応策について伺います。
議長(鵜川和彦君) では、12番、重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 4 ]  1点目の介護保険サービスを低下させないためについてのご質問でありますが、@の拙速な総合事業の創設は行わないことにつきましては、介護保険制度は施行され10年が経過し、サービスの利用者数が施行当初の約3倍となるなど高齢者の暮らしを支える制度として定着してきているところであります。保険給付費は介護認定を受けた方を対象として、そのほかの方は地域支援事業費で対象となります。今回の改正では、今までの地域支援事業費の介護予防事業及び日常生活支援のための施策を総合的かつ一体的に行う介護予防・日常生活支援総合事業として行うこともできるとされており、市町村の選択制となっているところでもあります。仮に総合事業を導入したといたしましても、現在の介護予防サービスを受けられている要支援者は現状のサービスが受けられ、異なる種類のサービスであれば総合事業を利用しながら予防給付を利用することは可能であります。また、現在当初予算での地域支援事業費は上限の3%枠までを計上しておりませんので、サービスの低下にはつながらないと考えているところでもあります。また、利用者負担額につきましては市町村において地域の実情に応じ、設定可能となっておりますが、その具体的なあり方と地域支援事業費の財源につきましても現行の上限が保険給付費の3%枠内となっており、総合事業の財源につきましては現行を基本とし、平成24年4月の施行に向けて今後検討され、国より通知がある予定であります。なお、総合事業の導入につきましては現在第5期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の策定中でありますので、策定委員会において検討していただくこととしております。
 Aの高齢者が地域で安心して暮らせる介護制度と同時にケアラーに対する支援についてでありますが、要介護状態などとなった場合においても可能な限り住みなれた地域で自立した日常生活を営むことができるよう支援し、社会全体で介護を支え合うとしてつくり出されたものがこの介護保険制度であります。また、平成18年度の介護保険制度改正により在宅で被保険者が要介護状態等となることを予防することも重視して取り組んでおります。ケアラーに対する支援につきましては、昨年栗山町社会福祉協議会で実施したケアラー調査により実態を把握しており、本年度地域支え合い体制づくり事業の補助金を活用し、同じく社会福祉協議会で事業を実施いたします。来年度以降は本年度の実績を踏まえ、この事業の継続実施についても第5期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画策定委員会において検討をしていただくこととしておりますので、ご理解を願いたいと思います。
 2点目の松栄団地内浴場利用者への対応策についてでありますが、現在建設を進めております松栄団地の建てかえにより団地入居者のほとんどの方が本年12月までには新築された松栄団地あるいは他の団地へ転居する予定となっているところであります。このことから、松栄団地の共同浴場については本年12月末をもって閉鎖することとしております。ご質問にもあるとおり、この共同浴場は松栄団地の入居者のみならず、公営住宅に浴槽が設置されていない角田の曙団地、中央4丁目のどうえい団地の方々なども利用しております。来年1月以降は、町内温泉施設への代替策について検討を進めていたところでもございます。
 @のアンケート等での実態調査等につきましては、議員ご提案のとおり利用者からこれまでの利用実態、送迎運行の時間帯など、アンケート等で実態把握に努めてまいりたいと考えております。
 Aの代替の対応策についてでありますが、町内温泉施設を営業している企業とこれまで数回にわたりまして意見等の交換を行っているところであります。利用者からのアンケート等の調査結果も踏まえ、今後具体的な方策について検討を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を願いたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 質問に入る前に、ここでちょっとお話がございます。大変場内が暑いようなので、もし上着を脱ぎたい人はどうぞ遠慮なく上着を脱いで審議していただきたいと思います。
 では、続けます。重山議員。
12番(重山雅世君) [ 5 ]  まず、1点目の介護保険の問題です。私の質問にありますように、この総合事業にまず移るのかどうかという点で、はっきりと今の段階で国の方針どおり総合事業を創設するというお考えなのでしょうか。まず、その点はっきり確認も含めてお尋ねしたいと思うのです。これは、あくまでも選択制という答弁もありましたけれども、自治体の判断でできるわけです。それで、このねらいというか、目的は軽度者を介護保険から外すという、軽度者に対して要支援などに。ですから、介護給付費を抑えるというか、ですからやり方によっては介護給付費を抑えるために先ほど言ったようなことも想定できるわけです。例えば資格のない有償ボランティアにホームヘルプサービスを任せるだとか、利用料の部分も1割負担でないようになるとか、そういうような利用者にとって果たしてどうなのかという視点で考えて私はこういう質問をしているわけですが、軽度者をこの介護保険から外すのが一番のねらいだよという点ではどのような認識をされておられるか、その点でお尋ねしたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 6 ]  基本的には、まだ総合事業そのものの詳細等が末端の自治体にはおりてきていない状況でありますけれども、基本的にはその概要等の中では幅広くそういった方々の対応ができる内容というようなことで考えておりますので、先ほどお話ししたように第5期の高齢者保健福祉計画あるいは介護保険事業計画の策定委員さん等々ともお話をしながら、この年度内に精査をしながら選択をしていくと。基本的には、この総合事業を取り入れていかねばならないのかなという考え方は持っておりますけれども、まだまだ内容については詰めていかなければならない状況でありますので、いま少し時間をかけた上でしっかりとその見通しをつけた中で対応していきたいなと、こう思っております。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) [ 7 ]  どちらにしましても、まだこれから検討するということですね。はっきり今の段階で、もう総合事業に移行するという心づもりは今の段階では言えないと、そういう形でよろしいのでしょうかね。介護保険が始まって第1期、平成12年度のときは本町の保険料の基準額は3,034円でした。今第4期、4,081円です。大体1.3倍になっています、保険料。そして、厚労省の試算でも来年度から始まる全国的に見て基準額の保険料は5,200円程度になると言われております。それで、それを5,000円ぐらいに抑えたいと。そのためには、都道府県の財政安定化基金だとか市町村の介護給付費準備基金、それの取り崩しも視野に入れて何とか5,000円に抑えたいのだという方向性は出されておりますが、今4,081円が来年度大体平均で5,000円ぐらいになると、そういう試算もあるわけですから、1カ月年金生活の高齢者にとって5,000円の保険料負担、それから夫婦では1万円の負担になるわけです。重過ぎる負担だと思いませんか、それに利用料ですから。ですから、高い保険料を払い続けても実際上は利用するときにまた利用料を取られるわけです。ですから、ケアプランのケアマネジャーの方からも必要な支援ではなくて、幾ら払えるかでサービスを決めざるを得ないと、そういう声も上がっております、実際上は。そういう方向になっていくのではないかと。これまでの介護保険、11年になります、実際上は。それで、高い保険料、利用料、本当に介護の社会化とか、そういううたい文句でやってきましたけれども、現実的にはそういう方向にはなっていなくて、今回のこの総合事業というのはさらに給付費を削減するために軽度者を介護保険の給付の枠から外して新たな事業を設けようとしているわけです、総合事業という形で。そういう中では、財政の豊かな自治体は介護保険サービスも利用するようなしっかりとした形とれると思いますが、自治体の財源の状況によってはそのような今までどおりのサービスが受けられなくなると、そういう状況も懸念されるわけです。今の段階で、もう今までどおりのサービスを受けられると、利用者の負担もふやさないで、この総合事業にいったとしてもできるという、そういう思いというか、そういうことも想定して町長は実際上は思っておられるのかどうか、その点で再度お尋ねします。
議長(鵜川和彦君) 重山議員の質問の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 8 ]  再質問にお答え申し上げたいと思いますが、議員のおっしゃるとおり保険料との負担割合、これは確かに介護予防・日常生活支援総合事業との絡みで国の保険の公費の割合が若干変わってくるかのような資料はいただいておりますけれども、ただ私どもとしては現状の今行われているものと、さらに総合事業との中で両方、同じものを両方使うということはできないのですけれども、これも利用者が選択できるように予算計上もして、その辺のところの若干の課題もあろうかと思いますので、今後計画を策定する、それぞれ専門の方々に策定委員としてなっていただいておりますので、その方々の専門的な考え方でもって精査をしていただきながら、行政と提携をとりながら方向づけをしたいというふうに考えておりますけれども、今までの国からのいろいろな資料等の中で介護予防・日常生活支援総合事業については、先ほどもお話ししておりますけれども、市町村の判断によって導入が決められるものであることは、基本的にはそうなっております。財源構成についても現行の予防給付あるいは介護予防事業と同様、国庫負担あるいは2号の保険料の負担があること、そういうことから地域格差の拡大にはつながらないのかなと、こういうふうに今考えているところでありますけれども、現在の利用実態等々を踏まえて全体の保険料の基金的なそういった総枠もございますから、総体的なものを精査した上である程度の総合事業というものを見通しを立てていきたいなと、こう思っております。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) [ 9 ]  総合事業の利用者が選択できるという話もありましたが、そうではなくて、これはあくまでも自治体の判断でやるのです。それで、今自治体には要支援の人が予防給付で訪問看護を受けてヘルパーの支援でもって食事づくりしていた人が総合事業の中の配食サービスということになると有料に変更されるわけです。いろいろこれ市町村の裁量の幅は広がる制度です。ですから、それでどういう視点に立つか、それで本当に変わってくると思うのです。いろいろローカルルールによってサービスを取り上げていくとか、そういう状況になってはだめだと思うのです。やっぱり地域で安心して暮らし続けたいと、そういう高齢者の願いにこたえる介護体制にしていかないとならない点では、まず一番は国の責任の明確化、それから財源の確保というのは絶対必要なことなのです。でも、今回の改定というのは国の公費、ふやすという方向性ではないのです。これは、いろんな団体から公費負担をふやせという要望に全く背を向けた改定案なのです、はっきり言いまして。やはり公費抑制と、それからそのための介護給付費の重点化というか、重度な人にしか介護保険を使わせないと、シフト化させていく、それから高齢者の人の例えばたんの吸引だとか、そういう分野についても医療の分野ではなくて介護職員にかえていくとか、医療から介護へという方向性も法律を変更しないでも介護職員に医療行為もできるような、そういう内容にも変わってきているのです、地域包括ケアシステムという形で。
 ですから、いろいろこれ震災の後に、言い方は変かもしれないですけれども、どさくさに紛れて決められてしまったと、そういう中身ですから、介護だとか医療関係者からも本当に不安の懸念の声も出されております。そして、細かいことについてはこれから決めますという方向になっていますから、ですから自治体の裁量は拡大したと。でも、ねらいをはっきりと見定める、自治体として介護給付費を減らす、それが目的で先ほど言ったように重点化するやり方ですから、今まで受けられていた介護サービスで受けた方が総合事業にいくことによってサービスの質の低下というか、一番最初通告にもありましたようにそういうことも十分可能なわけです。ですから、そういう方向にいかない、そのためにはしっかりと拙速に総合事業にぽんとのっかるのではなくて、後からでもできるわけですから、我が町のやり方という形できちっと高齢者を支える、本当に願いにこたえるようなやっぱり介護体制につくっていくという点では、やはり自治体の裁量がとても大事なわけですから、安易な制度にのっからないような方向をぜひしっかりと考えていただきたいと、そのように思います。再度答弁願います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員の答弁に移ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 10 ]  議員さんのおっしゃるとおり、私たちも基本的にはその総合事業では市町村の裁量で決められると、こうなっております。しかし、具体的なものがまだ明らかになっていない部分もございますので、仮に総合事業を実施するとしてもサービスの低下につながらないような、そういう内容で今後また国からの具体的な内容あるいは先ほど申し上げました計画の策定委員会、専門的な立場からのご意見もいただきながら、低下につながることのないようなまずは計画案的なものを論議をしっかりとした上で方向性を出していきたいと考えております。ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) [ 11 ]  次、ケアラーの問題です。実際上は栗山町もこのモデルというか、全国で選ばれた中の一つの自治体の中でアンケート調査をとったわけですね。それで、実際にはケアラーの方が今どういうことを望んでいるかと。そういう点でいいますと、これ全国と栗山町は希望する支援、ケアラーの人がどういうことを望んでいるか、そうすると本人緊急時の要介護者へのサービス、本人が何かあったとき、介護をしている人が何かあったとき、介護されている人に対してちゃんとサービスを受けられるようにしてほしいと、それから要介護者へのサービスや制度の充実ということをしっかりうたっているのです。それとか、これはこの計画の中に反映という形にはなっていかないのかと思いますけれども、介護をしている間、介護期間、年金の受給要件の中に加味してほしいだとか、在宅介護者手当というのをいただきたいだとか、この在宅介護者手当とか、そういう部分は自治体の中でも取り組んでいけるのではないかなと思うわけです。そして、今社協で実際上は今年度から実施して、補助金を活用してケアラー調査に基づいた取り組みをしているということでしたが、具体的にどういうような形でやられているのか、その点でまずお尋ねします。
議長(鵜川和彦君) 重山議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 12 ]  再質問にお答えを申し上げたいと思いますけれども、まずおっしゃるとおり福祉協議会のほうで国の助成事業も活用しながら現在やっておりますが、まずケアラー手帳の制度化に向けてアンケート調査等もしながら地域調査あるいは栗山のケアラー手帳の発行に結びつけていきたいということを今考えておりますし、在宅サポーターの把握をした実態を分析しながら評価サービスの検討をするとか、地域で支えるためのシステムを研究していくとか等々、今協議会のほうで進めております。実際に今協議会のほうでは350万円、10分の10、これを活用しながら協議会のほうで、既にもうアンケート調査等はそれぞれのところにいっているのではないかなと思いますけれども、いずれにしてもそういった内容を把握した上で検討委員会でまたいろいろと検討していくと。その検討事項の中にもケアラー基準作成、在宅の介護手当あるいは税負担の減額、健康診断等々、一応項目を設けながら進めていく、そして内容を充実させるための論議を進めていくというようなことで今協議会のほうで進めておりますので、ご理解をいただきたいなと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) [ 13 ]  どちらにしても今年度社協で中心にやっていらっしゃる、その事業は来年度、まず手帳の発行という部分ではもう今年度で終わってしまうわけですか。手帳を発行して、ケアラーの方に手帳を持たせると、そういうことなのですか。そして、どういうような活用の仕方というか、私先ほど言いましたような例えば介護をしている人が何かあったときには、介護を受けている人のサービスがちゃんと行き渡るようにというようなケアラーの方の要望にこたえるようなシステムづくりという点ではどうなのでしょうか。その手帳の発行とそういう部分でどうですか。
議長(鵜川和彦君) 重山議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 14 ]  今盛んと進めている内容で、手帳そのものは24年度からそれぞれ発行していくというような考え方でおりますし、現状は今ケアラーを支援する事業につきましては昨年実施したケアラーを支えるための実態調査というものやっておりますし、これが約15%の世帯がケアラーで、介護者の多くが心と体の健康状態や地域のかかわり、さらには経済的な問題など多くの不安を抱えていることが明確になってきたわけであります。これらの介護者の現在のストレスなどから、今後要介護者として介護等を受ける可能性が強くなるのかなということも懸念をされてきております。そういう意味では、段階を踏まえながらそういった要介護等の事業等もある程度の段階で選択ができるような形に持っていきたいなと。実際には、もう在宅のサポーター事業等もやっておりますから、あとはケアラーの手帳の発行等々ございますけれども、そういった内容のものを調査する、あるいは発行するものは発行していくというようなことで、実際のそういった内容も検討委員会というのを創設しながら慎重に検討して進めていきたいなというようなことを考えております。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) [ 15 ]  私はその手帳の発行というのが、手帳を発行することでこの方は、身分証明書みたいなものなのですか。実際上は、このケアラーの人がどういう支援を求めているか、もう少し具体的に言うとケアラーがゆっくり休めるような支援が欲しいと、これは70代の。よく老老介護とかありますよね。それから、40代の女性の方は緊急時にすぐ使えるサービスが欲しいだとか、それから介護費用が軽減されて経済的に安心できる支援が欲しいだとか、介護を労働とみなして介護者手当とか年金給付の年齢を早める措置など経済的支援が欲しいとか、いろいろ要望はあるわけです。ですから、今おっしゃっていらっしゃる手帳を発行して全部ベター、終わりということではないですよね、当然ね。ですから、その分野で在宅サポーター事業はもう立ち上げているよということではちょっと納得できない、それだけではと思ったものですから、もう少しケアラー支援という部分の計画も含めてどうなっているのかという点でお尋ねしたいのです。
議長(鵜川和彦君) 重山議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 16 ]  先ほどもお話を申し上げておりますけれども、検討委員会の検討事項ということでケアラー手帳につきましてはケアラーの基準作成、在宅介護者の手当等々お話を申し上げました。そういった内容を精査していくということでありますし、当然在宅サポーターと連携をとるという意味では、実際のケアラーの方々に在宅サポーターがフォローできるというような形にしております。この全体の事業につきましては、考え方としては人口減あるいは高齢化、そして無縁社会といった問題に直面しつつある今の地域社会にとって、新しいマンパワーあるいはツールを導入することによって地域社会の再生あるいは高齢化社会を乗り切る大きなきっかけとなるのかなと期待をしているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) [ 17 ]  どちらにしてもケアラーの支援という分野では、この計画づくりの中に取り入れるという点ではいいのです。
 では、次へいきます。松栄団地の件です。1点目については、アンケートなどを実施するということですからあれですが、この代替の対応策、今ある温泉施設への代替を考えているのだよと。そのときに一番問題というか、町民の方からの要望の中で強いのは、今あの松栄団地のおふろを利用していると350円ですよね。金額的な部分と、それから交通手段です。いいですか。金額的な部分と交通手段、その点で温泉施設の方との話し合いの中でどういうような形になっているのか。それで、現在曙団地の方が松栄団地に来ていますよね。そのときに118万円ぐらいですか、送迎のバスの費用というか、出していますよね。それから、松栄団地の浴場の運営費補助という形で70万円ほど助成していますよね、今年度予算で見ると。ですから、こういうやはり実際上は財源が必要なわけですから、送迎するにしても。そういうことも視野に入れながら、今現在どのような温泉施設との話し合いが金額の面、それから送迎の部分で、どうえい団地だけではなくて中央団地の方も利用しているし、中には一軒家の方も利用している人もいます、実際上は。ですから、やはりああいうおふろのほうがあずましいということもあってかもしれないのですけれども、ですからそういう点でどういう話し合いをされているか、答弁願います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 18 ]  浴場等々については、毎年同僚議員もご質問されておりますから、お聞きになっていると思いますけれども、基本的には今問題となっている松栄団地の浴場の廃止に伴って、曙団地の方が非常に利用が多いと。これも今ジャンボタクシー、これを出しておりますから、予算上は逆に今130万円ぐらいかかっているのかなというふうに、委託料としてなっておりますけれども、これも今曙団地、松栄団地が廃止することによって、そういった方々がおふろが利用できないということですが、当然先ほどもお話ししたように、名前は出せないですが、温泉経営の温泉をやっている企業とお話をしながら、今いろいろと論議をしておりますけれども、聞くところによると、その温泉の対応の中でも回数券等を利用するとプレミアムチケットというのが限定販売をしているのです。これでいくと、おふろ代より安くなるよと。333円と、概算ですけれども、そういうようなお話も聞いておりますから、そういったものを優先して活用できるような、これからの詰めでありますけれども、論議をしながら従来の松栄団地の浴場を使っていた最低でもそういった利便性を欠かないような考え方で今やっておりますし、中央団地のほうは松栄団地を利用していただくことでお話はついていたのですが、現実的には中央団地の方はお車を持っているというようなこともあって、他のそういった浴場を利用していると。恐らく温泉だろうと思いますけれども、問題は角田の曙団地の方々の浴場を考えていかなければならないのかなということでありますので、これから該当する方々ともかなり論議をしておりますから、そういう意味では対応できるような新しい内容で町としても制度化していきたいなと、こう考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) [ 19 ]  民間のあれですが、15枚で5,000円という形のプレミアムの。でも、実際上は公営住宅利用されている方は生活保護の方もいらっしゃるわけです。それで、はっきり言えばその5,000円が生活保護費、ちょっと細かいかもしれないですけれども、出たときであればぽっと買えるのだけれども、そうでないときはなかなか買えないのだという話も私は耳にしているのです。ですから、そういう費用的な部分、やっぱりその方々が買えるようなときに設定してもらうだとか、いろいろ詰め方としては優先的にとか、限定でやるわけですから、あくまでも。そうですよね。限定で販売しているわけですから、それも毎月販売しているわけではなくて、ぽこっといつやるかわからないですよね、具体的には。
 それと、交通手段、中央団地の方も車を持って実際上ははっきり言えば温泉のほうへ行っていらっしゃる方もいるし、件数的には少ないですが、近いから自転車であそこへ行くと、松栄団地のほう、安いから行くと、そういう声も聞いているわけです。ですから、交通手段的なこと、曙団地の場合はジャンボタクシーだよと。どうえい団地の場合は高齢者、年齢的なこととか、そういうことまでは私まだはっきりつかんでいませんが、その辺は担当のほうがつかんでいると思いますから、車のないお宅もありますし。ですから、町営バスを利用するだとか、その辺どういうように考えるか。やっぱり交通手段と金額的な部分、先ほども言いましたようにしっかりとこれから具体的な方策、検討するに当たって取り組んでいただきたいと。やはりそのためには、アンケートに寄せられた要望も聞きながらやっぱりやられるのが一番ベターでないかなと思うわけですが、その点でもう一度答弁願います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 20 ]  再質問にお答えを申し上げたいと思いますが、当然先ほどもお話ししたような内容で、特に回数券、プレミアムですか。これも今お話ししている内容では、ある時期だけでなく、そういった対象となる方々の対応は、ある程度のいかなるときでも対応していただけるような話も今しておりますから、当然一定期間だけでなく、そういった方々ははっきり把握しておりますので、十分対応をしていただけるというふうに考えておりますし、また交通手段、これは今現状ジャンボタクシーを活用して松栄へ来ている方、これは人数が少ないのです。ですから、今の論議の詰めの中では従来どおり曙を出発して、松栄団地に寄った上でどうえいを回るというようなことでも十分これは対応できますので、それらも当事者と、アンケート調査はもちろんやりますけれども、行政と論議をして一番いい方法、今まで以上に負担のかからないような内容の方向づけをして対応してまいりたいなと、こう考えておりますので、ご理解を願いたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 以上で12番、重山議員の一般質問を終わります。
 続きまして、10番、楢崎議員。

                          〔10番 楢崎忠彦君登壇〕

10番(楢崎忠彦君) [ 21 ]  通告に従い、質問いたします。
 まちづくり協議会と民生委員との連携についてであります。当初の自治区構想計画では14自治区に編成する方針でしたが、現在はまちづくり協議会として9ブロックに編成され、それぞれ事業計画を立て動き出しています。協議会活動として、実施事業の共通項には世帯台帳の取り組みがあります。名称は要救護者名簿、災害時連絡情報台帳整備、世帯カード整備分析と若干異なりますが、高齢者や障害者といった災害時に手助けが必要な要援護者についての把握にあります。国が作成した災害時要援護者の避難支援ガイドラインによると、市町村はひとり暮らしの高齢者等、避難時に支援が必要な名簿をあらかじめ作成し、消防や民生委員、住民と協力して災害時の避難を進めるとなっています。
 総務省消防庁の災害時要援護者の避難支援対策の調査結果によると、東日本大震災で大きな被害を受けた宮城県、福島県と岩手県の一部を除く全国1,644市町村を対象にした要援護者について、一人一人の避難先などを決める個別計画を策定済みの市町村は22%にとどまっています。各協議会では、提出された世帯台帳のもと要援護者の取り組みが求められていますが、各地域でそれぞれ活動している民生委員、児童委員との連携について伺います。
 民生委員、児童委員の担当区域をまちづくり協議会の区域と同一にすることができないか。
 民生委員、児童委員を各協議会に役員として参加することで要援護者の支援を連携して取り組む体制づくりが必要ではないか。
 以上の点について質問いたします。
議長(鵜川和彦君) 10番、楢崎議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 22 ]  まちづくり協議会と民生委員との連携についてのご質問でありますが、民生委員、児童委員の選任につきましては民生委員法により町村においては、おおむね70世帯から200世帯ごとに1名を配置する基準となっており、現在この配置基準に基づき地域事情も考慮した上で住所地ごとに38名の民生委員、児童委員を配置、直近では平成22年12月に3年を任期として選任させていただいたところでもございます。
 @の民生委員、児童委員の担当区域を各まちづくり協議会区域との同一化につきましては、さきに述べました配置基準内であれば担当区域の変更は可能なのかなという考え方も持っております。今後まちづくり協議会における民生委員、児童委員の役割等についてまちづくり協議会及び民生委員、児童委員協議会とも協議を行い、そのご意見等を参考に次回改選期であります平成25年12月までに民生委員、児童委員の担当区域変更について判断をしていきたいと考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
 Aの民生委員、児童委員が各協議会に役員として参加し、要援護者の支援を連携して取り組む体制づくりについてでありますが、現在一部のまちづくり協議会において民生委員、児童委員を役員として位置づけ、連携している事例もございます。まちづくり協議会の事業及び役員構成等につきましては、各協議会の自主性に一任されている状況でありますので、それぞれの協議会において民生委員、児童委員との連携による体制づくりについて協議をしていただき、その意見を参考に民生委員、児童委員、まちづくり協議会とも情報交換を行いながら要援護者の支援体制づくりの構築について検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 楢崎議員。
10番(楢崎忠彦君) [ 23 ]  今町長のほうから前向きな答弁をいただきまして、たまたま昨年改選期でしたから任期3年ということで、これから2年半ぐらいありますか。その間に検討をしていきたいということです。
 一方、民生委員とまちづくり協議会とは、まちづくり協議会のほうで民生委員との連携をつかんでいったらいいのではないのかというような、一方にはそういうお答えだったかなと思うのですけれども、この民生委員法で第17条2項に「市町村長は、民生委員に対し、援助を必要とする者に関する必要な資料の作成を依頼し、その他民生委員の職務に関して必要な指導をすることができる」という条項もあるのですよね。ですから、このまちづくり協議会と民生委員の活動を一体化していくということについては、やはり町長の指導というか、そういう行政からの大きなバックアップがまず最初に必要ではないのかなと。そういう町長の思いというか、その辺がこの民生委員とまちづくり協議会の連携する最初のスタートラインになるのではないのかなと思うのですけれども、その点についてのまず見解をお伺いいたします。
議長(鵜川和彦君) 楢崎議員の質問の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 24 ]  再質問についてお答えを申し上げたいと思います。
 私どもが今進めているまちづくり自治区構想、まちづくり協議会の設置ということで、これも3年ほど論議をしていただいて、ご存じのとおり町場のほうの連合会、これは内容は大体わかったと。みずからのことは、みずから論議させてくれということで、実際は連合会の役員の方が中心となりながら、区域もアバウトな区域を参考にしていただいて、それも現状を一番把握している役員の方々が論議して、みずからその方向性を出したということもございますので、あるいはまた別の民生委員については民生委員の専門性がありますから、そういうところが双方ありますので、双方のいろんなお話は行政のほうで積極的に内容も聞いた上で情報交換をしていくと。これは慎重にやらないと、ある地区では今既に協力してやっているところもありますけれども、地区によってはスムーズにそういかない地区もあろうかと思いますので、民生委員法の17条の2項でしたか、今お話あったとおり行政側からも指導することができることになっておりますから、その辺の度合いを慎重にしながら双方のご意見を精査した上でいい方向へ、あるいは今言われたような方向へ向けるべく行政としても努力はしていきたいなと、こう思います。
議長(鵜川和彦君) 楢崎議員。
10番(楢崎忠彦君) [ 25 ]  椿原町長は2期目ということで、23年度の行政推進のポイントということで5つの宣言と10のチャレンジということで、町長もこの自治区構想の継続推進、また自主防災組織の設置と育成ということに関して大変力強い思いというのを持っておられると思うのです。
 それで、たまたま私、本年度5区町内会の会長ということになって、必然的にまちづくり協議会の役員として入っていくと。今私どもの南まちづくり協議会、5区、6区、中央、南区、それからどうえいと6カ所の地域が一体となって今協議会を進めていこうと。必然的に協議会の委員になっていくと。今現在は、各町内会から2名その代表として参画していくわけです。本当にまだ立ち上がったばかりで、具体的に動き出したのですけれども、具体的な事業としてまず世帯台帳をつくろうということで今進めて、私どもの町内もほとんど回収したのですけれども、次のステップとして、この間の集まりでは、とりあえずまず町内会長が保管しましょうということで、これは世帯台帳を集めるだけが、これがまず最初のスタートラインなのです。次のステップとしてどうするかということで、やはり私はその次のステップとしてそれぞれの地域の民生委員と密接に連携していく必要があるのではないかなと。町内会は町内会、協議会は協議会として動いていく、民生委員は民生委員として動いていくというのではなくて、連携してやはり動いていくと。この間のさきの大震災もそうですけれども、やはり町長も執行方針の中で地域力ということをたびたび言われておりますから、その辺の地域力をつくっていく、その延長線上に、その政策の過程の中に当然まちづくり協議会というものも町長の思いの中にあったと思うのですけれども、その事業を具体的にどう進めていくかということになると、やはり民生委員と連携する必要があるのではないのかなという思いに至ったのです。
 それで、民生委員のこの区分を見てみますと、従来は道路で決められている、町内会に組み込まれている場合もありますし、道路一本で決められているという部分もあるので、例えば1人の民生委員が従来は町内会が重なる部分も当然あるのですけれども、今度はまちづくり協議会も重なってくると。従来の町内会が重なるのは、ある程度やむを得ないのかなというような気もするのですけれども、まちづくり協議会がAのまちづくり協議会にも要するに自分のエリアがあると、隣のまちづくり協議会にもエリアがあるということになると、これからの協議会と民生委員が連携していろんな事業を推進していくと。要援護者も含めていろんな声がけもそうなのですけれども、そうなるとどうしてもまちづくり協議会の中に収れんしていくべきではないのかなと、そういうふうに思うのですけれども、その点についてお尋ねいたします。
議長(鵜川和彦君) 楢崎議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 26 ]  再質問にお答えを申し上げたいと思いますが、楢崎議員もご承知のことと思いますけれども、大体市街地は8協議会、そして継立で今9協議会が具体的な論議をしておりまして、いろいろな内容をいろいろその協議会の中でみずからどう対応すべきかということを論議していただいておりますから、確かに民生委員さんが今お話ありましたように他の協議会にまたがっていると、これは実際にそういうわけです。それで、その辺のところをでき得れば現状が整備された協議会の区分ごとに、大きな協議会であれば2名が入るのか、その辺になってくると思うのですけれども、そういうものの調整をまず協議会ともお話し合いを申し上げて、そして民生委員さん等ともご意見を聞きながら進めていくのが一番いい方向へ向くのかなと。実際の台帳等の以前の議会の中でもお話が出ておりましたけれども、現状は町の情報公開の個人情報審査委員会というのがあって、民生委員さん等々の資料の云々ということで、これもいろんなお話が出ておりますから、その辺のところをどこまで協力体制を理解していただいて進められるのか、これもあわせて論議していかなければ今おっしゃるようないい方向には向かないのかなと。ですから、行政としてはその辺のところを積極的に少し行政も入りながら、常日ごろ協議会には担当職員を置いておりますけれども、現状の課題を整理した上で本音の論議をしていただいて連携、協力体制をとれるような形にしていきたいなと、こう考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 楢崎議員。
10番(楢崎忠彦君) [ 27 ]  これらの問題も含めて、その一番壁にぶつかるのが個人情報という問題だと思うのです。私もある民生委員の方から、要するにその自分のエリアという担当区域ありますよね。そこにどういう要支援というか、の該当になるような人がいるのかという情報は役場からもらえないと。あなたのほうで探して対応してくださいというようなことで、それがいわゆる個人情報という壁にぶつかってなかなか前へ進んでいかないと。だから、民生委員さんにもよるのですけれども、対応を一生懸命やっておられる方もあるし、情報が来ないと自分で探すということで、ほとんど制約された中で活動をしていかなければならないというもどかしさを感じておられる民生委員さんもおります。
 それで、今回たまたま私どもの町内、協議会で世帯台帳をお願いして回収すると。その要支援、何かあったときに声かけお願いしたいという方が当然上がってきますよね。そうすると、もうその時点では個人情報という範疇は超えると思うのです。当然そうなると、それを町内会長一人だけが握っているわけではないですから、やはり町内会の役員何人かとその情報を共有すると。当然その中にその地域の民生委員さんも加わってくると。そうすると、自分が今まで押さえていた情報と、それから新たにそれぞれの町内会で回収した集めた情報とそれをやはり精査して、それで次のステップにいくことができないのかなと。いつも個人情報、個人情報と言いますけれども、結局町内会で世帯台帳をお願いしたときは、もう個人情報という世界ではないのですよね。皆さん私どもの町内会でもほとんどの方が世帯台帳を提出していただきました。ですから、もうその時点では個人情報ということではなくて、その辺は民生委員ともう少し民生委員の持っている情報と町内会の持っている情報とをドッキングしていくとか、そういう形になって次のステップに入っていけないのかなというような思いがあるのですけれども、そして結局町とのいろんな連携は、要支援にかかわっての連携は結局民生委員が窓口になるのか、町内会が窓口になっていく。やはりその辺も町内会は町内会で言っていく、民生委員は民生委員で言っていくのではなくて、やはりそこの中の組織として窓口も一本化していろいろな町内会またはまちづくり協議会で起きたいろいろな問題等を行政がすり合わせをしていくと、そういうことも必要ではないのかなと思います。その点について。
議長(鵜川和彦君) 楢崎議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 28 ]  その辺の進め方でありますけれども、今国のほうからの災害時要援護者の避難支援ガイドラインというのがおっしゃるとおりあります。この中にも実は3通りの方式があるのです。関係機関共有方式、あるいは手上げ方式、同意方式と、この3つが論議をしながらやる方向としては選択できるのかなと。共有方式につきましては、要援護者情報等を防災関係部局あるいは自主防災組織、そして民生委員などの関係機関との間で共有をする、これが関係機関共有方式でありますし、手上げ方式につきましてはみずから要援護者名簿等への登録を希望した者の情報を収集する一つの方式です。あるいは、同意方式ということで各関係部局あるいは自主防災組織、そして福祉関係者等が要援護者本人に直接に働きをかけ、必要な情報を収集すると。この3つの方式が示されておりますので、これらの内容についても今行政の内部のほうでも論議をしながら、ある程度うちに合った内容等が精査されれば、その段階でまた民生委員さんなり協議会等の中で、今若干恐らく説明に入っているのかなと思いますけれども、そういった方向もありますので、それを忌憚のないご意見を出していただきながらある程度の方向づけをしていきたいなと、こう思っております。
議長(鵜川和彦君) 楢崎議員。
10番(楢崎忠彦君) [ 29 ]  今町長のほうから説明がありましたけれども、災害時要援護者の避難支援対策の調査結果、これも今避難支援のガイドラインですけれども、調査結果も町長のほうに資料として行っているのかなと思いますけれども、この資料の中では名簿の提出先として、平常時または災害時に他団体へ名簿を提供または提出予定と回答した団体のうち94.3%が民生委員を対象として名簿を提供または提供予定ということになっています。提供先別の提供時期としては、全体の名簿を整備し、更新中と回答した団体において、民生委員に対して名簿を提供または提供予定の団体の90.1%が平常時からの提供ということで、やはり民生委員との連携がいかに大切かということもこの調査結果で述べられて指摘されております。
 それで、先ほどの町長の答弁の中に民生委員が38名ということがありましたけれども、これ町長、将来的に今これから3年、次回の改選期までいろいろ検討されていくと思うのですけれども、全体の38名を今までは担当区域をそれぞれ設定して選任していたのですけれども、また私は選任するときも大変ご苦労をされているというようなお話も承っておりますけれども、このそれぞれの9ブロックにそれぞれ何人か割り当てというか、38人を将来的には何ブロックになるか、もう少しふえるのかなと思いますけれども、このAブロックには何人、Bブロックには何人と。そして、もうそのブロックで既存の民生委員さんがそれらに配置している場合は別ですけれども、恐らく区域割に若干なるかなと思うのです。将来的に例えば民生委員が退任されるというような事態になったときに、各協議会で民生委員を推薦してもらうと。そして、各協議会で民生委員の例えばうちの協議会は3名です、2名ですと。そうすると、その協議会の中でAの民生委員はこの町内会とこの町内会、そのような形で将来的には各協議会に人選も含めて逆にお願いしたほうがいいのかなと。そうすると、その協議会もいわば力が入るし、民生委員さんも協議会の推薦ということで協議会とより以上に連携がとれていくのではないかなという感じもするのですけれども、その点について、これからのことになると思いますけれども、そのことも検討の中に入れていただければなと思っております。
議長(鵜川和彦君) 楢崎議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 30 ]  民生委員さんの選任の経過についてはご存じのことと思いますけれども、民生委員法の第4条の規定の中で各市町村長の意見を聞いて国が定めますから、ですから今までの各民生委員さんについても行政だけではなかなかそういった候補者を絞るということも難しいという意味では、本音のところいろんな町内会の役員の方にちょっとお聞きしたり、あるいは前任の方のご意見を聞いて、後継者となるのかは別としてもそういった情報もいただきながら町として推薦をしておりますから、それらについては当然また今後この新しい協議会制度、これを活用する意味でもそれぞれの民生委員の割り振りというか、それは内容を見直しをしていかなければならぬという課題もございますので、その中で各関係する機関ともお話をお聞きしながら、民生委員さんの選任を国のほうへ推薦をしていきたいなと、こう考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 楢崎議員。
10番(楢崎忠彦君) [ 31 ]  最後の質問になりますけれども、これ私がこだわるのは、まだ私どもの協議会も暗中模索の本当に手探りの状況の中なのです。それで、やはりこの活動を少しでも前に一歩でも進めていきたいなと。そういうことになりますと、どうしても町内会だけ、町内会の役員だけでは進めることができないと。当然やはりエリアの中にこの要支援にかかわって主たる活動をしている民生委員さんの力というのはどうしても必要でないのかなと。だから、それぞれの協議会、町内会が抱えているいろんな問題意識というのですか。そういったものもやはり共有して町長が日ごろ言っている地域力、またそれらに官は官、民は民で一体となって協力していくと、そういうやっぱり素地を後方から、後方というか正面、後方からやはり行政がバックアップしてくれるということが大切でないかなと。そのことによって、まちづくり協議会の事業も前へ進んでいくのではないのかなと、そんな思いもあって質問をさせていただきましたので、最終的に最後にまたその点について答弁願います。
議長(鵜川和彦君) 楢崎議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 32 ]  行政がバックアップしていく、当然だと思うのです。実際の民生委員さんの推薦に当たっては、総合的に世帯構成等々を勘案しながら推薦をしていくということになりますけれども、住民に対するサービスが適切に行われるような地域の実情、これを踏まえた上で推薦をしていくというようなことになりますから、当然今言われた関係機関あるいは協議会を含めてお知恵を出していただきながら協力していただいて、共有しながら推薦をしていくと、最終決定をさせてもらうというようなことを考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 以上で10番、楢崎議員の一般質問を終わります。
 ここで暫時休憩をいたします。

                          休憩 午前10時45分

                          再開 午前11時00分

議長(鵜川和彦君) 再開をいたします。
 引き続き、日程第5、一般質問に入ります。
 1番、八木橋議員。

                          〔1番 八木橋義則君登壇〕

1番(八木橋義則君) [ 33 ]  まず初めに、台風12号による被害が全国的に発生している中で、特に死者37名、行方不明者57名の甚大な被害に遭われました皆様に心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
 それでは、通告に従いまして、大綱2件について質問をさせていただきます。1点目は、3世代同居への支援についてであります。高齢者人口は全国的にふえており、本町でも同様の傾向にあります。また、核家族も多く、一人で暮らす高齢者もふえております。高齢者の孤立化を防ぐとともに、家族のきずなの再生を図るため3世代家族を形成する取り組みが必要ではないかと考えます。
 千葉市では、本年度より3世代家族の同居などに必要な費用の一部を支援する三世代同居等支援事業を創設いたしました。この事業は、親と子と孫を基本とする3世代の家族が今後新たに同居または近所に居住する場合、住宅の購入、新築や増改築などに係る費用や借家の場合は賃貸借契約に係る礼金、権利金などの費用について50万円を限度に助成するものであります。さらに、子や孫が市外から転入して3世代同居する場合は固定資産税や家賃相当額の助成を上乗せするものであります。本町では、緊急通報装置の設置やいきいきコールの取り組みを行っていますが、本町として新たに3世代が一緒に住むことで家族のつながりを深め、介護や育児にもよりよい効果を与え、さらに家族で高齢者を見守る仕組みづくりを整えていくためにもこの事業を実施してはと考えますが、町長の見解を伺います。
 大綱2番目でありますが、公営住宅マスタープランと将来構想についてであります。本町の公営住宅ストックは、平成23年度現在773戸となっています。平成8年度に策定した栗山町公営住宅再生マスタープランに基づき、公営住宅建てかえ事業を進めていますが、現在耐用年数を経過した住宅が340戸を超え、今後も継続した建てかえ事業やその他の既設住宅についても長期的な活用を図るため改善、修繕などの活用方針を定める必要があると考えます。そこで、平成15年度に住宅マスタープランを策定し、今後の民間住宅の建設促進やまちづくりと連動した住宅、住環境づくりの方策を定めるとともに、公営住宅整備についても住宅マスタープランに基づく公営住宅事業を計画的、長期的な方針が必要なことから平成16年度において栗山町公営住宅ストック総合活用計画が策定され、公営住宅管理戸数を平成26年度までに750戸と想定しております。そこで、以下について見解を伺います。
 @、公営住宅管理戸数目標に変更はないのか。
 A、現在14カ所の地域公営住宅があるが、どこの団地を何年までに廃止されるのか。
 B、全公営住宅の約4割が浴室が設置されておりません。今後の対応策について。
 C、住宅料の支払いは毎月25日までに支払うことになっておりますが、3カ月以上滞納した場合は住宅の明け渡しを要求することになっておりますが、実際の状況はどうなのか。
 D、公営住宅から退去または死亡後の明け渡しで入居希望者への早期入居対応策は。
 E、住宅住民から動物に対する苦情があると聞いておりますが、何件ぐらいあるのか。
 以上、大綱2点について質問をいたしますので、献身的なご答弁をお願い申し上げます。
議長(鵜川和彦君) 1番、八木橋議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。

                          〔町長 椿原紀昭君登壇〕

町長(椿原紀昭君) [ 34 ]  1点目の3世代同居への支援についてのご質問でありますが、本町の高齢者人口は8月末現在で4,348名、高齢化率は32.6%で、第4期栗山町高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画における推計では平成25年には高齢化率が35%を超えることが予想されているところであります。北海道の3世代同居率は全国平均8.6%に対し、全国で43番目の4.9%であります。本町においても65歳以上のひとり暮らし高齢者が1,149人、65歳以上のみの世帯と合わせると2,066世帯で全体の34.08%となっているところであります。世帯分離などによる核家族化が進んでいる現状でもあるわけであります。3世代が一緒に住むことは、家族のつながりを深め、介護や育児にもよい効果があるなど望ましい環境であるというのは一般的な認識でもあります。しかしながら、平成19年の国民生活白書によると、同居よりも適度な距離を保ちつつ、別居を好む傾向になってきており、親子の関係や同居に対する意識や価値観の違いといった要素も大きいことから3世代同居の促進は難しい面があります。現在本町では、高齢者がいつまでも住みなれた地域で安心して暮らせるよう緊急通報装置の設置あるいはいきいきコール、そして配食サービスなどの取り組みを進めているところでもあります。現在の財政状況などを勘案しますと、事業の制度化につきましては非常に難しい面がありますので、当面は本町の現状に即した支援を推進していくことが重要であると考えておりますので、ご理解を願いたいと思います。
 2点目の公営住宅マスタープランと将来構想についてでありますが、公営住宅の整備につきましては平成16年度に策定いたしました公営住宅ストック総合活用計画に基づき計画的に建てかえ等を進めているところでもあります。
 @の公営住宅管理戸数の目標についてでありますが、ストック計画においては平成26年度の目標値で750戸程度と想定をしております。今後の建てかえや用途廃止を考慮いたしますと、平成26年度で751戸となる予定であります。
 Aの団地の廃止年ですが、ポプラ団地は平成26年度、日出団地におきましては平成32年ごろに用途廃止する予定であります。また、どうえい団地は別の場所への移転を検討をしているところであります。平成28年度には廃止したいと考えているところでもございます。
 Bの浴室の設置がない対応策についてでありますが、浴室のない曙、どうえい、継立、平家などの団地につきましては当面団地内共同浴場あるいは町内の温泉施設の利用を進めますが、長期的には団地建てかえにより対応したいと考えているところでございます。
 Cの明け渡し要求についてでありますが、町公営住宅条例第41条では家賃を3カ月以上滞納したとき、明け渡しを請求することができるとされております。現状の対応といたしましては、督促状の発付、電話督促、戸別訪問による自主納付を促し、次に催告書の発付、連帯保証人への協力や支払い依頼を行います。最終的には、支払いに応じなく悪質と判断した場合には訴訟を前提とした法的措置を行っているところでもございます。
 Dの早期入居対策についてでありますが、通常退去等をされた場合には、まず内部の点検や修繕等に一月程度要します。さらには、入居希望者への案内、そして抽せん手続等に二、三週間程度を要します。ただし、現在進めています松栄団地建てかえに際し、入居者の転居場所として確保しているなど事情がある場合には通常より長く空き家状態となっている場合もございますので、ご理解願いたいと思います。
 Eの動物に対する苦情の件数でありますが、年間数件の動物に関する問い合わせがございます。近隣住民から動物を飼われている情報提供があった場合は、直接飼い主へ指導をしているところでありますので、ご理解を願いたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 八木橋議員。
1番(八木橋義則君) [ 35 ]  まずは、1番目の3世代同居の支援についてでありますが、同居をすることということ、私はそういう意味で申し上げているのですけれども、そのほかに同居しなくても町内の中に呼び寄せると。例えば3キロ以内だとか、あるいは1キロ以内に親が来る、あるいは子供さんが戻ってくる、そういう形をとってもそういった支援をしていくということを想定しているわけです。これは、大体基本的な条件としては4つぐらいあるのです。親と子と孫を基本とする3世代の家族が同居または近隣に居住をするということ、それから2点目は親が65歳以上で1年以上町内に居住している、3点目は孫が18歳未満であるということで、これはいろいろと就職するとかということになるとまたいなくなってしまうということもありますから、まずは3年間という部分であれば18歳未満で、それからC番目は同居または近隣に居住している状態が今後3年間以上継続する見込みがあること、こういったことが一つの基本的な考え方だということなのです。
 私がこの制度はすごくいいなと感じたのは、昨年でしたか。昨年の8月に80歳あるいは100歳以上の高齢者が実はいなかったと、不明だったと、居住不明。こんなようなことが非常に大きな問題になっていきました。全国的に高齢者の所在不明が相次いで問題になっていったという、これもかなり近隣町村もこれに取り組んで、岩見沢あたりもかなり力を入れているようでございますけれども、こんなことから私は一つの栗山町でもこういうことはどうなのだろうかということで提案させていただいたのです。これは、特に孤独死あるいは在宅介護あるいは育児支援、こういった二石三鳥の効果が得られるのではないのかなということが私のねらいなのです。これが1点です。
 もう一つ、私が言いたいのは、今年の8月現在で人口1万3,350人ですか、人口はね。世帯が6,056世帯ですか。持ち家はその中の3分の2だということです。そういう形になってはいるのですけれども、平成26年になると1万2,986人、コーホート法という中で出た数字ですよね。これを何としても1万3,100人にしたいのだということが町長の考え方ですから、これはエコビレッジ湯地の丘の38区画が全部売れて入居しますと1万3,100人でございますから、しかしこのコーホート法でいってもこれからいくと平成26年にはさらに50名ぐらいは私は減るだろうと思っています。1万2,986人ですか、これから見てもまだ減るだろうと、そういう想定をしているわけです。ですから、こういうことからいくと何とかならぬのかと。町長は町長のそういう考え方があります。私も私でエコビレッジはエコビレッジでいいのですよ。そのほかにもこういう方法もあるのではないのかなということなのです。これは、もうそんなにそんなに支援しますから、補助しますからと言ってあっという間に100人も200人もふえるわけではないので。ご存じのとおり、町広報を見てもわかるとおり生まれてくるのは6人、亡くなっていくのは18人ですというその現状が毎月そういうデータが出ていますから、これはもう大変なときを迎えているなということで、栗山町だけではないのですけれども、私はそういう意味でこれらについて真剣に取り組んでいかなければならぬと思っています。
 私、昨年の10月に島根県の海士町というところに視察に行ってまいりました。同僚議員と一緒に行ったのですけれども、この中で感じたことは若者、よそ者を大歓迎するのだと言っていました。そして、仕事のないそういう都会にあこがれて行った人たちを呼び寄せると。仕事がなくてもいいですから、私の島に来てくださいと、月々15万円の給料を差し上げますと。そのかわり、そのお金で提言というか、提案してくださいと、いろんなまちづくりについて。ということで、どんどん進めていった。そのことによって、アワビのカレーというのですか。私も食べてきたのですけれども、若い人たちの発想です。この島、この町でどうやってまちおこしをするか、観光の皆さん方をどう呼び寄せるかということで、うちの島にはアワビがとれると、このアワビを利用してカレーをつくろうではないかといってやったということが、それ以上に私も感動して帰ってきたのですけれども、やっぱり目的というのはどういうことかというと町を再び元気にすると。それには、最終的な目的は町の人口と活気の復活です。活気を復活させるということがまず目的です。対策としては、役場の人件費をカットして新産業の創出をして、そして若者、よそ者、そういった人たちを誘致すると、これが対策です。3つ目は、成果として3年で78世帯145人のUターンを迎えたということなのです、3年で。移住者によって町に新たな視点と意欲が注がれていったと、これが町長の話でございまして、そういうことなのだなということで、栗山町は海もなければ特に観光地ではありません。そういう中でも何か一つのそういった対策を練りながらやっていくべきではないのかなと。
 私は、栗山町議会の議会基本条例ができて、決してそれで満足していません。他町村の皆さん方が議会へ来て、議会とはどうあるべきかということを言われたり、そのときには私も答弁をしているのですけれども、議会改革あるいは行政に対して批判、中傷しているだけが議会ではないのだと。行政と同じように議会もまちづくり、まちおこしに全力で取り組んでいかなければならないという、そういう時代なのだと、どんどん高齢化していくわけですから。そういう考え方を持っているのだということを私も再三申し上げているところでございまして、これらについてどのようにしてまちおこしを進めていくかということでは、何としても人口を減少させないための方策はどうあるべきかということを考えておりますので、町長のほうからも若干何か気がついた点がありましたら私のほうにお話を聞かせてください。
議長(鵜川和彦君) 八木橋議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 36 ]  基本的な考え方は、冒頭お話ししたとおりでございます。千葉市を例にとった内容のお話をされました。でき得ればこういうこともできる力のある町にしていきたいとは思っておりますけれども、ごらんのとおり千葉市はリトル東京並みのまちになっておりますし、当然今先端技術の企業等も千葉一帯に誘致をされて、あるいはまた東京へのベッドタウン、どれをとっても財政がしっかりと確保できるような状況になっておりますから、そういう意味ではこの対策ができるのかなと思っておりますけれども、恐らく全国ではそんなに数はないと思います。ただ、今島根のお話もされておりましたけれども、私も人口増対策という意味では、当然農業が基幹産業でありますから、前年も未来塾等々の中で後継者育成あるいは全体の移住受け入れ事業も展開しておりますし、若者の青年塾、これも未来塾というのも開催しながらUターン、今農業後継者もUターンしている後継者が出てまいりました。例えば娘さんがいらっしゃって、息子さんがいないという場合は、その娘さんのお婿さんが5年ないし10年お働きになって、逆に農業後継者としてこの未来塾を2年ないし3年受けまして、しっかりとした後継者に育っていただくということで、そういうような展開もしておりますし、そういう意味ではもちろん企業誘致もそうですから、若い人が働き場のない地域はどうしても人口増ということにはなっていかないということですから、盛んと今札幌あるいは道外に向けて担当の対策室が行って企業誘致を、私もしておりますけれども、行っている状況でありますので。
 ただ、当分の間は26年までの財政、がんばる栗山21プラン、これはご存じのとおり実施計画がシビアに書かれて、それぞれ時代の流れが速いですから、毎年見直しをさせていただいておりますけれども、基本的には財政プランに基づいたソフト事業、ハード事業をあわせてやらざるを得ない今財政状況でありますので、今議員さんがお話ししたような内容については、本当に財政は別としても町のまちづくりに有効な施策としていろんな面の角度から検討する余地はあるのかなと。ただし、今の財政上からすると即来年、再来年やりますよということにはならないまでも実際にそういう営んでいる全国の町村等も調査させていただきながら、より小規模自治体としてやっているところでその内容が非常に我が町でもできるかなということになれば、それなりの論議もまたしていきたいなと。当面は現在の状況に合った支援を推進するしか今のところ、こういうような新しい相当財政に影響が出るほどの、実は千葉市あたりは100万円を超す補助ですから、そういう内容になっておりますので、当分の間は現状の支援事業の推進ということでご理解をいただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 八木橋議員。
1番(八木橋義則君) [ 37 ]  わかりました。町長、私がなぜこんなことを言うかといったら、もうわかり切った答弁だと思うのですけれども、やっぱり南空知拠点都市栗山というのが頭から離れないのです。だから、もう近隣町村の人口がすごく気になるようになってきました。我が町とどれだけ違うのだろうかという人数の格差を調査しているという、やっぱり負けたくないということのそういう感覚からいろんなやり方をしていかなければならぬだろうということを一つの例として挙げたわけでございますから、ここに来ていらっしゃる行政の皆さん方もひとつそういったことでお互いに努力していきたいなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 私、2番目の質問に変えさせていただきますが、@番目の現在の政策空き家を除いて何戸の空き家があるのかということで質問をさせていただいたのですけれども、これに関連しますので、この大綱の中で話を進めさせてください、@、Aでなくて。特に2番目の14カ所の地域公営住宅があるが、どの辺を想定されているかという話で大体わかりました。どうえい団地が28年、ポプラが26年、26年というのは松栄が全世帯が今年入りますから、来年、再来年2年間で恐らくポプラ団地が移るのだろうということでございますね。そんなことで、はっきりとしてきたのですけれども、特にBの全公営住宅の約4割が浴室、ふろがないわけです。これは、どういうふうになっていくのかなと、どういう考えを持っているのかなということを私ずっと見ていて、余りにも公平感がないのではないのかなということを想定していたのです。
 例えばポプラ団地は、平成26年でもう廃止になるのですけれども、ここは栗山町の下水道管理というか、下水道を管理するためにスタートしたのが平成2年ですから、平成2年から平成4年にかけてほとんど町場の公営住宅以外にも一般住宅も全部含めて環境を本当に保全するといいますか、衛生的なまちづくりということでは徹底されていたと。しかし、ポプラ団地なんていうのは本当に最後まで下水道が完備されないであそこを閉鎖するわけですから、こんな20年以上も、ほかの人は水洗にされた住宅に入っていながら、あそこのポプラ団地だけが何で20年間も下水道が完備されないで生活していったのかと。だれもがそこに注目しないといいますか、どうしてそういうふうになっていったのかなという、私はポプラ団地なんかはたまたま行くのですけれども、本当につくづく感じます。どうしてそうなのだろうかということが、余りにも矛盾し過ぎるのではないかということが私のまずは1点の考え方だったのですけれども、これがいよいよ26年に引っ越しをしてくれるということではありがたいと。いち早く松栄団地のほうに移っていただきたいなと思っていますけれども、そういった考え方がまだあるのかということでは、浴場が結局そういうことになっているわけです。いまだに公営住宅の4割がふろがないということですよね。
 ただ、曙団地のあそこは100世帯入っていますから、100世帯あってふろがないのです、あそこは。送迎バスを使っての対応をしていただいています。行政としては年間150万円ぐらいかけてそういう対策をしていただいていますけれども、実際にあのふろを活用している人たちはどのぐらいいるかというと、私ども一月に22日間営業をしております。22日間でどのぐらいの人が、2回お聞きしています。5時からと7時からと2回やっています。2回やって、どのぐらい来るのかというと100世帯の中で何と6人でした。もうどこへ行っているのだろうかと思うぐらいで、150万円の補助金どうなっているのだろうと、もったいないことしているなということを私いつも思っているのです。これは、もう曙団地の100世帯が私どもの浴場に来ていただければ、年間70万円の補助金なんかもらわなくたっていいのです。それだけで十分運営できてしまうと。しかし、5人か6人しか来ないものですから、なかなか町から助成していただかないと運営できないというのが現実なのです。6.1人です。ずっと統計とっているのです。毎月私どもは統計とっていますから、皆さんのほうにも業者のほうからそういう何人入っているかというデータはいっていると思うのです。私どもは毎月とっていますので、そういうことで6人です。それで150万円の補助金をあれすると。町で送迎バスをやっています。これは、一つの例として曙団地だけの話をしています。その辺のことを考えると、どうやっているのかなということ、そんなに予算上げなくても町民の皆さんはそれなりに自由に自分たちが自家用車を使って、いろんな好みの温泉なんかへ行って生活しているのだろうと思いますけれども、そこら辺のことについてちょっと町長、お話を聞かせてください。
議長(鵜川和彦君) 八木橋議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 38 ]  まず、曙団地に関連して先ほどお話しした年間130万円ほどかかっていますよと、経費の割には利用人数が少ないというお話もありました。私どもで押さえている数字では1日4.2人という数字が出ておりますから、それなりに利用する人は利用しているのかなと、こう思っております。曙につきましても先ほどお話ししたようなことで松栄団地の浴場がなくなりますから、当然栗山町内にある施設、企業の施設を活用するというようなことで、逆に曙とどうえいとあわせたそういったジャンボタクシーの運行ということで当分の間考えているところであります。それと、雨煙別関係はよろしいですね。ポプラ関係もですか、団地。いいですね。
議長(鵜川和彦君) 八木橋議員。
1番(八木橋義則君) [ 39 ]  私が非常に注目しているのは、CとDについてちょっと質問させてください。Cにつきましては、3カ月以上滞納した場合には退去するということの請求はできるのだということのお話がございました。今年これから始まる決算委員会でも明らかになるとは思うのですけれども、大体今年は……昨年ですか。平成22年は1,350万円ぐらいですか、1,340万円ぐらいか、滞納額が。一向に変わりませんよね。どうもこの辺がちょっと不思議でしようがないなと思うのと、D番目の公営住宅から退去または死亡後の明け渡しで入居希望者への早期入居対応策はという、このことはどういうことかというと、ご存じのとおり空き家になったと。そこの住宅が亡くなっていった方、あるいは退去すると、どこかへ行かれたと。その空き家になってから3カ月、4カ月、これは当たり前だと思うのです。やっぱり引っ越した後は、きちっと次の人を入居させるためには整備をしなければならぬ、直さなければならぬという、それはそうだと思うのです。
 松栄団地の新しい住宅に入っていた人が去年の11月に亡くなって、新しいところですからほとんど何も直さなくてもいいですよね。今年9月になってもまだ入っていないと。あるいは、ふじ団地の新しいところもそうですね。ずっと調べますと4件ぐらいあいています。これも2カ月や3カ月でない。ずっと去年からあいているというような住宅も公営住宅であります。どうしてこうなるのかという、いろいろと行政の考え方があるのだろうと思いますよ。ただ、私はこれから来年、再来年となってくると固定資産税だ、法人税だって値上げするかどうかわかりませんよ。そういう形になってくると、法人税なんかは14.5から14.7、たったわずか0.2なのです。0.2%上げた金額は何ぼになるかというと約90万円ぐらいですよね。今この公営住宅は、立派なところはすぐ入れかえていく、入居されれば50万円や100万円はすぐいきます。どうしてこの辺を1年間もあけておかなければならないのだということを私は言いたいのです。もう少しスムーズにやれないのかなと、3カ月かそのぐらいで。そのぐらいは仕方ないと思いますよ。それがもうそういうふうに長くなるから、どうしてこうなのだと、行政というのは株式会社でないのかと。悪い言い方ですけれども、いただくものはいただかなければならぬのではないのかと、そして町民の皆さん方に少しでも無理をかけないようにしてあげるというのが私の考えなのですけれども、その点についてひとつ町長の考え方をお聞かせください。
議長(鵜川和彦君) 八木橋議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 40 ]  現実にある団地の空き家となる場合のその後の利活用ということでないかなと思います。実は今松栄団地、これが年々10戸を20戸にふやして極力早い時期に高齢者も新しい住まいに行くことができるように配慮しながらやっております。それで、既存の松栄団地の方の中にも実はあと1年、2年待てば入れるなという場合も、でき得れば現状のふじならふじ団地等々に入りたいと、こういう方も現在4件ほどございますから、そういうような方々が最終的にそこに住まわれるかどうかは別としても、そういった方々との論議を詰めながら、若干ですから空き室の期間は多くなると思います。ただ、1年もあかせているということは今調べさせておりますけれども、ないのではないかなと思いますけれども、そういった方々をある程度そういった望んでいる団地に移転をさせるというようなことのために今議員がおっしゃったようなことで思ったよりも長い期間空き室となっているのがあると。そういうケースはあるのですけれども、そういった論議をした上で最終の入る人を決めるということに対しては、若干時間がかかる要素にもなっておりますので、ご理解をいただきたいなと、こう思います。
 担当のほうから今詳しいちょっとお話をさせますので。
議長(鵜川和彦君) 建設水道課長。
建設水道課長(片山伸治君) [ 41 ]  ただいまのご質問の件ですけれども、新しい松栄団地のところにおきまして昨年の年末に死亡された方がおりまして、それから現在空き家というふうになっております。これにつきましても今年建てております松栄団地と一緒に、そこに入られる方のために政策空き家として確保しているものでございます。
議長(鵜川和彦君) 八木橋議員。
1番(八木橋義則君) [ 42 ]  建設水道課長のほうから今話がありましたけれども、政策空き家ということであるということなのですね。今年いっぱいで松栄団地の皆さんが入居されるということで、これから先心配なことは今どんどん新しい住宅が建っている、建てかえした。ところが、入る人は若い人ではないですから、みんな。高齢者がほとんどなのですから、そうするとそういう高齢者の人が入居してから二、三年で亡くなると、変な言い方ですけれども、そういう方もいられるわけです、これからも。だから、そういうときにスムーズに対応していけるような方策を考えていかないと、いつまでも……はっきりしているのですよ。去年の11月ですから、亡くなったのは。今もう9月ですから、それは1年はたっていない、8カ月だ、9カ月だと言うかもしれませんけれども、私はその期間をどうしてもう少し縮められないのかと。縮めていくことによって、それだけやっぱり町民の皆さん方だって、ほとんど今はふじ団地を希望していますよね。松栄団地は入れませんから、新しいところに入る条件になっていますので。46戸あるのです。46件そういう申請しているようです、公営住宅に入りたい、ふじ団地に入りたいという人が。だから、松栄団地だって入りたいというのだったら、何ぼでもまた申し込んでくることになるわけですから、やっぱり入れかえをスムーズにやれる体制づくりが大事だと。これは何回も言っているのですよ。公営住宅問題は、もう四、五回こういう話ししているわけですから。そういう管理人というのはちゃんと、建設水道課長が管理人になるだろうと思うけれども、もう少しきちっと長靴を履いて現場をやっぱり把握していくということが大事なのだということを僕は何回も言っているのに、こういう9カ所も10カ所も空き家にしてはだめですよと。住宅なんてそういうことでしょう。空き家にしたら、だんだん傷んでくるわけですから。どんどん人を入れかえていくということが大事だということを申し上げておきたいと思います。
 最後に、E番をちょっと話をさせてください。住宅住民からの動物に対する苦情があると聞いていると、これがどのぐらいなのかという質問ですが、年間数件あるということでございました。実は私このことで、何回か行政としても公営住宅情報というものを出して、公営住宅の入居者の皆さん方に徹底しているようですけれども、これは年に1回なのかな。年に1回なのか、何年に1回なのか知らぬけれども、こういうものを出してはいるのですけれども、なかなか守られていないような状況があります。私も公営住宅にいたら動物を飼いたいなと思っているのですけれども、なかなかそうもいかないのですけれども、先月の24日の日に私は上砂川町に行ってまいりました。上砂川では皆さんご存じのとおり、ペットが飼える団地はいかがですかと1度新聞に載っておりましたから、ああそうか、上砂川にそんな住宅があるのだということで、公営住宅でやるので、このことについて調査に行ってまいりました。住宅も見てきました。職員の建設課の課長さんとも話をしました。こういう方法もあるのだなということで感じてはいるのです。ただペットはだめですよ、ペットはだめですよと。これは、法的には何もだめだということにはなっていませんよね。ペットを飼ってはだめだというふうに法律的にはなっていない。公営住宅で一応皆さん方が、行政の方がだめだということにしていますけれども、実際にそうやってやっているわけですから。それで、私このペットを飼える団地、どこか1カ所あってもいいのではないのかなというぐらい思って帰ってきたのですけれども、行政としてどういう考え方を持っているのか。町長の見解を伺ってみたいと思いますので、いかがですか。
議長(鵜川和彦君) 八木橋議員の答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) [ 43 ]  最初にお答え申し上げましたけれども、基本的な考え方については冒頭お話ししたことで、さきの議会等でも同じようなお話がございましたので、考え方は変わっていないわけでありまして、今ちょうど建てかえでかなり新しい公営住宅ということになってきております。ただ、私どもで把握できない面も現実的には現場ではあるのかなと。その辺が非常に難しいところで、だめだよというようなことで入居しておりますから、その後そういった実は犬、猫等について同居されているのですかと、逐一その戸数を回るのも契約というか、入居申請したときにそういうような指導を徹底しておりますから、その辺のところが非常に難しいところでありますけれども、同居というか、同じ棟に入っている方もそういった犬、猫、気にならぬ人もいれば非常に気になって云々と、こういう苦情も来ますから、そういう意味からすると今の段階では新しくある一定の住宅についてはいいですよと、そして新しいところは従来どおりの考え方だよというようなすみ分けもできないわけではないですけれども、これは当面はそういう従来の公営住宅についてはそういう考え方できておりますし、今新しいところへ入居させるということもございますから、当分の間は現状の申請時の契約にあるとおり犬、猫等については同居はなりませんよというようなことを徹底して、指導のほうも今後とも徹底していきたいなと、こう考えております。
議長(鵜川和彦君) 八木橋議員。
1番(八木橋義則君) [ 44 ]  町長、やっぱりここは1番目の質問と似たところがあるのです、これは。要するに上砂川町がなぜこんなことをしたかということです。どんどん過疎化していく、炭鉱住宅を建てかえて、そしてそういう住宅を建てたけれども、なかなか住んでくれないということもあって、ペットを飼った人でもどうぞ来てくださいということは人口減少の歯どめなのです。だから、そういうことでは決してペットを飼っている人はだめだめと言ってしまうとどうなのかなと。それで何件か、もう既に五、六件入ってきているようです、他町村から。これも一つの人口減少対策として考えられることなのかなと。それで、古い住宅がこれから何年使うのですかというのは、私のこの質問の中に入れたというのはそういうことなのです。いずれにしても、私はこういったことも含めてきちっとした、だめならだめで公営住宅情報を出してきちっと徹底するのなら徹底させていくということで、皆さん方ご理解いただきたいということを、それを守っている人に対しても非常に申しわけないのです。守って自分はもう犬飼っていたけれども、新しいところ入るからその犬を置いていくよといって頑張っている人もいるのに、そんなもの関係ないのだといって入る人と、その辺のことがあるものですから、ものすごく公平感に欠けたような行政の怠慢さというのはだめだよということを私は申し上げておきたいと思います。答弁は要りませんけれども、そんなことで私の質問は終わります。
議長(鵜川和彦君) 以上で1番、八木橋議員の一般質問を終わります。

延会の宣告

議長(鵜川和彦君) 一般質問が終了したところでございますが、本日の会議はこの程度にとどめ、この後全員協議会を開催いたしたく思いますので、本日の会議はこれをもって延会したいと思いますが、ご異議ございませんか。

                          〔「異議なし」と言う人あり〕

議長(鵜川和彦君) 異議なしですので、本日の会議はこれにて延会いたします。

延会 午前11時49分