平成２４年第２回栗山町議会定例会会議録（第３日目）


　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２４年３月９日　午前　９時３０分開議

１、出席議員は次のとおりである。
　　　　　１番　　八 木 橋　　義　　則　　君
　　　　　２番　　友　　成　　克　　司　　君
　　　　　３番　　大　　井　　賢　　治　　君
　　　　　４番　　三　　田　　源　　幸　　君
　　　　　５番　　小　　寺　　　　　進　　君
　　　　　６番　　大　　西　　勝　　博　　君
　　　　　７番　　大　　平　　逸　　男　　君
　　　　　８番　　山　　本　　修　　司　　君
　　　　　９番　　藤　　本　　光　　行　　君
　　　　１０番　　楢　　崎　　忠　　彦　　君
　　　　１１番　　置　　田　　武　　司　　君
　　　　１２番　　重　　山　　雅　　世　　君
　　　　１３番　　鵜　　川　　和　　彦　　君

２、欠席議員は次のとおりである。

３、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
　　　　事　務　局　長　　衣　　川　　秀　　敏
　　　　事務局主査　　森　　　　　英　　幸

４、地方自治法第１２１条の規定による説明員は次のとおりである。
　　　　町長　　　　　　　　　　　　　　　椿　　原　　紀　　昭　　君
　　　　副町長　　　　　　　　　　　　　　岩　　田　　美　　春　　君
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　山　　本　　信　　二　　君
　　　　経営企画課長　　　　　　　　　　　佐 々 木　　　　　学　　君
　　　　経営企画課主幹　　　　　　　　　　高　　間　　嘉　　之　　君
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　千　　葉　　清　　己　　君
　　　　税金対策室長　　　　　　　　　　　松　　田　　孝　　之　　君
　　　　出納室長　　　　　　　　　　　　　松　　本　　俊　　哉　　君
　　　　継立出張所長　　　　　　　　　　　清　　水　　一　　徳　　君
　　　　環境生活課長　　　　　　　　　　　住　　友　　　　　茂　　君
　　　　住民福祉課長　　　　　　　　　　　水　　上　　州　　洋　　君
　　　　住民福祉課主幹　　　　　　　　　　室　　永　　栄　　子　　君
　　　　住民福祉課主幹　　　　　　　　　　秦　　野　　加 寿 彦　　君
　　　　地域医療・　　　　　　　　　　　　小　　野　　　　　司　　君
　　　　　　保健対策室長
　　　　地域医療・　　　　　　　　　　　　花　　岡　　祐　　志　　君
　　　　　　保健対策室主幹
　　　　地域医療・　　　　　　　　　　　　岡　　田　　三　　郎　　君
　　　　　　保健対策室参与
　　　　建設水道課長　　　　　　　　　　　片　　山　　伸　　治　　君
　　　　建設水道課主幹　　　　　　　　　　今　　　　　政　　樹　　君
　　　　くりやまブランド推進室長　　　　　花　　田　　正　　博　　君
　　　　教育委員長　　　　　　　　　　　　湯　　地　　定　　暁　　君
　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　鈴　　木　　紀　　元　　君
　　　　教育次長　　　　　　　　　　　　　近　　藤　　光　　弘　　君
　　　　介護福祉学校事務局長　　　　　　　山　　代　　賢　　治　　君
　　　　監査委員　　　　　　　　　　　　　谷　　田　　進 太 郎　　君
　　　　選挙管理委員長　　　　　　　　　　村　　上　　　　　哲　　君
　　　　選挙管理委員会　　　　　　　　　　山　　本　　信　　二　　君
　　　　　　書記長
　　　　農業委員会会長　　　　　　　　　　田　　村　　繁　　則　　君
　　　　農委事務局長　　　　　　　　　　　鈴　　木　　利　　一　　君

５、本会議の付議事件は次のとおりである。
　　会議録署名議員の指名
　　一般質問
▼開議　午前　９時３０分


▼開議の宣告

○議長（鵜川和彦君） [ 1 ] 議員の出欠状況につきましては、事務局長より報告のとおり定足数に達していますので、ただいまから平成２４年第２回栗山町議会定例会３日目の会議を開きます。

▼会議録署名議員の指名

○議長（鵜川和彦君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
　本日の会議録署名議員には、４番、三田議員、５番、小寺議員のご両名を指名いたします。

▼一般質問

○議長（鵜川和彦君） 日程第２、一般質問に入ります。
　通告の順序に従って行います。
　１２番、重山議員。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔１２番　重山雅世君登壇〕

◆１２番（重山雅世君） [ 2 ] 　私は、通告に従い、大綱３点にわたって質問いたします。
　まず、１点目は、介護保険の充実をです。介護保険料、６５歳以上は３年ごとに改定され、この３月議会で第５期の介護保険料が決まります。３年前の第４期の保険料に比べて、全国的に大幅な値上げとなっています。本町でも月額基本額４，８７９円で、前期と比べて７９８円、年９，６００円の値上げです。介護保険導入時の月額基本額は３，０３４円でしたから、それと比較すると月に１，８４５円、年２万２，１００円もの負担がふえています。一方、年金は国民年金満額でも年８０万４，２００円だったのが現在は７８万８，９００円、４月からはさらに０．３％、１０月に０．９％削減され７７万９，０００円に、その上来年、再来年にかけて０．８％ずつ削減され、年７６万７，０００円まで下げられます。年金は３万７，２００円も削減されて、負担は介護保険料のみならず後期高齢者医療の保険料引き上げなど医療保険の負担も大幅にふえて、年金暮らしの高齢者に塗炭の苦しみを与えます。そこで、以下の件について見解を伺います。
　１、保険料値上げを抑えるために道の財政安定化基金の総活用や準備基金のフル活用を行ってはどうか。
　２、実質的な低所得者に対する保険料減免になる高齢者介護福祉金の収入要件を６５万円以下から引き上げをしては。
　３、負担能力に応じて保険料を賦課する点から、第５段階以上の多段階設定の実施は。
　４、釧路市のアパートで高齢者夫婦の遺体が発見されるという痛ましい事件が１月発生しました。デイサービスを利用しながら更新の手続をされず、要介護者のリストから外れていました。本町における要介護認定の更新をしていない人は、平成２２年度で４７人おります。更新しなかった理由の把握と介護状況の確認はされているのかどうか。
　５、要介護認定者の障害者控除認定書の発行について制度周知の徹底を。
　６、低所得者への訪問介護、デイサービスなどの利用料の減免の実施を。
　２点目は、角田保育所閉所に関してです。昨年３月、角田保育所閉所の議決後の対応等について以下伺います。
　１、議会の附帯意見の反映は。
　２、ならし保育、引き継ぎの実情は。
　３、町政執行方針に町の宝である子供たちを地域全体で守り育てるまちづくりを目指すとあります。角田地域は、平成２７年、都市計画税課税区域に拡大する予定であり、また曙団地の現地建てかえも計画されています。子育て世代がふえる可能性がある中で、角田の将来ビジョンが欠けているのではないでしょうか。安心して子育てできる環境整備、充実をどのように図ろうとしているのか。
　３点目は、除排雪サービスの充実をです。各公営住宅入居者は、自宅玄関前や駐車場スペースなどの除雪については業者依頼などをしていますが、捨て場がなくなっています。一般住宅についても高齢者は除排雪や屋根の雪おろしの処理に困難を来している現状です。そこで、以下の点について伺います。
　１、捨て場が狭い公営住宅の排雪サービスを取り組んではどうか。
　２、除雪車が玄関前に置いていったかたい雪の間口除雪を高齢者、障害者世帯などに行ってはどうか。
　３、除雪サービス事業に排雪や屋根の雪おろしをメニューに加えてはどうか伺います。
○議長（鵜川和彦君） １２番、重山議員の答弁に入ります。
　町長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔町長　椿原紀昭君登壇〕

◎町長（椿原紀昭君） [ 3 ] 　１点目の介護保険の充実についてのご質問ですが、①の道の財政安定化基金の総活用や介護給付費準備基金のフル活用につきましては、道の財政安定化基金は道と国、市町村が３分の１ずつ積み立てているものであります。第５期計画における保険料の全国平均基準額が第４期より８４０円増の５，０００円を超える見込みとなることから、介護保険料の上昇を抑制することと介護保険事業に充てることを目的にこの基金の取り崩しが実施されることになりました。本町におきましては、約１，３００万円の交付を受ける予定で、そのことにより保険料の引き下げ効果額は月８８円と試算しております。一方、栗山町介護給付費準備基金につきましては、平成２１年度当初積み立て額総額は約８，５００万円であり、第４期計画中の３年間で５，０００万円を取り崩し、残りの３，５００万円を第５期計画において積み立てる計画としておりました。しかしながら、この第４期計画において結果３年間総額で約７，３００万円の大幅な取り崩しが必要となる見込みで、今年度末残高は予定を下回り約１，２００万円となる見通しであります。このことから、第５期計画中においても景気の動向により所得が減となり、結果保険料収納必要額が確保できなくなることも見込まれます。その際には基金を取り崩し、対応しなければならないことも予想されることから今回基金の活用は考えておりませんので、ご理解願いたいと思います。
　②の高齢者介護福祉金の収入要件を６５万円以下から引き上げをにつきましては、本制度は平成１３年１０月施行後、収入要件につきましては平成１５年度に前年収入額４２万円以下から６５万円以下への引き上げを行い、これまで対応してきたところであります。また、介護保険料は、第１段階、第２段階の低所得者につきましては基準額０．５で保険料が設定されております。さらに、第４期計画では第４段階に軽減措置を設け、今回の第５期計画においては第３段階に新たに軽減措置を行う計画としているところであります。国では、平成２７年度には介護保険制度の見通しも予定されていることから、厳しい財政状況のもと低所得高齢者への給付事業として現状のまま実施してまいりたいと考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
　③の保険料の第５段階以上の多段階改定につきましては、本町における第５期の介護保険料につきましては国が定める基準に基づき、負担能力に応じた保険料の設定としております。国が定める基準により保険料収納必要額が確保できない特別に必要がある場合は特別な基準を設定することが可能であるとの規定があります。しかし、本町の場合は、国の示す基準において保険料収納必要額を確保できる見込みであることから、特別に多段階を設けない介護保険料の計画として提案をし、先日開催されました策定委員会においても承認されておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　④の要介護認定の更新をしなかった理由の把握と介護状況の確認につきましては、介護保険認定を受けた方に対しては有効期限の２カ月前に更新の通知を行い、更新の申請がない方については被保険者ご本人やご家族の方に個別に確認をとって対応しているところであります。更新の申請のない方の主な理由といたしましては、住宅改修、福祉用具購入利用など、その目的のためだけに認定を受けた方や長期入院等によりサービス利用の必要がなくなった方などであります。
　⑤の制度周知の徹底につきましては、障害者控除対象者認定書につきましては周知時期では最も効果の高いと思われる町広報２月号の確定申告のお知らせの中で毎年周知しているところであります。さらに、確定申告時には窓口の十分な対応がとられていると、こう考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　⑥の低所得者への訪問介護、デイサービスなどの利用料金の減免につきましては、利用料を減免した場合はその減免相当額を新たに一般会計で負担することになり、町民の皆様の税金で賄うこととなります。介護保険制度の中で利用者負担額に対する高額介護サービス、高額医療高額介護合算制度などにおいて所得に応じた負担上限が設けられ、低所得者の対応をしております。また、策定委員会において今後３年間の介護保険事業について審議を行い、計画案を策定したところでありますので、ご理解願いたいと思います。
　２点目の角田保育所閉所後の対応についてのご質問でありますが、現在保育所に在籍し、平成２４年度以降も引き続き角田保育所に入所を希望している保護者の皆様とは本年度３回にわたり懇談会を開催し、意見交換をしているところであります。①の議会の附帯意見の反映についてでありますが、まず交通の確保につきましては現在継立保育所にバスを利用して通所している保護者で組織する継立保育所バス運営委員会の皆様にもご理解をいただき、現在角田保育所に在籍し、平成２４年度以降も引き続いて角田保育所に入所を希望していた児童を対象に現角田保育所を発着点として利用できることといたしました。なお、利用料金につきましては、平成２４年度は全額減免、平成２５年度につきましては半額減免で利用できることについて対象となる児童の保護者に説明させていただき、ご理解をいただいたところであります。
　また、角田保育所の優位性を栗山いちい保育園及び継立保育所に生かすことにつきましては、現在社会福祉法人水の会が運営しております栗山いちい保育園は、自然から学ぶの理念のもとで保育を行っております。移管後５年が経過し、利用している保護者の皆さんからも子供への配慮や保護者への対応、行事に対する取り組みなど園の方針について高い評価をいただいているところであります。今後も栗山いちい保育園と連絡を密にし、保育士の質の向上やきめ細かな保育の実施について要請してまいります。継立保育所につきましては、角田保育所勤務の保育士を勤務させることによって、角田保育所の特徴でもあります家庭的な雰囲気での保育ができるよう取り組みを進めてまいります。今後は、角田保育所の閉所により人的に強化される子育て支援センターにおいて町全体の子育て支援施策の充実を図るとともに、保育所においてもセルフチェック、自己評価や保護者へのアンケート実施の取り組みの検討など、常に保護者のご意見に耳を傾け、子供の発達によい保育、保護者が安心できる保育のさらなる実現に向け、努力してまいりたいと考えておりますので、ご理解を願いたいと思います。
　②のならし保育、引き継ぎの実情についてでありますが、ならし保育につきましては移動する保護者の要望に合わせ、柔軟に対応してまいります。児童の引き継ぎにつきましては、継立保育所において現角田保育所勤務の保育士が勤務することで、また栗山いちい保育園については入所までに現角田保育所勤務の保育士が情報提供などを行うとともに、現在角田保育所に勤務しております臨時保育士を栗山いちい保育園の正規職員としての採用をお願いをしているところであります。また、移動する児童の不安などを考慮し、本年４月から半年間、栗山いちい保育園に町が人件費を負担し、保護者から要望のあった臨時保育士１名の増員配置をお願いをしているところであります。今後も移動する児童、保護者に不安やご負担をおかけしないよう、残りの期間についても保護者との意見交換をし、対応してまいりたいと考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
　③の角田地域の将来ビジョンと安心して子育てできる環境整備の充実についてでありますが、町の宝である子供たちを地域全体で守り育てるまちづくりを目指し、栗山町第５次総合計画を基本とし、平成２２年３月に平成２２年度から平成２６年度までの５年間を計画期間にまちという名の家族、栗山次世代育成支援行動計画を策定し、各種事業の展開を行っているところであります。また、新年度からは角田保育所の閉所に伴う対応として、子育て支援センターに経験豊かな保育士を配置し、強化充実を図り、町全体の子育て支援施策の充実に取り組んでまいります。さらに、昨年から子ども・子育て心の相談室に配属しております臨床心理士も２年目を迎え、子育て支援センターと緊密な協力体制を持って対応する予定であります。母子保健を担当している地域医療・保健対策室の保健師などとの連携とあわせて、子育て世代の保護者の意見に積極的に耳を傾けていくとともに、その要望にできる限り対応できるよう配慮するとともに、全町的な視野に立って、安心して子育てできる環境整備、充実を図ってまいりたいと考えているところであります。
　また、長年懸案事項となっております跨線橋の撤去、都市計画税課税区域の拡大、曙団地の建てかえなどの計画とあわせて、人口の減少率が著しい角田地区の全体の将来ビジョンもあわせて検討していかなければならない状況にあると考えておりますので、角田地域の皆様との積極的な意見交換を含め、協力体制を築いていきながら対応してまいりたいと考えておりますので、ご理解を願いたいと思います。
　３点目の除排雪サービスの充実についてのご質問でありますが、①の公営住宅の排雪サービスにつきましては、これまで公営住宅団地内の除雪等はそれぞれの団地内に入居されている方々が除雪費等の費用を出し合い、団地ごとに直接業者に依頼し、除雪を行っております。町では、団地内の町道、あるいは通勤、通学等に支障がないよう団地内幹線道路につきましてはこれまでも町で除排雪を行っていますが、各自の家の前の通路や駐車場につきましては団地にお住まいの皆様方で協力し合い、除雪等お願いをしている状況であります。しかし、今シーズンのように特に降雪量が多く、一時的に団地内の雪捨て場の確保が難しいときには、現地を確認の上、排雪等の対応を検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
　②及び③の高齢者の除排雪サービス事業についてでありますが、かねてから取り組んでおりますが、平成２１年度から障害者の除雪サービスも含めた適用要件の一部を見直し、改善を図ったところであります。これまでの除雪サービスの範囲は、生活路及びベランダの除雪としておりましたが、近年の除雪状況を踏まえ、平成２４年度からは屋根の雪おろしと排雪に係る費用助成を加えることといたしましたので、ご理解をいただきたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 4 ] 　まず、介護保険の問題です。
　前期介護保険料は、介護の準備基金を活用して月額にして４００円ぐらい、５，０００万円の引き下げをして月に４００円ぐらいを減額したと、そういう経緯はありますが、今回保険料が全国的に引き上げになったという要素の一つ、担当としてはどのようにお考えになっているでしょうか。まず、その点でお尋ねします。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 5 ] 　これは、全国的に国のほうも同じなのかなと思いますけれども、いずれにしても給付費が年々増大しておりますから、それの対応ということになりますと、この制度が始まってから給付についてはずっと右肩上がりできておりますので、第４期の見通しの計画もそれをオーバーするというような状況でありますから、当然この第５期に向けては若干の保険料を見直さざるを得ないという状況だというふうに認識をしております。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 6 ] 　これ介護保険導入のときから当然その給付費の増というのは見込まれたわけで、それとあわせていい介護をすればするほど、利用すればするほど保険料にはね返ると、こういう制度的な矛盾があるわけです。それで、特に今回は介護従事者の処遇改善交付金、これが介護の職員の給料がとても安いと、ですから介護従事者の給与を上げるという方向性でもって４期のときには本町でも８００万円ぐらい交付金されたのです。ですから、交付金ですから介護保険料にはね返らない方策でもってとられたわけです。それが今度は介護報酬の加算で手当てしましたから、当然その分が引き上げられたと、そういう要因もあるのではないかと思うのです。その一方で、ですから国の支出は１，４００億円ほど引き下げられています。そのかわり国民の保険料、それから自治体に対する負担もふえていると思うのです。これは、２００９年３月当時野党だった民主党、共産党など野党４党が介護職員の給与の引き上げを求める、そういう法案を出した中で当時の自公政権の中で決められた中身なのです。ですから、実際上はそれ職員の賃金の引き上げというのは民主党の政権になっても公約で掲げていたにもかかわらず、そのやり方を保険料アップにつながらない方法でやられていた交付金を今度は介護報酬の中に加えたことによって影響が出ていると、そのように感じているわけですが、実際上は担当のほうも大体この交付金制度が介護報酬に加算されたという点で現実的にどのぐらいの保険料にはね返っているかという計算もされたと思いますが、つかまえているのであればまずその点をお尋ねしたい。
　それと、実際上は道の安定化の基金、これは高齢者の保険料の積み上げが原資ですから、特にそれから本町の準備基金についても高齢者の保険料の積み上げが原資でやられているわけですから、これほど負担が重い中でやはり全額でも取り崩してもどうなのかと。積極的にその点やられるべきでないかなと、そう思うわけです。そして、拠出金は本町の場合２０年末で１，９００万円とかと聞いていましたが、それを全額取り崩しせいとかそういう形の要求というのはできなかったものなのでしょうか。その点でまずお尋ねします。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の今の２点の質問に対する答弁に入ります。
　町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 7 ] 　国の考え方としては、今議員さんがおっしゃっておりました各施設のそういった従業者の報酬等が余りにも低過ぎると。これは、ここ数年いろいろ論議をされてきて、その改善ということで国のほうも若干でありますけれども、見直しをしてきたと。ただ、各基礎自治体の実態については、今担当のほうから数字等についてお話を申し上げたいと思います。
　それと、もう一点目の基金の関係でありますが、現実的には国から来ます１，３００万円のこの各市町村へ来る基金については、当然これも第５期の計画の中に入れておりますけれども、私どもの独自で積み立てているものについては１，２００万円と先ほどお話ししたとおりです。これが同じようなお話になりますけれども、第６次のほうに、今までここ数年の推移を見ますと先ほどもお話ししたとおり５，０００万円ぐらいでおさまるのかなと、３年間で。それが７，３００万円にもなってきたということですから、そういう意味からすると事務局としては３，０００万円から４，０００万円ぐらいは６期に持っていけるのかなという計算上は当初なっていたのですけれども、実態は７，３００万円を超えるというようなことになりましたから、結果的に１，２００万円の準備金しかないということでありますから、当然この今の医療費の右肩上がりの状況を見ますと２４年からこれがまた右肩下がりになっていくということは恐らくあり得ないだろうとなりますと、若干の右肩上がりでも３年間いったとすれば当然１，２００万円程度の金額では対応ができないという状況になりますから、逆に第６次に大幅にそのしわ寄せが行くということから、今回は１，２００万円というものについては第６次の段階である程度の対応できるように、それぞれの対象、受益者にしてもいきなり負担金が大きくなるということになると相当影響しますから、そういう意味でも、基金そのもの全額出す方法もあるのです。ありますけれども、やはりこの第５期の中である程度対応できるものは受益者負担としてやっていただいた中で、第６次もこれは当然１，２００万円程度でおさまりはきかないですから、そうしますと大幅な保険料の値上げをしなければならぬということになりますから、そういう意味ではこの５期の中では１，２００万円については準備金として置いておくほうが窓口としてはいいのかな、それで審議会にご相談を申し上げて、先ほどお話ししたような内容で審議会決定をしていただいたという経過でありますので、ご理解願いたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 住民福祉課長。
◇住民福祉課長（水上州洋君） [ 8 ] 　重山議員のまず１点目の関係でございますけれども、当然議員お見込みのとおりその分の部分自体は介護報酬の改定ということで、一応それを含めた中で必要量ということで必要枠を算定しておりますので、ただそれを月額で何ぼですよということは今ちょっとこの場では申し上げられません。大変申しわけありませんが、その辺はちょっと申し上げられる数字は持っておりませんので、ご容赦いただきたいと思います。
　また、次の基金の関係で、全額を払い出せというような要求はできなかったのかということなのでございますけれども、もともとこの基金につきましては制度始まって日が浅いといいますか、もう１０年もたちますけれども、今後その介護保険制度でどのような給付費が必要となってくるかということは当然予想はできるのですけれども、このような伸びがあるかということの予想ができない部分は実際にあると思います。そこで、それぞれ拠出しまして、基金を増設して、それぞれの自治体が、市町村が保険給付費に不足が生じた場合に借り入れを起こすと。そして、借り入れを起こして、そのお金は借り入れを起こすのですけれども、償還をすると、無利子で返すよというような状況でやってきたところです。ただ、この何年間は介護保険制度も成熟してまいりまして、保険給付費のおおむねこれぐらいは必要であろうということで、それに求める保険料も年々上がってきますけれども、それはある程度確保できてきているという中で、この基金の活用が一部停滞したといいますか、有効活用されないというような状況になってきたというふうに聞いております。それで、数字としては９８億円ぐらいが使われないで残っているという会計検査院の指摘もあって、このたびその一部を市町村に、割合はあるのですけれども、戻して、保険料の減に活用しなさいよと。ただ、そうはいっても全額全部出してしまいますと、予測をできないときに保険料が不足して、借り入れを起こさなければならないという状況が生じた場合にはどうしてもやっぱりその基金を残しておいて、借り入れに対応しなければならないというような判断で一部は残したままというような状況になっておりますので、全額を戻してもらえれば一番いいのですけれども、総体的な運営を考えるとやはりその部分について残しておく必要があるとの判断から、今回のような状況になったということでご理解いただきたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 9 ] 　道の拠出金の関係ですが、国の第５期介護保険事業計画の策定に係る全国会議資料、昨年の７月やっています。第５期保険料設定についてという中で、保険料の設定の基本的な考え方、財政安定化基金の取り崩しについてと。全国的にもう５，０００円上がるというのが見込まれた段階で、国はまず道に道の基金を取り崩しなさいよという、そういうことをちゃんとうたっているわけです。そういう中で、全道の市長会などもそういう要望も上げて、要するに保険料を上げないための仕組みづくりとしてこの取り崩しをしなさいと。先ほど私言いました本町は今まで拠出していたのは１，９００万円あって、１，３００万円だけ取り崩しするよと、そういうことですよね。それは、どこの市町村も満額は取り崩しできないというか、そういうような指導があるわけですか。例えばそのほかに市町村の場合、市町村、道、国と３分の１ずつで基金つくっていますよね。だから、市町村の分は満額取り崩しても道と国の分があるのではないですか。ですから、堂々とそこは道に対して言っていったらいかがなものでしょうか。その辺どうなのでしょうか。大体実際の拠出金額の何％だよとか、そういう道のほうから指導があったのですか。この１，３００万円取り崩しすることで８８円の減になったのだよということをおっしゃいましたから、さらにそれをもうちょっと取り崩しを多くせと、そういうことを訴えていく必要があるのでないかと。その点でまずお伺いします。
　それと、今回の介護保険料ですけれども、この程度だったら負担できるのではないかと。負担できると負担できない、この程度だったら負担できる、負担できない、その考え方によって全然対策違ってくると思うのです。町長自身ちらっと先ほど負担できるのでないかというようなことで私聞いたのですが、実際上そう思っていらっしゃるのですか。ということは、私の通告の中でこれまで高齢者がこの間年金は下がりっ放し、負担は重くなっていると。こういう現状を見たときに負担できると思っていらっしゃるのですか。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 10 ] 　１点目の再質問の財政安定化基金の実際の数字的には１，９００万円が１，３００万円と、そういう経過、これについては事務的な数字につきましては担当のほうから後ほどお答え申し上げたいと思いますが、２点目の負担できる、できないのお話です。冒頭お話ししたとおり、今の状況でくると国の考え方を踏襲していくと５，０００円を超えてしまうというような現状であります。そういう意味では当然５，０００円を超えるということになるとかなりの受益者の負担の上げ幅が大きいということもありますから、今回は実際の私どもの持っている準備金１，２００万円等々を含めて、これはとっておくのですけれども、国から来た１，３００万円ですか、これらを充当させるということでありますから、その分で４，８００円程度の状況で調整をさせていただいたということでありますので、これは応分の受益者負担という考え方でこの制度もできておりますから、やむを得ない数字なのかなと、こう思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 住民福祉課長。
◇住民福祉課長（水上州洋君） [ 11 ] 　先ほどの基金の取り崩しの関係でございます。これは、道の財政安定化基金ということで、当然市町村も持ち出しをしていますので、物を申せないのかというようなお話かと思います。ただ、これも一応全道の集計の中で応分の負担を求めるものと、それから戻すものというふうに分けてありますので、強い指導ということはありませんけれども、その計画の中で各市町村に割り戻しといいますか、戻ってきたものというふうに私どもは認識しております。
　また、道のことに関しましては、確かに道も３分の１積んでおりますけれども、それは各市町村の保険料も含めて、その保険料引き下げに用いるのではなくて、施設の整備の支援に回すという道のほうで基本的な方針を持っております。その中での栗山町としては１，３００万円という数字になりますので、その辺でご理解をいただきたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 12 ] 　どちらにしましても、この保険料を下げるための方策というと、先ほど言ったように拠出金を出すか、それからうちの準備資金を使い切るか、それから一般会計からの繰り入れをするかと、そういう方向性だと思うのです。何よりもこの間国の責任を後退させてきたこの結果が、先ほどの交付金をまた介護報酬の中に入れてしまったと、だから保険料上がったという要因もあるわけですから、国の責任は大変重いものがあると思うのですが、この分でいうと四千八百何がしは応分の負担できると、そのように町長は考えていらっしゃるということですから、それ以上あれですものね。では、２点目いきます。私は、これで十分払えると、そういうふうな思いではいません。
　２点目の高齢者介護福祉金の関係です。これは、本町独自の施策で、低所得者の方含めて大変先進的な取り組みをずっとこの間してきたわけです。この収入要件６５万円というか、その根拠という点でどのように担当はつかんでいらっしゃいますか。
○議長（鵜川和彦君） 住民福祉課主幹。
◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 13 ] 　重山議員１点目の関係でございます。先ほど町長より答弁ございましたとおり平成１５年に６５万円に上げさせていただき、そのまま対応しているところでございます。収入要件のつかみ方については、いろいろそれぞれ考え方ございますけれども、現在私ども１５年から介護保険料のスタートとあわせてスタートしたものでございまして、６５万円の根拠もあわせ今まで対応していき、一定の低所得者に関するものについては理解をしているところでございます。先ほど言ったように年金等の下げ幅もございますけれども、現状のままとりあえず行いたいということで、平成１５年に６５万円上げたまま対応しているところでございます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 14 ] 　済みません。基本的に年金部分の最低保障の関係については先ほどありました７０万円でございますけれども、生活保護の受給の関係ですとかいろいろトータル的に考えた中で今回上げ済みということでございますので、そこら辺については総合的に判断した中でということでご判断いただければと思います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 15 ] 　実際上は所得税法第２８条の第３項第１号に規定された給与所得における給与所得控除額の最低額の６５万円を収入額の上限としましたと。これは、４２万円から６５万円にするときにそういう経緯の中で決められた中身なのです。ですから、その当時のこれは給与所得控除のことを考えて決められた経緯がありましたよね、思い出されたと思いますけれども、済みません。ですから、今札幌などでも低所得者減免という形で取り組んでいますし、それから今回の保険料の設定の中でも８０万円以下とか、それから１２０万円とかという設定されましたよね。その１２０万円というのは、公的年金等控除が１４０万円から１２０万円に縮小されましたよね、たしか、税制改悪の中で。ですから、そういう中でやはり札幌でも収入要件をつくって、そして先ほどいみじくも所得の低い人には保険料の基準額の０．５に設定しているからいいのではないかというような答弁ありましたけれども、所得の低いという点では第３段階以上、つまり住民税非課税世帯、ですから札幌の場合は例を挙げますと第３段階以上の住民税非課税世帯の中でひとり世帯の場合は１２０万円とか２人世帯は１６０万円とか、そういう決め方しているのです。そして、基準額を０．５に下げるとか。やっぱりそういう点でこれからの方向性としては変えていく必要あるのでないかなと思うのです。というのは、この走った当時は、その当時の資料の中でも該当者は１１０名いると言っていたのです、１１０名。それが今現在は１７名、２３年度の見込みでは１７名というような資料に載っていたと思いますが、そういうぐあいにぐっと対象人数も減ってきているわけです。ですから、新たな制度のことも視野に入れながら考えていかないとならないのではないかなと思うわけですが、その点でどう思われますか。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 16 ] 　再々質問にお答えいたしたいと思いますけれども、今言われております第３段階、これは先ほどもご説明若干触れておりますけれども、今回の第５期計画の中でも第３段階を２つに分けまして、割合的には従来は０．７５を１２０万円以下の方に０．６３ですか、そしてもう一枠には０．７５というような一応軽減の配慮をしたという内容になっておりますので、その詳細については担当のほうからまたお話を申し上げたい。
○議長（鵜川和彦君） 住民福祉課主幹。
◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 17 ] 　低所得者への配慮ということでございます。先ほどは大変失礼いたしました。その制度で進めておりまして、現在札幌市等においても収入要件の引き下げも含めて行っております。ただ、この制度、スタート時から比べまして現在３，０００円で１２カ月３万６，０００円を給付している状況でございまして、今回この介護保険料の改定によって第１段階、第２段階、第１段階に主に当てはまると思うのですけれども、その方が２万９，２００円という形の中でおさまっているという中で、特にこれについて早急にこの制度は現在介護保険の補てんもあわせてでございますけれども、特定している高齢者への低所得者施策ということで厳しい財政の中取り組んでいるところでございます。先ほどの新たなという部分にございましては、現在ケアラー事業等の研究も行っておりますので、そこら辺もあわせてこの低所得者層の施策については検討していきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 18 ] 　低所得者の保険料の軽減については、この高齢者介護福祉金も今は月額３，０００円ですよね。ですから、本当に１７名の人数的には少ないですけれども、こういう方々にとっては大変喜ばれている制度ですから、これも継続しつつ、新たな札幌のようなやり方も模索するという、そういうことで、とらえ方でよろしいのでしょうか。
○議長（鵜川和彦君） 町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 19 ] 　いろいろな課題があるわけでありますけれども、今後ケアラー事業、これの構築に向けて検討させていただきたいと思いますので、ご理解願いたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 20 ] 　ケアラー事業ですか。ケアラーって介護するほうの方ですね。それと低所得者の保険料の減免との関連でいうとどういう接点があるわけですか。
○議長（鵜川和彦君） 主幹。
◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 21 ] 　今の質問であります低所得者につきましては、現在のところ先ほども答弁したとおり６５万円から検討する予定はございません。また、平成２７年から先ほど答弁させていただきましたとおり大幅な介護保険の改定も予定されているところでございます。先ほどの町長のケアラーについては、今実態で介護事業において対象者がかぶる部分もございますし、そこら辺のところ今社会福祉協議会中心にケアラー事業の取り組みの検証も行っている部分ございますので、そこら辺もあわせて、低所得者は低所得者で続けていきながら、ほかに効果的な高齢者施策を構築して、あわせて高齢者施策として取り組みたいということでございますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 22 ] 　この高齢者介護福祉金の発足当時から比べてこれだけ利用者、該当者が減ってきていると。これは、そのまま放置していていいというように思う、そういう立場なのでしょうか。やはり最初１１０名から走った中身なのです。実績はこれ申請制度ですから１１０名まではいかなかったですけれども、それが今はっきり言って１７名です。それでもう低所得者政策やっていると胸張って言えるのですか。このままでいいと言えるのですか。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　住民福祉課主幹。
◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 23 ] 　対象者の減につきましては、平成２０年度に個人から世帯要件もございましたものですから、その関係で当然世帯には高所得者の方とご夫人の方のセットの世帯もございますので、その中で対応しているところでございまして、特に個人で低所得者においてそういうところの限定している制度ということで平成２０年度から取り組んでおりますので、重山議員のおっしゃいますそれがイコールすべてなのかという話になりますと問題ございますけれども、現状の町の財政状況等をかんがみ、また先ほども触れましたとおり高齢者施策については総合的な部分も考えているところでございますので、単純に低所得者への給付ではなく、それも継続していきながら、ほかの効果的な高齢者施策もあわせて投資するための部分としてご理解をいただきたいなというふうに思っています。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 24 ] 　次、多段階のほういきます。
　多段階の部分もこの先ほどの資料に５段階以上の多段階設定をという形で各保険料段階の負担能力に応じてきめ細やかにしなさいと、そういう形でうたっていますよね。そして、私も一般会議でしたか、その中でもちょっとお話しした、ダブるかもしれませんが、実際上は負担能力に応じてという部分で、本町の場合は本当に高額所得者というのはそれほどたくさんいるわけではないのです。ですから、なかなか難しい部分もあるということを理解しつつも、このパーセンテージ的にいうとやはりそれなりの負担をもっと求めていい方もいるのでないかと。そして、この間介護保険制度始まって第５段階というのは、２５０万円以上というのからそれがさらに基準額の１．５以上を負担する、第５段階最高額、２５０万円以上から２００万円に下がって、今回１９０万円から１．５になるわけです。ですから、１９０万円の人も１，０００万円の人も同じ１．５でいいのですかというのが私は基本的な考え方です。ですから、札幌なども含めてそれをもっときめ細やかに１２５万円に設定したとか、２００万円、それから３５０万円、５００万円以上とか、そうやって多段階やって、いかにして応能というか、負担能力、応能の割合をふやしていくか。それは、やっぱり国の基本的な考え方の中でも今回改めて５段階以上の多段階設定という形で書かれているわけです。ですから、そういう点では本町の場合は国の定めそのもの１９０万円以上、これ本町の場合１９０万円未満が一番多い９６４人ですか。２００万円以上が２９１人おります、人数的にいうと。２００万円以上です。２９１人おりますから、その方々、２００万円ちょっきりの人も３００万円の人もといったらちょっとあれですけれども、やはり少しでも応能の割合をふやしていくと、そういうことに至らなかったという点ではどうなのかと。低所得者のほうについては多段階というか、ちょっと階層ふやしました。その点は評価しつつも、もうちょっと負担できるところに負担を求めるという点では工夫が足りなかったのでないかなと私は思うのですが、どうでしょうか。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 25 ] 　この多段階方式については、担当窓口あるいは審議会等で随分論議をしていただきましたが、結果的にはその多段階方式においても保険料の月額の基準が若干わずかでありますけれども、その多段階の所得の多い人方の人数というものが年々減ってきているわけです。ですから、札幌市あたりは高所得者が多いということで、相当それは見直しをすることによって低所得者に与える影響というのは大きいのかなと思いますけれども、栗山町の場合どうしても多段階の所得の多い人数が少ないということからすると、概算を出してもそれを低い段階の方々にそれぞれ充てたとしても非常に金額的にもそれほど大きな金額になってこないと。逆に高い階層の方の金額が１０万円を超えてしまうというような負担が大きくなるという現象もあらわれてくるということになりますと、構成割合の低い高所得層に保険料の負担が依存する構造が出てくるのかなという場合、そういう結果になるということで、本町の場合は都市と違って有効な方法ではないのかなというようなことで審議をしていただいている経過がございますので、ご理解いただきたいなと思います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 26 ] 　高額所得者の数が減ってきているという点では若干違うのです。２３年度、２００万円以上の方３１５人です。２４年度のこの資料では３３４人、２０人ほどですが、ふえているのです。ですから、そういう点では違うと思いますので、これは国の制度の中でいろんな控除がなくなって、実績、所得がふえたみたいなそういう要因もあります、現実的には、はっきり言って。でも、いかんせんやはり人数的にはそういうふえた形になっていますから。そうです。私これ前にも言いました。ですから、そういう点でいうと減ってきているからという点では理由に当てはまらないし、それから上の部分に負担を多くすることによって基準額が若干ふえるよという点でいうと、やはりそこが基金などの取り崩しも含めて、かつては本町も給付金がたくさんになって、道の安定化基金を借りて９年越しで、今年度、２３年度まで借りて６００万円ぐらいでしたか、返済していますよね。ですから、いざというときは借りるという方法もあるわけですから、今回これだけ高齢者の生活実態、年金は下げられると。先ほど言ったように発足当時から見るとさきに通告したような状況になっているわけですから、これからも年金上がっていくという保証ないわけです。そして、後期高齢者の保険料も本当に上がりますよね。そして、窓口負担などもふえる要素も出てきています。その上、消費税も上がると。そういう流れの中で、いかに負担を減らしていくかという点では基準額下げる。今多段階にして、高額所得者に負担を求めると若干基準額が何十円か上がると。それ知っています。でも、それを工夫するのが行政の仕事ではないですか。ですから、基金をやはり満額でも取り崩して、そしていよいよ足りなくなったら借りるという方法もあって、かつては借りたのですから、本町も。９年越しで無理して返していっているのです。そうやって返してきた実績もあるではないですか。ですから、改めてそういう方法もどうなのかという点で答弁願います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 27 ] 　後ほど担当のほうからその高所得者の数字の違いが出ておりますので、現実には減ってきているというのが実情でありますので、その詳細については担当のほうからお話を申し上げたいと思いますが、根本的な１，２００万円程度の基金を全額取り崩したらいいのでないかという今のご質問でありますけれども、結局は取り崩しはできるのですけれども、先ほどもお話ししたように第４期の３年間の中で５，０００万円という予定をしていたのが７，３００万円も給付費がふえてきたと。これは、現状でいきますと第５期の中でもふえても減らないような状況でないかと、高齢者が多くなってきておりますから。そういう面では、ここで逆に若干の基金を全部拠出して、さらには基金を借りるというようなことをしますと、そのひずみが全部第６期のほうにしわ寄せが行くということが考えられますから、そういう意味では応分な受益者負担ということになりますとこの第５期の中ではある程度の保険料の上乗せは若干仕方ないのかなと。最悪になると、時代が今速いスピードで変わっておりますから、この景気動向がすぐ右肩上がりになるということは今当分の間は考えられませんから、当然この３年間の中でいろんなことがあり得ます。そうしますと、今の計算している内容以上にある程度不足を生じるということが考えられるわけでありまして、その段階では再度また論議をさせていただきながら、最悪の場合は議員おっしゃるとおり一般会計等々の兼ね合いもこれは検討しなければならぬかなと思いますけれども、現在のところ第５次のスタートの２４年についてはただいまいろいろとご説明した内容の中で対応していって、さらにこの保険料が上がることは目に見えているような気もします。そういう意味ではこの３年間の中で相当動きがあると思いますので、これは検討はさせてもらいますけれども、まずは第５期の計画の内容ではご説明した内容でスタートさせていただきたいなと、こう思っております。
○議長（鵜川和彦君） 住民福祉課長。
◇住民福祉課長（水上州洋君） [ 28 ] 　高齢者の人数の話でございますけれども、国が当初２５０万円の基準額ですか、これを２００万円にしましたよと。今回１９０万円ということは、介護保険制度を維持していくために必要とされる財源の確保ができるためにはやはりその根拠となる人たちがいなければならないと。今現在国の動向として、人数も減り、高額所得者も減っていく傾向の中でその制度を持続的にやっていくためには、今こうなったからすぐやりますよというわけにいかないので、段階的に順々に基準額を下げてきて、その必要枠を確保しようという制度の流れになっているのかなというふうには思っております。
　それで、高額のほうですけれども、工夫はしていないのかと言っておりましたけれども、こちらでもパターンを考えて試算はしております。ただ、それによりましても年額で１００円とか２００円とか３００円程度でございますので、これが果たしてその分をわずかな高額な所得者のほうに負担を求めることによってやることがこの介護保険制度を維持していく中で皆さんに理解されることなのかどうかということが１つあります。高額所得者に多くの負担を求めるということはできると思いますけれども、以前にもどこかの場面でご説明いたしましたが、本町の３年間に必要とされる保険料収納必要額、これが国が示す基準でもし賄えない場合はそういう特別な基準を設けられますよということは法の規定で定まっております。ただ、逆を言えばそれをもってして確保できればしなくてもいいわけです。しなくてもいいよというか、しないというような私どもの判断です。そういう判断のもとで、もし万が一高額所得者に多くの負担を求めたといったときに、その方たちが国で定める必要額は確保できているのに、なぜ私たちのところにそれ以上の負担を求めるのだという説明を求められたときには、正直私としては理解のできるような説明はできないというふうに考えております。ですから、国の基準というものをよりどころにして今回の事業計画を策定しまして、審議の中で策定委員さんのご理解も得たというような内容になっておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（鵜川和彦君） 主幹。
◇住民福祉課主幹（室永栄子君） [ 29 ] 　重山議員の第６段階の人数が平成２４年にはふえているのではないかというご指摘がありました。これは、資料のほうを一般会議のとき見ていただいた中で平成２３年度のときは第４期の計画を見たと思うのですけれども、それは当然３１５人は所得基準が２００万円以上という部分の中での３１５人でした。今回の５期計画の中の平成２４年度は、そこは１９０万円以上という区分の中になっていますので、それが３３４人というふうになっていますので、今回平成２４年で２００万円以上の人は何人いるかというふうになると、そこは２９１人になっていますので、見比べますと平成２３年から平成２４年を見比べると２００万円以上の所得者は一応２４人の減というふうになっております。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 30 ] 　そうすると、この資料そのものが２００万円以上３３４人というのは違っていたという……２９１人というのが正しいのですね。２００万円以上。そういうことですね、数字の上では。２４年度。わかりました。そうすると、３１５人から２９１人に下がっているよということなのですか、２００万円……。平成２３年度の資料は３１５人で、前回いただいたときの資料でいうと２９１人、ここに書いてある３３４人というのではなくて２９１人というのが正しい数字だということなのですか。どちらにしても、若干減っているという町長の答弁のほうが正しいということなのですね。わかりました。そうであればそれでいいです。どちらにしても、現状のまま、多段階設定は本町の場合はしないという答弁ですから、これ以上お話ししてもあれですから、次いきます。
　４番目です。先ほど本町の場合４７人更新しなかったと。そして、先ほどの答弁では長期入院、それから住宅改修などをやった後もうやらないということでしたが、私この中で資料もいただいていました。要介護１の方、要介護２の方、釧路の例ではこの要介護２の方が更新しないままそのリストから外れて、こういう痛ましい事件があったと聞いていました。そして、本町の場合は、要介護１、要介護２、１０人、７人です、それぞれ。こういう方々が例えば住宅改修だけやって、あとはまた入院してしまったということなのですか。要介護１とか２で入院というのはちょっと考えられないと思うのです。介護度５だとかの方で３人とかというのでしたらわかりますが、私はこの最初の通告にあるように利用の把握をちゃんと４７人に目が行き届いていますかということです。介護状態も確認されていますかということです。それを聞いているのです。１０人とか７人、この分野とても私は注目しているのです、はっきり言って。ああいう痛ましい事件が起きてからでは遅いので、その点でどうですか。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　主幹。
◇住民福祉課主幹（室永栄子君） [ 31 ] 　４７人という部分は、先ほども町長のほうから答弁しましたが、確かに介護度５とか４の方はいらっしゃいますけれども、この申請をした中で次の更新をする前にもう今入院しているとか、そういう方々が結構いらっしゃいます。そうしますと、介護認定の申請の手続は必要がないという部分と、今ちょっと状態がよくなくて、これから今は入院しなければ、もう入っているという方もいらっしゃったので、そういう方もいらっしゃいます。あと、転出という方もいらっしゃいまして、施設が養老老人ホームとか軽老の老人ホームのほうに移られる方もいました。その後で私のほうは間違いなく申請のない方については確認を電話でとっておりますので、とれていない方はいらっしゃいません。住宅改修以外にやっぱり安心というか、家族の方が今とっておいて、すぐ施設とか介護を利用するためにという、安全というためにとっている方もいらっしゃるようで、そういう方がとっておいて、そのままという、今はちょっとやっぱり使わないわという方も何人かいらっしゃいました。ですので、この４７人がその後更新手続しなかった分については、私のほうとしては被保険者ご本人とかご家族の方にはきちんと個別に確認をとっておりますので、そういう対応をしております。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 32 ] 　わかりました。全部４７人の方は把握しているよと、そういうことであればいいです。
　次、５番目、障害者控除認定です。これは、随分人数的にも結構ふえていて、率直に言ってびっくりいたしました。やはりこれ知らない方実際上多いのです。ですが、本町の場合は広報１回ですか、それは逆に言うと税務担当のほうの窓口がしっかりと対応しているのだなと私は率直に、そうですよね。税務担当の窓口で、こういうの控除あるからどうですかという形の対応をしているという点では、例えば根室の場合も税務課にいた方が今福祉分野にいて、要介護認定の方が障害者控除受けられるよということ、この制度を知らせると。要するに住民目線で、制度をわかりやすく知らせたいという思いで取り組んで、本当に５倍ぐらいこういう控除が受けられたという、こういう実績がありますから、引き続きそういう点ではきめ細やかに、せっかくある制度を利用するための引き続き今後も取り組んでいただきたいと。広報２月だけでいいのかどうかというのは問題ですけれども、あとケアマネの方も実際上はどうなのでしょうか。そういう方々の力もかりるという方法もあるのではないですか。その点で１点お尋ねします。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 33 ] 　再々質問にお答えいたしたいと思いますが、今後ケアマネのお力をかりる、これらについても含めて検討していきたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 34 ] 　次、利用料の減免の関係です。実際上は私介護保険利用されていた方が月４，０００円だかの負担が重いから、もう今どこにも行っていないのだというような声も聞いております。ですから、そういう点では保険料払ったら利用したくてもできない、保険あって介護なしとよく言われますけれども、そういう実態は高齢者の中にはあります。それで、本町の場合の要介護認定を受けて利用率という点でいいますと、この介護保険事業計画の中でも認定者と、それから利用、実際上どれだけ利用しているかという点でいうと半分ぐらいですか、利用率という点では。要介護２から５に対する施設介護の利用者割合という点では、平成２１年度から２３年度まで５２％、４８％、大体半分ぐらい、介護度２から５という点ではやはり介護サービス利用されたほうがいいような方だと思うのですが、実際上は半分しか利用されていない。それから、介護サービスの限度額、上限、それに対する利用という点ではどうか。これも４割ぐらいなのかしら。ですから、こういう実態、それからアンケートをとられましたよね。そのときに介護を受けたいけれども、何にも受けていないと、そういう方々も実際上はおられます。高齢者の実態調査、３，７２８人が回答されているのですが、そのうち１５６人、パーセントにすると少ないパーセントですけれども、介護、介助必要だが、受けていない人、これだけの人数おられるわけです。この点について町長どう思われますか。
○議長（鵜川和彦君） 町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 35 ] 　内容的に人数等々のお話でございますので、具体的な内容について担当のほうからお答え申し上げたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 住民福祉課主幹。
◇住民福祉課主幹（室永栄子君） [ 36 ] 　ただいまの昨年実施しました高齢者実態調査は、重山議員のとおり３，７００名を対象として、回収率もたしか９５．５％と高い回収率となりました。今言われた何も受けていない、介護、介助必要だが、受けていない４．２％の方たちというのは、この調査自体が記名式の調査でありまして、この調査によって２次予防対象者となる可能性の高い方に対しましてはただいま戸別訪問を行いまして実態把握を実施しております。この中で支援の必要な方については、必要なサービスの提供につなげることができるものと思って今実施しておりますので、ご理解願います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 37 ] 　これ介護、介助必要だが、受けていないというこの背景、実態が知らないという場合と、それから受けたくても受けれないと全然違うと思うのです。そこの中には私は利用料の１割負担といえども負担が重いよと、月額４，０００円払うの大変だからやめたという声もあるわけですから、そこをやっぱり見ていかないとだめだと思うのです。やはり戸別訪問して云々という点は、それはそれで必要だと思います。でも、利用するのにお金かかるわけですから。今もう介護保険制度そのものを知らないお年寄りなんてまずいないと思うのです。私は、むしろ利用したくてもできないと。してくださいと、わかりました、でもどれだけお金かかるのと、こういう感じだと思うのです。受けたくても受けられないよと。保険料は年金からいや応なく天引きされますから、でも保険料はそうではないですよね。実際に払っていかないとならないわけですから。そういう点で、やはり本町の場合は泉徳園に入っている措置費の方に対する社会福祉法人等に対する低所得者利用料の軽減措置はありますけれども、一般的にどこでもそれはやっています、大体。でも、それ以外にやはり独自で１割負担を何とかもう少し軽くするとか、それほどの金額はかからないと思うのです。そして、重度化させないと。元気でその地域で長生きしてほしいということであれば、やはり利用しやすいという点で、実際上は先ほど言ったように介護認定されて、介護度２から５の方に対する利用割合も半分しか利用していないよ、さらに限度額の４割ぐらいしかしていないよというのが現状なわけです。その実態しっかりととらまえて、何らかの対策をとっていかないとならないと思うのですが、その点でどう思われますか。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 38 ] 　私が言うまでもなく介護保険制度については議員さんもご承知のとおりで、実際には要介護者たちに介護サービスを提供する制度ということでありますし、身体機能、あるいは衰え、あるいは認知症等の介護を必要とする高齢者を社会全体で支えるのだということになっておりますから、そういう意味ではそれぞれの応分の負担ということになっておりますけれども、今いろいろと減免したらどうかという内容でいきますと、その実態も担当としてはそれぞれ個々に一応いろんな意味では把握はしておりますけれども、さらなる議員がおっしゃるような、そういうような応分の負担ができなくて本当に介護のサービスを受けられないのか、その辺のところもう少し実態を把握した上で検討させていただきたいなと思いますけれども、基本的にはそういうことになりますとかなりのそういった額がふえてくることも予想されますから、一般財源を投入しなければならない状態になりますし、当然それは税金で賄うということになりますと不公平感が出てくるのかなという気もいたしますけれども、本当に議員がおっしゃるようなことで受けられないのであれば今後検討させていただいて、そういった方々が受けられるような内容にしていきたいなと、こう思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 39 ] 　これもう介護保険が導入されて１０年以上たっているのです。そういう中で、この傾向はずっと変わっていないのです、はっきり言って。そんな満額利用している人いないですから。ですから、十分担当のほうもどうして受けないのだとかということはつかんでいらっしゃるのではないかと思います。一番身近に接しているわけですから。私のほうにも先ほど言ったように月４，０００円の負担が重いからやめたのだという人いるのですから、何人かは。やはりそういう点での行政としてのきめ細やかな対応というか、それを特に求めていきたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 40 ] 　本当にそういう内容はある程度は担当としても把握はしていると思いますけれども、実態はお話しするような本当にそういう実態になっているかどうか再度また調査をさせていただきながら、あるいは個別相談等々もしながら対応等について検討はさせていただきたいと思いますけれども、担当のほうから具体的なお話は今させていただきたいなと思います。
○議長（鵜川和彦君） 住民福祉課長。
◇住民福祉課長（水上州洋君） [ 41 ] 　具体例といいますか、受けたくても受けられないという方もおられるのかはちょっとあれなのですけれども、実際にサービス料を払うことによって生活が困窮するだとか、そういうレベルなのか。例えばやっぱり生活観だとか価値観がありますので、そのお金を払うことができるのだけれども、こっちに払うからこっちはいいのだという、そういういろんな方がいらっしゃると思います。そういう方たちを一緒くたに受けたくても受けられないというくくりではちょっとなかなか判断できないのかなということもありますので、先ほど町長も答弁いたしましたけれども、個別の今実態調査も行っておりますので、その辺を確認した中で、それが実際に本当にどうなのかというところも分析しながら検討してまいりたいというふうに思っておりますので、ご理解をお願いいたします。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 42 ] 　次いきます。角田保育所の問題です。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員、まだいきますね。
　では、暫時休憩します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１０時５５分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時１０分

○議長（鵜川和彦君） 会議を再開いたします。
　引き続き、１２番、重山議員の一般質問を続けます。
　重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 43 ] 　介護保険の問題は、保険料を払ったら利用できない状況があるのか、実際にどうなのかという点では、保険料というのは収入によって決められていますよね。年に８０万円以下の生活者の実態がどうなのかと。そこからもう既に保険料がばっと引かれているわけです。残ったお金で利用料払っていくのです。ですから、実態はもう想定できるのではないですか。
　次、角田の保育所の問題へいきます。送迎バスの問題です、まず。時間帯がどうなのかという点で、実際上は今角田の保育所から継立の保育所に行かれる方が人数的な部分でどのような状況になっているのかと、それから送迎バスの時間帯、実際上は使い勝手が悪いのでないかと、そういう声も耳にします。その点でお尋ねします。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 44 ] 　時間帯につきましては、事務的な内容でありますので、担当のほうから詳しくご説明を申し上げたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 住民福祉課主幹。
◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 45 ] 　今回の閉所に当たりまして角田保育所から継立保育所に行かれる方については、３世帯３名を予定しております。
　バスにつきましてでございますけれども、平成２３年度におきます運行経路につきましては、現在バスについては南回り、北回りがございまして、２３年におきましては朝７時３０分に継立保育所を出発し、南コースの御園、南角田を経まして８時５分に継立保育所に戻りまして、そこで乗車した児童を降車させた後、引き続いて８時２０分に継立保育所を出発し、北コース、湯地、雨煙別、桜山を経て９時に継立保育所に戻る形で実施しているところです。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 46 ] 　実際上は当然保護者の方にもその時間帯示したと思うのですが、そういう中でどちらかというとこの間継立保育所に送迎していたというのは職業的には農村の方が多いと思うのです。ですから、その時間帯でということだと思うのですが、角田の保育所の保護者の方、その時間帯で満足というか、やむを得ないと、そういうような考えでおられるのですか。
　それから、費用的な部分でいいますと２４年度は無料だよと。来年は半額でしたか、そういうようなことで、現実に今負担をしているほかの継立保育所へ送迎している保護者の方々との不公平感というか、そういう点での異論というか、なかったのでしょうか。
○議長（鵜川和彦君） 住民福祉課主幹。
◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 47 ] 　まず、１点目でございます。今回の角田保育所から継立保育所へ行く関係でございまして、バスにつきましては隔年ごとに南回り、北回りを逆にしながらやっておりまして、平成２４年につきましては北回りを先に行うということで、今回の角田保育所を経由することで約６キロ、１０分ほどの延長が予定されております。しかしながら、その出発時間については７時３０分を変えずに、まず継立保育所から角田保育所を経由して、そこから北回りにスタートするということで、今回バスを利用する方についてのご迷惑かけないということと、あわせまして料金につきましては先ほど町長より答弁させていただきましたとおり一定のご理解をいただいておりますので、よろしくお願いします。また、継立運営委員会の方につきましては、運営自体については運営委員会にお任せしておりますけれども、実際のバスの運行等については町が経路を委託してスクールバスと同じような対応をしていることでございますので、今後も運営委員会のほうには１度説明させていただいて一定の理解をいただいておりますので、平成２４年度から利用する方も含め改めて説明をし、理解をいただく予定になってございます。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 48 ] 　実際上は７時半ということで、これから角田の保護者も利用するということで、そういう考えでおられるのかどうか。時間の分野でいうとかなり早いのではないかなと率直に感じるわけです。
　それと、バスですから、小さい子供乗せるから当然チャイルドシートの問題だとか、それから執行方針の中であるように今度継立保育所で乳児保育もされますよね。そうした場合、バスや何かの送迎ということも赤ちゃんの場合考えていらっしゃるのですか。その点もあわせて答弁願います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　住民福祉課主幹。
◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 49 ] 　バスにつきましては、今回３世帯３名の保護者の皆さんには説明させていただき、ご理解をいただいております。
　続きまして、乳幼児等の対応でございますけれども、現在もバスにつきましては１歳以上を対応としておりまして、今回新たに乳幼児保育を開始いたしますけれども、今回のバスの送迎については、今回の角田から受ける方もいらっしゃいませんし、バスの送迎はゼロ歳児は対応しない予定でございます。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 50 ] 　それと、附帯意見の関係なのですが、保護者の声を取り上げるという分野です。各保育所に意見箱などを置いて、保護者の声をいかに反映するかという施策、施策というか、そういう形もとられておりますが、現実にいろいろお母さん方等お話聞きますと、意見箱に入れてもすぐ対応されないとか、そういう声も耳にします。それで、いちいさんについてもそういう形で第三者協議会でしたっけ、そういう方向とっていましたよね。そういうことも含めて保護者と保育士とそういう関係づくりというか、そういう努力というのとてもこれから子供を中心に考えていく場合必要だと思うのです。そういう点でどうなのかと。何か余り先ほどの答弁の中では何かかすみにちょっとかかったようなイメージでとらえたものですから、もう少し具体的にお尋ねしたい。答弁願います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 51 ] 　先ほども触れておりますけれども、それぞれ保護者の方々との意見交換、懇談会等々、これは慎重に進めながら、今後またいろんな課題も出ようかと思いますので、対応してまいりたいなと思いますけれども、担当のほうから具体的な内容等についてお話を申し上げます。
○議長（鵜川和彦君） 住民福祉課主幹。
◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 52 ] 　まず、３者協議会については、民間移行後も引き続いて行いまして、本年につきましても１度保護者、保育士並びに事務局、法人とあわせまして意見交換をさせていただきまして、その中身について先ほど答弁にございました中身の評価をいただいている部分と課題となっている部分も幾つか出ておりましたので、それについては今後も３者で協議しながら進めていきたいという考えでございます。
　また、今回の閉所に伴いまして先ほども答弁にございましたとおり子育て支援センターが強化されることで、今までは１人の状態でございましたので、なかなか外に出ることはできませんでしたが、今回複数の配置に伴いまして積極的にそういう部分では連携をとり、意見に耳を傾ける対応もとってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 53 ] 　地域の子育て環境という部分で、先ほどこれから都市計画のマスタープラン、町長の執行方針の中でも都市計画マスタープランの見直しを図るよと、進めるということありましたが、実際上は角田地域をどうするかという点で、特に子育て環境という部分でいいますと保育所なくなって、学童保育が今度学校でされますよね。その分野含めて、本当にそこに私の通告にあるように団地も新しくする中でこういう子育て世代がふえるのではないかと、私はそう想定しているわけですが、またふえていってほしいなと思うわけですが、実際上はこれから角田の地域の皆さんの声を聞いて、意見交換しながらということで先ほど答弁ありましたが、特にこの子育て環境という分野で、学童含めてどのように考えていらっしゃるか。全町的な子育てという点では子育て支援センターの充実と毎度言われていることですから、それはいいです。でも、角田の地域の子育て環境という分野で特化して私は聞いたつもりでいたのですが、その点でどうなのですか。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 54 ] 　角田地区の将来のビジョンということから、まずいろんなハード、ソフトを含めて構想を立てなければならぬ状況にありますけれども、全体のある程度のハード的なものについては道路を含めた環境整備等々、これからの角田のビジョンということで検討し、樹立していきたいなと思いますけれども、その中の子育て環境につきましては、今のところいろいろと論議をしている内容、これについて担当のほうからご説明申し上げたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 住民福祉課主幹。
◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 55 ] 　具体的な内容でございます。まずは１点目、議員ご質問にありました学童につきましてでございますが、学童につきましては当初より今までは保育所内でということで、部屋が狭い中で、同じ一緒にいます保育の分野と気を使いながらやっている中でございまして、今回ご理解をいただきまして学校のほうで１室お借りしてやることになっております。これにつきましては、逆に自分の母校であるところに自由に体育館等も使える範囲で使わせていただいたり、活動範囲等については非常に広がるという考えでございますので、これについては１点充実のほうというふうに考えているところでございます。
　また、先ほど触れました子育て支援センターの強化において、今までは保育所内でということがございますけれども、今後は先ほど答弁ございましたとおり保健師ですとか保育士、それから２年目を迎えます心理士等、そういう専門者が具体的に家庭訪問や乳幼児関連施設への訪問、それから乳幼児健診等で問題発生していたところについて具体的に戸別訪問しながら、また地域ごとの出前保育ですとか、あとは休日開放の拡大、それからより子育て情報の充実などを特に角田を特化する部分ではございませんし、特に角田についてはそういうところも重視していきますが、子育て支援は全体のものというふうに考えてございますので、特に角田地区に特化ということではなく、全町的な範囲の中でその中で角田地区、中部地区についても力を入れていきたいというふうに考えていますので、よろしくお願いします。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員。
◆１２番（重山雅世君） [ 56 ] 　どちらにしても、仕事と子育てが両立できるそういう環境が少子化対策につながっていく。これは欧米の例でも明らかで、少子化対策別に組まなくても仕事と子育てが両立できる環境、いかに保育所を多くするかだとか保育料を下げるだとか、そういう仕組みの中で実質的に出生率が上がったというのがもう先進国の例で明らかですから、引き続きそういう点では取り組んでいただきたいと、そういう目線で。
　それと、時間の、あと何分ですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

◆１２番（重山雅世君） [ 57 ] 　除雪のほうにいきます。
　まず、１点目のほうです。１点目は、公営住宅の排雪の問題です。公営住宅入居者に対しては、環境の保持ということで除雪についても団地内で協力して行ってくださいと書いてあるのです。でも、排雪とはうたっていないのです、はっきり言えば。ちょっととり方があれかもしれないですけれども、除雪についても団地内で協力して行ってくださいと。ですから、行っているのです、実際上は、お金出し合いながら、団地の中で。でも、今年の冬のように、委託業者とは除雪の契約はしています。排雪の契約はしていないのです。ですから、実際上除雪した後、降雪、降った雪の処理を高齢者の方が持っていこうと思っても投げ場がもう山のようになっていて、置き場がないと、そういう苦情が私のところにも数件寄せられて、ほかの市町村なんかどうなのだということで調べてみました。やはりこの近隣も駐車場だとか通路だとか町でやっているのです、いろいろ調べましたけれども。ですから、今回現地を確認して排雪やるよという点では一歩前進だと思うのですが、それはそういうことでしたものね。ですから、排雪サービスをやるよということで、現地を確認してやるよということでいいのですね。そうであれば次いきます。
　次、間口除雪の関係です。これは一番苦情の多い中身です。それで、私のほうにも投書が寄せられて、栗山除雪監視委員会って名前で何か来たのです。そしたら、除雪車が入る前に自分のうちの前と通路と除雪した後、削った重たい雪をそこのうちの前に除雪車が置いていったよというようなのを写真つきで私のところに送られてきているのです。そして、やはりこの重たい雪を置いていかれるというのが苦情のトップでないかなと思うのです。そして、ちなみに今回岩見沢でも暴雪の中で市民からの除雪した雪で自宅の間口がふさがれているという不満の声が目立って、道新の報道にもありました。そういう中で、岩見沢の豪雪対策本部の局長さんが業者に対して間口に気を使うように言っているよと。排雪するときになるべく間口のほうに置かないでくれという業者指導をしているということなのです、岩見沢の場合は。でも、実際上は余り降る雪の量が多いから、きめ細かい除雪が難しいのだよと。業者にそういう指導をしているのだよということ道新の報道に載っていました。本町の場合は、そういう点では効率的な除雪という形で、あくまでも町民がやってくださいという立場で何か広報も出されていますよね。効率的な除雪のため、各家庭でご協力をお願いします、間口に出されたものに対してはと。これやはり行政のあり方というか、わざわざ新しい公共ということまで使って、結局は自分でやりなさいということだと思うのですが、自分も実際にやっていても、その後でまたどかっと置いていかれると。特に高齢者などは、その重たい雪やりようがないというのです。削った雪ですから。ですから、そういう点では、前も私１度話したかもしれないですけれども、美唄では間口助成事業というのを既にやられているのです。置いていった雪をまた除雪サービスで取り組んでいると。これもいろいろ所得要件とかそういう基準の中です。全部の人にということではないです。低所得者に対してそういうやり方も行政サービスとして行っていると。そういう検討があるのかどうか、その点でお尋ねしたいと思います。
　それと、もう一点、この間口除雪に対しては、例えば国の緊急雇用創出事業というか、そういう活用ができないのか。それから、今回町長の執行方針の中で高齢者のいろんなスキルを生かしてもらうというようなこと載っていましたが、かつてはシルバー人材センターみたいなそういうところに委託するという方法もあったのかもしれないですが、そういう方策という点で、間口除雪についてはそういう低所得者、障害者世帯という点ではどうなのかという点で再度答弁願います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

◆１２番（重山雅世君） [ 58 ] 　そうすると、３番目のほうの除雪サービス、屋根の雪おろしをメニューに加えるということと、それから排雪についてはどうなのでしょうか。除雪して、やはり今年の冬のように捨て場がもう本当に狭くなっている、車も交差できない、団地だけでなくて大変な思いしていらっしゃる。それから、例えば公営住宅では生保の人もいるわけです。そうすると、一般の人と生保の人がいて、除雪サービス利用したところとうまく連携という点では、実態は一律でぼんともらっているところもあります、その自治会においては。そうでないところもあります。ですから、除雪サービスを利用している生保の人もいるし、町内会で一律１戸当たり１カ月４，０００円とか１，６００円とか出して、そういうような取り組み、具体的にやはり金も出しているのです。でも、今年のような状況になるとやっぱり排雪の希望というのは多いです。そして、特に業者は、担当のほうにも聞きましたらダンプが確保できないと。そのダンプの確保という点で業者の方からの要望という点でいうと、排雪の作業というのはやっぱり夜中やったほうが効果があると。でも、あそこの除雪のところ、川のところ、管理業務やっているところ５時で終わりだというでしょう、契約が。だから、その契約そのものも本当は延ばしてほしいのだと。そうすると、ダンプもスムーズに排雪して、ずっとまた順繰り順繰り、結構夜中排雪作業やったほうが効率がよいと。ダンプもうまく動かせるのだというような除雪業者からの要望もありますので、管理業務含めて時間帯を延長するだとか、そういう点も含めて答弁願います。
○議長（鵜川和彦君） 重山議員の答弁に入ります。
　町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 59 ] 　除雪、排雪、基本的にはそれぞれの地域で対応というのが基本であります。それは変わっておりません。ただし、今年のように記録的な大雪につきましては、先ほどご答弁申し上げたとおり、排雪についてはもう捨て場がないという状況、これは過去にも、昨年も多い時期があって、場所によってはそういうような実態を見てほしいというケースもありましたから、それは実態を担当が行って見て、これはもう捨て場がないなという場合は押し上げてある程度捨て場をつくるとか、そういう対応をしてきておりますので、基本的にはそういうことになろうかと思いますけれども、今年のような記録的な大雪の場合はどうしても排雪をしなければならぬというような状況でありますから、今後においてもある程度の排雪もこれは対応しなければ、捨て場がないということでありますので、捨て場の確保に努めてまいりたいなと、こう思っております。
　それと、捨て場の時間帯、今担当のほうから確認をさせてお話をしたいなと思っております。
　それと、お年寄りの前の雪の除雪になりますけれども、これは今いろんな制度を活用した中で地域の中で対応しているということもありますし、当然これが１軒１軒今の除雪の玄関前のものを逐一これを対応するといったら相当な機械も人員も要るだろうし、逆に幹線道路の排雪に影響も出ると。しかし、ここ数年は特に交通問題が出ておりますから、交差点等々、これはかなり手を加えながらやってきておりますから、現状の状況でいきますと今の除雪が精いっぱいなのかなと思っておりますので、いずれにしても従来どおりの形である団体、関係機関と連携をとりながら、その地域と除雪に対応していただくというようなことになろうかなと、こう思います。
　１点の捨て場につきましては、今担当のほうから。
　漏れておりましたので、緊急雇用については今のところその緊急雇用を活用して除雪、排雪に雇用しているということは対応しておりませんので、ご理解いただきたいなと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「対応していないじゃなくて、活用したらどうですかって言ったんですよ」と言う人あり〕

◎町長（椿原紀昭君） [ 60 ] 　ここ数年緊急雇用、時限立法で延びてきておりますから、活用はしておりますけれども、これは対象にならないということになっておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 建設水道課長。
◇建設水道課長（片山伸治君） [ 61 ] 　ただいま町長のほうからも答弁がございましたけれども、間口の問題につきましては町のほうも町の除雪車、それから借り上げている除雪車２４台において夜中の零時からパトロールを行いまして、必要があれば１時ぐらいから除雪に当たっている状況なのですけれども、先ほど町長が申しましたとおり今の現状の体制では朝の通勤、通学のために遅くても６時、７時までにはあけなければならないものですから、今の台数、今の体制の中では戸別の間口の除雪まで対応できないのが現状ということになっております。
　それから、先ほど議員のほうからお話がありましたけれども、間口の除雪をしている業者が来た後に町のほうが来たという、そういうことだと思うのですけれども、それは間口の除雪を各個人で町内の業者さんにそういうサービスを委託されている……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

◇建設水道課長（片山伸治君） [ 62 ] 　雪の降り方だとかいろいろそういうものによりまして必ずしも毎回同じ時間にそこの前を通れるというものでもございませんし、極力その辺のところは、その１軒１軒のところに合わせた形で路線に入るということもできませんので、その辺はご了承願いたいなと思います。
　それから、捨て場のほうの関係でございますけれども、現在雪捨て場のほうは８時半から５時までということになっております。５時以降につきましては、例えば町での夜中の排雪もございます。それから、道、それから国のほうも排雪作業がありますので、そういう作業につきましては場所をあけて対応しておりますけれども、一般の方については５時までということでお願いをしているところでございます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

◇建設水道課長（片山伸治君） [ 63 ] 　大変失礼しました。捨て場のほうも除雪の作業とは別に委託料を支払い、お願いをしているところでありますけれども、時間を延長ということになりますと委託料のほうもかなりふえてまいりますので、その辺のところは実情を調査した上、また検討してまいりたいと思っております。
○議長（鵜川和彦君） 以上で１２番、重山議員の一般質問を終わります。
　続きまして、一般質問を続けます。
　１１番、置田議員。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔１１番　置田武司君登壇〕

◆１１番（置田武司君） [ 64 ] 　通告に従い、大綱２問質問をいたします。
　まず、１点、王子の森を生かす新たな計画はということでございます。長く町民に愛され、いやしの自然スポットとしての王子製紙森林博物館（林木育種研究所）が閉鎖されて２年近く経過をしております。急な閉鎖に町民も驚き、大変残念なことになったと感じている方は大勢いると思いますし、私もその一人でございます。半世紀に及ぶ研究所の存在そのものが栗山の宝であったように思われます。王子の森は２７ヘクタールの敷地を有し、２００メートルから成るシラカバの並木を有し、北国栗山のシンボルです。北海道の優しく厳しい四季を告げる並木のたたずまいは、訪れる人々にいやしの空間と育種研究や北国樹木標本のライブラリーでもありました。敷地内には松、ポプラ、杉など１３０種類を超える樹木や植物が生きた標本として植栽されており、林木育種の歴史的な存在価値も極めて重要であると思います。現在はフェンスで囲まれ、管理上一般町民の立ち入りは禁止の状態が続いております。もちろん王子製紙さんの資産であるわけですから、当然の状況であるとも認識をしております。閉鎖時には後背地の森林については何も決まっていないと、町も同社の今後の対応を見守っているとのことでした。平成２４年の町政並びに教育行政方針の中で、町長も教育長もふるさと自然体験学習の充実を強く熱く述べられております。ハサンベツ里山２０年計画、ファーブルの森、雨煙別小学校コカ・コーラ環境ハウスなど、ふるさと栗山の豊かな自然環境を生かした環境教育のまちづくりの成果が上がっております。この連続性の中に王子の森を加えることがさらなる価値を磨き高めるまちづくりの推進に結びつくものと私は思います。閉鎖後２年を経過した今、王子製紙株式会社と町の間で王子の森を生かす新たな計画や展開がありますか。また、町民の森として活用等、町長みずから経済団体やＮＰＯと連携しながら、王子製紙株式会社に積極的に働きかけをいただきたいと思いますが、町長のご見解を伺います。
　２点目でございますが、定住自立圏構想の見通しはでございます。市町村合併にかわる行政効率化の手段として国が提唱する定住自立圏構想が全国各地で具体的実践が行われております。人口４万人以上の中心市が周辺市町村と医療体制、救急地区医療や農業振興など密接に協力する取り組みでございます。住民が安心して住めるまちづくりを進めることや人口流出を食いとめるねらいもございます。道内では既に８地区が協定を締結し、行政サービスを効率化し、活路を見出しているところでございます。南空知の中核である岩見沢市も人口は９万人以上ございまして、中心市となり得る人口条件は整っているものの、昼夜人口比率がその要件を満たしていないために中心市の候補地になり得ない状況があります。財政支援等としても中心市には４，０００万円、周辺自治体には１，０００万円の特別交付税が配分され、厳しい財政状況の自治体にとってもこの支援の期待も大きいと考えられます。町長も町村会や空知期成会での周辺自治体との連携の中で、この案件緩和に向けて積極的にご発言されていることも承知しているところでございますが、さらにこの構想の推進についてこの地域の現状や将来を見据えた中で国、道へのさらなる積極的行動を期待しているものでございます。現状と今後の見通しを伺います。
　以上、よろしくお願いいたします。
○議長（鵜川和彦君） １１番、置田議員の質問に対する答弁に入ります。
　町長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔町長　椿原紀昭君登壇〕

◎町長（椿原紀昭君） [ 65 ] 　１点目の王子の森を生かす新たな計画についてのご質問でありますが、王子製紙森林博物館につきましては、王子製紙株式会社が昭和３１年に洞爺丸台風により大規模な社有林被害を受けたことをきっかけに成長の早いパルプ材用樹木などの品質改良を行うために設立されました。その後数多くの研究成果を生み出したのが、特に短期間で成木となる北海ポプラの誕生では、パルプ材としての活用のほか中国と共同で行われた砂漠化防止事業で活用されるなど、各方面からも高い評価を得ておりました。その後の時代の変遷とともに紙の原料は国産材から外国産材への活用シフトに伴い、平成１１年からは王子製紙森林博物館として同社の情報発信施設として運営がなされ、さらにはパルプ材は海外産が主力となっており、情報発信機能も一定の役割を終えたためという理由によりまして平成２２年３月末をもって閉鎖となりました。同館の約２４ヘクタールの施設内には樹齢数百年の樹木標本のほか、２００メートルのシラカバ並木やバリアフリーの森など多くの樹木や植物が美しい景観を保ちながら森が形成されているところであります。５０年を超える時を刻んだ王子の森は、栗山町における地域の生かされるべき貴重な資源であり、さらに守るべき美しい環境であるとの認識は議員の思いと同じであります。
　閉鎖後につきましては、管理を担っている同社グループ企業と緊密な情報交換の機会を設けてきました。会社といたしましても貴重な自然環境を生かした異業種による有効活用策の検討が進められているとお聞きをしているところであります。これまでも幾つかの具体的プロジェクトについて関係機関を巻き込んだ中で議論されてきたようですが、不幸にも昨年の東日本大震災による被害が同社の国内工場などにも及んだことから、現在は現有稼働施設の復旧に全力を挙げられているとお聞きをしているところであります。また、先月には王子製紙本社にも訪問させていただき、今後の活用策の再検討を重ねてお願いをしてきたところであります。町といたしましては、引き続き所有者である企業における活用策をお願いしていくとともに、早期の活用が実現できるよう解決策についての協議を行ってまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　２点目の定住自立圏構想の見通しについてのご質問でありますが、定住自立圏構想は少子高齢、人口減少が急速に進行する地域圏において安心して暮らせる地域を各地に形成し、地方圏から都市圏への人口流出を食いとめるとともに、都市圏から地方圏への人の流れを創出するための制度として総務省により打ち出されたものであります。議員のご質問にありますように、定住自立圏を形成する中心市には年間４，０００万円、その周辺市町村には年間１，０００万円の特別交付税が措置されるほか、国庫補助事業等の優先採択や有利な地方債の配分など多くの財政支援措置が受けられることになっております。現行の制度下では、ここ南空知圏域には中心市となれる市が存在しないというのが実態であります。このままでは、定住自立圏を形成できる圏域とできない圏域とでは地域間格差がさらに広がることが危惧されるところでもあります。このようなことから、私といたしましてもあらゆる機会を通じまして国や道などに対し要件の緩和について要請活動を行っているところであります。北海道もようやく重い腰を上げ、国に対して中心市要件の特例的緩和を求める要望を行ったところでありますので、北海道とも連携し、地域の実情を踏まえた制度となるよう引き続き国に対し強く要望してまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 置田議員。
◆１１番（置田武司君） [ 66 ] 　１点目でございますが、非常に前向きというか、積極的な取り組みをなさって、町としても考えているということでございます。
　閉鎖に至った経緯としては、国産材の研究に一つの区切りがついたということで、確かに５０年もあった、我々小さいころは王子の研究所というような形で、随分あの通りを通るたびに閉鎖されてフェンスが張られていることに対して非常に寂しい思いをいたしております。また、今年の執行方針なんかにも、なんかというか、教育長も熱の入った所信の中で、ハサンベツ、ファーブル、御大師山、コカ・コーラハウス、最終的な帰結というのは王子の森なのかなというような気もしますし、これはやはり栗山の宝として、あそこはどちらかというと観光地でないですけれども、２００メートルのシラカバ並木というのは写真スポットになり、非常にいやしの空間、さらには若いカップルがあそこへ来て、写真を撮っていくようなことも十分考えられるようなスポットでないかなというふうに思います。その流れでいくと、自然環境の充実云々についてもまさしく王子の森を外して考えるということはなかなか難しいなと。ただ、王子さんの土地、所有の資産ですから、王子さんからすれば余りわあわあ言ってほしくないのかなという部分もありますけれども、何とかオール栗山の体制の中で今後の展開を逆にこちら側から、いろんな自然環境云々もそうですし、観光ですとか、特に二、三年前から進めているクリのブランド化、これあたりもまことに勝手なことを言うと王子さんの土壌あたりはクリの木の植栽なり、生育には非常に向いているところでないかなというふうにも実は思うのですが、その辺も含めて、町長、もう一度決意のほどということではないですが、具体的に王子の社長さんもこの４月から進藤さんという方にかわって、北海道出身の方で、苫小牧に二十何年間いた方なので、非常にその辺も勝手な解釈ですけれども、ご理解をしていただけるのでないかなと。栗山としての考え方も十分に伝わっていくのでないかなと。どうもここ何年もあのフェンスの状態が続くというのは、森林博物館も我々も入っていませんけれども、どういう状況なのか。コンパネ張って、あれでしばらく様子を見ようというのはちょっと考え物でないかなというふうな気がしますので、その辺町長もう一回具体的に何かありましたらお願いいたします。
○議長（鵜川和彦君） 置田議員の答弁に入ります。
　町長。
◎町長（椿原紀昭君） [ 67 ] 　再質問にお答えを申し上げたいと思いますが、王子の森、実態は今ご質問と答弁との中でお話ししたとおりの内容であります。現在私どもとしても、あるいは地域の方々からもいろいろなご意見もいただいておりますし、あの状態でどうなるのだということのお話も聞いておりますので、私どもとしては何とか早い時期にあの王子の森の再生をできないかなということで、実際は先ほどお話ししたとおりあの管理等々やっておられる王子の系列の会社が苫小牧にございますから、担当課長も出向いていろいろと今お話をしている中でありますし、先般も上京のときに担当とのお話も若干実態を会社としてはどう考えているのだということも含めてお話をして、情報を押さえてきているわけでありますが、王子としては先ほどお話ししたとおり当面は自分のところで若干の管理をしながら維持していくということになっております。ただ、事例としては、それぞれの都市にあります市場価値のある場所がかなりありますから、そういったところを市にある程度の条件の中で貸与をしているというケースもあります。貸与ですから、ある程度の無償のケースと有償のケースもあれば、いろいろあると思うのですけれども、そういった対応をしておりますけれども、栗山の王子の森の場合、今、町としてある程度の貸与をしていただけると、これはこれから交渉ですからわかりませんけれども、貸与をしていただけるというところにある程度予算化をして投資をして、さらなるあの２４ヘクタール管理維持をするということは、今の平成２７年までの財政上からすると到底対応ができない内容。私個人としてはしたい気持ちでありますけれども、ですからそういう事柄を、要件等々整理をしながら、ケースとしてはまた逆に無償で譲渡、これはわからないです、というようなこともある程度の検討する項目の中に入れながら、王子さんのこれからの計画等々も含めてある程度の論議をさせていただいて、最終的には本社の社長さんともお会いをしながら、ここの森の将来構想というのですか、そういったものを模索しながら進めてまいりたいなと、こう考えておりますので、もう少々時間をいただいた中で、進捗状況をまたご報告を申し上げたいなと、こう思いますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（鵜川和彦君） 置田議員。
◆１１番（置田武司君） [ 68 ] 　今貸与、無償譲渡というような形の中でお話がございましたので、できるだけ早急に、地域の状況も踏まえながら進捗をしていただきたいなというふうに考えますし、シラカバ並木の２００メートルのあの辺だけでもひとつ今年のいい時期には見れるようなことにならないかなというふうにも思うので、ぜひとも、しかもオール栗山でやはり、町長、向かっていくことの大事さということはあると思うので、商工会議所なり、ＮＰＯなり、いろんな自然団体も巻き込んだ中でお話を進めていっていただきたいなというふうに思います。
　通告にはございませんが、教育長、どうですか。
○議長（鵜川和彦君） 教育長。
◇教育長（鈴木紀元君） [ 69 ] 　私が現職のときなのですけれども、栗山中学校に勤めていた折に吹奏楽部があの王子の森の２００メートルのシラカバ並木をちょっと行ったところの広場で定期演奏会をしておりました。非常にいい雰囲気ですよね。ですから、あそこがもし町長の努力でオール栗山のものになったとすれば、栗山教育委員会並びに町がやっている自然環境教育には大きな役割を果たすものと考えていますので、私もひそかに期待しております。
○議長（鵜川和彦君） 置田議員。
◆１１番（置田武司君） [ 70 ] 　定住自立圏に移ります。
　町長、何回も期成会なり、町村会の中で、新聞にも腹立たしく思っているよと、それからとにかく条件緩和ですから国の総務省の考え方、昼夜人口の云々というところがあるので、これはやはり積極的に道に働きかけながらクリアをしていかないと、いつまでたってもこの圏域だけが残るようなことにならないようにひとつお願いをしたい。
　それと、ここで言ってもどうしようもないのですけれども、岩見沢のやる気のなさに非常に落胆をしております。本当にやる気があるのかなと。新聞なんかによりますと、例えば救急でうちの日赤から市立病院なり、労災にということも余り来てほしくないという言い方もちょっとあれですけれども、そういう感じさえも受けるのかなというふうに思いますし、それであれば岩見沢を外した中で、この４町の広域行政というものは徐々に明確になってきつつあるような気もいたします。今後の展開を期待しながら、そういいながらやはり４，０００万円や１，０００万円に目がくらむわけではないのですけれども、ぜひともその辺の何とかなるものであればという部分があるのですが、道との兼ね合いがありながら進めていくというようなことでよろしいかなと思うのですが、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
　お昼になりましたけれども、ちょっともう一点、通告本来ないのですけれども、震災瓦れきちょっと聞いてもいいですか、自治体の対応について。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

◆１１番（置田武司君） [ 71 ] 　ちょっとだめだと言っていますので、下げます。
　終わります。
○議長（鵜川和彦君） 以上で１１番、置田議員の一般質問を終わります。

▼散会の宣告

○議長（鵜川和彦君） 以上で本日の議事日程、一般質問のすべてが終了いたしましたので、これをもちまして本日の会議を散会とし、１３日からは予算委員会を開催していただくため本会議は明日から休会とし、予算委員会終了後に再開いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と言う人あり〕

○議長（鵜川和彦君） ご異議がないようですので、本日の会議はこれをもちまして散会いたします。

▼散会　午後　零時００分

右会議のてん末を記載し相違ないことを証するため署名する。

　　　　栗山町議会議長

　　　　署名議員

　　　　署名議員