産業福祉常任委員会会議録
平成２５年５月２４日 午前９時３０分 開会
１、出席委員は次のとおりである。
委 員 長 三 田 源 幸 君
副 委 員長 大 井 賢 治 君
委 員 八木橋 義 則 君
委 員 大 西 勝 博 君
委 員 置 田 武 司 君
委 員 重 山 雅 世 君
２、欠席委員は次のとおりである。
３、従事した職員は次のとおりである。
事 務 局長 衣 川 秀 敏
事務局主査 桑 島 克 典
４、説明員は次のとおりである。
住民福祉 課 長 近 藤 光 弘 君
住民福祉課主幹 秦 野 加寿彦 君
住民福祉課福祉・ 稲 実 妃都美 君
子育てグループ統括
経営企画 課 長 佐々木 学 君
経営企画課行政経営 橋 場 謙 吾 君
グループ統括
５、本会議の付託議件は次のとおりである。
議案第３４号 栗山町立保育所設置条例を廃止する条例
○委員長（三田源幸君） 委員の出席状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまより産業福祉常任委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
それでは日程第１、会期についてお諮りをいたします。会期については本日１日といたしたいと思いますがご異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長（三田源幸君） 異議なしということで、会期は本日１日といたしたいと思います。
日程第２、付託議件審査、議案第３４号栗山町立保育所設置条例を廃止する条例について議題に供します。本日は前回資料を要求しておりますので、その資料に基づきまして説明を受け質疑に入っていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それでは執行部のほうに入っていただきたいと思います。
〔行政側入室〕
○委員長（三田源幸君） どうもご苦労様でございます。前回資料を要求いたしました説明をお願いしたいと思いますのでお願いします。
○住民福祉課長（近藤光弘君） それでは資料の説明を担当のほうから行いますのでよろしくお願いいたします。
○住民福祉課統括（稲実妃都美君） それでは１ページ目をお開きいただきたいと思います。栗山町立継立保育所民営化に伴う引き受け先法人事前調査結果ということで４月末に発送いたしまして、５月１５日締め切り。それで調査法人につきましては社会福祉法人１５７法人、学校法人（保育園運営あり）１４法人、認定子ども園４法人、前回案内しました４法人を合わせまして、１７９法人に調査を行っております。調査結果につきましては、１７９法人中５７法人が回答ありで、回収率につきましては３１．８％。５７法人のうち８法人が希望ありという回答をいただいております。８法人につきましては下記のとおりで、石狩市の社会福祉法人石狩友愛福祉会、栗山町栗山立正学園、札幌市社会福祉法人高田福祉事業団、千歳市学校法人つくし学園、北広島市学校法人広島大谷学園、札幌市学校法人松田学園、札幌市社会福祉法人みどりのくに、札幌市社会福祉法人メイプル福祉会。以上の８法人となっております。
続きまして２ページにつきましては経営企画課のほうから最後に説明させていただきます。
３ページ目から８ページにつきましては前回資料要求のありました説明会での質疑応答ということで添付させていただいております。
９ページ目です。栗山町立継立保育所移管先法人選定委員会名簿ということで、１０ページ、１１ページの栗山町立継立保育所移管先法人選定委員会設置要綱に基づきまして、委員の名簿を添付させていただいております。設置要綱の第３条、組織の委員会内は７人以内の委員をもって組織するとし、（１）から（６）の内容で１番目の河野和枝先生につきましては（１）の児童福祉の分野において専門の知識を有する者ということで選出しました。２番目の斉藤章子先生につきましては、保育所等の法人運営に精通する者。３番目岡山美智子さんについては保育所の保育内容に精通する者。４番、５番につきましては、保護者等で保育所父母の会の推薦でバス運営委員から斉藤義崇さん、父母の会役員から宮田知恵さんが推薦されてあがってきております。（５）の公募による者につきましては、１名を公募しておりましたが、応募者がないことから上記６名をもって選定委員を設置するものとしております。６番目は行政機関を代表する者として花田正博氏です。事務局につきましては住民福祉課、経営企画課７名ということで記載されております。
続きまして１２ページのほうの説明いたします。保育所バスの関係なのですけれども、現在は町営バス２９人乗り小型バスで平成２年に購入し、走行距離も７１万を越えてかなり老朽化となっております。町営バスを使って朝、夕、南コースと北コースに分かれまして、朝、晩２往復ずつ保育所バスとして利用させていただいております。南コースは１３名、北コースは１２名ということです。運行につきましては現在建設水道課で行っております。このバスには添乗員１名が乗車され、この乗車されている添乗員の賃金につきましては、バス運営委員会でお支払いをしているという形になっております。質問でも現状どおり行ってほしいという要望もあり、うちのほうでは現状に沿った形で検討するということで回答していることもありまして、①と②で検討を進めております。①につきましては、町がバスを購入し、現行同様に町営バスの空き時間を保育所バスとして運行する方法。②は町がバスを購入し、移管先法人へ貸与し、移管先法人が運行するという形で、①は小型バス２９人乗り、②は幼児専用バスということで、大人３人、幼児３９人乗りの予算組みを計上しております。①は現行どおりの形なのですけれども、購入すると７６６万１，０００円そのうち町債７６０万円、一般財源６万１，０００円、運行委託料２５年予算ベースで７７３万７，２７１円、一般会計からは７７９万８，２７１円ということで計上しております。②は保育所専用バスという形で専用のバスを購入した場合、購入費としまして７３７万４，０００円。こちらのほうは町債がなく、補助もなく一般財源のほうから７３７万４，０００円。運行委託料につきましては、町営バスの町営運行、一般の運行費を除きまして６５８万３，０００円、合計が１，３９５万７，０００円と計算しております。こちらの２番のほうの課題なのですけれども、現在の２９人乗りの小型バスに１歳、２歳児も乗っておりますので、現在保護者よりチャイルドシート５基の寄贈を受けて今バスに装置されており、２歳児以下の幼児がチャイルドシートを使用している状況であります。この幼児専用バスにしますと、座席の幅ですとか、座席間の幅が狭いことからチャイルドシートが現状どおり設置できないという問題点があるということで、現在①の方向で検討しているところであります。
続きまして最後のページ１３ページ。前回も継立保育所民営化スケジュール予定ということで提示させていただいておりますが、一応今予定している日にちのところを入れたのが法人選定関係のところなのですけれども、２５年６月上旬第１回目の移管先法人選定委員会を６月３日に予定しております。その後６月１３日から２１日までプロポーザル募集要項開始。公募説明会を２１日、質問受付を２１から２６。７月１日から応募書類の受付を開始し、７月いっぱい締め切り。移管先法人選定委員会につきましては、７回を予定ということでなっております。
以上です。
○委員長（三田源幸君） 経営企画課長。
○経営企画課長（佐々木 学君） それでは資料２ページをお開きいただきたいと思います。私のほうから継立保育所民営化による効果額試算についてご説明をいたします。
今回効果額の試算にあたりましては、平成２４年度決算見込み額をベースにしたものでございまして、平成２５年度現在の段階では正職員数も５人から４人に変更になっているということもございまして、若干お示しをした歳出額等の内訳に増減がありますことを申し添えまして資料の説明をさせていただきたいと思います。まず上段の表が現状の場合ということで、民営化しない場合の平成２６年度における一般財源、これは町の持ち出し額ということになりますが、その見込額を整理したものでございまして、下段の表が民営化した場合の一般財源見込額を整理したものでございます。その２つを比較することで効果額ということで出したところでございますが、ごらんになるとおわかりになりますように、民営化した場合の効果額Ａ－Ｂの欄でございますが、２，８９２万３，０００円となっております。効果額が出る主な要因といたしましては、平成１６年度から実施されました三位一体改革によりまして民間の法人が保育所を運営した場合のみ運営費に対して、国、道補助金が交付されるということでございます。公立の場合は普通交付税に算入ということで一般財源化の措置がされたところでございます。それぞれ表の右側には参考として普通交付税の基準財政需要額に算入されております保育所運営経費分の交付ベースの額を求めまして、実質的な町負担額を比較したところでございます。その結果でも１，３２８万６，０００円ほど実質的な効果額が出るということでございまして、ただ、これまで議会のほうにご説明しております行革プランでは前段申し上げました歳入、歳出の差引となる一般財源の額２，８９２万３，０００円、これを効果額としているところでございます。交付税につきましては財政推計の中で全体的に整理をしているということでございます。以上で２ページの説明を終ります。
○委員長（三田源幸君） 説明が終りましたので、これより質疑に入りたいと思います。質疑ありませんでしょうか。
前回のスケジュールとちょっと変わって、大分下のほうにずれているような気がしますけれども、前回６月６日にヒアリング、プレゼンという話だったのですけれども、大分ずれてきていますよね。
住民福祉課主幹。
○住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） 前回は一応８月の中旬にプレゼン、ヒアリングということでお示ししていると思いますけれども、若干そこら辺のところ、産業福祉常任委員会及び今最終的な公募要領等の整理及び選定委員会の開催等の委員さんとの調整もございまして、若干日程的には後ろにいっておりますけれども、１週間ないし、２週間、１０日程度の後ろというふうには考えているところでございます。
○委員長（三田源幸君） すみません。私の勘違いでした。地域密着型のでした。申し訳ないです。ほかに質疑ございませんでしょうか。
重山委員。
○委員（重山雅世君） 資料の部分は後で質問します。まず委員会の進め方として、私は前回もすごく疑問に思いながら感じていたことは、栗山保育所の民営化のときの経過を見ましましても、約３年間くらいの期間を経て結論を導いているのですよ。そういうのからみると、法人受け手探しから初めて委員会に付託すると同時に両方で同時進行のような形でやられていると。そういう点では議会軽視ではないかなと率直に感じるのです。議会で結論を出して、その後で受託法人に対して継立の保育所の民営化の方向でやろうとしているけれどもというのであれば、進め方としてはあれですが、まず進め方という点でどのように考えておられるのか。私は率直に、先ほど言いましたように、議会の結論を得ていない中での進め方という点ではとても議会軽視だと率直に思います。
それとこの資料の、今の説明ですね。財政効果という部分２ページ。これはあくまでも人件費４名分がこれはいつでも民営化の場合は効果額と、本当に効果が出ているのかという点では辞めない限りは効果がないというのははっきりしていますよね。それと、この質疑応答の資料の中で、実際上は保護者の質問の中で町が運営しているから安心して預けている親もいるがという質問に対して、反対意見には改善できるよう努力して回答していきたいと考えていると、こういう答弁で納得したのでしょうか。反対意見には改善できるように、どういうような改善をしようということで考えておられるのですか。
そしてこの上のところも議会が賛成すれば保護者が反対しても無理かというのに対して、この計画に議会は承認しているから、ウンスン言わせないよと、逆に言うと。だから反対しても無理なのですよと。そういうようにも受け取れる内容ですよね。実際上は保護者の中でこの民営化に対して、例えば栗山の保育所民営化のときには、保護者会でやったのかな、全保護者に対してアンケートをとっていますよね。そういうような動きというか、どうなのかというか。その辺、行政でつかむのは難しいのかもしれませんが保護者の役員会など含めてそういうような、保護者の声を聞くという点での手段としてそういうことがなかったのか、まずその点でお尋ねします。
○委員長（三田源幸君） 重山委員の質疑の答弁を求めます。
住民福祉課主幹。
○住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） 重山委員の質問に対する答弁をさせていただきます。まず１点目でございますけれども、当初栗山保育所が民営化を決心した際には、先ほど経過書がありました平成１６年の動きの中で、初めてということもございますし、全く白紙の状態から民営化の論議をさせていただいたところでございまして、この継立保育所の民営化につきましては、それと合わせて今後角田、継立保育所についての民営化及び方向性については協議をするということの中で、ここにも書いてありますけれども、第３次行政改革推進がんばる２１プランにおいても毎年のように掲載させていただき、その動向を見ながら、当初は２４年を計画していたところですけれども、２６年度ということで改めて提示をさせていただきまして、今回本年の３月の定例議会に提案させていただきまして、今回の付託を受けさせていただいて議論をしているところでございます。私どもといたしましては、あくまでも決定ではございませんし、先ほど触れました意向調査につきましては、質問にもありますとおり一番不安なのは、民営化する時に受け入れ法人がないのはどうなのだろうという不安の声も保護者からあったのは事実でございますので、私どもといたしましては正式ではございませんが、ある程度本町の継立保育所の内容を示した中でどの程度反応があるかということをあらかじめ調査をさせていただきまして、そういう形である程度の結果が出ましたけれども、今後議論を経まして正式に公募要綱を出しまして受付させていただくわけでありますけれども、私どもといたしましてはプランに載せています２６年４月に向けて準備をしなければならないと。これは決定ではなくて、決定した後にスタートするということであれば、そこはあれなものですから、あくまでも並行ということでその都度ほかでも説明させていただいておりますけれども、そういう形で私どもとしては進めさせていただいているつもりでありますので、当初の栗山保育所の民営化とは若干違う部分もあるのかなというふうに思っていますし、以降進めさせていただきました泉徳園の民営化及び給食センター等についても同様な形で並行してやらせていただいているという件もございますので、今回そういう形で進めさせていただいているということをご了承いただければというふうに思っております。
それから３点目でございますけれども、改善というのは当初特に保護者の皆さまについては現状が公立でということは安心してということは十分私どもは理解しておりますけれども、具体的に何が民がダメで公がいいのかという具体的なものもございませんので、では何をもってということで、それを何か言っていただいたものについては改善するべく民営化のほうとお話をし、それについて納得いかなければ私どもも民営化ありきで進めているわけではございませんので、そこについては具体的に何か出た段階でそこは調整しますよということで。今回の民営化のことについても原則今の継立保育所の良さ、並びに事業内容については同様な形でお願いをしたいということで提案をする予定でございますので、そういう形で改善というのは良い悪いの具体的なものについてお話をさせていただきたいということからの回答でございますので、そうさせていただければというふうに思っています。
あとは、議会の関係でございます。これも文章にしますとこういう形ですけれども、私どもとしましては当然プランに載っている以上提案をさせていただいておりますので、ただ、それについてはあくまでも議会で最終的な答申を受けてそれに対して私どもがすることでございますので、誤解を招かないような形で慎重には説明しているつもりでございますので、そこら辺については今おっしゃいますとおり誤解を招かないような慎重な答弁をしたつもりではございます。
それと５番のアンケートについてですけれども、最終的に具体的になればアンケートというところも検討は、どうするかということは庁舎内の検討委員会もありますからあれですけれども、ここにありますとおり前回５月１１日に説明会をさせていただきました。その際には質問何点が出ましたけれどもということになりますので、今後また保護者の皆さんや逆に先ほど説明させていただきました選定委員会のほうにも保護者の代表の方が入っていますので、そこら辺のご意見をいただいてやはりアンケートが必要だということであればそこら辺の中で委員さんにもご意見をいただきながら進めさせていただければなと思っていますのでよろしくお願いしたいと思います。
２番についてはお願いします。
○委員長（三田源幸君） 経営企画課長。
○経営企画課長（佐々木 学君） ２つ目の質問の効果額の考え方でございますが、今ご質問にあったとおり、職員が民間に移行するという想定の中でそれぞれ整理をしているところでございますが、この考え方については泉徳園のときもそうでしたが、それぞれ私どもの考え方と相違があるということでございまして、あくまでも公立で運営した場合と民間で運営した場合の運営費に係る効果額を私どもは整理をしているということでございまして、もし戻られる職員がおられましたら、その関係につきましては職員数削減の全体の人件費の計画の中での議論というふうに押さえているところでございます。私どもとしては既に議決をいただいております第５次総合計画の行革プランの基本方針に沿って進めさせていただいているということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○委員長（三田源幸君） 重山委員。
○委員（重山雅世君） まず保護者の声という部分では、実際上は先ほど担当のほうで言われましたが、継立保育所の良さというか、そういう点、それからこういうところが改善してほしいとか、そういうような具体的な声というのはどうなのでしょうか。実際上はこれだけを見ただけでははっきり言ってわからない。栗山保育所の場合は、今いる保育士さん方がいいと、その環境を変えてほしくないと、そういう声が本当にあったのですね。だから財政の再建のためだけで動いてほしくないのだよと。そういう点では今の保護者の中では何か不都合という点、そういうような声はあるのですか実際上は。良さも含めてですね、その辺は担当のほうでつかんでらっしゃいますか。
それと人件費の効果額の点では総合計画の中での計画というのは、あくまでも方向性を決めているだけで、その方向に向かってやるよと。それは担当として当然と言えば当然ですけれども、だからその都度この方向でいくのだから、そのために議会があるわけで、そういう方向に向かっていても問題があればそれにストップをかけるというのが議会の役割でもありますから。ですからその辺はやはり議会の審議というのはそのためにあるわけですから。本当にこれでいいのかという検証を含めた質疑というのをどうしても今この委員会で求められるわけですよね。ですから計画は計画としてありますけれども、担当はだからこうやって出すのだよと。でも議会は計画にあるから全部ＯＫですよということにはなりません、実際上は。その中でのこういう委員会質疑ですから、そういう点で答弁を求めるものではないですけれども、一応先ほどの保護者の声の部分ではどうなのでしょうか。
○委員長（三田源幸君） 今継立保育所の良さと改善してほしい点という、その点で答弁を求めます。
住民福祉課主幹。
○住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） 継立保育所の良さの部分でいえば当然人数も６０人前後というところもございますので、また南部地区の拠点の子育て支援の拠点の場所ということもございますので、当然自然豊かでいろいろ障がい者、高齢者等の施設もございますので、そういう形で広く行事なり、そういう地域の中の一つ場所として定着している部分もございますので、そこら辺については保護者の皆さまも公立ということもあり、安心してという部分もあります。しかしながら今後進めていく中で当然そのままでいいのか、または人数も少子化の中もございますし、今後民営化にするに当たりましては、国のほうも民間でということもございますし、将来認定子ども園ですとか、いろいろ事業展開をしていく中でそういう民間の持っているノウハウですとか、そういう機動力だとか多様化する例えば休日保育の考え方ですとか、いろいろとそういうところは、あくまでもベースは今の継立保育所の良さ、今言った文言もございますし、そこら辺については先ほども触れますとおり検討委員会に入っていただいている保護者の代表の方を含め保護者の皆様にも十分ご意見をいただき、民営化する部分においては＿＿＿＿等また引き継ぎの中でさせていただき、職員についてもできるだけ今の職員がそこの場にいていただいて保護者も安心できるような環境づくりですとか、私どもができる最大限のことについては努力させていただき、また保護者の意見についてはこまめに説明会なり意見交換会なりをこれからも開催させていただきまして、提供をしていきたいなというふうに思っているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
○委員長（三田源幸君） 重山委員。
○委員（重山雅世君） 栗山保育所を民営化するときも浮いた財源を全町的な子育て支援に振り向けるよと、そういう答弁をしていました。今回も同じですよね。働くお母さん方だけではなくて全町的な子育て支援を行うよと。でも実際上は全町的な子育て支援という点で考えた場合、今いみじくも継立保育所というのはあの地域の子育ての拠点だよと。それを１か所というか、それすらも学童の民営化というか、そういう計画ありますよね。ですから全町的な子育て支援という点で改めて担当に聞くというよりも本来的には首長の姿勢にかかっていることだと思います。そして何を残すかという点では要は障害的な幼児の虐待だとか、そういう部分は保健士と一緒に、保育士、資格者と一緒にその部分はしっかり行政でみますよと。あとは学童も含めて民間に丸投げではないですか。それが本当に全町的な子育て支援になるのですか。
○委員長（三田源幸君） 重山委員の答弁を求めます。
住民福祉課主幹。
○住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） 今後栗山保育所民営化の際には子育て支援センターという形、箱モノも含めて対応させていただきました。しかしながら今回の南部地区の部分においていえば私ども行政の担当としても、やはり町場にある子育て支援センターの範囲にはなかなか限界もある部分もございますので、これについては今後どういう形で進めていくかについては保育所だけではなくて、南部地区は少子高齢化も含め、南部地区を今後どういうふうに発展していくかということの中の子育て支援の部分においてはやはりそういうことをきちんと私どもが計画を立てて今後進めさせていただくであろう第６次総合計画の中にもきちんと提示をさせていただいて、今おっしゃいますように町としてどういう方針を出すかということをきちんとさせていただくつもりですし、お話のとおり別に丸投げをするつもりはございません。当然保育所も児童福祉法にのっとってきちんと行政がやることの位置付けになっておりますし、学童についてはまだ議論の途中ですけれども、正式に提案をして＿＿＿するつもりもまだなってない中でございますので、現状は今保育所から外れた形になりますが、当分の期間、その議論はまた別にしましても、改めてそこの南部地区の部分も含めて子育て支援については今子育て新プランのほうも具体的に出てきまして、子ども会議の設置についてもつくるということを、私ども早期につくってやるということも議会でもお話させていただいているところでございますので、そちらのほうで具体的に。この保育所だけではなくやはり子育て支援のあり方というのはそちらのほうできちんと提示をする。そのために今までに経験を積んだ保育士が必要な部分が出てくるわけですので、そちらのほうで活躍をしていただいて現場のそれぞれのところについてはそれぞれのノウハウを持っている民間の方に連携をもって対応するということが私どもの今の現状の方向性と考えておりますので、ぜひその辺はご理解をいただいて今後子育て支援、南部地区も栗山地区、全町の子育て支援についてはそちらのこども会議のほうで具体的な検討に入らせていただきたいというふうに思っていますので、ご理解をいただきたいと思います。
○委員長（三田源幸君） ほかにありませんでしょうか。
大西委員。
○委員（大西勝博君） この民営化の問題については、動きとしてはやはりそのような姿で進んでいくのかなと私は考えておりますし、今回公営から民営化にするための条例の廃止ということで委員会に付託されたのだと思いますけれども、そうした中で継立の地域のこれからの保育のあり方というか保育所の持っていき方の中で昨年産業常任委員会で視察もさせていただきましたけれども、場所的に南部公民館のすぐ横にある現状なのですけれど、あそこで本当にいいのかなという感じを受けたのです。ちょうどいみじくも来年中学校の統合が決定していますし、そういった中で中学校の跡地という部分についてどうなのかなという感じがしているのです。その中で、あそこで保育所を改築なりそういう形で、やれるような形をとれないのかなと。というのは、そういう流れを考えるとこれから長い目で考えると、継立地区の児童保育とそれから小学校の連携した流れの中では保育所と小学校は隣接したところにあったほうがすごくいいのではないかなと。要するに子どもを育てる、小さい子は保育所ですし、学校に行くようになれば。ですからできるだけ近い位置に保育所があるべきではないのかなと私は考えておりますし、そういう流れの中であの場所の再考、民営化とは別問題として考えられるようなことが必要なのではないかと思うのですけれども。これは企画の関係の問題になるかと思うのですけれども。ですから今回の３月の定例予算の中で今の現状の場所で保育所の改修の予算がついていますけれども、そういうことではなくて今後に向けて考えるとそういうことも視野に入れた中での民営化の動きも考えられないのかなと思うのですけれども、いかがなものでしょうか。
○委員長（三田源幸君） 大西委員の答弁を求めます。
経営企画課課長。
○経営企画課長（佐々木 学君） 大西委員のご質問、ご提言等に対してお答えしたいと思いますが。現在町のほうも南部地域の振興、これは継立中学校の統合問題も含めての将来的な地域のあり方等につきましていろいろと内部でも検討を進めてございまして、当然地域とのいろんな懇談の中で方向性を導いていかなければならないというふうに考えております。これから進めてまいります第６次の総合計画の策定の中で、今ご提言のありました継立保育所、継立小学校の学童の関係、さらには高齢者の問題、それらを総体的に考えまして、継立中学校校舎の後利用、こういったものの素材もございますので、全体の中で検討をこれからさせていただきたいというふうに考えておりまして、また改めて地域のほうともその関係につきましては、ご懇談をもうけさせていただきたいというふうに考えております。この保育所の民営化の関係につきましては、２６年４月予定の今ご議論をいただいております、民営化の時点のお話になりますと、私どもとしては現在地での民営化を計画しているところでございますので、将来的な一体的な整備というところにつきましては、次の民営化の後の問題ということで整理をさせていただきたいというふうに考えております。
○委員長（三田源幸君） よろしいですか。ほかにありませんでしょうか。
八木橋委員。
○委員（八木橋義則君） 調査法人の１５７中５７から回答があったと。その中で希望されたのが８法人ですね。これは栗山いちい保育所のほうはそういう希望がなかったということでいいのですか。それ１点だけ聞かせてください。
それから最近の子ども認定園の拡充ということで保育所の、幼稚園の教育と保育所の保育機能という、そういうものを持ち合わせたものでこれからはやっていこうとしているのかどうか、その辺をちょっと聞かせてください。
○委員長（三田源幸君） 八木橋委員の答弁を求めます。
住民福祉課主幹。
○住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） まず１点目の関係でございますけれども、この調査結果の中での回答、希望ありの中ではありませんし、一応回答ありの５７法人にも入っていません。要するにそのままということです。ただし今後また正式にした時の動きについてはあくまでも現状のところですので、動きは変わってくるのかなというふうには思っています。
あと２点目の認定子ども園の関係でございます。これにつきましては当然少子化も進む中で保護者も多様化する中でどういう形で進めていかなければならないかということについては今後受け入れ法人を決定した時に検討というふうに思っていますが、現状については現状のまま、保育所のまま行った中で、そこで運営していく中でやはり必要ということであれば当然ノウハウを持っているところであれば協議なり、国の補助ですとかということもあるでしょうし、その辺用地の問題、いろいろ種々たくさんありますし、今お話のございました場所の問題等もございますので、その段階で改めて検討させていただければというふうに思っていますが、現状のままスタートから認定子ども園の計画をお願いする云々というところについては考えていません。
すみません。１点目については今確認しましたが、希望しないということでお返事があったようでございますので、訂正させていただきます。よろしくお願いいたします。
○委員長（三田源幸君） ほかにありませんでしょうか。
大井委員。
○副委員長（大井賢治君） 先ほどの大西さんの話にちょっと絡むのですけれども。やはり小学校との合同の中で今まで寄りあいながら事業を進める問題というのが結構保育所の場合小学校との関連性というのは多かったと思うのです。それでやはりプールの授業ですとか運動会についても、バス通学についても児童クラブなどいろいろ使い勝手でバスに乗って帰ったりいろいろあったと思うのですけれども、やはりそうなれば確かに児童クラブは、これからはないと言われていましたよね、でも、
〔「離す」と言う人あり〕
○副委員長（大井賢治君） ああそうか、場所を変えてやると言ったのか。一応そういう面では保育所とは関係ないのかもしれないのですけれども、今の場所に果たして、現在も保育所をそのまま使われて今も現在動いていますよ。その中でやはり一番困ることは、この前も申しましたけれども、駐車場が狭い、余りにも狭すぎるということですよね。それと小学校から離れて子どもたちがあそこを往来しているということですよね。それならばやはり今の現状で保育所が今やっているわけですから、もう少し中学校の、小学校の隣にもってくるまでもう少し頑張って、確かに民営化でいいと思いますよ私も、そのまま来年から。だけども果たしてあの場所が永遠のものになるのかと言ったら不思議でたまらないですね。やはり小学校のお隣に近づけるというのが基本ではないかと自分なりにはそう思いますけれども。やはりそこら辺まさか、今の使っている今の保育所に民営化さんたちがこの選ばれた方々が嫌だなんて言わないと思うのですよね。あの現状で。なら少しでも待って中学校が廃校になって、もしあそこを活用できるのだったら、その後でも乗り換えてもらって保育所もあそこに１か所に集めたほうが絶対今後将来的に残すのであればそれのほうがいいと思いますが。どんなものでしょうね。
○委員長（三田源幸君） 先ほどの質問と重複しますが、大井委員の答弁を求めます。
住民福祉課主幹。
○住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） 先ほど経営課長のお話もございますとおり、現状２６年４月の民営化を目指しての今回の廃止の提案でございますので、今回は今の現状のというふうに考えているところでございます。また議員の皆さまにもご理解をいただいて１，５００万ほどの修繕も行わせていただくことで予算計上させていただいていますけれども、これについてはあくまでも民営化のためにしているものではなく、これまで長い間あった老朽化等々の部分もありまして、これは民営化でなくてもそのまま修繕が必要だということから今回は提案をさせていただいております。これをもってとりあえず今回については現状の中で引き受け法人の調査結果、現状のまま施設見学もしていただいた中でということで手を挙げていただいた８法人がございます。しかしながら先ほどお話のとおり今後も多様化するものについて、保育所だけがいいのかですとか、保育所だけではなくていろいろそれに付随する子育て支援センターですとか、認定子ども園ですとか、そういう部分が将来出てくる可能性もあると思います。そこについては改めて協議させていただくことになると思いますけども、しかしながらご存じのとおり保育所につきましては非常に特殊な、要するに給食であったりとか、いろいろそういう部分において設備投資もかなりの額が必要になってくることも予想されますので、そうなりますと当然町としての投資なりも当然再計算しながら進めていかなければならない部分もございます。そこについては改めて６次計画等についても継立中学校の跡地利用の全体計画が出た段階でまた協議するということはしなければならないというふうに思っているところでございますし、南部地区の振興と合わせてですけれども。あくまでも今現状については、平成２６年４月の民営化に向けて私どもは提案をさせていただき議論をお願いしている部分でございますので、今後将来的にまた変わってくることがあれば、改めて協議させていただくということでご理解いただければなというふうには思っています。
○委員長（三田源幸君） よろしいですか。ほかにありませんでしょうか。
置田委員。
○委員（置田武司君） 今大井さんと大西さんから継立地区の振興策も含めた中で保育所の問題が出てきて、２６年の４月までとにかく民営化を急ぎたいと。実際には１，５００万円の修繕費をかけて無償譲渡をするというような考え方でいますよと。あまり経済的なもの財政的なもので保育を考えること、そのものが私もおかしな話かなと言うのも一つはあるのですけれども、大西さんや大井さん言われるようにあの場所が本当に今後これから永代的に、今１，５００万かけて、いろいろかけた中でやっていくということそのものがいいのかどうかという議論と民営化論とちょっとかみ合わないところもあるのかもしれないのですけれども、いろいろと今言われた２人の委員からの話を聞いても、これはもうちょっと待てないのかと。待てないのかというとがんばる２１や第５次総合計画の中で議会は了承したではないかという話になってくると、これまた総論賛成、各論反対みたいなことにもなりかねないので、進め方そのものも同時並行的に、議会の結論を待ってからというような状況でもなくて、それは前回主幹がさっき説明したような栗山保育所の場合と同時並行的なもの、一回経験しているのだからそれを踏まえて進めてきていますというような考え方というのも、議会を無視しているとは言わないけれども、議会の立場もやはり十分考えていただきたいなと。これは議会側の考え方ですから。ただ具体的に、本当に、保育所の話になるけれども、あの場所が今後子どもたちなり、教育環境、保育環境の中でいいのかというところの論議は次の第６次計画の中で十分やりますと、今１，５００万かけようとするというのは、何か泥棒に追い銭みたいなところもないとも言えないような気がするのですけれどもね。２６年４月から何が何でも民営化したいというような熱意はわかるけど、その辺どうなのだろうな。
○委員長（三田源幸君） 置田委員の答弁を求めます。
住民福祉課主幹。
○住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） 先ほども説明したように私どもとしては当然計画に載せている部分もありますので、これをお任せしますということではないですし、２６年の４月に計画をしていて提案をさせていただいていますので、私どもはそれに向けてお話をさせていただく。ただしこれについてはどうしてもそれがなければという部分でもございませんし、何ども先ほどから言っているように、これは公であろうと民であろうと、ある程度の保育所の整備というのは今まで年次でなかったのかと言われればそれはそうなのかもしれませんが、今回こういう形で、額が１，５００万なので、そこら辺になればそれをどうするかという部分もありますけれども、一定の整備は、老朽化も含めてございますので、担当としても必要な部分はしていかなければ今後民であろうと公であろうとしなければならない。ただし、後は先ほどもお話のとおり来年に継立小学校をやれるのかそうなのかというところについては、当然先ほどの設備投資の問題ですとか、財源の問題、それから中学校をほかの用途にする場合の補助金の返還問題とかいろいろ多種多様もございますので、そこら辺はまたしていかなければならない部分もございます、私どもは特にどうしてもという部分では、提案側として当然そういうふうにしなければならないと思っていますし、そこは今までもそういうふうに準備を進めさせていただいた部分もございますので、そこら辺はこの場所の問題等については、中学校の統合が今年の３月をもって統合ということもございますし、３月まではきっといる中で、当然すぐにということはございませんので、そこら辺はしていただいている委員の皆さまでご論議をいただくしかないというふうに私どもはあくまで今の現状のままのところの説明をさせていただくしかないのかなと思っていますし、もしそれが延ばしたほうがいいという結論ということであれば、そこはそこでまた議論はしていかなければいけないのかなというふうには思っていますのでご理解をいただきたいと思います。
課長何かありますか。
○委員長（三田源幸君） 経営企画課長。
○経営企画課長（佐々木 学君） 今、置田委員さんからのご質問の関係でございますが、今福祉課主幹のほうからお答えしたとおりでございますけれども、一応私どもとしてはこの継立保育所の民営化の問題と次の段階での南部地区の振興の関係につきましては、切り離した中で今進めさせていただいているというようなことでございます。ですから今回１，５００万円をかけて現在の保育所を改築、補修をして民間のほうにお渡しをするというところで継の段階の構想があるのであればということでのお話かとは思いますけれども、今回４月に民営化をし、そのすぐ南部地区の振興策、いろんな児童の問題、学童の問題、高齢者の問題等々ございますけれども、すぐ次の段階に進めるかと言えばそういうことにもならないわけでございますので、私どもとしてはステップをどんどん踏みながら、地域の声を聞きながら、それは次の段階の施策ということで押さえておりますので、今進めているのは２６年４月の民営化ということで、ご提案しておりますので、そこに向けて私どもは淡々と進めさせていただきたいと。そこにもし何か課題点があればそれは少しずつ取り除きながら民営化を達成していくというのが我々行政側の役割であると思っておりますので、そういうところでご理解をいただければというふうに思っております。
○委員長（三田源幸君） 重山委員。
○委員（重山雅世君） 行政側の役割という点で今いみじくもおっしゃいましたが、それであればこそ逆に言うと分けて考えるという点では、今逆に言うとちょうどタイミング的に一緒になってしまっていますよね、中学校の跡地の問題も。ですから本当はあそこでやればよかったよなということにならないように、やはり行政というのは将来的な見通しを立ててやっていかなければならないですよね。ですから振興策と同時に継立保育所の民営化とは別だという考え方そのものが、私はいかがなものかと思いますよ、逆に言うと。やはり行政というのは将来的な見通しを立てて、やはりこっちのほうにもってきてよかったよね、あの１，５００万無駄になっちゃったよね、そういうことになってはダメだと思うのです、はっきり言って。ですからすごく議会の役割重いと思います。今の中では担当はそういう考え方から一歩も踏み出していないと、民営化と振興策とは別だとそういう考え方で今お話されましたが、本当に行政の役割とは何だということ。基本に立ち返って、やはり委員会として結論へ導いていくべきではないかなと私は率直に。答弁、どちらにしても今の段階ではこういう考え方なのですから、答弁を求めても返ってくる答えは同じだと思いますけど、ここはやはり委員会としての方向性というのをしっかりと検討していく段階に来ているのではないですか。そして先ほど駐車場が狭いという、本当に私もそう思いました。バスとの関係でいうとちょっと踏み込みますが、実際に今園児の人数の中で５０人中バス利用者がどのくらいで、実際上は送り迎えでしている人がどのくらいかというのはつかんでらっしゃいますか。どういう状況になっているのですか。
○委員長（三田源幸君） それでは再度答弁を求めます。
〔何事か言う人あり〕
○委員長（三田源幸君） １点目の答弁はよろしいです。利用者の人数だけ。すみません。
○住民福祉課統括（稲実妃都美君） 南コースが１３名、北コース１２名、全部で２５名利用しております。
○委員（重山雅世君） ということは、半分は車で送迎しているという形ですね。
○住民福祉課統括（稲実妃都美君） そうですね。
○委員（重山雅世君） なるほどね、わかりました。
○委員長（三田源幸君） ほかにありませんでしょうか。
それでは私から１点。２ページの財政効果なのですけれども、前回のときに現職員が民営化の法人のほうに移行されたときに給与の部分で補てんをするようなお話がありましたが、それについてはこの民営化後のした場合については載っておりませんが、給与の補てん等々についてお考えはあるのでしょうか。
経営企画課長。
○経営企画課長（佐々木 学君） 今給与補償の、民間に移行を希望される職員の給与補償の関係については、最終的に協議をしている段階でございまして、これから組合、職員のほうにも提示する予定にはなっておりますが、現段階では泉徳園のときと同様に整理退職金と合わせて、５年間の給与補償をするという考え方で今進んでいます。
○委員長（三田源幸君） ほかにありませんでしょうか。
〔「ありません」と言う人あり〕
○委員長（三田源幸君） ないようでしたら、質疑を打ち切らせていただきます。以上で質疑を終わらせていただきます。担当課の方々大変どうもありがとうございました。
〔行政側退室〕
○委員長（三田源幸君） それでは次回の委員会に何か新たな資料を要求するものがあればお聞きしたいと思いますが。
重山委員。
○委員（重山雅世君） 資料要求というよりも、この間の質疑の中で保育所の民営化そのものの考え方として財政の部分だけで、どちらかと言うと提案してきていると。そういう中で委員会としてやはり子育て支援のあり方、民間にするのが本当に子どもの育ちという部分の、子どもの成長にとってどうなのかという視点というのがすっぽり抜けていると思うのです、はっきり言って。それで栗山保育所の民営化のときにもかつては先進地視察という形で実際に公から民へしたところなどを視察はしています。でも今回そういうことではなくて、例えば近隣でも民営化しないであくまでも公立で子育て支援の責任をとるという形で取り組んでいる自治体もあるので、そういうところを実際に行って勉強してきたらどうかなと私はそのように提案したいと思います。
○委員長（三田源幸君） 今の資料の要求ではないのですけれども、視察等々を含めた中でこれからの進め方なのですけれども、皆さんのご意見をお聞きしたいと思いますが、どうでしょうか。
〔何事か言う人あり〕
○委員（重山雅世君） 長沼あたりはそうですね。長沼のそういう子育て支援の担当の人とか町長の考え方だとか。今までみんなうちのほうは官から民への流れが当たり前みたいな形であれしていますけど、逆に言うとうちくらいの人口規模のところで公で頑張っているところはいっぱいあると思います。
それともう１点は、大井議員と大西議員の振興策の部分でやはり将来的なことを見越したあり方というか、それを委員会としてやはりそういう立場でやっていく必要があると思うのです。施設の活用の仕方という部分で。せっかく１，５００万かけても老朽化という部分では中学校のほうがまだ新しいですよね。どうですかね。新しいし、場所的にも小学校と近いし、交流も図るとか、そういう子どもの育ちの部分でいうと逆にいいのではないかなと思ったりもするので、やはりどうせなら最初から向こうでという、そういう子育て環境にしたほうがいいのではないでしょうか。そういうことを委員会として少しもんだほうがよろしいのではないでしょうか。
○委員長（三田源幸君） ただいまの意見に対して皆さんの意見を求めたいと思いますが、どうでしょうか。
八木橋委員。
○委員（八木橋義則君） 平成１８年に民営化すると言ったね、栗山保育所。それで１年延ばしたよね、あのときも。いろいろと父兄の皆さん方にも来ていただいて意見を聞いてみたり、いろいろやったのですけれども、最終的には１年延ばした後民営化したと。そういう経緯があるから今回初めての民営化ではないから、ああいう状況の中でまたしてもほかの他町村に行って視察をしながらどうなのだろうか、民営化はどうなのでしょうかということになるのかということもありますから。前回の平成１８年のときで十分我々は統一しているという判断ではある程度その辺のことは視察をするまでもないのではないかなというのが私の考えですから。近隣長沼町はまだ民営化していませんから、そういうところはそれでいいのでしょうけれども。
○委員（重山雅世君） だからそういうところを見たい。どういうもとで、国の流れ的にはできれば官から民へとなりますよね、でもそうやって公の責任でやるというところもあるわけですから現実的には。だからそういうのを見たいと私は思います。
○委員（八木橋義則君） 栗山の町中は民営化していいですよ、継立はダメですよというふうになるのかなと思って。
○委員（重山雅世君） 実際上は、あのときに八木橋議員は文教でしたか？違うでしょ。あのときの質疑の中では前のときに言いましたけど、どうしてこちらを民営化するのだと、栗山をするのだと言ったときに、人数的に１２０人定員で大きいところだから民営化すると。でも角田や継立は人数が少ないとだから経営的にペイしないと、だから民営化しないで公で残すのですとそう言ったのですよ、担当は。そして実際上は今度水の会が応募してこなかったという中にはやはりそういう考え方があるのではないですか。現実的に。
○委員長（三田源幸君） 先ほどのご意見の中では民営化する方向の、栗山保育所が民営化したときには民営化して成功している自治体ということで研修をされたのだというふうに思いますが、今言われた中では民営化しないで公で頑張っていくのだという自治体の研修ということでよろしいのですよね。
○委員（重山雅世君） 私が先ほど言ったとおりに民営化というのは子どもの成長を考えたときにどうなのかと。あのとき３，４００くらいの反対署名も集まったのですから。そうですよね。議会の議決に対してかなり不満があったのですから、お母さん方は。これだけ運動して役員のお母さん方１４人来て涙ながらに訴えましたよ。だから議会の議決に対してかなり不満を持っていました。率直に言った。そして民営化した後どうだったか。もうゴロゴロと先生が変わる、定着していないですよ。そして今実際上は保育士を募集しても集まらないとか、現実にあるわけですよね。公、民関係なくどちらかと言うと。だから民営化して体験したことはあくまでも人件費の削減ですから。ベテランの保育士さんを雇えないのですから民間の場合は。ぐっと低い給料の中でやらざるを得ない。だからそういうのが子どもの成長をちゃんと長期的に見ていく、ただ預かるというものではないですからね、育むのですから。やはりそこの視点が今継立の保育所でもベテランの保育士さんいらっしゃいますよね。だからお母さん方は安心なのですよ、はっきり言えば。保育の相談もできるわけですよ。でも新人の若い、栗山保育所に通ってらっしゃるお母さんもいるけど、保育士さんに相談するということはないですと言っていましたよ。自分より若い、今逆に言うと元栗山保育所にいたベテランの先生だとかが臨時だとか嘱託で雇われたのですね。だからいみじくもそういう点では変わってきていますけど。要するに子どもの成長にとってどうかと。保育環境という部分というのは、本当に保育士さんというのは保育環境の一つですから。それを私は言いたいのですよ。
それと先ほどの地域振興という、あそこの地域の振興策としてやはり学校の跡地を利用するというのもすごくいい案だと私は思うのです。だからそういう同じ議会で結論を出すのであれば、向こうのほうでやったらどうだというぐらいの、そういうことも視野に入れながらの委員会質疑が必要ではないですか。別の問題ではないと思うのです私。
○委員長（三田源幸君） 逆に栗山保育所が民営化されたときにそういう質疑があったのか、その方向で民営化にしたという経過ありますよね、民営化にはなりましたと、まあ１年遅れましたけれども。ただその中で、今言われた質疑があって、反対にはならなく、議会ではやはり民営化に進んでいったわけですよね。
〔何事か言う人あり〕
○委員長（三田源幸君） 大西委員。
○委員（大西勝博君） 民営化になった栗山のいちい保育園がそうだと思うのですけれども、民営化に移行されて何年経ったかあれなのですけれど、そういう流れの中でいろんな公営と民営の考え方の違いというか、親御さんの考え方の違いというのは出て生きているのかもしれないですけれども、それから何年も経っているわけですから、その中で実際いろんな問題、今言われた重山委員さんが言われたような問題もあると思うのですけれども、それを改善するとか、問題の中でもそういうものをチェックできるところがやはり行政であり、議会だと思うのです。ただ、そういう不満があるとか、こういうことなのだよねと。それが本当なのというところを追求するのが、部分的にはあると思うのですよね。改善させるために。だから今の段階で言うと、今栗山の民営化された保育園がそんな爆発するような問題が起きているのかと、そういう中で継立の保育所を民営化しようとしているわけではないと思うのです。やはりそれもあるし、同じ保育所ではなくて、今回手を挙げてくれたところが８か所あって、いろんな実績もある幼稚園、保育園の実績のあるところが手を挙げていただいていると。そういう流れの中ではやはり特色をもった保育園というのは民営化の一つの特徴でもあるし、いいところだと思うのですよね。ただ、いろんな細々した問題については、チェックできるような能力が行政にもあり、議会にもあるような形を取れれば私は民営化になって改善できるような余地が考えられるのであればいいと思います。
○委員（重山雅世君） 実際上は第３者協議会というのがあって、そしてチェック体制という、
それは議会関わっていないです。だから第３者協議会の中でこういうような報告がありました、保護者も入っているのですけれども、だんだんとお母さん方、保護者も公立時代を知らない保護者になってきていますから、だからあまり声も上がらなくなってきたけれども、やはりいろんな問題はあるようです。だけども、この民営化そのものが子どもの育ちにとってどうかと、子どもの成長にとってどうかという視点がすっぽりと、はっきり言えばないですから。そこですよね、私がいつも危惧しているのは。財政の部分だけですから。財政から走っていますよね。今だけの財政効果があるから、だからやろうじゃないかということですよね。その部分で、基本的な部分でやはり行政として責任を持とうとしている自治体を調べるということには意義があると思うのです。
○委員長（三田源幸君） ほかにご意見ございませんか。
〔「ないです」と言う人あり〕
○委員長（三田源幸君） ないようでしたら、今後の日程ですけれども、先ほど言われました公での保育所を進めているところの視察や現保育所から継立中学校跡地への方向などを考えた中で、大井副委員長と協議をいたしまして、次回の日程をご案内させていただきたいというふうに思います。また採決をめどということにあれば、９月の定例議会くらいに採決をしていきたいというふうに考えておりますが、その方向でご確認をしていっていただきたいというふうに思いますけれども、皆さんそれでよろしいでしょうか。
重山委員。
○委員（重山雅世君） 私はそれにはちょっと反対です。９月の採決という部分では。それはまず行政は保護者の声を聞いたと。議会としては何もやっていないですよね。ですから少なくともそのくらいのことはやるべきだと。保護者の声だとか、役員の方の声だとかね。実際に出向くなりして、生の声を聞いていませんから私自身は、実際上は。ですからそういう手段も経て、住民参加という部分で議会らしくやるべきではないですか。だからそういう採決ありきで進むということではなくて、その中でまた問題が出てくるかもしれないし、その後で考えたらいいと思います。
○委員長（三田源幸君） 先ほどの今後の日程は、公的なもの、また保護者の方も含めた中での協議を副委員長とさせていただきまして、追って日程をお知らせさせていただきたいと思いますが、採決につきましては、日程もございますので、大体めどということで９月というふうに形で行っていきたいなというふうに考えてございます。
ほかにご意見ございませんでしょうか。
〔「ありません」と言う人あり〕
○委員長（三田源幸君） はい、それでは以上付託議件審査を終了いたします。
閉会 午前１１時００分