産業福祉常任委員会会議録
―継立保育所民営化に係る意見交換会―
平成２５年７月２５日 午後６時３０分
継立南部公民館 ２階集会室
出席委員 三田源幸委員長、大井賢治副委員長、八木橋義則委員、
大西勝博委員、置田武司委員、重山雅世委員
相手先 継立保育所父母の会
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） みなさま、おばんでございます。今日は議会側と父兄の皆さんの意見交換会ということでお集まりいただきました。大変ご苦労さまでございます。皆さまにおかれましては、５時半から行政側との懇談会と聞いておりました。お疲れのところありがとうございます。議会側といたしましても３月にこの継立保育所の民営化ということで町長より提案がございました。今日来ているメンバーは産業福祉常任委員会の６名でございます。この委員会に付託を受けまして、この民営化に対してもう少し考えるようにということで勉強させて頂きます。
前回にも行政側から３回にわたりまして説明を受け、質疑をいたしてございます。今日は父兄の皆さんにご意見を伺いまして、より良い決断をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い致します。５時半からもやられたということで、お子さんもいるという中で、大体１時間から１時間半程度を目途に行ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
〔委員自己紹介省略〕
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 現在３回にわたりまして、議会側で行政との質疑などをやっておりますので、若干お知らせをしていきたいというふうに思います。まず３月に付託を受けまして、４月２７日に委員会を開きまして行政側と懇談をいたしております。その中の質疑内容を若干お知らせしたいと思います。保護者の会との説明会を何回か行われたということで、その中の内容を知らせてくださいと、その中身を我々も聞きたいということで申しました。民営化になりまして、保育士が変わるということは大変不安であるということや、運動会だとかの行事が今まで通り行われるかとか、遠くからバスで通所されている方もいらっしゃいますので、バスの運営はどうなるのかということが出されていたということでございます。またもう前になりますが、栗山保育所が民営化になりました。メリットやデメリットを知らせてほしいというようなご意見が出されたということでございます。また定員が現在は６０名なのですけれども、５０名となるのはどうしてだろうということですけれども、ここ何年かピークは５０名、それから大体この継立地区と言いましても緑丘から滝下までありますけれども、児童数、出生率をみましても大体４０名から５０名位になるので、定員を５０名にしたいという説明でございました。また今は学童が一緒になって保育所でやられていますけれども、民営化になりますとこれが別になるということですけれども、これは民営化になりました業者がやるのではなく、住民福祉課の方で学童はやられるということで、場所はきっと変わるだろうというような説明でございました。また現在この南部公民館の裏の場所が大変ちょっと狭いのではないかと。駐車場も狭いですし、この点についてどうなのだろうと。一回目ではないのですけれども、何回かにわたりまして現在３月で継立中学校が統合ということで、その跡地はどうなのだということが委員会で提案がなされました。それについては検討するということでございましたが、第６次の総合計画の方にのせて検討してまいりたいという答弁でございました。職員が変わられるということで、大変不安になっているということでお聞きしまして、今現在いる職員についてはできるだけ正職員で民間でも働かせてほしいということと、給料の面でも現在よりも下がった部分につきましては上乗せをしてやっていくという答弁もございました。また民営化への進め方で、前回栗山保育所が民営化になった時は、３年をかけて議会でやられておりました。しかし今回はちょっと短いのではないかなということで質問したわけなのですけど、これについては角田保育所のときも、あれは閉所でございました。今回は前回栗山保育所が民営化になったという実績もございますので、このぐらいの時間でよろしいのかなというふうな答弁でもございました。また、今回アンケートをとられて、６月２６日に回収をしたというふうにお聞きしております。それで、今日実際我々はアンケートを見たわけなのですけれど、ここに来る前に少し目を通させてもらいたいということで皆さんにお配りして、アンケート内容も全部はちょっと読みきれてないかも知れませんけれども、読ませていただきました。
このような内容で議会側も行政側と説明を受け、質疑を行っているわけなのですけれども、皆さんも説明会の中のことでもかまわないですし、今日アンケートについて行政側とお話されたこともあろうかと思いますので、どなたからでもかまいませんので、お話をいただけたらというふうに思いますがよろしいでしょうか。どうでしょうか。
○保護者 移管スケジュールに関することなのですけれども、議会のほうでもお話があったと言っていたのですが、父母の会の最初の説明会のときにも、私ずっと1年間は短すぎるというのはずっと言ってきているのですね。でもやはりどうしても行政側の説明だと、来年度４月、そこはもう譲れないという感じなのですね。だからそうなると私たちが思っているのは、やはり子どもたちの環境の変化が大きすぎるので、1年間、最低でも1年間は合同保育をしてほしいということも伝えていて、民営化になる前に町としてまず移管先法人の保育士を入れて、子どもたちが慣れた状態で移管していくという方法が一番いいと思うのですね。今の保育士の先生を担任にして、副担任を新しい移管先法人の保育士さんを付けて合同保育というのが一番子どもたちには負担がかからないのかなとは思っているのですけれども、でもやはり、きっとお金の問題とかもあるのでそれは難しくて、移管してからそこに副担任という形でつける……というのは前向きに検討してくれるとは言っているのですが、その時期というのをどうしても明確に出てこないのですよね。３カ月なのか、半年なのか、１年なのか移管先法人が決定してから決めるという感じなので、すごく不安が残る説明会がずっと続いていて、もう少しはっきりさせてほしいし、やはりそのスケジュールが余りにもかつかつなのです。現地視察にしても、私選定委員のメンバーに入っているのですけれども、最初のスケジュールだと８月の末に現地視察に行くという話で、もうそれは絶対農家やっているから無理だし、それを冬場にして、もっと協議重ねて父母の意見ももっと取り入れて、１年先送りにすることはどうしても不可能なのですか。とずっと言っているのですけれども、ここもダメという、ダメというかここは難しいという感じなので、なんかこうもっといい方法がないのかなとずっと思っていて。時期は議員さんが決めること、議会が決めることだから、私たちはもうそこで進めていきます、２６年の４月で進めていきますという感じでずっと進んでいっているのがすごく不安で仕方ない感じです。どこまで意見をこう反映されるのか、父母の意見とか要望とかがどこまで反映……。無理なことを言っているつもりはないのですけど、どこまで反映されるのかなというのがすごく不安です。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 今の委員会になっても、アンケートも読ませていただきましたけれども、その要望ですとか結構ありますよね。それがどれだけ反映されるのか大変不安だということですよね。
○保護者 というよりは、一番大事なのは子どもに負担をかけないということだと思うので、今の環境のまま移管先法人に移管されてしまうとすごく環境がやはりよくないよねというのが父母の間から意見が上がってきていて、駐車場にパッと子どもが出て行ってしまったり、道路に出ていってしまったり、その危ない状況というのを元々長く務めている先生方だから危険な場所がわかっていて回避してこられたのが、新しい先生にポンと変わったときにやはり目が行き届かないこととかがあって、事故とか怪我とかおきてしまうのではないかなという不安もあるのですよね。たぶん、細かいことはいっぱい書いてあると思うのですけど、まずそこをどうにか改善してから移管しても時期は遅くないのかなというのがあって、そこをほかのお母さん、個人的にはものすごくそこが心配ですね。そのまま、今のまま移管されてしまうのがすごく。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 今言われたのは、環境ですよね、中にもありましたけれども、柵がないだとか、駐車場が狭いだとかという環境そのままいくのが不安、そのままいかれたら困るというか、そういうことですね。
○保護者 はい。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） こちらのほうはどうですか、ご意見があれば言っていただいて。なければあとまたございますか。
○保護者 同じように選定委員とまた急にやらされたので、もっともらしくしゃべろうと思っているのですが、２つあるのですよね。１つが再三、農家の方が多いということと、個人事業者が多いということと、２人で働いていたり、勤め先も、南部の事情ですから、継立で栄えていって、たくさん職場に大勢いる会社に務めている方でなければ、子どもがぐあい悪くなったりするとお迎えに行くのでどうしても仕事にすごく影響が出るのが一番我々の事情かなということで、父母では話をしていて、そのことは再三住民課のほうに伝えているのですけれども、まず１点、その事情がわかっているよと言いながら今日の会議もせっかくお誘いいただいたので、説明も含めて合同でやったらどうかと、なぜかと言うと集まる時間帯とかそういう機会を持てないというのもあったのでお願いしていたのですけれども、これとこれは出口と入口が違うというか、部屋が違うというか、仕組みが違うみたいな感じでなかなか父母としてのそういう事情も含めて、だからといってごねったり一方的ではなくてちゃんと話と言っているのですけれども、それは前段にやりますと。場所も再三そういう事情があるから、できれば保育のことだけではないのかもしれないですけど、南部公民館とかほかの施設も我々の住んでいる場所なので上手に使わせてもらいたいと思っているのですけれども、これは保育所でやります、これは南部公民館でやりますという形にされるので、事情をわかってくれていると言いながらまず前提となる我々の事情というのをもうちょっときちんと理解してもらえるように働きかけてもらいたいなというのが１つと。
もう１つは選定委員会のことのなのですけれども、父母会の役員さんとも話していて、うちらも反省点もあるのだけど、民営化がいつなるのかという噂話のように聞いていながら、あっという間に、説明はしたからという感じで４月から急に我々にも積極的な情報が来るようになったり、こういうことをお願いしたい、例えば選定委員会を開くから出してくれだとかとなったのですよね。それで今までこういう機会がなかったので、どんなふうに栗山がされて、角田が閉所になってと噂では聞いていたのですけれども、私たちの勉強不足も含めてなのですけれども、どうしても人数少なくて平和にやってきたものだから父母会の準備とかバスの委員会という特殊な運営委員もやっていたりすることもあって、そのことが真摯にいつ、いつといったら４月からいきなり動きます、みたいに聞こえたので、それで少しペースを落として下さいと話をしたのですけれども、いやいやと言うので、まあ選定委員会はそうしたら開かれるということで出ていって、それで見てみるとすごく急速に進めていくペースになっているのだなと初めて知ったと言ったら勉強不足だなと言われますけれど、そういうふうに埋めたいので、一方的に反対とか賛成ではなくて、引き継ぎ保育の件とか、施設利用の件とかをもう少し具体的に提案してもらったほうがいいと思っているのですけれども、どうしても住民課のほうでは議会で決めることがあるとか、我々だけでは決定できないということで、なんともあいまいのまま７月まで来ているような感じなので、その辺はきちんとしてもらえるように、流してもらえたらありがたいなと思います。再三その意見は、こういったアンケートを通じてとか役員さんだとか、我々も出ていって選定委員会で伝えているつもりなのですけれども、このスケジュールの関係がやはり一番不安で心配だというところです。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 実際我々も３月に提案をされて、そこからこのメンバーで行政側との説明を受けて質疑をしているわけですよね。それで保護者の会とは一番初めて何月に行われたのですか。
○保護者 ５月のはじめ。５月の説明が最初になるよね。３月……。
○保護者 参観日のときは僕もちらっと行かせていただいたのですが、あれが最初ですかね。
○保護者 でもその前にスケジュールで見ると２４年の何月かに民営化の話をしている。
○保護者 前年度の役員さんにまず１回話があって、新年度になってからは５月が初めてですね。
○保護者 これで全体の、今の役員会ではなくて全体の前の役員さんに説明をする。なので全体ではなかったのかな。
○保護者 だからこれが最初でしょ。次が１２月の１１日じゃないの？説明会。今の役員さんではなくて前の役員さん。去年の１１月の２８日にあって、次が１２月の１１日に役員さんとの質疑をとっているよ。そして今年になって、今言われたように急に持ち上がったのがというのではないのだけど、４月の２２日に役員さんとバス運営委員会の質疑応答がありました。でしょ。それで５月の１１日が全体の。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） そうしたら前役員と言いますか、前役員の方が何かをお聞きになって
○保護者 １回。私前回いかなかったから、１回行った内容。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） そして新役員の方に引き継がれていったのですよね。
○保護者 今……さんの言われた話しとかぶる話なのですが、民営化になる話しは今通所している保護者にしてみれば、役場の説明を聞くと何年も前から議会で決まっていることなので、もうこの時期にはこうします。２４年度に１回民営化しますと言ったものが２年延びて２６年になりましたと。これは議会で決まっていることなので、この時期にはこうすることになっているのですというふうに今進めているのですね。でも僕は昨年度の４月から子どもが通うことになって、急にそういう話が出てきたので、それまで全く保育所にかかわりがなかったので知らなかったと言えば知らなかったのですが、急にそういう話になっているのだということで、何かすごい今バスの運営委員の役員とかにもなって、急にあわただしいスケジュールに感じているのですけれども、町としてはもうこれで長いスパンでやっていますから。でも話が、そのなんというのですかね、途切れなくというか、父母に伝わっているわけではないですよね。もう通っていない人に説明はしたかもしれないけど、卒所してしまった父兄には説明したかもしれないけど、後から入ってきた人には寝耳に水なので、そういうふうになっていくので、何か、最近かかわりだした父母としては何か随分頭ごなしにそういうふうにスケジュールが組まれてやっているなという印象を受けてしまうので、それは民営化を反対するわけではないので、それはそれでいいのですけれども、もう少し何とか説明、なんといったらいいのですかね、理解してもらえるような説明の努力をしていただきたいなというふうに僕は感じるのですよね。なんとなくもう決まっていますからというのが大前提で話がどんどん進められていくので、じゃあ僕らの意見は入る余地が全くないのではないかというふうに感じるのです。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 今のご意見の中で決まっていますよということもありましたけれども、決まってはいないのです。ただ第５次総合計画の中で角田保育所は閉所、継立保育所は民営化になりますということは明記しております。その継立保育所の件も２年間延びたりだとかしていることもございますし、その議会が決めるというような話でしたけれども、確かに３月に提案されて、今度付託を受けてこの委員会がこうしますと議決をすれば、議会の中で議決をするというような。
実際、私も２年３か月前に議員になりまして、実際そのときには総合計画の中に載っておりました。それでもう２回ほど議会報告会というのを３月に行っているわけなのですけれども、その中でも進捗状況ということで、平成２６年には民営化をしますよということは言ってはきましたけれども、議決はしておりませんので、民営化になるということは決まっておりません。ですから、逃げるわけではないですけれども、私の前に栗山保育所ですとか、継立保育所を決定先輩議員の方々にお話をしていただけたら思うのですけれども、どうでしょう。その流れというか。
○委員（八木橋義則君） 重山さんどうですか。
○委員（重山雅世君） すごく大事なことをおっしゃっていると思うのね。あくまでも計画は計画なのですよ。ですけど、今聞いたようなお話を本当に率直に言って聞きたかったのですよ。やはりゴールだけを決められていて、お母さん方の意見なんかは全然反映されないような、そういうような感じに捉えられていて当たり前だなと。私率直に言ってこのアンケートの項目を見ただけで民営化したときにどういうふうにしてほしいのですかみたい項目がありますよね。私は栗山保育所の民営化のときは父母の会で、保護者会でアンケートを取っているのです。
○保護者 最初ね、父母会でアンケートを取ろうと思ったら、役場でやりますからいいですと言われたのです。それでこのアンケートの原本は父母会で作ったのです。それも保育所民営化前提のアンケートに最終的にはなっちゃったの、その役場の説明が民営化ありきの話だったので、最悪民営化は仕方ないということで、じゃあ民営化になった場合どういうふうな意見がありますかというアンケートをつくることになったのです。という説明でいいですか。
○保護者 まず冒頭に民営化に対して賛成ですか、反対ですかということ自体が私たちの中でなかったので、まずそれをアンケートの中に入れたのですけれども、まず民営化ありきのアンケートにしてくださいということで、もうその私たちがつくったアンケート自体が配布禁止というか没になってしまったのですよね。もうコピーもして封筒に入れて出してもらおうというふうにしていたのですが、そこが全部役場でストップ。私たちが何かをしようと思うと全部書面確認させてくださいでストップという感じなので、このアンケート自体もはっきり言って私たちが思っていたアンケートとは内容が違うというか、これを聞いてじゃあどうするのという感じにはなっているのですよね。だから役場のほうは父母の意見を取り入れる、取り入れると言いながら結局何がしたいのだろうというのが前提にあるから、どこまで言っていいのかも分からなくなってしまうし、本当に言ったところで何か変えてくれるのかもわからないし、このまま民営化しても大丈夫なの？というふうにだんだんなってきています。
○委員（重山雅世君） 大変な問題ですよね、はっきり言って。栗山保育所のときは保護者会がアンケートをとって、９１世帯があったのですね、そのうち反対が４６件、賛成２１件、無回答が２件ですから大部分はもう反対なのです。そして保護者会として反対だと、ちゃんとそうやって出して議会と首長に陳情まで出して、そして保護者会として署名も集めて３，４００筆の署名を集めて、そして議会に対しても新旧役員１４人の方が生々しい意見を述べていただきました。そういう戦いをした中で１年先延ばしをしたのですね。
○保護者 要望書も私たちでつくって、署名もとって出しましょうと、そのアンケートと一緒に配ろうと思っていたのですね。でも配る手段として、やはりみんな離れているので、子どもの連絡帳に挟んで渡しましょうということになったのですけれども、やはりそこで役場のチェックが入って。
○委員（重山雅世君） それは大変な問題ですね。
○保護者 もうその配布自体がながれちゃって、今家に帰ったらその原本もあるのですけど。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） ……さん、その原本は今ないのですか。
○保護者 家にあります。
○委員（重山雅世君） まず私このアンケートにびっくりしたのです。そしてまず行政がやっているアンケートですからこういうアンケートの形になるのかなと思っていましたけど、これで見ていたら民営化ありきで、民営化したときにどうしてほしいですかみたいですよね。だけど率直な声を聞くとやはりかなりそういう意見もありますね。例えば町の予算を見るとほかに削れるところがあるのに、保育所運営から削られるのが残念だよと。幼児期は人間の一番大事な基礎だよ。心をつくる時期なので、町がそこに支援することが義務なのではないかと。これすごくいい指摘だと思いますよ。こういう生々しい声を本当に聞きたかったのです私。でもアンケートそのものの中身はあまりにも行政主導のやり方だなと言うので、それから保護者会として実際上はこのスケジュールそのものについても異議があるのだったらノーと言うべきなのですよ。
○保護者 ノーと言っていますよ。
○委員（重山雅世君） 議会はそういうことも含めてこれから審議していくわけですから、もうここの先は決まっているのですから、もう変えられません、ではないのです。そのために意見交換をしているのですから。議会もそのためにお母さん方の生の声を聞きたいということで出向いてきているのです。みなさん一人ひとりそれぞれ意見をもっていますから、行政と同じような考え方の方もいらっしゃいますし、私は率直に言って違いますから、ですからやはり子どもの育ちという部分で見たときに果たしてどうなのかと。あくまでも保育士さんの人件費、その部分だけですから。すごく民営化の議論のときに結局は役場の職員が今いる保育士さんが退職して民間に行かない限りは財政効果無いですから。はっきり言って。それは長年の民営化のやり取りの中でいつも議員と対立するところなのです。ただ、人件費がスライドするだけですから。辞めないでそのまま本庁に来るわけでしょ。そうしたら実質的な人件費の削減にはならないと思いますよ。ですからその辺はいつも対立するところなのです行政と。
○保護者 ちょっといいですか。ただ話題がそれている、時間が限られているからそれるかもしれないですけど。
そこまで栗山の事情を詳しく知られていて今回の継立のときも同じことが起こるとか、こういうふうな意見が上がってくるというのを前回決められた方々の中で話が通っていたのに、同じような方法で、同じような方法よりももうちょっとスケジュールがあわただしく、ここで質問しても仕方がないのかもしれないですけど、どうしてそうなったのかなということから父母としても疑問なのですよね。すごく前に決定されている事項だから。すごく前から議論にかかわっている人もいたはずなのに、どうして継立のときにそういう下地というか地ならしというのを栗山で経験したことを活かしてしてもらえないのかという事態からどうしても我々の疑問が始まっているので。
○委員（重山雅世君） 栗山保育所を民営化したときは率直に言って議会としても先駆した自治体を視察に行っています。民営化して実際上はどうなったか。そういうような、３か所か４か所くらい議会として視察にも行っているのですね。行政側の言い分はやはりそういう経験も得ているからそれだけ期間を得ることが無いのです。同じようなことを言っています。でもお母さん方が実際上そういう形でどんどん発信しているという声すらもはっきり言ってこっちには届いていないのですよ。さっき言ったアンケートだって、結局は握りつぶされたわけでしょ。そういうことなんか全然聞いていませんし、ですからやはりすごく子どもに負担をかけないのが一番大事だよね。すごくいいことをおっしゃっていて、そのためにもこのタイトなスケジュールでは無理があるよと、そういうことですよね。そういうことも直接お話を聞きましたので、やはり今後の議会の審議の中で生かしていくべきではないかなと、議員としてですよ。やはりそれぞれ皆さんどのように感じられたのかわかりませんけれども、私は少なくともそのように感じました。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） その出せなかったアンケートというのは今日帰りに伺って、もらうこともできますか？
○保護者 はい、大丈夫です。帰りですよね。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 帰り、後をついていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○保護者 このアンケートは今日受け取ったのですか。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） ええ。
○保護者 この間の会議のときに、２週間ぐらい前に父母とバスの運営委員会で話し合って、先にこの会議の前に完全に目を通しておいてもらおうという意味で先に渡して下さいという形でお願いしていたはずなのですけど、何かさっき今日見て、目が通しきれていないかもと聞いたので、「えっ」とちょっと思ったのです。
○保護者 私ちょっとそこの事情を聴いたのですけれども、会長が所長さんに言って、所長さんから役場のほうに、もう１週間くらい前かな、伝えて、それでどういうふうに渡してもらうかというのは返答待ちなのですというので、それで昨日再度渡してもらえたのですかと確認したら、役場のほうからそんな話は聞いていませんと言われたと。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 実際６月の２６日のときにそのアンケートを回収するというお話を聞いたのですよね、そのときに我々も委員会をやっておりました。ですので、次回の委員会のときにそのアンケートは見せてくださいという話だったのです。ですけれども、今日７月２５日にこうやってお話する機会があるのでということで、そのアンケートができた、できないというのはちょっと我々もわからなかったのですが、それでこの前にということで、急遽なのかわからないですが。
○保護者 前もって連絡はしていたのですが、はぐらかされちゃったのかなというのはありますね。
○保護者 ２週間くらいたつよね。
○保護者 だからもう不信感しかないのですよ。何を言っても。言ってもここで、それこそアンケートを出すにしても、もうどうせ却下されるのでしょ、みたいなのもあるし。
○保護者 秦野さんは歩み寄りましょうと言ったのですよ。歩み寄ってないでしょ。もう話し合いはしたくないですね。今までのが無駄に感じるよね。
○保護者 今まで話をしてきて、父母の会とバスの運営委員会の説明会ではもうぶっちゃけお金の問題ですとか、私たち腹を割って話すから歩み寄って下さいという話だったのです。でも何かする、何かすると言ったら、じゃあ役場のほうから説明会を開いてくださいといってもそれは父母の会からの要望なので、父母の会で主催して下さい。今回のアンケートの、アンケート自体私たちが任されて役場のほうで取っているので、じゃあこのアンケートの回答も書面ではちょっと納得がいかないから、ちゃんと口頭で説明会を開いてくださいと言ったら、それもこっちから要望しているので、父母の会主催で開いてください、呼ばれれば私たちはいきますからという感じで。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 書面の回答というのは結局これですよね、それではなくてまたその説明をもらいたいということで。
○保護者 これだけでは余りにも、改善するよう努力します、検討します、できるだけこうしますの、あいまいな回答しかなかったので、何かもっとちゃんと説明会、意見交換会みたいな感じで直接お話を聞きたいなと言うので開いてほしいと言うと、じゃあ父母の会でセッティングしてくださいと、私たち呼ばれれば行きますから、みたいな。全然、歩み寄っているどころか、だんだん遠のいて行っているようなイメージがすごくあって、何か先延ばし、大事なことは先延ばしにして、そのままスケジュールどおり行かれるというのも、何か納得いかないなというのはすごくあって。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 実際その説明も回数が少ないですとか、そういう意見もおききしたので説明してくださいといったら、まあ呼ばれれば行きますと……さんのところも仕事終っていくよというお話をしましたということも聞きましたけれども、一人よりもこうやって皆さんで来られたほうがということで、きっと父母の会の主催が今日だったのですよね。
○保護者 日にちをずらすとやはり、なかなか集まれなかったりするので、と言うので、同じ日にしましょうかという感じでしたね。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 肩をもつわけではないのですけれども、実際、きっと一緒にやられたら時間も２時間半、３時間とはならないのでしょうけども。
○保護者 でも一緒にやったら、その人たちの生の声を聞いて、それを聞くことはできないですよね。役場の人たちがどう言ったかということを聞けたのではないかなと思うのです。
○保護者 すみません、こういう会議は実際今行政と父母と議員さんの３者で今お話し合いの形をとって民営化をするという方向ではないですか。実際今対応は議員さんと父母、父母と行政、行政と議員という全部個別でやられているのですよね。それで全体での明確化が全くないし、対応も対応で全部後手、後手なのですよね。父母がこうしてくれと言われたら、じゃあ行政でアンケートをとりますとか、議員さんが行政に、どうなっているのと言ったら、今ちょっと出せませんから今日直近で出てきましたよね、そういう対応が私たちも行政さんと議員さんとはどうなっているのかというのがわからないのですよね。それで逆に行政さんは議員さんの、要は議会で決まったからと。でも実際議員さんに聞いたら、いやそこは柔軟に対応できるのですよ、そこは行政ともお話してありますと、そこら辺の話し合いが一切ない中で、バラバラに動いて決めようとしているのです。そこはやはり、今日もそうだったのですけれども、皆さんが参加して、父母の出られない方が本当は保育所が一番教育されている方だと思うのですよね。この時間まで仕事をやっていて、保育所で見てもらって、その間に仕事をしていると。たぶんそういう地域だと思うのです。もともと自分は別な地域から入ってきた人間なので。そういう中で預けていて、やはり不安、保育士が変わるとか要は管理している会社が民営化になるわけで、それで民営化になればやはりその民営会社がどこかはわからないですけども、やはり金銭面とかでもいろいろあるじゃないですか。子どもがいないのに、儲からないのにやるというところを急にやらないといけなくなるかもしれないではないですか。そういう不安もいろいろあって急に今年から存続できないわとなったときに、やはり子どもたちどうするの、親の仕事もあるし、親方も付いてあげられればいいのですけれども、やはりちょっと付いていてあげられない事情とかもあるじゃないですか、そんな中でいろんな不安点があって、お話をしているのに、１か所で止まってしますのですね。奥までいかない。逆に奥から手前までの話し合いが来ないのです。逆に議員さん側からの働きがけで、いや父母方にもっと自由に動かせてやってその意見を俺らに父母から直接もらうから、ただもらったものは行政さんにもちゃんと提出しますとか、今実際うちらは行政さんとしかやっていなかったので、今回議員さんが収集かけてくれて、こういう話会いの場をもちますよと。ここでの話し合いがまた行政さんに伝わらないとなってしますと、どこも信用できなくなってしまうのです。今正直行政さんには不安感が多いのです。スケジュールは無難に対応しますよと言っても、結局ケツが決まっていますから。それこそ父母の意見としてアンケートをつくっても、いやこれは行政側で出しますからと言って直されたり、本当に入れたい項目を消されたりといろいろとあるので、それは逆に皆さんで話し合って明確にして、逆に片方だけを聞いていて、もう片方を聞いていないよとか、そういうことをないようにしていく方法と言うのは無いのでしょうか。うちらは止められてしまうので、一緒の場は持てないとか、今日も参加できないと言われたのですよね。別な、要は入口だからと。
○保護者 一緒に来て、行政側と議員さんと保護者とみんなでやったら話が早いというか、聞いていないとか言った、言わないにならないから、という感じでお願いをしたのですね。だかどそれはできませんという感じだったので。
○保護者 前に角田閉所のときに携わっていろいろ閉所のときにお世話になった……です。今回また継立の民営化で携わることになったのですけれども、角田のときに私が関わってやはり行政が言ってきて、１年以内にとんとんとんとんと全部決めていくのですよね。そのときに私も継立民営化の話、平成２６年４月からという紙を見たのですけれども、やはりそれを例えばこれから角田小なり、継立小なり、合併するとかそういうことは町民に伝えるべきだと思うのですよね、今後の予定を町民に。町税を払っているのは町民ですし、自分たちが町をつくりたい、町をつくろうとしているのは町民である。それを言わないで行政がどんどんどんどん押し進んでしまうのはおかしいと思うのですよ。
それとさっきも言っていましたが、子どもの幼児期は本当に一番大事なときで、子どもの学ぶ詩という有名な育児書があるのですけれども、家で言うと、子どもの幼児期というのは、乳児期は基礎なのですね、家の基礎。もう建ててしまってからでは遅いのですよ。直せないのですよ。大学とか社会人になったときは壁紙であって、取り替えたり、屋根を塗り替えたりできるのだけれども、乳児期は本当に基礎なので、そこに一番手厚く心をこめて保育をしないと人間がすれていったり、凶暴化したり、社会に出られなくなったりいろんな問題が出るので、そこにやはり町がお金をかけるべきだと思うのです。それで町の税金を見ましたけれども、オオムラサキとかに９２５万とか、ふるさと体験整備に２５０万とかかけているのに、なんで保育園に１，２００万毎年かけられないのか、そこがすごく疑問なのですよね。そこから何で削るのだろうかと。それと支援センターに力を入れています、保育園がなくなってもこういうところに力を入れていますというけれども、具体的に町は木を見て森を見ずではないけど、一部分しか見ていないのですよ。町の子どもたちはどんどん減ってきているし、ほかの保育園にも取られている、隣の南幌の保育園に子どもが取られていることもどうしてそうなってしまったのか。保育園がどうしたらよくなるのかとかを考えないで、子育て資金も打ち切ったり、いろんな、切って、切って経費を削っているのです、要は町税を。でも今後少子化にもっとなって、過疎化も継立はもう進んでいるのに、そこを若い人が来て子どもを増やしていく、そういう対策を練らないともう栗山を支える人はいなくなると思うのです。なので、本当に子育てに力を入れてもらわないと、ただ保育園なくした、小学校をなくした、中学校を合併させる、それでは済まないので、将来の栗山のためにもうちょっと考えてほしいなと私は思います。
それと角田のときもそうでしたけれども、最後の議会で可決と否決で６対７だったなら、もう１回話し合ってほしい。秦野さんに言ったら、それは１回でもう決まったら栗山町では次に話し合う機会はありませんと言われたのですけれども、それはおかしいと思っていて。例えそれが町の条例だとしてもやはり話し合うべきではないでしょうか。町民は納得できないと思うのですよ。そんな自分たちのいないところで勝手に進んで、はいもう終わりました、閉所しました、では済まないと思うのですよね。もうちょっと町民の意見を聞いて、もう１回議会で話し合ってほしい。例え今回も民営化になることになったとしても、やはり話し合ってほしいなと私はすごく思います。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） ありがとうございます。まあ角田も経験されてということのご意見だと思います。そういうお金の面というのは、４月に自治基本条例というのが制定されて、その中に冊子が出ましたよね。その中にもいろいろ載っていますし、きっと町民の皆さんはあれを見て、ああこういうところにこういうお金を使っているのだなというのが初めてわかるようになって、今ここにかけるならもっと保育にもというようなご意見も出てくるのだろうと思うのですよね。
結果と言いますか、実際に我々の委員会の内容はインターネットで見ることができるのですよね。６月２６日、５月２４日、４月２４日ということでやっております。そしてこれから８月７日に我々の常任委員会も開催されますが、きっと皆さんは９時半からなので傍聴には来られないと思うのですよね、ですから、録画しているものを見たりですとか、我々のやっていることを見てもらうのもひとつわかってもらえるのかなというふうに思うのですけどね。
○保護者 栗山のホームぺージですか。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） そう、栗山町議会で検索すれば出てきます。今のご意見大変ありがたく。
○保護者 この意見が出てきて、もうひとつ誤解の無いようにしておきたいのは、割と和気あいあいとやらせてもらって父母会とかバスの行事もそういう我々も出役があってやっているのが、みなさんがさっき言った地元だから、雰囲気はわかっていると思うのですけど、一方的に批判とか反対とかは１回もしていないのですよ。要望を出すとか、最後は最後、諸刃の剣だけど、陳情まで行くとか、いろいろ話題にはなるのだけど、歩み寄ってくれたり、本音の話をしようやと言ってくれるほうが、本音じゃないのが一番わかりにくくて、例えば町の事情がこうでこうだよとちゃんと説明をしてくれるなら、じゃあ我々の要望もちゃんと聞いてよという言い方をしているつもりなのだよね。こう聞いていて誤解されて帰らないでほしいなと思うのは、１回も一方的に反対とか、口悪いですけれども……とかは１回も言わないでちゃんと我々の意見と今いずいところを言っているのですね。そこをちゃんと今回の話から働きかけてもらうようなことをしてくれれば、たぶんそういう過去の栗山の件とか角田の件を経験しているので、もう少し聞いてくれたり、意見をちゃんと呑んでくれるのではないかなと思うのですよね。それに一番呑んでほしいのは再三出ているとおりスケジュールなのですよね。急ぐなら民営化された後に移行期間というのが、１年間が引き継ぎ期間であるとか、もしくは施設は今ここで我慢してもらうけど、もっと南部が栄えるような形にする案だとか何かもうちょっと前向きにと言ったらあれですけれども、そしたら民営化は決して全部が悪いわけではないなとか、我々にとってもいいものによければなるのだなと、アンケートの中に不満があるのはいつもつきものですけれども、拾ってもらえるかなという雰囲気というか空気みたいなものができるとなお話やすいのですけれども、我々からは一方的に再三言うように要望とか陳情とか激しい行動をとっているわけではないので、そこをちゃんと埋めてもらえたらいいのではないかなと思うのですよね。せっかく聞いていてもらえるのでたぶん大丈夫かと思うのですけれども。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 実際に行政との話し合いとこうやって直に皆さんとの話し合いはやはり温度差があるようにも感じます。皆さんにとっては、私どもは今日お聞きしまして、これから審議ですとか、採決などに行くわけですけれども、決断をしたいと思いますけれども。ほかに何か。この場ですから、ご意見があればお聞きしたいと思います。
○保護者 保育所の場所なのですけれども、今日もその話があって、あの場所を問題にしているのは駐車場とか冬場毎年苦情が出るのですよね。送迎の車の雪が除雪されていないので通れないと。お迎えの車が来ているから、バスが通れないとかほかの車が通れない。そういうのをどう改善していくかと言ったら何か駐車場、砂利が危ないのは舗装しますとか、少し広げて駐車スペース、狭いなりに大きくしますとか、柵もつけますとか、いろいろ案は説明で上がってきているのですけども、何かそれって移管するのか、例えばさっき継立中学校と跡地という話もあったのですけれども、そこにすれば改築なり、改装なりするのに、今そこの保育所にお金をかけて無駄にならないのかなというのもあるし、そっちにいくのだったら、今公立のままやっておいて、移管するにあたって、じゃあ移動して、学童も学校から近くなれば、今バスも学童の子が一緒に乗って帰ることがあるのですね。２度手間にならなくて済むというのもあるし、そういう意見交換もする時間もないのです、このスケジュールだと。こういう案もありますよ、いや２６年度４月までにはそれは絶対できないから、それは別に考えてくださいという感じなのですよね。だから別に考えるのではなくてそのスケジュール自体を先延ばしにすればそういう案だって意見としてい上げて、それが可能なのか不可能なのか協議していく時間ができますよね、という感じなのですけど、いやでも、もう２６年の４月ですからと。だからここにもいろいろアンケートの結果があって、例えば駐車場の周りを整備してほしいとか、保育所の中がどうだとかこうだとかとあるのですけれども、もうそれ以前の問題というか、そもそもの協議の時間がないから、じゃあせめてという感じの答えばかりのような気がするのです。もう２６年度にじゃあ４月に民営化するのだったらせめて駐車場をどうにかしてとか、雪が落ちてくるからそこ危ないからせめてそこはどうにかしてとか柵をせめてどうにかしてという話で、もうちょっと時間があればほかに協議する余地はあったのかなと思うのですよね。だからそこもどうにかならないのかなというのがすごくあります。
民営化は絶対反対ではないのですよ。もう、まあ国の方針だと言われればそれまでだし、じゃあ民営化になるにしても、それこそ２６年の４月にするのだったら２４年に流れている空白の２年間にアンケートを取ってどうしたらいいかと協議する時間もあったわけだし、それを何もしないで２６年の４月にしますよと言われても納得いかないですよね。話を、それまで意見が上がっていませんでしたからと言われても、意見をあげていいのかどうかも分からないし、最初の説明会ではもう決まっていますという決定事項のように話を謳っていたので、決定ではないのだというのがわかったのも私たち選定委員に選ばれた時点で、ああもう民営化になるのだねと２人で思っていたのですね。決まっていないとそこで初めてわかったし、だから民営化に移管するにしても要望とかあるのだったらどんどん上げてもらわないと私たちも選定しきれないし、ちょっと責任重大なのですよね。だから本当に協議する時間をどうにか１年でも２年でもほしいです、すごく。そうしたら無駄に、今そこで直してしまっても本当に民営化、移管先がここではなくて違うところでやりますよとなったときにこのお金が無駄になってしまうような気もするし、もうちょっと効率よく、ちゃんと練ってやってほしいなと思うのです。
○委員（重山雅世君） 委員会の中でもそれはすごく問題になっているところで、今私も継立の保育所も見てきました改めて。本当にお母さん方がここにアンケート中に設備のいろんな駐車場の問題だとか危険があるとか本当に大変な状況というのは生々しく書いてあるから、改めて見てきて、それから継立の中学校のところも見てきて、いやあそこは広くていいね、みたいな感じで見てきたのです。ですから今年の予算上は１，５００万今の保育所をきれいにしてそして民間にあれすると。だから議会の中でもそういうことにお金をかけるのだったら、中学校の跡地を利用してという選択肢もあるのではないかという意見も実際には出されています。でも民営化の部分と向こうの活用という部分では離して考えたいということではっきり言って今は平行線になっているのです。実際上は。だから私はこういう問題というのは子育て支援の振興策という部分も含めて長期的な視野というか、そういう視点で考えるべきではないかという形では話をしているのです。どうせお金をかけるのであれば、逆に言うと今そこにお金をかけてもどぶに捨てるようなと言ったらあれですけれども、なりかねないですよね。そしてお母さん方もやはり危険だ、危険だと言っているわけですし、実際にそこに通わせているお孫さんを通わせている議員もおられるから、あそこはちょっとということもおっしゃっていたから、だから本当にあそこの場所が本当にいいのか、保育所としてふさわしいのかということを含めて、やはりお母さん方のそういう生々しい声もここに載せられているから、やはり議会としてももうちょっとプッシュしていかなければならないのかなと今私率直に思いましたね。行政は民営化の部分とあちらの活用の部分は離して考えたいと、そういう形では答弁しているのですよ、でもやはり住民のための施設ですから、そういう実際に活用している方々の意見はすごく大事だと思うのですよね。だからそれを反映するような議会の結論というのをやはりしていくべきではないかなと私率直に感じていますけれども。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 今言われた駐車場だとか、別に民営化にならなくても必要なことですよね。
○保護者 そうですね。それを言っていいのか、悪いのかもわからないので、今まで長いこと預けているのですけれども、みんな誰も何も言わないからこのままなのだろうな、みたいな感じで。セキュリティーに関してもだれでも入っていける環境だったりとか、田舎だしという感じはあるかもしれないけれども、実際去年石を投げつけてくる人がいたりとか。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） ごめんなさい、そこで石に関して結構あったものですから、何があったのかなというのはちょっとお聞きしたかったなと思うのですよね。
○保護者 南部公民館のほうから、年配のおばあちゃんみたい人が、暴言を吐きながら子どもに石をぶつけてきたと。（男の人という人あり）というのもあったり、子どもに誰かその年配の人が話しかけて、どこどこの何々君だよねと言うけど、本人は全然知らないらしいのですよね。誰かわからないとか。石を投げられたときは警察も来ていろいろ対応してくれたみたいなのですけど、でも実際そういうのもあるし。あと子どもが駐車場の石を投げたりもするのですよね。ダメと言っても遊ぶのですよね。持つなと言っても持つのです。投げるなと言ったら投げるのです。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 子どもに関してはあれですけれども。そういうセキュリティーの部分は、それはきっと初めて聞いたのではないかなと思うのですよね。
○保護者 なんか遊んでいる子どもたちのところから、次のところの、いいのか悪いのか、ちょっと近すぎるというか、ゲートボールだったりとか、ありますよ、ゲートボール場なのであそこは。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） こういうアンケートというのはもう３年も４年も通われている方もいらっしゃいますよね。こういうアンケートってこの保育所では取ったことはない？初めて？
○保護者 ない。意見書も書いて出して、答えているのかさえも分からないですね。普通はちゃんと答えてくれるのですよ、園長先生が。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） ありましたね。
○保護者 選定委員会の１回目のときにその話をしたのですけれども、ちゃんと丁重に言ったのですよね。ちょっと平和だったものだから、そういうことを余りしてこなかったのだけれども、うまく時間も預かってもらったり、事情をくんでもらったりすることもあって、不満は眠っていたのかもしれないけど、どうしても忙しいということと父母会の運営というのは何年来平和に過ごしてきた部分があったのでとは言ったのですけれども、今回出たアンケートにかなり……しすぎるところもあるのかなと思いながらもちゃんと真摯に聞いてもらって、過去になかったものだから、なおのこと民営化するときに初めてやったのなら反映させてもらわないと困るし、今みたいなものがそれぞれ内々にはあったのだろうけども、こうみんなで出せたのが初めてなので、そこもちゃんと受け取ってもらえるかなとは思うのですけど。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） １３年くらい前に僕もバスの運営委員をやっていたのです。そのときも、こういうことになると思っていなかったですし、やはり問題というのが僕自身は余りなかったのかと思ってそういう要望書ですとか、そういうことをやってこなかったのも事実です。ですからそういう、今回こうやって民営化の話が出てこういうアンケート等々、父母の会のものとは若干違うのかもしれないですけれども、要望が聞けたというのは一歩前進したように僕は感じるのです。ですからこのように皆さんの意見をどんどん聞かせてもらって、それは行政ばかりでなく、我々議員にも言っていただきたいし、要望も聞かせていただきたいと思うのですけれども。ほかの議員さんどうですか。
○委員（八木橋義則君） 先ほどね、私冒頭に申し上げましたように、平成１８年に民営化するというのを１年間延ばして１９年から実施したのですけれども、このときに行政側から父母に対する説明が８回くらい説明会をやったのですね。それで父母の会の皆さんが納得いかなかったの。そこで最終的に私どもの前の議長だった橋場議長さんが父母の会の皆さんと話し合いをして決まったという経緯があるのです。それもどういうふうにして決まったかというと、もし民営化をしたときに不具合なものがあって、本当に父兄の皆さんが心配で大変だったと。民営化したけれどもダメだこれはとなったときには議会が責任を持ちましょうと言って父兄の皆さん方に理解をしていただいたという経緯があるのです。だからさっき皆さんの中から、この時代だから民営化は仕方ない面もあるという話をちょっと聞かせていただきましたので、いくらか私も安心しているのです。問題は民営化したことによって全然ダメになってしまうのではこれだめでしょ。そうではなくて、今までの行政がやっていた以上に子どもに対する扱いがよくなった、環境がよくなったということであれば僕は民営化だって決してダメだということはないのではないかなという考えをもっていますので、それをもう少しいろいろな方と話し合いを進めていく、整理しながら検討させていただきたいと思います。
○保護者 話し合いの場というのはまたもしかしたら設けてもらえるのですか？これから先。議会とまた父母の会と。できるのですか？
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 委員会との話の中で、それは持とうと思えばそれは持つことはできます。
○保護者 はい。
○保護者 あと、私行政のほうで、役場の住民福祉課のほうから直接言われたのですけれども、例えばこの説明会、民営化に関する説明会というのをもう１回集まって進行状況だったりとか、やはり月に１回なり、２回なりやってほしいという話をしたときに、町としては行政のほうとしてはこれ以上は予定していませんと言われたのですよね。だから必要なのだったら、こっちから呼んでください、こっち主催にして呼んでくださいという、その姿勢自体もどうなのかなと思うのですよね。
○保護者 お便り出すと言ったけど、言わないと出ないしね。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） その件で民営化だよりを次回の委員会で見せてくださいと言ったのですけれども、それは……。
○保護者 １回ね、日程を出してもらったのです。本当に簡単なもの。
○保護者 心配なことを何個かでそれに対する回答と選定委員が決まりましたと。
○保護者 今回アンケートとって、じゃあこれに対するお便りが出るのだろうなと思って今日聞いたら、これから作って出しますみたいな感じで、８月５日に出しますという。
○保護者 全部こっちからやってください、やってください。誰のため、私たちが民営化してくださいと言って民営化するわけではないのに、町がもってきた案を何でこっちがそこまでしなくてはいけないのかなというか。説明会を開いてほしいけど、じゃあなんの説明をしてほしいのですか？と言われるのですよね。なんの説明してほしいですかと言われてもね。ちゃんと納得のいく説明をしてくださいと、進み具合を教えてくださいと感じなのですけど。
○保護者 違う人に説明してもらったらいいのではないの、担当変えてしまえば。
○保護者 アンケートの回答をお願いしますという連絡をして、進めてもらおうかなと思ったら、いやいや父母の会主催だから父母の会で司会をしてくださいよという感じだったのですよね。だから何も今日みたく不信感です。
○保護者 今日もいたので、父母会の合同で話し合ったときには随時対応しますからと。
○保護者 あれは私がそれこそアンケートの要望書をみんなに配ろうとしたときがあって、慌てて招集がかかった感じでしたね。まず出す前にちょっと話しましょうみたいな感じで。
○保護者 そのときには随時お便りとかそういう確認は対応しますと言っているけど、言われた直後に１回やって終ってしまうのですよね。
○保護者 選定委員が決まったのも決まってから１カ月、２カ月。
○保護者 選定員会２回目開かれる直前にお便りが１回目だから。
○保護者 選定委員が決まりました、それで役場のほうから普通ならほかの父母にお知らせするはずなのに、保育所からも知らされない、役場からも知らされない。だから私たちは選定委員だったからわかっていたのですけれども、ほかの父母の方にしたら、２４年度のときみたいに、また噂で終っているのかなと思いかねないような感じ。民営化の話が来たけど、また噂で終るのかな、何も進んでいないのかなと、たぶん私たちが言わなかったらしばらく選定委員が誰になったかなんて、たぶん誰も分からなかったと思うのですよね。
○保護者 すみません、時間が限られているのに申し訳ないです。選定委員会のことだけ聞いてほしいのですけれども、決まった以上は責任があるし、身内から鉄砲玉が飛んで来ないように頑張らなければならないなと思っていて、出ていったときに平たく言えば多勢に無勢というか、だいぶ頑張って交互に喋っているのですけれども、委員会の構成も単純な数の理論で行けば６人に対して父母は２人出し、周りは全員行政でそれでもだいぶ気合いをかけて言っているのですけれども、この委員会の中で喋ったことは録音していると思うし、そのときに我々が言った意見もそれは選定委員会は選定することを目的にして委嘱しているわけだからと言われて終るのですけれども、それでも懲りずにスケジュールのことは盾ついて言っているのですけれども。何が言いたいかというと、具体的な中身はいいのですけれども、選定委員会の話がどう委員会にいっているのかなと、今後いくときに、偉い先生とかいっぱい入れて、最近得意なパターンなのだけど、地元の意見は地元の意見で真摯に聞いて、地元にいる役場は地元にいる役場で責任をもってちゃんといってくれればこちらも歩み寄ったり、話をするチャンスがあるのだけど、どうも何か第３者を立てるのが最近のはやりだから、第３者の委員長さんや意見を基に組み立てられていて、理論だてられていて、決まっていくというのが、どうも、責任を投げる気はないですけれども、すごく責任あるし、決めるときに多数決だし、かたや、言っていいのかな、役場の方と超専門家の方と父母と。余り勉強していないので、口も悪いのですけれども、その辺を気にかけてくれていたらありがたいかなと思うのですよね。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 確かに選定委員の人数だとか、振り分けというか８人の中の２人の方を、
○保護者 敵とか味方とかではないですよ。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） わかります、わかります。
○保護者 懇談してくると僕の意見として言わなければならないと思って言うので、
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 父母の意見を通すのに、やはりお二人というのは必ず入れてくださいということも言ったのですよね。
○保護者 でも私たちが言われたのは、父母の立場から色々意見を言うのはいいけど、選定員として意見を言うのは止めてください、選定委員は選定委員として粛々と進めてくださいというのを何度も念を押されて、私も懲りないでちょっとスケジュール時期おかしいですよねと毎回毎回言っているから、だからその話はもう父母の会のほうの意見として選定委員ではそれはもうしないでくださいというのは、すごい頭ごなしですよね。
○保護者 だから何も漠然としている部分もあっているのですけれども、せつないなというところを組んでもらいたいのと、もうひとつなんでもかんでも、どの業種でもそうなのですけど、専門家を連れてくるのはいいのですけれども、専門家は決まった以降いなくなるのですよ。だけど我々は住んでいるし、当然子どもも預けなければならないし、それで役場の方も責任あると思うのですよね。ずっと行政にかかわるし。だから決め方とかまで異論をはさむ気はないのですけれども、そういう世の中だからそうだと思うし、専門家の意見も貴重なのかもしれないですけれども、なんか東京の保育の意見とか、大学の先生の細かい意見を言われても、そんなことより今の状況をどうするかという特殊な事情があるかないかということを選定の基準にきちんと盛り込んでほしいなと。言ってはいるのですよ。だけど決まっているときはたぶん、はい、これで決めます、これで決めますといくと思うので。前回はかなりねばったので、じゃあもう１回流しますかみたいなことになったのですけれども。
○保護者 議会で議決されるから、じゃあそのスケジュールがかつかつなのも、ちょっと先延ばししてほしいのも意見として上がっていることを議員さんにちゃんと報告してくださいねと何回も言っているのですけれども、それって意見は上がってきているのですか？父母の会からとして。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 不安な材料ですとか、やはり期間が短いという意見があったというのはお聞きしていますけれども、やはりこうやって皆さんとお話するのと間接的に聞くのでは違いますね。
○保護者 でもなんかそれに対してもきっと十分に説明しましたで終ってしまうのですよね。向こう側としては。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 確かにこれからもあのときも要請があれば説明しにいきますよという、話でしたから。
○保護者 はい。だから一方通行のままですよね。歩み寄ってこないのです。歩み寄ってきてくれないのです。
○保護者 そもそも選定委員さんは二人とも農家の方だし、通所している父母も多数は農家の方なので、こういう説明会とか意見交換会をするのにこの時期やらなきゃいけないというのはどうなのだろうという、その段階からもうスケジュールがおかしいのではないかということは最初から言っていたのですよね。
○保護者 地域ニーズに合わせてと謳っていながら合っていないですよね。それなら本当に冬の間にこういう話をもってきて、３カ月なり、４カ月なりもう少し早くして、父母の会の説明会だったりとかをやっていれば、たぶんここまでいやちょっと、ちょっととはならなかったと思うのですよね。でもやはり農家の方が多いし、みんなピリピリして。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 確かにね、今日は雨が降っていましたけど、麦刈で忙しい時期だと思いますので。
○保護者 現地視察もだから冬にしてほしいという話で。冬にすると今のところスケジュール的には９月に移管先法人決定となっているものなのですよね。でも決定する前に視察はしたいし、だから９月に決定されること自体がちょっと納得いかないのですよね。現地視察はやはり行きたいし、ほかの父母の方も行きたいと思うし、どういうところなのかというのかという、候補に挙がったところで。どう考えてもスケジュール……なのか。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 今のは決定するところ、５つ手をあげたとしますよね、はい、その５つを……。
○保護者 その５つを全部見るわけではないらしい。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） きっと今のは決まったからここに行きましょうという案だと思うのですよね。
○保護者 選考していく中で、例えば１か所が断トツだったらそこに決めるという話なのですよね。でも競っていたときにやはり両方視察に行きましょうという可能性はあるというふうに説明は聞いているのですよね。競っていたらやはり書式の点数だけでは決められないですよね。そうなったときには２か所なり、競っているところを現地視察に行きましょうという話はあるのですけれども、たぶんそこには父母の方は入ってこないと思います、選定委員だけで行くと思うのですけれど。でもそのスケジュール自体やはり８月末とか９月とかになってくると、収穫があって無理だから、せめて１１月、１２月にしてくれないと、だから移管先決定時期も必然的に遅れますよね、そしたら４月は無理ですよねという話をしているのですけれども、いやでは先送りにして現地視察は９月にしますと８月末から９月に変えますと言われたのですけど、意味ありませんみたいな感じで、歩み寄っているのだか、歩み寄っていないのだかわからない感じです。
○保護者 さっきの説明だってあれだよね、父母の方、選定委員さん。
○保護者 それは決まってから。
○保護者 決まってから。でも父母の方にも説明してもらってと言っていたから。うちらも見に行く機会はあるのだろうけど。行ける時期にちゃんと設定してもらわないと全くやっても意味がない。
○保護者 それも言っているのだけど、言っても選定委員は４対２と言ったかな、言葉変えて、我々がそう言っても、いやいや過去の例から見るとか、置き換えられていて、そんな雰囲気ができてくるのですよね。だから僕ら言ったのですよ。我々２人だけで見ても法人に好き、好かないというのがあるから、必ずみんなが出られる、出られないは抜きにして、お誘いをして、第１便、第２便でもいいから、時間をつくってくれと、それでなかったらダメですと言っても、そこも雰囲気つくりが決まっちゃうので。何というか、その辺を上手にとおるというか、話がみえてくるようにしたいところかなと、常々出ていても、２回しかないですけど、出ていても、もうそれ言ったのですよ、みんなの意見を。みんなの意見というよりみんなで見に行ったほうがいいじゃないですか。
○保護者 書面だけである程度目星をつけて、それおかしいですよね、見に行かないと、もしかしたらプレハブだったりというのがあったりするから。
○保護者 ルールはわかるのですよ。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） あの中では、数字で見て、点数は２０％だと、でも視察をしても点数をつけて、それに加点していくという説明でしたね。
○保護者 ４０点。それは視察の時期が行けない、実際たぶん無理で、その専門家の先生と役場の人たちで行くと父母の意見が、入れる、入れると言っても全然入ってこないですよね。意味がないと思うのです。
○委員（重山雅世君） 形式的ですね。
○保護者 そうですね。
○委員（重山雅世君） 選定委員も父母の代表を入れましたよと、そこで選んでもらいましたと、そういう形式的な話ですね。
○保護者 意見を言おうとすると、ちょっと、ちょっとと。
○委員（重山雅世君） 栗山保育所の民営化のときも実際上はそうでした。それで先ほど保護者との話し合いという点では役員会も含めて１７回栗山の保育所のときはやっているのです。それで聞けば聞くほど不安が去らないと、率直にお母さん方おっしゃっていました。ですから皆さんが今日おっしゃられた中身と同じだなと率直に感じました。行政側の話だけを聞いていたら、それ程継立の保護者の方は問題意識をもっていらっしゃらないのだなと率直に、行政だけの話ですから、今まで聞いているのは、そういうイメージでいたのです。でもこれだけいろんな不安を抱えながら臨んでいらっしゃるというのは率直に今日お話を聞いて良かったと思っています私は。
実際上は栗山の保育所に通ってらっしゃるお母さん方も町立で預けたときのお母さんがだんだん少なくなってきています。もう卒園してしまって。公立の場合と今はもう、いちいさんになってからという比較ができないというか、実際上は民営化して１年で全部政策変わりました。そういうような話は全然聞かれていないですか。
○保護者 かわらないように努力しますと。
○委員（重山雅世君） いや１年で全部というくらい政策が変わりました。ですから定着率が悪いのですね。それで合同的は保育をやってほしいというのは、本当に子どもの育ちの部分からみるとそれは必要なのですけども、民間の場合は、必ずしも結構人事異動とかもありますでしょ。あそこの場合は特に大きくやっていますから。ですけど、そういうようなやはり町立時代を知っていたお母さんからは私のほうには結構な不満を言われていました。でも第３者委員会という中には形の、数字の部分ではすごくいい評価が得られているという報告が出されているのですね。でも一番やはりそれを評価するのは保護者ですもの。実際上は保護者の意見ではないですから。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） お子さんも預けてかなり時間も経っておりますので、もしまだちょっとここだけは言っておきたいなということが、今日のところは言っておきたいということがあれば話を聞きたいと思いますがどうでしょうか。
○保護者 ２６年度４月の決定をどうにかずらしてほしいというのはすごく思います。民営化は仕方ないとして、その時期、もっと協議する時間がほしいです。そうすればやはりいろいろ改善していけるところがすごくあると思うのですよね。今本当に行事って１年間なので、今ここまでに意見出して下さいと言われても、後からやはり出てくる部分もあるし、なので、ここお尻がすごくきついと思います。ここをどうにかしてほしいと思います。
○委員（重山雅世君） そもそも論で言うと、保護者会全員の声という部分では、もう民営化はやむを得ないという感覚なのですか。それはどうですか。
○保護者 それはアンケート自体を却下されて、アンケートを取っていないので。
○委員（重山雅世君） 実際上は問題だという方も、アンケートみるといらっしゃいますよね。
○保護者 どれくらいいるのかがわからないですね。
○保護者 率直に聞かれたら、微妙になっていたら、例えばコストの問題とかが、実際どう動くのだろうとか、より良くなるかも、例えば今回の一件でよくわかったのが、意見が出たので、より良くなることを、今まで出せなかったことを出せたというところもあったので、良くなるのならとか、その辺が時間があると少し腹積もりも少しできてくるのかなという気がするのですよね。その、条件ではないけど、そうじゃないですか。なんでも一方的な反対とか一方的な批判を言っていないのは、もしかしたら今もいずいところがあり、逆に直してもらえる可能性があるとか、もう少し時間的なものとか、逆に言うほかの選定委員さんの専門家が言うとおり、東京ではこういうような良い保育をやっていますよとか、先生方とツー、カーで怪我してもすぐに運んでくれるとか、もっと安心感が得られるのかなと期待感もあって、そこが微妙だから単純にイエスとノーだけではなくなっているのは事実なのですけれども。たぶんそういう方は多いと思います。こうなってくると一方的な反対というよりは何かそういうもうちょっと色が出てくるというか、何というか、町の住み方としてもいいなと預けておいて真剣に自分の仕事ができるなみたいな雰囲気が出てくることを期待しているところもあるのかなと思うのです。もし良ければほかの方もたぶんいろいろ意見があると思うのですけれども。
○保護者 本当はいちいさんを民営化で残しておけばよかったと思うのですよ。長沼みたいに。１つだけ町でもっていればよかったのに、全部が民営化にすると訴えるところが町ではなくなってしまうから、町民は本当に子どもを育てるのにすごく不安だと思うのですよね。
○委員（重山雅世君） 栗山保育所を民営化するときはすごく私も怒りを感じているのは、定員の規模的に栗山は１２０人だと、角田や継立は４５人、６０人でしょ。だから民間が運営していくのもちょっと難しいから、だから民営化はしないと最初は言っていたのですよ。だから、そして官と民があってそこで保護者が選択できるのではないか、みたいなことを言っていたのですよ。その説明もコロコロ変わってきているのですね。最初はだからペイしないよと、４０人や６０人のところは経営も大変だと。ほとんど運営費というのは人件費ですから。そして栗山保育所の民営化のときはお母さん方がすごく言われたのは栗山の保育所は先生方が素晴らしいと、これが宝だと、何よりの財産だと、なぜこういうところを民営化するのかと。そして一時保育、延長保育、みんな自分たちがやってほしいと思うのをみんなやってくれていると。そういう形で言われたのです。だから実際上は継立のお母さん方が今いる保育士さん、ベテランの保育士さん、男性保育士さんいらっしゃいますよね。そういう方々が変わってしまう可能性があるということなのですよ、民営化するということは。そこをしっかりみていかなかったら、子どもにとっては保育士さんが一番の環境ですから。親代わりみたいなものですよね、一番長くいる。それで長い時間で幼いときから、町立の場合は０歳児から学校に行くまで長期的に見られるのです。民間になると逆に言うとそれが変わるのです。保育士さん自身が変わっていきますから。それでいいのですかということですから。
○保護者 定員が少ないから、これからどんどん子どもが減っていくのはわかっているという説明だったのです、町としても。それで、じゃあもう経営していけなくなったときにどうするのですか、継立保育所はなくさないのですよねと聞いたときに社会法人はもうやめますというのはできないという決まりになっているからそれは言えないし、どうしても経営できないとなったらまた町としてやりますという説明を受けたのですけれども、また町としてやるという気持ちがあるならなぜ手放すのかなというのは最近になってそういう説明をされるから、じゃあ何のために民営化なのかなというのは正直ありますね。それこそ仕方ないのかなというのもあるのですけれど、その説明を聞いているとじゃあなんで民営化なのとやはり思わざるを得ない説明ですよね。
○委員（重山雅世君） 今栗山で言うと子ども子育てという法律が出てきて社会福祉法人とか学校法人だとか、そういうところだけではなくて民間も参入できるのです。そういう流れになってきているのです。それをやろうとしているのです。ですから株式会社も参入すると。ですからああいう痛ましい事故があったでしょ。本当に狭いところで子どもが窒息しただとか、ああいうことだってベビーホテル的な、株式会社が参入するということはそういうことも考えられるのです。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） あと皆さんからお話があれば。
○保護者 本当にお願いしたいのが、情報の共有化と明確化を絶対的に図ってほしいのです。わからないのです。それが一番のたぶんみなさんの不安で上がってくるのです。これも結局開示します、どうしますと書いてありますけれども、どういうふうにしてくれるのだという具体的な案がその後一切ないという、その辺の対応もやはりしてくれているのか、してくれていないのかがわからない。議員さんにはその辺働きかけているのといったら、実際こういうふうにアンケートみたいに今日いきなり渡されたとか。そこら辺が余りに大きいので、要はその思いがあって、いろんなことに対しての、要は要望をあげられているということはこれ不安要素ですからね。不安要素は改善されるのかというふうになると、されないと思ってしまいますよね。なので、そこだけはちょっと父母皆さんにもわかる、それこそ今日出られていない方にもこういう場でそういう話し合いをしました。今後こういう対応をしていきますというのもはっきりしてほしいのです。そうすると、ああそういうふうに対応してくれるのだと。それこそまたそれがなかったら声をあげますけれども、そういうふうに対応して言ってくれるとやはりいろんな不安要素がなくなっていけば、それこそ歩み寄れる部分も出てくるのだと思うのですよね。こうは言っているけど、実際理想が高すぎたよねというのも実際あると思うのです、中には。でもこの対応をちゃんとしてくれているとなると、ああいずれはそういう理想に向かっていけるのだなという希望を持てるではないですか。それこそあと何年で終ってしまうという人はそうじゃないかもしれないですけど、まだまだ若い方がこれだけいらっしゃるので、数年とか、保育所に通わせるというビジョンをもっていると思うのですよね。その中で何も変わっていかないとか、結局民営化になったら手放し状態だとか、民営化の相手の会社がもうやめますとなったら、実際行政のほうで再度やりますとなったときに、いきなりだからこのレベルでしかできないよと言われても、いきなりバス走らせられませんよとか、時間延長できませんよとか、もう逆に言ったらお昼前までですよというふうに対応されてしまうともう父母も子どもも回らなくなってしまうので、そういう対応だけはしっかり今後、どういうふうに話し合ったかとかというのも、もしあれでしたら、こういう場を設けて出られる方、出られない方いらっしゃいますけど、その辺の話し合いをちゃんと伝えていただければ助かります。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） ほかになければ。
○保護者 このアンケートを取ったときも、アンケート回収日に提出がなかった人は意見がないものとするみたいな感じで書いてあったのですね。だから今日ここに来ていない人も意見がない人だというふうに思われても困るので、だからやむを得ず来られない人とか、意見はあるのだけど、出られない人、まだ時期も時期なので、そういう人たちがいっぱいいるということも踏まえてこれからちょっと進めていっていただきたいと。お願いします。
○保護者 あと、障害児のことなのですけれども、さっき秦野さんに障害者がもし保育園に行きたいと言ったときに民営化されたら受け入れてくれないのかと聞いたら、絶対受け入れますと言ったのですけれども、実際に私が角田にいるときに、いちいさんに行かせて人が足りなくて断られて角田に来ていた人がいたのですね。でも角田は町でやっていたから受け入れられたのです。それがなくなって今継立で受け入れられている子どもがいるのです。でも本当に民営化になったときに受け入れられないということがあり得るのではないかなと私思うので、絶対にそれはダメだなと思って。絶対に受け入れてほしい。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） わかりました。その件に関しては説明があったように要綱の中でも、そのことは謳っておりますし、それができないようであれば、民営化する会社にしてもこれはやるべきではないと思いますので。
○保護者 あと放射能検査もしてほしいのですよね。栗山は一切していないのですけれども、札幌も長沼も週に１回、２回して、ちゃんとベクレルも産地も札幌は書いているのですよ。それで栗山に何度も今の保育の所長にも言っているのですけれども、全然答えが返ってこないのですよ。でも絶対に長沼で測定器を作ったし、今の私たちの保育園にも被災者の方がいるので、絶対にそこはして守ってもらいたいのです。食の安全を。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 放射能検定義務ですね。ちょっといつだったか忘れましたけれども、議会でも質疑があったのですけれども、まあやはりお金の面と近々に長沼と札幌にありますので、そこでの、もしものことがあれば、すぐ対応するようなお話だったのですが、やはりその点もこれから話していかなければいけないのかもしれないですね。
○保護者 今日この場を議員さんがセッティングしてくれましたよね。役場の人も一緒にと言ったら、議員さんが立ち上げたものだから私は入りませんと言って断られたのですけれども、議員さんから保護者の人と役場の人というふうにセッティングしてくれたら、一緒にできるのですか。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） できますね。
○保護者 父母から言ったら、ダメだと断られたから、それだったら主催してくれた議員さんがお願いしたら役場の方も一緒にできるのかなと。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 主催者側がやれば可能だと思うのです。それで今回も、我々は２５日と言って、きっとその後にあわせたのですよね、行政のほうも。お母さんがこの日にしてくださいということで。そこが我々もわからなかったものですから。
○保護者 もし今後また意見交換会をしてくれるなら、やはり一緒にやったほうが、話が早いし。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 逆に一緒にやってくれたほうが。
○保護者 言った、言わないとかね。
○保護者 何か逃げられちゃう感じがすごくある。
○保護者 また役場と保護者だけで話し合っても結局また今日こういう話し合いをしていたのに、また行かないということも絶対、こんな状況だとあると思うのですよね。全然話もかみ合わないし。そのアンケートについても１週間前くらいに議員さんのほうに渡してくださいと言っていたのに、それも全然対応してくれてなかったりとかもあったので。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） そうですね。
○保護者 １週間前くらいから早めに渡して下さいと伝えてあったのですけど、伝わっていませんみたいなね。
○産業福祉常任委員長（三田源幸君） 大丈夫です。強い要望だということでお聞きしましたので。
あとほかになければ時間もかなり経過しておりますので、よろしいでしょうか。この辺で終了させていただきます。
今日は本当に、我々だけで２時間近く、その前に１時間行政側との懇談会ということで、大変長い間懇談の場にお付き合いいただきまして本当にありがとうございます。やはり行政から聞く部分と直に皆さんとのお話し合いの中ではかなり温度差があったようにも感じられます。それでこの結果を８月の７日に委員会があります、そのときに委員と行政側とでお話をさせていただいて、今日いただいた皆さんの声を行政側に伝えるのはもちろんですけれども、新たにこういう場を開くですとか、もっとアンケートの中にもありましたように、説明をしてくださいですとか、不安要素がかなりありますので、そのことも改善するように強く行政側にも言いたいと思っておりますので。なかなかさっき言われた情報公開というのは、４月１日から自治基本条例が施行されましたけれども、もっともっと出さなければならない部分なのだというふうに、これは行政もそうですし、我々もそうですけども、ですからきっと話しても通じないからとあきらめないでほしいなというふうに思います。我々もこういう場もありますし、議会報告会という、なかなか来られないと思いますけれども、そういう場もありますし、インターネットも見られますので、自宅でそういう場面も見ていただいて、我々のことも監視をしていただきたいというふうに思います。長い時間にわたりましてご意見をいただきました。今日は大変ありがとうございました。またよろしくお願いいたします。
閉会 午後 ８時２０分