議会運営委員会会議録
平成２６年３月１０日 午後 １時３０分開会
１、出席委員は次のとおりである。
委 員 長 置 田 武 司 君
副委員長 大 西 勝 博 君
委 員 友 成 克 司 君
委 員 三 田 源 幸 君
委 員 藤 本 光 行 君
議 長 鵜 川 和 彦 君
副 議 長 八 木 橋 義 則 君
２、欠席委員は次のとおりである。
３、委員外出席議員は次のとおりである。
議 員 重 山 雅 世 君
４、従事した職員は次のとおりである。
事務局長 衣 川 秀 敏
事務局主査 桑 島 克 典
５、説明員は次のとおりである。
６、本会議の付託議件は次のとおりである。
陳情第１号 「特定秘密保護法の廃止を求める意見書」採択を求める陳情
○委員長（置田武司君） 委員の出欠状況は事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまより議会運営委員会を開催し、直ちに本日の会議を開きます。
お手元のプリントにあるように進めていきますが、日程第１、会期についてお諮りいたします。会期につきましては本日１日としたいと考えますが、ご異議ございませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
○委員長（置田武司君） それでは１日といたします。
日程第２でございますが、付託議件審査でございます。陳情第１号 「特定秘密保護法の廃止を求める意見書」採択を求める陳情を議題に供します。
本日は陳情第１号に対する参考人質疑を実施してまいりたいと存じますが、よろしいですか。
〔「はい」と言う人あり〕
○委員長（置田武司君） それでは、その前に委員外議員という形で重山議員にも出席をいただいておりますので、発言等を許すということでよろしいでしょうか。
〔「はい」と言う人あり〕
○委員長（置田武司君） それと、議会運営員会というのは議長の諮問機関なものですから、議長と副議長にもオブザーバーという形で議会運営委員会に入っていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
この際、陳情者であります、畠山和久氏、稲毛淳氏に一言お礼を申し上げます。大変お忙しいところ本会議にご出席いただき誠にありがとうございます。忌憚のないご意見をお聞かせいただけますよう、お願い申し上げます。なお、参考人が委員に、我々に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめご了承お願いいたします。
それでは陳情第１号「特定秘密保護法の廃止を求める意見著」採択を求める陳情全文を局長に朗読させますので、よろしくお願いします。皆さんお手元に陳情書ございますね。
局長。
○事務局長（衣川秀敏君） それでは全文を朗読いたします。「特定秘密保護法の廃止を求める意見著」採択を求める陳情書。
提出年月日は、平成２６年２月２６日。
提出者は畠山和久氏、稲毛淳氏でございます。
陳情の趣旨
特定秘密保護法は、行政機関の長が安全保障にかかわると判断すれば、どんな行政情報も「特定秘密」と指定し、半ば永久的に国民に隠し続けることができる法律です。
この法案には広範な国民各層、法曹界、ジャーナリストやその労働組合、文化人、芸術家などが反対・廃案、若しくは慎重な審議を求めたにもかかわらず、昨年の１２月６日、強行採決によって成立しました。
特定秘密は故意であれ、過失であれ、漏らした公務員だけでなく、一般住民も処罰の対象にされます。また、未遂でも共謀、教唆、扇動しただけで罰せられます。しかも何が秘密なのかも秘密で、突然逮捕されても弁護士が弁護するのが「困難」になります。居酒屋での愚痴や友人との会話が「特定秘密保護法違反」になりかねません。
国民の知る権利・報道の自由・表現の自由など、国民主権を踏みにじる、憲法に反する「特定秘密保護法」はまず廃止して、十分に論議を深めるべきものと考えます。
以上の理由から、「特定秘密保護法の廃止を求める意見書」を採択し、衆参両院議長と内閣総理大臣に提出していただくよう陳情いたします。
以上です。
○委員長（置田武司君） 陳情第１号、陳情全文の朗読を終わりました。畠山さん、稲毛さんのほうから、ただいまの陳情内容について、補足なり、説明なりを申し述べたいご意見がございましたら、簡潔に発言をお願いしたいというふうに思います。
○参考人（稲毛 淳氏） この問題については、議員の皆様はもう十分承知の事ではないかと思うのですけど、私たぶんここにいる中では一番年齢が高いのではないかというふうに思うのです。若干ですけれども、第二次世界大戦、太平洋戦争の中で育ちましたので、兄がいっぱいいまいして、戦争には兄貴が３人行っています。幸いなことに全部生きて帰ってきたのですけれども。それで、今資料で道新の社説の部分を見ていただけたと思います、既にもう見ておられる方もおりますが、若干振り返って言いますと、昨年の１２月６日強行採決されたわけですけど、明けた７日の社説、それはお手元にはお配りしてございませんが、たぶん見られたと思うのですけれども、憲法を踏みにじる暴挙だという題名の社説がありました。この法律は、特別秘密保護法ですけど、この法律は国民主権、基本的人権の尊重、平和主義という憲法の３大原則をことごとく踏みにじるというふうに最初に書いています。そして国民が黙っていれば、最終目標である改憲と国防軍創設に向け突き進むだろうと、そして歴史を振り返って戦前の政府は軍機保護法、軍人機密保護法ですけど、などによって国民の目と耳と口をふさぎ悲惨な戦争に突入していった。というふうに載っています。それとの関係でさっき私戦争にもと言いましたが、１９４５年終戦時３年生でした。小学校の３年生ではないのです、国民学校の３年生です。明治以降は尋常小学校という名前で小学校ができたのですけど、太平洋戦争に入る前に。国民皆兵、小国民を育てるということで小学校が国民学校に変えられたのです。だから私は国民学校に入学せざるを得なかった。そこのあたりからも、戦争にどういうふうに突入していったのかということがお分かりになるのではないかと思うのですけれども、ですから私は小学校３年生の時に、終戦の時に、大ばか戦争ごっこというのをやっていたのですが、それだけでなくて、その時にもう将来の自分の行き先、道というのは決まっていました。兵隊になるということです。それ以外のことは何にも考えていなかったというのは私だけでなくて、その頃の子供たち、日本の子供たちが全員そうさせられていたのだろうと思います。ですからもう一つ覚えているのは、小学校１年生で習字をやったのですけれども、一番先に家に帰って貼ってもらったのがカタカナで「グンキ」というのです。国民学校の時１年生はカタカナでした。２年生からひらがなです。軍旗、軍隊の旗ですよ、それをたぶん学校で書かされたのでしょうね。それが最初でそんな事を覚えているわけです。もう一つそれとのつながりで、先ほど兄弟がと言いましたけど、長兄が昨年９２歳で亡くなったのですけど、これは海軍に入りまして、生きて帰りました。生きて帰れたわけは、この兄貴は南太平洋をぐるっと回っています、後で聞きましたら。ですからどこで死んでも不思議はないくらいだったのですけど、戦艦長門に乗っていました。戦艦で残ったのが長門だけなのですよ。つまり、南太平洋をずっと回っていたのですけど、戦艦というのは戦艦１隻では戦争できないのですね。周りの船が、駆逐艦とかね、その他が行かなければ、それで周り全部やられたのです、巡洋艦とか、それで命からがら帰ってきて、横須賀にいて終戦になったのですが。まあ余り詳しいことを話してくれなかったのですけれども、後で聞いたところによると帰ってきた横須賀で空襲を受けてそこで亡くなった人もいるのだそうです。同じ戦艦長門に乗っていた海軍の軍人の中で、まあ助かって帰ってきました。それから次男も１８歳でしたけど、２０歳になった時に、どうせ徴兵が来るのだということで、志願して戦争に行きました。ただ、もうその段階では沖縄に行くとか、あるいは中国に行くとかいう、そういうことはできない段階でしたから、国内にいたので、これも生きて帰りました。それから３番目の兄貴が、私も分かってはいたのですが、後で詳しく聞くまでは覚えていなかったのですけど、少年航空兵、志願したのか、させられたのかちょっと分かりませんけど、少年航空兵になりまして、だから、高等科というのがあったのですけど、たいていの者は高等科２年まで出ると、中学校へ行かない、進学しないものはね。ですが、この兄貴は高等科２年のときに少年航空兵に入りましたので、６年しか卒業していないということになります。それで終戦になったとき、少年航空兵３年間だいたい終わりまして、今日は東京大空襲の日ですよね、所沢に少年航空兵の学舎があったそうで、そこで東京の燃えるのを見たという話です。帰ってきたのがわずか１７歳です。それまで私のところは農業ではなかったのですけど、兄貴は農業をやりまして、私はその兄貴の世話でようやく育つことができたというようなのですけれども、そういうのがそう遠い昔の事ではないのです。私自身がそういうのを経験してきているわけですから。その中で分かったことは、負けても負けたと言いませんでしたから。だんだん、とうとう飛行機がいなくなって、ところが、東京大空襲なんかのずっと後、８月近くなってきたら、北海道そこらじゅうの港とか、室蘭とかそうですけど、空襲されましたよね。私は空知の一番北の沼田というところの山奥に住んでいたのですけど、非常にいい音のする飛行機が飛んだので、小学校６年生の兄貴と外へ出てみたのですけれど、わからなかったのですが、後で聞いたら留萌がアメリカ軍によって空襲された、その音だったのです。もうそんな音のする飛行機は日本には一台もなかったという状況だったということも分かりました。それらの事を考えてみたら、やはり知らないでいる間に私たち国民が知らないでいる、そういう法律ができたり、さっきの軍機法ができた後、国防保安法それから昨年ここの議会で意見書を提出していただいた治安維持法、こういうものを作ってその軍事機密法も改定時には拡大解釈はしないと言ったのだそうですよ、軍事ではないのですよね、すべての事を分からないように秘密にして、そして治安維持法は途中で改定して、最高の刑は死刑というところにまでした。そして北海道で言えば小林多喜二が捉えられたその日のうちに牢獄で殺されたと、そういうことがやられてきた、そういう国民の目につかない、何も知らせないでいて、戦争に駆り立てていったのが７０年前の事だったと思うのです。
今言っているのは、そういうことにつながりかねないかということをやはり一番どの学者も、刑法学者もそうですけど、心配しているのだろうと思うのです。その事は今お渡しした道新の社説でも国民の問題だし、道民の基本的人権が軽んじられることは許されない、地方から声を上げ続けることが悪法の廃止につながる、道民はあきらめてはいけないというふうに言っています。これは正論だろうと思います。そういう立場でぜひ地方議会からも意見を出していただきたいと思います。
ちなみに付け加えますと、１月２４日段階で、その後ふえたかどうか分かりませんけど、１２月７日以降、つまり決定した後ですね、１２月６日に決定した後、２３都道府県、８６自治体議会が廃止又は慎重な運用を求める意見書を採択しています。その場でも千葉県市川市というのを見たのですけれども、これは私どもが出したのよりももっと、こんな文章になっています。ファシズムにつながる恐れがあり、国会審議が不十分なまま強行採決された経緯にかんがみても民主主義を根底から覆す瑕疵ある法律だと言っています。道内でもこの段階で１３市町が意見書を出しています。そういう内容なども既に議員の皆さんは私なんかと違って十分ご承知だと思いますので、ぜひその点の意をくんでいただいて意見書の採択をお願いしたいというふうに思います。
以上です。
○委員長（置田武司君） はい、ありがとうございます。ほかに何か、どうですか。
〔「いいです」と言う人あり〕
○委員長（置田武司君） それでは、お二人の陳情人の方から補足なり、説明をいただきましたので、これより陳述の内容についての質疑に入ります。まず委員会のメンバーから最後にというか、中で、議長、副議長からもご意見、重山さんからもご意見をいただくような形にしたいと思います。それでは議運のメンバーのほうから、私が委員長で副委員長が大西さん、友成さんと三田さんと藤本さんが委員です。それぞれ委員からご発言を、ご質疑をいただきたいと思います。
三田委員どうぞ。
○委員（三田源幸君） ご苦労様でございます。２月２６日に出されました陳情を拝見いたしました。この法案は特定秘密保護法ということで、その中に含まれるものが防衛、外交、特定有害活動、まあスパイですね、あとテロリズムの防止というふうになりますが、栗山町ではどのようなことが想定されるのかなというふうに思うのですけれども、どのようにお考えになられるのかお聞きしたいと思います。
○委員長（置田武司君） 畠山さん。
○参考人（畠山和久氏） 今の三田委員のにちょっとそれるか分かりませんけれども、一応今回提出しました意見書の陳情書をちょっと話したいと思います。今三田委員の質問からちょっと離れるかもしれませんけれども、まず、なぜこの今の陳情書を出したのかということの説明を若干させていただきます。その後に三田委員の質問に入らせていただきます。
まず、今回提出しました趣旨をまず若干説明させていただきます。今回栗山町の議会議長様宛に提出しました陳情書の趣旨、これは特定秘密保護法案に対して、国民はもとより本当の慎重論者である法曹界それからジャーナリストそれから労働組合、文化人、芸術家などが非常に反対、廃案若しくは慎重な審議をするようにということを求めたわけですが、なにせ無謀にも昨年の１２月６日の深夜、多くの国民の声を無視しまして強行採決ということで１２月６日の深夜に可決したわけでございます。それで１２月１３日にこれが報告されたわけですが、まだ施行されるまでには１年間あります。日本国憲法でもうたわれています。まず一つは国民の知る権利、それから報道の自由、それから表現の自由など、国民の主権を踏みにじり憲法に反する今の特定秘密保護法はまず本来的に廃止して、十分に議論を深めるべきと考えます。廃止を求める陳情書も議長あてに提出したものでありますけれども、議会に諮ってもらい是非採択していただき、できれば衆・参両議院委員長と内閣総理大臣あてに提出していただくよう陳情書を提出した、まずの理由でございます。なお、重複しますけども、先ほど皆さんのお手元のところに、これは１２月１９日の北海道新聞の社説をお配りしていると思いますけれども、また皆さんもよく読んでご承知かと思いますけども、北海道の道民の７割近くがこの法案に反対している記事がここにも乗っております。それで重ねてこの特定秘密保護法を廃止していただくよう、栗山町議会として陳情していただきますようお願い申し上げたいというのが今回の私の提出理由でございます。
そこで先ほど三田委員が栗山にはなじまないのではないかというご質問がありましたけれども、これは先ほども隣におられます稲毛さんが申したとおり、私も戦後っ子です。ですから内容的にはわかりませんけれども、私の父あたりも戦争に駆り出されて運よく、まあ鉄砲の弾はかなり当たりましたけれども、運よく帰ってきました。その内容たるものも聞いております。それで何せ初めはこういう法律、これは非常にいいことを言って作ります。ですけれども、先ほども稲毛さんが言ったとおり、だんだんだんだん負け戦になってくると、やはり結局は法律外の事でも結局は、ここにも書いているとおり、ちょっとした話でも罰せられるということになりかねませんので、この点をやはり深く受け止めまして、やはり私たちはもういくばくも、それこそ２０年かそれくらいしかないのですけれども、やはりこれからの子供たちも、やはり平和な日本に生きられるように、やはりいい法律を作ってくださるようにお願いしたいと思います。まあちょっと三田委員のあれからそれておりますけれども、私の気持ちを今述べさせていただきました。
○委員長（置田武司君） 三田委員。
○委員（三田源幸君） この法案について町議会ではなじまないような、まあ発言は先ほどはしなかったのですが、私が聞いたのは栗山町ではどのようなことが想定されるのかということだったのですよね。２月の後半に議会報告会をいたしました。その会場の中でやはりこの事が一言言われた方がいらっしゃいまして、特定秘密保護法が採択されたと、これで栗山町議会の議会報告会がなくなるのではないかというご意見をされた方がいらっしゃいました。これは特定秘密保護法の中に含まれるものとは全然私は思っていないので、そういうことは全然ないということを申し上げたかったので、まあいろいろな心配をされて反対をされているのかなということですけれども、余り栗山町での、ここに書かれております、居酒屋とかの話の中にも違反になって処罰されるようなことが書かれていますけれども、私はそういうことはないのではないかなというふうに思うのですけれども、どうでしょうか。
○参考人（畠山和久氏） ないのではないかという質問なのですけれども、先ほども言ったとおり、以前もやはり第二次世界大戦、あの時でもやはりそういう話で、まあないだろうと、そんな日本が負けることはないだろうか、だろうかで言っていますね、ところがそのだろうかというのが恐ろしいのですよ。先ほど言ったおとおり、おかしくなってくると結局はそれに何かを付け加えて罰するような法律ができあがるというのが今までの前例ではないかなというような感じがいたします。
○委員長（置田武司君） 稲毛さん。
○参考人（稲毛 淳氏） 先ほどもお話したのですけど、栗山町というか、国民全体ですから、日弁連の山本行雄さんという弁護士がこういうふうに言っているのです。国家が国民に知られたくない情報を国民から隠すためのものだと。第２には、これもはっきりしているのですけれども、自衛隊が米軍との関係を深化し、軍事秘密の共有化が進んでいることからくる政治的要請。もっと追加して、米軍が海外で引き起こす戦争に自衛隊の参戦を可能にする集団的自衛権容認の動きと結び付いている。こういうふうに言っているわけです。それで事実、集団的自衛権については、さすがの小泉さんでさえ憲法上これはやれないと言ったのです。個別的自衛権は別にしてね。ところが私どもはこの２月になってから、これも私が総理大臣で国民から信託されて出てきているので、決めることができるようなことを言って、今一番問題になっていることですよね。だからそうだとすると、戦争にどうするかということになるのです。今は自衛隊員は全員がなるわけではありません、しかし町内にもたくさんの自衛隊員が行っているだろうと、もっと進んで韓国と同じように全員が軍隊にということになれば全員の問題ですよ。そのことを考えればということですし、それからもう一つは、関連するということになれば、誰が関連する職業に就くかはわかりませんよね、これからは。そうすると栗山の町民からも、その戦争に出すということは別にしても、国家機密にかかわることということであれば、だれがそういう職業に就くかはわかりません。そうするとその人については当然調査されます。資料をお配りした２枚目の紙にお医者さんの事があるのですけれども、その人の事が、医師のところに来たときにどうするかというのが書いてありますから。そうなると誰にでもつながってくる、そういう問題があるというふうに思います。もう一つの問題は戦前の軍事機密法というのは軍事というものだったのですよね、ところが今度の秘密保護法というのは先ほども言われましたけれども、まあテロが恐ろしいというようなこともあって、テロがというのもありますけれども、これをやっている最中にこれを押している自民党の石破幹事長は今ずっとこの頃は今度の福島の問題を受けて原発反対は障害・暴動だとか、秘密保護法に反対するということで、デモをやったり、声をあげたりしている、そういうのをテロだと言ったのではなかったでしょうか。大声を上げるというのは、それがとまで言ったのです。そうすると、軍事なんて問題ではないですよ。私も国会へは行ったことないですけど、デモなんかで行きましたし、道庁前の原発反対の行動に参加していますから。そこで大声を出した、はいテロだと言ってやられることだって考えているのではないですか。そういうふうにも思いたくなる、そういう発言もしているというふうに思うのです。
それで今のところはっきりしているのは、アーミテージというアメリカの国務副長官というのは２０００年に法整備をやれと言ったのです。そして１２年になってさらに秘密保護強化を再要求したのです。それで去年の４月になって安倍首相が法案提出を命令しています。これは事実ですから。その後、今日本とアメリカでツープラスツーという、それこそ軍事というかをやっている、軍事と外交の担当閣僚が２人ずつ出るからツープラスツーというのですけれども、そこで日本がこの法案を提出することに向けた取り組みを歓迎するというふうに言っています。それは皆さん方もお分かりだと思うのですけれども、こんなに米軍との共存訓練が行われたり、自衛隊がアメリカに行って上陸訓練をしたり、北海道で言えば、こんなに堂々とアメリカが自衛隊と共同訓練をやるというのは考えられなかったことですよ、４０年、５０年くらいには、それがそうなりました。それで道新の社説のところにも書いてありましたけれども、去年は米軍が合同演習で砲撃演習をやった時に民有地に落ちたのですよね。ところがそれについての説明なんかろくにない間に４日後にはまた砲撃演習を開始しているのです。そのくらい私たちの周りにはいつの間にか、この何十年間に秘密保護法も何にもなかったのに秘密にして、アメリカのことは。核密約だってそうでしょ、アメリカではもうはっきりしていることです。だってアメリカに文章が残っていたわけですから。ところがそれを突き付けても歴代の内閣は認めようとしないのです。そういう秘密をいっぱい作ってきていた。だから知らない間に何をどんなふうに使われるか分からないようなものの、やはりさきがけというか、とにかく今自民党の最大多数の時に決めないとやれないということで決めているのか、そういう内容だというふうに考えますから、そういう点では栗山町とか何とかという問題ではなくて、国民全体の問題だというふうに考えています。
以上です。
○委員長（置田武司君） ほかの委員の方いかがでしょうか、副委員長何かありますか。
○副委員長（大西勝博君） 大変ご苦労様です。今言われた内容的なことについては十分分かるのですけど、ひとつ意見書の取扱いについてもう一度確認させていただきたいのですけれども、この意見書、栗山町議会から出すわけですけど、採択されれば、ただ、その内容の中でやはり一番大事なのは地元町民の皆さんの公益に関すること、これが実は一番上なのです。私はずっとこの意見書の中でいつも感じていたのは、やはり確かに国で、国会で決定されたことだとか、いろんな意味の大変なことがあるのですけれども、その中でやはり一番最初に議会で考えなければいけないのは、自分の地元のところでどれだけの、それに対しての意見を出さなければいけないのかという大きさの問題だったのですよね。一番感じているのは。ですから逆に考えると、国の国家法に関することに関して確かに変えていただきたい、廃止していただきたいという考えはあって当然だと思うのです。不都合なことがあれば。そういう中で考えると、おっしゃられたことに関しての心配だとか、危惧されていることは、私たちも分かるし、うちらもそんな事になったら困るよねと、ただ、そこまで行くのにどれくらいの形があるのかなと感じるのです。ということはこれ自体が一歩ずつ始まるとすべてのものという話に動いていく可能性があるのかなという感じを受けてしまうのです。それを実際この地方議会が声を荒げてまずやるべきことかなという感じはちょっと疑問として感じるのです。その辺に関してやはりいろんな意味でそこがこれからの流れの中で我々ちょっと理解できるかできないかによって、形は変わるのかもしれないですけれども、今の段階ではこれを一つ取り上げることによってどういうことになるのかなという危惧を感じています。その辺についてちょっと参考人の方からご説明をお願いします。
○委員長（置田武司君） 畠山さんどうぞ。
○参考人（畠山和久氏） 今大西委員がお話したとおり、この栗山町でいかほど今の法案に賛成しているのか、賛成していないのかというのは、今までそれこそアンケートも取ったこともないし、分かりませんけれども、先ほども言ったとおり道民の中枢のアンケートからすれば、７割が良くないぞという、先ほどの社説に載っていたとおり、やはり多くのものが反対している、そして諸大臣だとかそれこそ先ほど言った方々が反対するというかやはりこれに関しての論者でやはりだめだということをやはり強く言っているということは、次になりかねないから言っているのであって、やはりこれはまだ１年ありますので、それでこんな事を言ってほかの議会の事を言うのも何か変なのですけども、結局かなり道内でも議会から陳情が出ています。そこで今の国の骨格で決まったからといって全部が全部いいということはないのではないかと。というのは、国会は多数決で法案が決まりますね、それでそれが結局正しいかと言われると私はそうではないのではないかなと。というのは、今、現代、自民党が政権をとりまして、今絶対２９４名国会、自民党議員がいます。多勢に無勢でこれ法案おそらく通ったのだと思うのですよ。ですからやはりこれはそういうことではなくて、やはり今末端の私どもから、やはりちょっと悪い法律ではないのかということを皆さんで盛り上げていって、廃案というような格好に持っていくのが私の考えです。
以上です。
○委員長（置田武司君） ほかにありますか。
友成委員。
○委員（友成克司君） ご苦労様でございます。お聞かせいただきました。私も稲毛さんが議員だから承知をしているだろうということでございましたけれども、なかなか国政レベルの問題につきましてはなかなか熟知するということは、私恥ずかしながら国交の事で論じるというような、まだ知識は持っていないというのが実際かなと思います。ただ先般、「朝まで討論」というのをたまたま見ていました。そのときに賛成派、反対派がいまして、そのスケールがお互いがまちまちなのですね、スケールが。ですからお互いが好きなことを言っている、あるいは白紙で聞いていたとき、どっちが正しいのか軍配を上げるということは大変難しい。賛成者はそのとおりだというし、反対者はそのとおりだという。ということなのですね。ただ、私はこの機に申し上げておきたいことは、今副委員長が言われたように栗山町の議会が意見書を提出なんて、提出者と賛成者がいて議長が受け止めて、そして議運で審査をしてきて採決をしておったわけですけれども、今回初めて意見書に関しての採決を求めるという、審査する前にですね、そういうことは前代未聞だと私は思っています。それでやはりこういう提出の仕方というのは、今までの意見書の栗山町議会の対応に対して何かがあって、苦肉の策でこの意見書を採択するという陳情書に持ってきたのかということをちょっと問いかけたいと思います。
○委員長（置田武司君） 稲毛さん。
○参考人（稲毛 淳氏） 質問された意味がわかりかねます。陳情とか、ここの議会に認められているわけですよね、すると何か決定にどうとかと言われたら、そういうことを私に言われても私は陳情というこの条例に基づいて陳情しただけですので、何か手続上に誤りがあれば、たぶん今日ここに私は来ていないだろうと思うのですけど。ですからちょっとよく分からなかったので、分かるように言っていただければ。
○委員（友成克司君） 分かる、分からないではないのですけど、栗山町の議会は陳情書につきましては栗山町の議会基本条例で住民の意向を認めるということになっております。これは尊重して私もそう思います。それで意見書に関しての経緯なのですけども、議員が提出者と賛成者との名前で記名をしまして、議長に提出する、それで議長が受け止めて、議会運営委員会で審査されるのです。慣例として。それが今回採決を陳情書で求めてきたというのが前代未聞だったということで、今までの栗山の議会運営委員会での意見書が提出された後の審査部分が悪かったから陳情書で求めてきたのかなと、陳情書がだめだと言っているのではないのですね。前代未聞なのですね。その点なのです。
〇委員長（置田武司君） 稲毛さん。
○参考人（稲毛 淳氏） 今言われたことはよく分かりませんけど、たぶん意見書についての陳情がなかったというだけの事なのではないですか、これまでは。今回それを出したということですから、前にあったとか、ないとかというのはここの議会でたぶん何十年かの間、意見書採択の時に陳情に基づいたものがなかったというだけの事だと思います。ですからそれは特にこれがあって、この陳情をしてはだめだということはないと思いますので、それで要請をしまして、受けていただけたというふうに思っているのですけど。そういう内容ではないのですか。今まで意見書は何回か採択されたのは私も聞いていますけど、議員の中でということであれば、提出者と賛成議員がなければというような、それが正しいかどうかちょっと僕は、意見がないわけではないのですけれども、そういう内容でやられてきたのだと思うのです。これはほかの議会でもそうですけれども、全部栗山でやってきたようなだけでの意見書の通し方というのではなくて、陳情内容に基づいて意見書を採択したところもあると思いますので、それは議会事務局の方ででも調査していただければ簡単にお分かりになることではないかというふうに思いますけど、違うのでしょうか。
〇委員（友成克司君） 私も承知していて理解できます。慣例的にあるないではなくして、意見書の栗山町議会としての対応としての経緯があったわけですよね、今回たまたまここで採決をしてくれということで、今度審議してしまったら今までの慣例がなくなってしまうということを言っているので、不要になってくるのではないかなと。ですから重山議員も同席しておりますけれども、何か意見書が、例えば通らないから陳情で求めていこうではないかという方向転換されたのかなという私の思いがあったものですから、その点ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（稲毛 淳氏） ぜひ意見書を通していただきたいというとこで陳情したというふうに受け取っていただいてよろしいのではないでしょうか。
〇委員長（置田武司君） 基本的には陳情請願というのは議会基本条例の中では政策提言ということが議会基本条例の中でうたわれていますので、事務局の手続上その仕様ができていれば、陳情請願は受け付けるということになります。ですからここでこういう話になりますから。ただいままでそういうことがなかったものですから、友成さんのような話の一端はあるのは確かです。よろしいですか。
藤本委員どうぞ。
〇委員（藤本光行君） 大変ご苦労様です。１点だけ聞きたいのですけれども、この意見書、先ほど貴重な体験等も含めてこれを出すに至っただとか、懸念されることということをお話いただいて、こういうところにきたのだと、こういう陳情に至ったのだというお話をいただきました。大変よくわかる話ですし、私なんかは全然戦争を知りませんけれども、当然のことながら日本国民誰もがそんなところに突き進むということは歓迎するはずもないですし、あってはならないことだというふうに僕自身も思っております。それでこの話になるのですけれども、その中で、話の中のここに至る経過のところでは、今回のそういう秘密保護法は取り方によっては何でも口をふさいでしまうとか、国民を委縮させるだとかというところが懸念されると、のちのち拡大解釈されて戦争に突き進むみたいな話もありましたけど、それとともに、これを取り上げるに至っては何点かあると思うのですよ。もともと秘密を保護するという、外交上や安全保障上のそういうルール作りが基本的に必要か必要ではないか、必要ではないからだめだという論点だとか、例えば１２月に行った自民党が多勢に無勢で勝手にガッとやってしまったのがいけないという論点なのか、そういうところがあると思うのですよね。先ほど話を聞いていると、これがそういう法律だと、それが集団的自衛権につながる、９条改訂につながるとか、安倍首相はそういう保守タカ派路線で進んでいるだとか、思想、信条的なところがバックボーンになって、これが出てきているというお話にも取れるのですよね。そういうことでとらえてよろしいのでしょうか。
〇委員長（置田武司君） 稲毛さん。
○参考人（稲毛 淳氏） 先ほど畠山のほうから、これについての意見やそれから反対というのを非常に広範囲や国民各層から出されたということは既に皆さんはご承知だと思いますけれども、私は基本はそこにあるのだろうというふうに思います。ただ、でもそれだけではないのですね。決め方の問題です。決め方でもというので言えばいくつかあるのですけれども、例えば刑事法研究者という人たちから審議の問題点というのが出てきています。第１は審議時間が非常に短かった、そしてもう一つは衆参両議院で国家安全保障に関する特別委員会ということで、これかけられたのですけど、議決の手続が異常だった。これは今までもそういうのはありますけど、例の強行採決ですね。委員長が何か言っているのですけども、言っているか、言っていないか誰も聞こえないと、なのに、賛成の人が立つのですよね。お前立てとかと言って立つ場合もありましたし、今まで。それでも、一番大事な国で、国会でそういうむちゃくちゃな決め方をしてもらうというのは、やはり国の権威にかかわることではないかと思うのですけど、それを言っています。一方的な質疑打切りの強行採決で採決の正当性さえ疑わしいと法学者がそう言っているのです。それでもう一つは国内外の懸念の声があれだけ出てきた、先ほどお渡しした反対の意見はいろいろあったのですけど、決められた後の声明なり意見が出たのが、１０いくつの団体から出されているのです。学者の会というのは１２月６日の段階で３，０００人ほどだったのですけど、その後ふえまして今なんぼになっているか分かりませんが、２月では５，０００人になっているのです。つまりそのくらい内容の問題、それから決め方の、それからいろいろ後であれは心配ないですよと首相は言いましたけど、言ったのだったらもっとゆっくり、みんながああそうか、あなたがたがやろうとしていることはこういうことで、心配ないのだなという自信があるのであれば、そういう決め方をすればいいではないですか。そうではなくて、法学者が言っても、あんな決め方は正しい決め方といえるのだろうかと言われるような決め方をしていったというところに、あれだけ急いでね、やはり問題があるのではないかというふうに思っています。
〇委員（藤本光行君） 今の内容を聞く限りは最終的に一番許せないと言ったらおかしいけど、これが出てくるバックボーンはああいう多勢だからと言ってなんでもやっていいのかという、もうちょっと審議したり、ここを直せということがあったというのは事実ですよね、やはり、ほかの人がおっしゃっていましたから。そういうことを無視した中でのそういうところがいけなかったというところに今の話は重きがあったとは思うのですけれども、そこで意見書を出しますとします。ここで今表題で陳情の中には特定秘密保護法の廃止を求める意見書という、意見書を採択してほしいということで、もし出すとなれば当然意見書を書き上げなければいけませんよね、それでたたき台といったらおかしいけど、それも一応つけていただいているのですよね。本来の意見書の。
○参考人（稲毛 淳氏） 一応は提出しています。
〇委員（藤本光行君） どうかというのも提出されて、私もそれを読んだのですけれども、今の話で言えば、その今言う意見書の内容としては、例えば１段目から２段目にかけて、どんな行政情報も特定秘密として指定できるだとか、首相が言ったことはただの口約束にしかすぎないだとか、そういう点で言えば私たち議会が議員全員のセオリーとして国に物申すといった場合に、こういういい方はできないのですよね。あなたたちがやっていることはむちゃくちゃだから、安倍さん嫌いだよと言っているようなものなのですよ。はっきり言って、文章的にはですよ、文章的には。だから先ほど言った特定秘密保護という観点で、悪くない面もきっとあるのだろうと思うのです、まあやると言っているわけですから、安全保障の事だとか、防衛に関することは何が何でも全部しゃべらなくても、基本的にはしゃべったほうがいいと思いますけども、しゃべってそれがすべて国益につながるかというとそうではない場面もあるかもしれません。だからそういう面ではもともと民主党が政権をとっていた頃もそれについて何か作らなくてはだめだよという話もありましたし、というところで言えば、あってもいいのか、決め方が悪いのか、中身がとんでもないのかというところに、どれに重きを置いた意見書にするかということで内容が全然変わると思うのですよね、という意味では最初に出していただいた意見書の中身を見ると、安倍政権嫌いだという内容にしか見えないのです。それでは私たち、いろんな主義、主張がある人たちが寄り集まって、もろ手を挙げて賛成して、今の政府に一言申したいという意見書の採択という趣旨から言えば、どうかなというのは感じるのですけど、いかがですか。
〇委員長（置田武司君） 畠山さん。
○参考人（畠山和久氏） 今、藤本議員がおっしゃられたことなのですけれども、あくまでも提出したのは、恐らく案だと思うのです。ですからそれを今の衆参議員、それから内閣総理大臣に持っていくとなれば、やはり文言をもう少し直して持っていかなければ、やはりまずいかなという気もしないでもないです。ただ、先ほども言った多勢に無勢で強行採決に走ったと、そんな事をそこにうたうわけにもいかないので、やはり文言をもう少し精査して意見書を提出していただければ、本当にうちらとしては今の意見を出した甲斐があるのでないかなと思います。ですからもう少し、いわば、これは議会に諮っていただくというのが目的なので、一つ議会で論議していただきまして、文言を訂正して出していただきたいというのが私どもの考えでございます。
〇委員長（置田武司君） 藤本委員どうぞ。
〇委員（藤本光行君） やはり論点はどこにあるか、国に言いたい、本当に言いたいところは、私たちが言いたいところはどこなのか、どこがよくなくて、どこがいいのか、よくなくてとは、いいことを言うことは余りないのですけど、どこがよくないからこういうのだという、地方からの声というところにおいては、論点が大切だと思いますし、この前もちょっとした議運の意見書の採択の時の審査の時も言ったのですけど、これを読むのは官僚のプロフェッショナル中のプロが読みますね、やはり。そうすると言葉の端々まで捕まえられるような人たちが読むのです。だから言葉の中身として論点がはっきりしないだとか、これはあれだな、受けうりだなと思われるようでは我々議会として見られ方が変わるというか、そういう懸念もないことはない。という意味においてはそういうところのどこが悪いのか、どこに対しての異議申し立てなのかというところを平然に、淡々と、的確に申し述べるというのは、僕は肝要だとすごく思うのです。
○参考人（稲毛 淳氏） 意見書案をそのとおり読んでいただけないでしょうか。最初に安全保障の問題で判断すれば、ということで議を作りましたので、２案ではそれが採決の仕方の問題にも触れていますし、それから、その後第三機関を置くからということであれしましたけど、そこにも問題があるのではないかといっていますので、これをこのとおりでもし藤本さんが言われるようにつながらないということであれば、これは私どもの文章作成の力が足りなかったということだと思いますので、分かるようにというか、そういう文章に書き換えていただくのは別に差し支えはないと思うのですけれども。そういうことで考えていますけど、これのどこがだめなのか、ちょっと私は分かりません。
〇委員長（置田武司君） それぞれ委員の方から質疑をいただきました。重山さん何かあります？よろしいですか。
ではオブザーバー、今日議長と副議長が出ておられますので、副議長のほうから質疑等、陳情に対する質疑がございましたらお願いいたします。
〇副議長（八木橋義則君） どうも今日はご苦労様です、傍聴の方も。
まず最初に稲毛さんから今から２年位前に国旗を掲揚したことについての陳情があって、話しましたよね、なかなか骨があるなと思って聞いていたのですけど、今ソチオリンピック、パラリンピックになりましたけど、オリンピックでは羽生結弦さんが金メダル一つしか取れなかったのですけども、パラリンピックでは２つ既に加算しておりましたよね。これはどうですか、日本の国旗が揚がるとテレビを消すのですか、今でも。どうですか聞かせてください。
○参考人（稲毛 淳氏） ちょっと今日の事とは直接関係ありませんが、私は本当に戦争を反省したのだったら、あの時もちょっとお話しましたけど、世界を相手にした大戦争だった、ドイツもイタリアも国旗が変わっていますよね、ドイツは国歌のほうは、メロディーは変わっていないのですけど、歌詞が変わったのだそうです。日本は変わっていないのです。そして最初全然出てこなかったでしょ、特に金メダルは。日の丸はかなり早く出てきました、結局別なものに変えないままでくれば、それこそ最初によく日本の国旗をお書きになったというのは江戸時代の事ですけども、これは外国との関係で言えば、旗がないと識別できませんので、ということがあってそれがいつの間にか日章旗になったらしいのですけども、それをどうするかという論議を全くしないで来て、今まで来ましたから。だから私は、自分があれでもって、さっきちょっと言いましたけど、兵隊さんに入隊する時に武運長久と書いて日の丸のところに、みんながそれにいっぱい書いてあるのを持っていっているのと、今それこそソチオリンピックで持っていくのにいろいろあれに書いてというのと同じ書き方なのですよ。それをここを持っているのと、それで、それは兄貴たちもそうですし、近くにいたお隣のお兄ちゃんたちがいた時にそれを持っていったというのもやはり民主主義で考えると、もう一つの問題はあれを持って中国や朝鮮へ行って戦争をやったわけですね。アジアへ行って、それで日本軍にじゅうりんされたあっちのほうの人たちが日の丸を見た時にどういうふうに思うかということですよね。もし私がそれをやられたほうだとしたら、今度のあれで日本がまたオリンピックで優勝したんだ、よかったとはなりませんよ。そういう反省をした上であの人たちがいて、これは日の丸で、そして日の丸をとったのだとちゃんと戦争の反省をし、謝るべきことはちゃんと謝ってこういう失敗を私の祖先たちはしてしまったのだと、しかし私たちはもうそういうことはしないという、そういう日の丸の下でオリンピックをやってきているのだというふうにみんながわかった上でやってきているのだったら、それは認めますけど、私は日の丸が揚がったのはなるべく見たくない。あの日の丸では。
〇副議長（八木橋義則君） 今でも。
○参考人（稲毛 淳氏） 今でもそうです。君が代の時には、サッカーでよく見ますけど、開会式の海外との試合の時は必ず君が代をやりますから、あの時は消します。それからようやく見ます。
〇副議長（八木橋義則君） はい分かりました。
畠山さん、畠山さんも同じような考えなのかちょっと聞かせてください。
○参考人（畠山和久氏） 今、稲毛さんの言われたことは、党を代表して言われているのではないかなと思います。私は党ではございませんので、私はやはりオリンピックで日の丸が揚がっていくとやはり素晴らしいものだと思います。ただ、共産党さんの言わくですね、今話を聞くと、私は反対したことがあるのです、というのは、そんなに日の丸だとか、国歌が悪ければ、党でも一つこういう国旗がいいのではないかとか、それからこういう国歌がいいのではないかというようなものをやはり示したほうがいいのではないかと、私は昭和２２年生まれですから、やはり日の丸というのはこれは素晴らしいなと、どこにもない白地に赤丸ですからどこにもない、いい国旗だなと思っています。ただ、今日の論点的には全然違う方向だと思います。
○委員長（置田武司君） 引き続き行きます？まだ。
○副議長（八木橋義則君） 畠山さんも消防署に勤めて４０年町民の財産と生命を守って一生懸命やっていただきました、感謝いたします。よく栗山町の町民を守ってくれたなということです。それで特定秘密保護法というのは、政府はなんと言っているかというと、国の安全と国民の生命、財産を守るために必要な情報を特定秘密としている。仮に保護する体制の整備を目指すということなのですよ。それでなぜこれが必要なのかということを私のほうから言いますと、国と国民の安全を守るための不可欠な情報を管理するということで、例えばどういうことかというと、在日ロシア大使館の海軍武官から工作を受けた海上自衛隊艦が行使を受けて海自の秘密資料を渡したボガチョンコフ事件、これは自衛隊法違反で懲役１０か月、これは２０００年に発生しています。それから内閣情報調査室職員が在日ロシア大使館書記官の拘束を受けて職務に関して知った情報を謝礼を受けて提供した事件、国家公務員法違反、起訴猶予、これは２００８年に発生しています。こういったことが起きたために政府内に秘密保全のあり方が検討されてきたということで、最近ずっといろんなニュースを見ていると、ジェット旅客機の２００何人乗った飛行機が行方不明になっていますよね、中国、アジア関係の人、みんな集中して今探しています。それのパスポートが盗まれた人が乗っているようになっているけども実際は乗っていないという、こういうことも全部秘密に関係してくるわけですよ、最終的には。だからそういうこともあるということね。アメリカのＣＩＡ、スノーゼン、この人だって今ロシアで保護していますよね、アメリカの秘密をどんどん持って行った、大変なことですよ、アメリカにとっては。だから返せ、スノーゼンをよこせと言っていますけど、ロシアは返さない、秘密を知っているから利用したいと。こんな事がたくさんあるわけですよ、日本中。もう国籍不明の飛行機がバンバン日本中、東西南北問わず自衛隊が、ばあーっと飛び上がって攻撃していますよ。こういうことが我々の世界では知らないけども、現実では毎日発生しているということなのです。これを我々はその辺の事も含めて政府は真剣になっているということをまずお聞き願いたいなと思うのです。まずこれで。
○委員長（置田武司君） 今の、はい、稲毛さん。
○参考人（稲毛 淳氏） なんかあの、安倍さんに変わって言われたことの気がするのですが、違うのではないかと。今言われたような具体的な問題は今度決めたような秘密保護法によらなければ解決していけない問題なのかどうかというのがまず大前提だろうと思うのです。そしてもう一つの問題はそういう、それこそ国家機密にかかわるようなことうんぬんということですけど、日弁連の先例によりましても、安全保障とか国家間のことだからといってそれは国民一人一人が知ることではなくて、それに携わっている人たちがやっていくものなのだというふうに考えたら日本国憲法が成り立たなくなると言っています。安全保障に関する事項は国家間の深刻な対立や深刻な民族紛争など我が国が巻き込まれかねない事項を含むこともあると、こういう言い方ですけど、要するに戦争につながるかもしれないということですよね、そういう問題なのです。それのそういう一番国家の、国民主権の一番大事なこと、これは国民が知らなくてもいいというような、国民に秘密にしてやれるというようなものではない。憲法・メディア法研究者と言う人たちは、憲法には戦争の放棄と戦力の不保持、平和的生存権を決める平和主義をやっていると、ここからすると軍事や防衛についての情報は国家の正当な秘密として必ずしも自明なものではなく、法律関係者ですから、言い回しが面倒なのですけど、こうした情報は憲法平和主義原則の管底から厳しく吟味し精査されなければならない。つまりそういう一番大事な問題が秘密だからといって知らない間にやられてしまうようなことになるかもしれない秘密保護法の問題を問題としているということだと思うのです。一番大事なのは、一番最初にも言いましたけど、前の戦争の時に国民は何も知らないでこれは正義の戦争だと、何か今もそういうことを言っている人がいるようですけど、アジアを、あの時、大東亜共栄圏と言ったでしょ、それはそのために日本がやるのだというので、その後踊らされてあれだけ３００万人が亡くなり、諸外国では１，０００万人の人を殺すような大戦争になったのです。一番そういうことは大事なことなのだというのを私たちはやはり憲法に立ち戻ってそこを確認しなければいけない時期なのでは、時なのではないかと思います。今、八木橋さんが言われたような具体的な例というのは、これは今ある法律の下でやっていくことというのは可能なことなのではないでしょうか。もし、そうではないのだとしたら、そうではないのだという、それこそ細かな説明なり、何なりがあって、その上でということであれば、そういうことも言っていますので、そういうことをずっと通り越してこれを作ったというのは、どう考えても、道新の社説でも言っていますけど、やはり進め方に問題があったのではないかと思っています。
○副議長（八木橋義則君） 秘密範囲の滑り込みということで、そんなにたくさんあるわけではないのですよ、秘密範囲というのは。これは法案は報告書の原則を具体化するため、安全保障に関する情報のうち、①防衛、②外交、③特定有害活動、スパイだね、スパイ防止、テロ防止、これが、４番目テロ防止ということで、この分野で限定していると、それを大臣が特定秘密に指定できるとしたということなのですね。これからいくとそんなに居酒屋でしゃべったやつまで罰せられるというか、できることになってしまうと大変なことになってしまうのです、ここは北朝鮮とは違うのだから。
○委員長（置田武司君） 畠山さん。
○参考人（畠山和久氏） 今の八木橋議員の説明は恐らく自民党で作った説明文だと思うのです。だからジャーナリストだとか、そういうこれに関して勉強している方はちょっと今の八木橋さんの言った自民党のこれではだめではないかと、というのは、以前に戻ったならばこれにいろいろまた注釈をつけてまた悪い方向に向かうのではないかと、それでもう少し時間をじっくりかけて、話し合ったほうがいいのではないかということで、各都道府県の議会から陳情が上がっているのではないかなと、私はそういうふうに考えます。
○委員長（置田武司君） どうぞ。
○副議長（八木橋義則君） 当初案としては意見公募としてパブリックコメントでいろんな方々の意見を聞いていたのですけど、行政が恣意的に特定秘密の指定をしないか、これを皆さん国民の皆さん心配していることですね。それから指定の有効期間は５年だけれども、延長手続があるために恒久化しないか、どんどんまた新しく申請して、５年から１０年、１０年から１５年とその事になるのではないかということの心配ですね、国民は。そんな事があります。それから知る権利、報道の自由が侵害されないかが主な論点にあがっているでしょう、それをそうではないのだよということをきちんと明確にしているというのは、例えば法案の検討プロジェクトチームを開いて日本弁護士会や報道機関の代表、有識者から見解を聞いた上で論点ごとに案を決めて、修正を迫っていくということを、これからやっていくのですよということの説明は私たちは受けます。ということです。
○委員長（置田武司君） 法律案件大丈夫ですか。
○参考人（稲毛 淳氏） そういうことをこれから十分承知の上で問題があるというふうに言っているのが、例えばさっき話しましたけど、学者がどんどんふえて５，０００人にもなっている、その人たちは今、例えば八木橋さんが言われたことや自民党が、私も見てみたのですけど、余り字が小さくてよく読めないのですけど、これを見たら何にも問題ないです、何にも問題ないのになぜ慌てて強行採決しないといけないのですか。そこにやはり、そこが怪しいとちゃんと言っていますから、この後、それは僕なんかが考えるよりはその人たち、法学的にもそうですし、歴史もきちんと調べた上でどういうふうにされるか分からないような、そういう法案なのだということで、今でも反対です。もし、今言われたようなことが分かったのであれば、今反対なんかしていませんよ、もう。決まったのだからなるべくよく執行してほしいというような意見になるのではないかと思います。私はそこまで詳しく分かりませんけど。
○副議長（八木橋義則君） 国会で、先ほど畠山さんも言ったように２９４名自民党がいるから、もう圧倒的に力でやっているのだと、もちろんそうだと思いますよ、ただし、日本の憲法というのは定めたのは議会だから、衆議院、参議院がありますから、その中で国会というのは最高機関だと思いますから、国の唯一の立法機関ですから、当然、悔しかったら、民主党はそういうことでは一番悔しかったのだと思うのですよ。本来この法案というのは民主党がやっていたのですから、３年くらい前に、民主党がやろうとしたことを政権交代したものだから自民党が引き継いでやったにすぎないのです。それだけです、私が言いたいのは。
○委員長（置田武司君） 稲毛さん。
○参考人（稲毛 淳氏） その点については、ちょっとあれしてみたのですけど、国会というのは憲法の上にあるのではないのです。あるのは日本国憲法なのです。一番上にあるのは。ですから今の国会で決まったことは法の支配だというのがあるのですけど、昔は法治主義だったの、決まったことはそのとおりなのだと。悪法も法なれと言っていたのですね。これは戦前の日本やナチスドイツの事なのです。今は違うのです。日本国憲法の８１条というのをぜひ、私も読んでいたのですけど、もう１回読んでいただきたい。最高裁判所は一切の法律、命令、規則または処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する最終裁判所であるということ。憲法は入っていませんよ、憲法以外の事です。だから決まったものが正しいのではないのです。決まったものが憲法に照らして正しくなければ当然適合しないということをやっていかなければいけないのが日本国憲法の立場ですよね。ですから、多数決で決めるとか、国会という最高決議機関で決まったからといって、憲法に反することが決まったのはこれは間違いない、というふうに私たちが考えないと、もし間違って、今度の事が間違っているかどうかは別にして、もし間違って多数の人たちがとんでもない決定をして、それも最高決議機関で決定されたことだからと受けてしまって、後でとんでもないことが起こったときにせっかくあるこの法律を使わないで、その法律は正しくなかったのだということは言えないなんていうことだったら、やはり将来に禍根を残すということになるのではないかなと思います。それで別な点で言うと、もし今度の法律が、何人かの人の学者やなんかなのですけど、はっきり憲法に３つの点について違反していると言っているわけですよ。もしそうだとしたら、そういう法律は総理大臣に提出できないはずですよ。なぜかといったら、憲法９９条は憲法尊重擁護の義務、これに国民の義務は入っていませんよ、これには。天皇又は折衝及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員はこの憲法を尊重し擁護する義務を負うのですから、もし安倍さんが憲法違反だということがわかっていて出したのだとしたらこの方は日本国憲法の下での総理大臣ではないのではないかというふうに私は思いますね。
以上です。
○委員長（置田武司君） 時間も時間になってきているので、議長のほうから何点かあれば。
○議長（鵜川和彦君） 私はオブザーバーなので、まず議員で置田議員のほうから、その後私。
○委員長（置田武司君） 私は日本が国際社会の一員として、日本たるべきものでなければいけないというふうに思います。ですから防衛、外交の面から言いますと、外国との情報を共有する、そのためには自分の国の情報をきちんと保全をしなくてはいけないというための法律だというふうに解釈をしております。ですから今の国際情勢で言わずと北の核の脅威ですとか、尖閣、それから竹島問題等をかんがみるときにやはり情報の保全、共有に対してはやはり国の最重要課題だというふうに理解をします。その中で居酒屋で話をしたことがどうだとか、こうだとかということは、そんなふうには、もちろん基本的人権なり、言論の自由というものをおしつぶすようなことに政府、与党が考えているとは私は思って、実はいません。はい。その中で確かに畠山さんが言われたとおり、１２月はあのどたばたの中で十分な審議もせず、地方公聴会も何と無くやってアリバイづくりのような形で進んだことに対しては非常に違和感と不安を募ったという意味合いでは十分理解をします。ただ、ここで、施行前にして、廃案若しくは改正をというようなことは、やはり今の段階ではそれこそいかがなものなのかなと、各自治体、稲毛さん、１３市町村、北海道でも意見書と言われていますが、私としては、ここの今、議運のうんぬんではなくて、私としては、そういう反省に立ったうえで、しかしながらやはり国際社会の一員としての日本のあるべき姿としては、いわば５０年、６０年前と世の中変わったというふうにも理解をしていただきながら私はこの陳情書なり、意見書に対してはいかがなものなのかなという感覚でいます。
以上です。
○参考人（畠山和久氏） 先ほど文言の中で居酒屋うんぬんというのは極端な言い回しなのです、はっきり言って。結局昔の戦争中に結局はそういうところでちょっとした国の意見と反することを言ったらすぐ特攻が来て捕まえたというような観点からそういうことになるかもしれないのではないかということで、そこに文言で書いたのですけども、これはそれこそ今の衆参、それから……ところも、そういう文言はちょっと外したほうがいいかなということは認識しています。言いたいのは、要はもし今の防衛、外交これらのことだけを言っているのであればいいけども、国民は恐らく違うのではないかと、また第３次なりの戦争に突入するのではないかと、それを危惧して恐らく皆さんここの議会も出してきているのではないかなと思います。ですから、それこそ今の陳情する場合にはその文言はやはり外していい文言にして提出したほうがいいのではないかなと私は考えます。
○委員長（置田武司君） はい、それ以上私はありませんので。
議長。
○議長（鵜川和彦君） 今いろいろお話を聞いておりました。まず議会として防衛とか外交に関する意見書、これは余り地方議会にはなじまないと言われております。これは、これに当てはまるかどうかよく分かりませんが、まず一つそれは申し送りたいと思います。
それから今歴史認識とそれから防衛に関すること、稲毛先生がいろいろ言われましたけども、この件については私と大分認識が違うというのを感じました。まず先ほどからいろいろ戦前の事を言われました、私は分からないことがありますが、少なくとも治安維持法は１９２５年ですから大正１４年ですか、それから活発化したのが２８年ですから、昭和３年だと思いますが、その時分の、その頃の日本の状況、民度と言いますか、それと今のこのデモクラシーを経験した日本人が１９４５年敗戦してから、今何年になるのですか、２０１３年までの約何十年間かの民主主義の社会にいて養われてきた今国民の民度は全然違うから、例えば秘密保護法ができたからといって、すぐに戦争のようにぐっと進むなんて事はちょっと私は考えづらいなという考えを一つ持っております。それから今日本の国、これ防衛の観点からしますと、やはり日米同盟が基軸になっているのが事実であります。これは自民党政権でも、それから前の民主党政権、今の自公政権これずっと日米同盟の基軸であります。その中で例えば特定秘密保護法、これは外交とか防衛に関する、例えばテロとかいろいろありますけど、これが中心になっておりますが、これを日米同盟の基軸として同盟国側からして、この法律がなければ単純にすぐ外交の重要な機密、それから防衛上の重要な機密、これが漏れるようであればどうなのかなと、だから私は政府は進めているのではなかろうかとそういうふうに思っております。
それから今日本の国、先ほど置田議員が言いましたけど、北の核の脅威それから、今中国のとんでもないＧＤＰに含める軍事費の増大、それからいい事件があったのですが、ウクライナでクリミアの併合を今ロシアがしようとしている、今新しい、新冷戦が始まろうかと言っている時に、やはり今この日米基軸をしっかりとしたものにして、日本が自国の防衛をしなければならないと、私はそう認識しております。特に中国の動向、例えば南沙諸島を実行支配している、これは尖閣に手を出すかもしれません。そういう中にあって、今の日米同盟を強化する、戦争をしないために日米同盟をきちんと強化しなければならない、私はそう思っております。私の見解でございます。
○参考人（稲毛 淳氏） 特にということではないのですが、最初の防衛、外交というところでいいますと、ＴＰＰの問題というのは外交の問題なのではないでしょうか。ＪＡ北海道の問題ではないということでやっているのだと思いますが、そういうふうに言っていますよね。国と国との関係で。それから経済ということですから。しかしあれは日本中どこの議会でもたいてい警鐘を上げているのだと思うのです。それから最初にもう何回も申し上げる必要はないかと思うのですけど、防衛、外交で秘密にしなければならないものは何なのかということと、それを秘密にして国民には知らされない間に、言っていましたけど、国の問題、何かが起こったときにどうするかというのを決められるようになっては大変だということ、国民主権ではなくなるということだと思うのです。日米の問題についてはここで意見を出すあれもありませんけど、しかし、僕は一つ考えているのは、例えば、アメリカの機動部隊を沖縄においておくというのは、アメリカ軍自身が日本を守るために置いていませんよと言っていたというのも、やはりしっかり見つけている必要があると思うのです。本当に同盟で守ってくれるのではなくて、さっき言われるように、どれだけ日本の、私たちの子供たちを米軍の代わりにどこかへ持っていこうとするのではないかということは、やはりこれまでの歴史の中でかなりはっきりしてきたのではないでしょうか。こんな日本が、こんな立派な国なのだというのだったら、いつまで、６０年もまだアメリカさんの言うことを聞いてやっているということなのかどうか。いろんな問題が起こったというのはわかります。中国の問題とかね。でもそれを特にあげつらって、だから危険だからもっと国防軍を強くしなければならないとか、大変な外交の問題なのだから国民に秘密にして決めなくてはいけないということは、どんなに恐ろしいことが過去の歴史にあったのかということを私たちは考えなければいけない。例えばその点について、三輪眞弘という作曲家で情報科学芸術大学の教授がこんな事を言っているのですよ。随分歳をとるまで僕は日本がなぜ正気の沙汰とは思えないような戦争を決断したのか理解できなかった。政治家や軍人のみならず普通の日本人までもが当時狂気に陥っていたとしか思えなかった。しかし、ここしばらくの秘密保護法を作るというのを見て、今なるほどこのようにして事が進んでいったのかと肌で感じている。というふうに言われているのです。この法案は間違いなく世代を超えて時限爆弾のようにいつかその効力を炸裂させるに違いない、それは僕の孫の時代か、いや、思っているよりもずっと近い未来なのかもしれないと言っているのです。この人の言うことは荒唐無稽なことかどうかということを私たちは今ここで考えてみなければいけない。国民主権というのは、いったん国会議員を選んだら、その人たちにお任せするという問題ではないのだと思うのです。その事が新しい日本国憲法を作った、そういう精神だったと思うのです。吉田総理はこの時全国議会で決めたのですからね。日本国憲法を決めた時に。戦争、軍隊なんか持たなくていいのだという人たちが言ったのですよ。いつの間にか持つのが普通になっていますけどね、同じ憲法でそういうふうにやられているのがやはりおかしかったのだと、そこのところを私たちはやはり考えて、孫や子供たちの時代をどうしていくのかということを考えなければいけない時代だというふうに思っています。これは別に今論議してもどうしようもないと思いますけど。
○委員長（置田武司君） 外に何か。
○参考人（畠山和久氏） 鵜川議長が説明して、それほど日米同盟が正しいのだろうと、まあそれによって日本が守られているのだという理解は私もしているのですが、結局靖国神社の問題ありますよね、あれはアメリカが止めれ、止めれと言ったのになぜ強行したのか、その辺が安倍さんに聞いてみないと分からないのですけども、あれによって、それこそ中国それから朝鮮と険悪なムードになったのではないかなと。何か日米同盟で止めれと言ったのにも関わらず、安倍さんが強行したというのが何か納得いかないところが私にはあります。
○委員長（置田武司君） 議長。ちょっと話があっちいったり、こっちいったりで……。
○議長（鵜川和彦君） 例えばそれぞれ日本の国とは自由に物事をしゃべれる国でありますから、当然それぞれ皆さんがいろんな価値観をお持ちになることは、いいことだと思います。ただ、今基本的な考えとして安倍総理大臣は戦後レジームの脱却と言っていますね、そのレジームというのは戦後体制という意味なのですね。戦後の体制を脱却するということは、日本の戦勝国、いわゆるアメリカ、ロシア、フランス、イギリスそれから中国ですか、それが戦勝国で、日本は敗戦国であると、その体制を脱却したいと。もう６０何年もなっているのに、まだ、先ほど稲毛さんが言ったように、そういう脱却から逃れていないわけですよ、日本人は。それから今日本国憲法、憲法と言いましたけども、吉田首相の時は軍隊はいらなかったのかも知れない。しかし経済発展して岸信介が総理大臣になったときにはやはりそこで日米安保理やった、それぞれやはりその時期で、時代、時代でやはり日本はいろんな選択しながら今まで来ているということであります。しかしながらそこにあるものは、やはり日米同盟が基本的に今までどの政権でも基軸になっているという事実を言っているだけであります。
今回いろんなお話ができて大変うれしく思いました。ありがとうございました。
○委員長（置田武司君） お二人のほうから何かありませんか。
○議員（重山雅世君） 長時間にわたって大変ありがとうございます。私のほうから感想含めて意見述べさせていただきたいと思います。
そもそもという点で、栗山町議会の意見書、どうあるべきかという点を、いつも議会運営委員会のほうでももめた中身です。町民の公益に関することという形で、それになるかどうか、その視点があうかどうかという点では率直にいって、これは公益そのものではないかなと私は率直に思います。そして畠山さんがおっしゃったように国会で多数決で決まったことが全て正しいか、そうは思わないからこう出しているのだよと、これはすごく大事な視点だと思うのですよね。ですから、法治主義、戦前はそうでした、今は法の支配という言い方をしますけど、稲毛さんからの発言もありましたように、国で決まった、多数決で決まった、ではそれに対して問題がある、そのために意見を上げるのが地方議会の役割ではないかなということがまず思います。それと外交や防衛の問題は上げないという点で言うとＴＰＰの問題も間違いなく外交の問題であります。特定秘密保護法の先ほどからの秘密譲歩、防衛、外交、スパイ活動防止、テロ活動防止、これは誰が決めるか、そこが問題なのですね。この法案が通った後に情報安全諮問会議というのが開かれていて、そしてこの４つの状況を安全保障に支障があると、この陳情のほうにも書いてありますけど、行政機関の長が安全保障にかかわると判断すれば、この４つ、もっともっと拡大して、そうやって判断すれば特定秘密として指定はします、でも、その指定された項目というのはすごく抽象的でその他という言葉がかなりあるのですね。ですからそこが一番問題なのですよ。限りなく情報が、秘密条項が拡大されると、行政機関の長が決めるわけですから。ですから諮問会議で一般的な基準を決めたからといって、秘密指定をするのは行政機関の長であるし、秘密の範囲がどこまでも広がる危険性はなくならない、そして政府が都合の悪い情報は恣意的に特定秘密に指定できて国民の知る権利が侵されるという根本的な欠陥がある法律だよと、憲法違反の法律だよと、そういうことだと思うのですね。そして今の幹事長でしたか、ＴＰＰとか原発の問題で政府に対してデモなんかに対しても、やはり主義、主張を強要すると、テロとみなして取り締まるという、弾圧的な要素も含まれていますから、まず憲法違反の法律だよという点を考えていかないとならないと思うのです。それとやはり多くの国民がこれは政治的考え方を超えて国民の各界、各層の人が慎重審議を求めたり、反対の声を上げているというのは事実でありますから、そして特に今戦争体験者の方も傍聴に見えていますけど、戦争体験者、この間、道新の読者の声の欄にもかなり今きなくさい時代になってきているという、すごくそういうメッセージ的な読者の声も出されております。やはり歴史に学ぶというのはとても大事だと思うし、そういう点で考えていかないとならないし、国際社会の一員であるべき姿、日本のあるべき姿という発言もありましたが、実際上は今の政権を見ている限り積極的平和主義という言葉を使っていますが、保守的な考えの支持者の中でも今の総理大臣そのものに対する評価という点では、積極的分国主義者と言われていますよね、そういうことも言われていますから、そういう点で言うと外国との情報の共有、特にこれアメリカとの情報だと思います。実際上は。だからそういう点で言うとやはりこれは外交、防衛と言いつつも直接的には町民の生活そのものに対して、暗黒時代に逆戻りしかねないと考えられるので、ぜひ意見書としてあげてほしいという気持ちでおります。
以上です。
○委員長（置田武司君） それぞれご意見、また参考人におかれましても、いろんな立場の中で闊達なご議論をいただきました。こういう機会は余りないものですから、傍聴人の方でどなたか今の論議を聞いていて発言、本当は本来であればないのですけど、どなたかあれば、ないですか。どうぞ。
○傍聴人 そもそも憲法というのは、どういうものかということなのですね。憲法はどういう働きをするのかといったら、国民は権力者を縛るものなのです、だから政治家が憲法を変えて国民に押し付けるというものではないのですよね。そういう認識が当然ありますよね、議員さんだから私以上になんでも知っている方だから、憲法というのは議会が国民を縛るものではないのですよね。だから憲法というのはあくまでも国民が権力者を縛るものですよね。だから議員が決めることではないと思うのですよ。そういう認識はありますよね。
だからそういうところでいけば、この秘密保護法ということが憲法に結び付いていくことですよね。だからそこがやはり、私は難しいことは分からないけど、そういう認識ありますよね、そこだけは、だからどうも話を聞いていると、そうでないような、戦前の国で決めたことはそれに反発するとちょっといけないような、言うとおりにしなくてはだめだなんて言うことではないと思うのですよね。そういうのものすごくこの議会の中で議員の中からすごく感じられてすごく不安です。私ら町民を守ってくれるのが議員かと思ったら国の方針のとおりに押し付けられるようなすごく圧迫感がありました。すごく恐ろしい感じがしましたよ。言い過ぎでしょうか。失礼しました。
○委員長（置田武司君） ありがとうございました。皆さんそれぞれご意見、ご質疑をいただきましたが、これをもって陳情第１号についての参考人質疑を終了いたしたいと思います。参考人の皆さんにつきましては大変忙しい中、本委員会に出席され貴重な意見を述べていただきまして本当にお礼を申し上げます。誠にありがとうございました。
以上をもちまして参考人の皆様には退席、引き続き、流れで採決までいくのですが、討論、採決までいくのですが、居られますか。
〔何事か言う人あり〕
○委員長（置田武司君） 休憩します。３時半まで１０分間休憩いたしましょう。
休憩 午後 ３時２０分
再開 午後 ３時３０分
○委員長（置田武司君） 再開をいたします。陳情についての参考人質疑が終了いたしましたが、これより自由討議、討論、採決の順に進めてまいりたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と言う人あり〕
○委員長（置田武司君） それでは、自由討議に入ります、自由討議ございませんか。ありませんね。
〔「なし」と言う人あり〕
○委員長（置田武司君） それでは自由討議を打ち切りたいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長（置田武司君） 異議がないようですので、自由討議を打ち切ります。
続きまして討論に入ります。採択に反対する討論を先にいたします。続いて賛成討論、反対討論の順で行います。ほかにありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
○委員長（置田武司君） ないようですので、討論ありますか。賛成討論、反対討論。反対する討論が先です。その次に賛成討論、反対討論という順番で行きますが。
藤本委員。
○委員（藤本光行君） まあ決するわけでありますから、ある意味自分の考え方なりをちょっと述べさせていただきたいと思います。
今、反対討論ということでありましたので、一応反対の立場から討論させていただきます。今季亜の意見書の採択を求める陳情書でございますけれども、私個人的には当然国が決めた、前にもこれ僕言いましたけれども、国が決めたことに関して我々地域から声を上げなければならないことがある場合は当然国が多数決で決めようとこちらから声を上げて町民の声を届けるというのが議会の厳守のシステムであると、というふうに、そういう権利を与えているということだと思っています。この特定秘密保護法の採択を求める陳情でございますけれども、採択を求める陳情ですから、その意見書を見て、ああこの意見書であれば採択してもいいなと、町民の方がこぞって求めるような内容であるかどうかというところに論点を置きますけれども、先ほど参考人の方からいろいろお話を聞いて私も質問しましたけれども、中身にも異議があると、決定の仕方にも異議があると、そういう内容で、中身的には決定の仕方が特に悪かったというような論点もありましたけれども、実際の案を見るに、これは先ほどの質問の中で私も申し述べましたけれども、町民がこういうふうに、おおよそ皆さん思っているだろうなというところで言えば一番最後に、よって栗山町議会は特定秘密保護法の廃止を強く求めます。「よって」の理由が先ほど稲毛参考人がおっしゃったとおり、これは、案は案でこのとおり呼んでくれないかということをおっしゃっていましたので、素直に読ませてもらいますけれども、「よって」にかかる主な理由が文節ごと、１、２、３、４、５というふうにあるのですけど、一番最初の段落で言えば、これは先ほど私も申しましたけど、どんな行政情報も特定秘密と指定しうることができるというように書いてありましたけど、どんな行政情報も特定秘密と指定しうるというふうには僕は思っていないのでここは違うなと。２番目の慎重な審議を求めたにも関わらず強行採決によって成立させたことは何とも遺憾だよというところは、それは賛成します。３番目の特定秘密の指定解除、観察する機関を官邸内に置くと表明しましたが、これは法案の根幹を変えないただの口約束にすぎません。という言い回しは、僕はこれは間違っていると思います。口約束にすぎません、と言えるかどうかということは文章的にちょっと間違っているかなと。４番目の段落、基本的侵害は明らかですとなっていますけども、当然内閣の出した法律が日本国憲法に照らして合致しているのかというお話もありましたけれども、内閣法制局が審査した上で出てきているというところで当然日本国憲法の基本的人権を侵害してはいけないという文言に照らして出してきていると思いますので、それを全否定するのはいかがなものか。５番目の段落、国民の知る権利、報道の自由、表現の自由を奪い国民主権を踏みにじる特定秘密保護法は憲法に違反しと、これも断定していいものか？というところで、文章的な部分が大変多いのですけれども、この原案に対しては反対です。ただ、皆さんがおっしゃっていたところの意を介すると決め方がまず悪かった、それからまだとりようによってはこの法案の中身はこうなるのではないかという懸念を国民が払しょくできていない。もしかしたらこういうふうにとってしまうのではないか、こういうふうになるのではないかという懸念が渦巻いているというのは間違いないことなのかなというふうに思いますので、今回の陳情は、結果この文章は、僕は不採択ですけれども、中身を変えた中では何か採択する方法もあるのかなという気はいたします。先ほど言ったとおり１２月の採決で１年以内に施行ということで、時間は余りないのですけれども、中身的な、原案ではなくてということでは、少し考えてもいいかなということです。一応原案に賛成か反対かというところでの討論は以上です。
○委員長（置田武司君） それでは採択に賛成の討論ございますか。ありませんね。
〔「なし」と言う人あり〕
○委員長（置田武司君） はい、それでは採択に反対の討論。
三田委員。
○委員（三田源幸君） これは特定秘密法の廃止を求める意見書、採択を求める陳情ということであります。この特定秘密保護法に関しましては、確かに今藤本委員も言われたところの決め方に関しましては、少し強行だったのかなという懸念はございます。ただ、今年１月１７日、これは情報保全諮問会議というところでこの会議には、まあ政府側も出席はしておりますが、東大の教授、駒大の准教授また日本弁護士連合会情報問題対策委員会の委員長また弁護士等々が出席をされてございます。その中で、今までは秘密というものに関しましては、指定とそれに解除するという明確なルールがなかったということで、これは秘密の指定と責任の所在が不明確である点に大きな問題がということが述べられてございます。確かにルールがないまま今まで行ってきているものですから、何をどういうふうにしていいかというのは、そのときどきによって決められてきたのだろうなと思います。それでこの秘密に関しての法案は必要であろうというふうに防衛、外交の面から見てもあろうと思います。ただ、先ほど言った決め方には若干問題があったのだろうと。それとこの陳情書、廃止、廃止というようなことで書かれておりますが、そこに時間を費やすよりももっと皆さんがやはり、我々もそうですけども、先ほどの陳情者も、だろう、だろうということが言われておりました。予想の範囲でだろうということを使っているのだろうと思います。ですからもっと情報の開示をすること、また監視機能ですね、チェックする機能について議論をされたほうがいいのかなというふうに思います。それで先ほど言いました諮問会議はこのように言われておりました。委員には本法、この特定秘密保護法の運用状況をチェックするという非常に重要な役割を担っていただいており、法の施工後には毎年私から、私からというのは、安倍総理大臣ですけども、本会議に対し本法の運用状況を報告して、委員からいただいたご意見も運用状況として国会に報告をするというふうなことを述べられております。それでこのルールはあってしかりだと思いますが、廃止を求める意見書の採択を求める陳情ということに関しましては反対ということで討論に変えさせていただきます。
○委員長（置田武司君） はい。反対、賛成、反対という討論の順できました。外に討論をお持ちの方はいらっしゃいませんね。
〔「なし」と言う人あり〕
○委員長（置田武司君） それではないようですので、討論を打ち切ります。
それではお諮りをいたします。陳情第１号 「特定秘密保護法の廃止を求める意見書」採択を求める陳情について賛成の皆さんの挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○委員長（置田武司君） 挙手なしの場合でございますが、陳情第１号については不採択と決定をいたします。
以上をもって陳情第１号は不採択と決定をいたしました。これをもちまして議会運営委員会の陳情第１号につきましては終了いたします。
閉会 午後 ３時４５分