平成26年第5回栗山町議会定例会会議録(第1日目)

                  平成26年9月9日 午前 9時30分開会

1、出席議員は次のとおりである。
     1番  八 木 橋  義  則  君
     2番  友  成  克  司  君
     3番  大  井  賢  治  君
     4番  三  田  源  幸  君
     5番  小  寺     進  君
     6番  大  西  勝  博  君
     7番  大  平  逸  男  君
     8番  土  井  道  子  君
     9番  藤  本  光  行  君
    10番  楢  ア  忠  彦  君
    11番  置  田  武  司  君
    12番  重  山  雅  世  君
    13番  鵜  川  和  彦  君

2、欠席議員は次のとおりである。

3、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
    事 務 局 長  衣  川  秀  敏
    事 務 局 主 査  篠  田  孝  義

4、地方自治法第121条の規定による説明員は次のとおりである。
    町     長       椿  原  紀  昭  君
    副  町  長       花  田  正  博  君
    総 務 課 長       住  友     茂  君
    総 務 課 主 幹       岡  田  三  郎  君

    まちづくり総括兼      佐 々 木     学  君
    経 営 企画課長

    経営企画課主幹       橋  場  謙  吾  君
    税 務 課 長       松  田  孝  之  君
    税 務 課 主 幹       高  間  嘉  之  君
    出 納 室 長       鈴  木  利  一  君
    住 民 生活課長       秦  野  加 寿 彦  君
    住民生活課主幹       室  永  栄  子  君
    住民生活課主幹       大  西  宏  幸  君
    若者定住推進室長      三  浦     匠  君
    環 境 政策課長       山  代  賢  治  君
    環境政策課主幹       小  南  治  朗  君
    保 健 福祉課長       小  野     司  君
    保健福祉課主幹       小 野 寺  さ ゆ り  君
    保健福祉課主幹       菊  谷  克  己  君
    保健福祉課主幹       上  野  政  則  君
    建 設 水道課長       片  山  伸  治  君
    建設水道課技術長      今     政  樹  君
    建設水道課主幹       花  田  勝  巳  君
    建設水道課主幹       西  田  達  也  君
    産 業 振興課長       森     英  幸  君
    産業振興課主幹       日  蔭  敏  美  君

    産業建設総括兼       山  本  信  二  君
    くりやまブランド推進課長

    教 育 委 員 長       湯  地  定  暁  君
    教  育  長       鈴  木  紀  元  君
    教 育 次 長       水  上  州  洋  君
    教育委員会図書館長     清  水  一  徳  君
    介護福祉学校事務局長    中  野  和  広  君
    監 査 委 員       谷  田  進 太 郎  君
    選挙管理委員長       村  上     哲  君
    農業委員会会長       田  村  繁  則  君
    農 業 委 員 会       松  本  俊  哉  君
    事 務 局 長

5、本会議の付議事件は次のとおりである。
  会議録署名議員の指名                          
  議会運営委員会報告                           
  会期の決定                               
  諸般の報告                               
  @会務報告                               
  A監査報告                               
  一般質問                                
  議案第65号 栗山町第5次総合計画の一部変更について          
  議案第66号 平成26年度栗山町一般会計補正予算(第5号)       
  議案第67号 平成26年度栗山町国民健康保険特別会計補正予算(第2号) 
  議案第68号 平成26年度栗山町介護保険特別会計補正予算(第1号)   
  議案第69号 平成26年度栗山町水道事業会計補正予算(第1号)     
  認定第 1号 平成25年度栗山町一般会計歳入歳出決算の認定について   
  認定第 2号 平成25年度栗山町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定に
         ついて                          
  認定第 3号 平成25年度北海道介護福祉学校特別会計歳入歳出決算の認定に
         ついて                          
  認定第 4号 平成25年度栗山町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定につい
         て                            
  認定第 5号 平成25年度栗山町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定
         について                         
  認定第 6号 平成25年度栗山町水道事業会計決算の認定について     
  認定第 7号 平成25年度栗山町下水道事業会計決算の認定について    
  報告第 8号 平成25年度栗山町健全化判断比率について         
  報告第 9号 平成25年度栗山町資金不足比率について          
  報告第10号 放棄した債権の報告について                
  報告第11号 平成25年度一般財団法人栗山町農業振興公社決算の報告につい
         て                            
  議案第70号 栗山町特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関す
         る基準を定める条例                    
  議案第71号 栗山町家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条
         例                            
  議案第72号 栗山町放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定
         める条例                         
  議案第73号 栗山町税条例の一部を改正する条例             
  議案第74号 重度心身障害者及びひとり親家庭等医療費の助成に関する条例の
         一部を改正する条例                    
  議案第75号 北海道市町村職員退職手当組合規約の変更について      
  議案第76号 固定資産評価審査委員会委員の選任について         
                           開会 午前 9時30分
                                    

    開会の宣告
議長(鵜川和彦君) 議員の出欠状況につきましては、事務局長より報告のとおり定足数に達していますので、ただいまから平成26年第5回栗山町議会定例会を開会いたします。

                                    

    開議の宣告
議長(鵜川和彦君) 直ちに本日の会議を開きます。

                                    

    会議録署名議員の指名
議長(鵜川和彦君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員には、3番、大井議員、4番、三田議員のご両名を指名いたします。

                                    

    議会運営委員会報告
議長(鵜川和彦君) 日程第2、栗山町議会運営委員会より、このたびの定例議会の運営等、別添のとおり報告書がお手元に配付されておりますので、ごらんいただきたいと存じます。

                                    

    会期の決定
議長(鵜川和彦君) 日程第3、会期の決定についてを議題に供します。
 お諮りいたします。会期の決定につきましては、議会運営委員会報告のとおり本日から19日までの11日間と決定したいと思いますが、ご異議ありませんか。
            〔「異議なし」と言う人あり〕
議長(鵜川和彦君) ご異議がないようですので、会期は本日から19日までの11日間と決定いたします。

                                    

    諸般の報告
議長(鵜川和彦君) 日程第4、諸般の報告に入ります。
 会務報告につきましては、事務局長より報告いたさせます。
 局長。
議会事務局長(衣川秀敏君) 本会議の議件は、議事日程のとおり、一般質問、議案第65号 栗山町第5次総合計画の一部変更について外22件の予定であります。議会側からの案件は、意見書案外の提案を予定しております。
 地方自治法第121条第1項の規定による説明員は、町長並びに町長の委任を受けた副町長、各総括、各課所長、教育委員会並びに同委員長の委任を受けた教育長、教育次長、事務局長、農業委員会長並びに同会長の委任を受けた事務局長、監査委員、選挙管理委員長並びに同委員長の委任を受けた書記長であります。
 さきの定例会報告後の会務につきましては、別紙プリントのとおりであります。
議長(鵜川和彦君) 次に、監査報告をいたします。
 例月出納監査の報告ですが、お手元に配付のとおりです。ごらんいただきたいと存じます。

                                    

    一般質問
議長(鵜川和彦君) 日程第5、一般質問に入ります。
 通告の順序に従って行います。
 12番、重山議員。
            〔12番 重山雅世君登壇〕
12番(重山雅世君) 私は、通告に従い、2点伺います。
 子ども・子育て新制度に向けてです。来年4月から、保育所、幼稚園、学童保育など子育て支援にかかわる制度を根幹から転換する子ども・子育て支援新制度がスタートします。自治体では、国の示した基準をもとに新制度の具体化を9月議会での条例提案が行われます。既に栗山子ども・子育て支援事業計画の基礎資料とするためのアンケート調査は実施済みです。
 @、アンケート調査の結果に基づいて、新たな施策を実施しようとしているのでしょうか。
 A、保育認定についてですが、これまで保育所の利用時間というのは、最大で11時間までとされてきました。新制度では、保護者の就労時間に応じて11時間までの保育標準時間、8時間までの保育短時間の2区分が設けられることになります。保育時間の違う子供が同じクラスに混在することによって、クラス運営や職員配置を懸念する声が聞かれます。どのような対応をするのか伺います。
 B、10月から認定の申請受付が始まります。新規利用の場合だけでなく、制度が始まる平成27年4月時点で保育所に在籍している子供についても、市町村の支給認定を受ける必要があります。職員をふやすなどして体制を整え、保護者への周知及び利用手続の簡素化などを求めます。
 C、新設される家庭的保育事業などの認可基準についてです。条例化に当たっては、どのような施設、事業であっても、子供の保育をひとしく保障する観点から、全ての事業で保育者は保育士資格者とすること、給食は自園調理とし、調理員の配置を求めます。
 D、学童保育については、国の基準は児童1人につき1.65平方メートルで、保育所の乳児の基準と同レベルであるなどの問題が指摘されています。職員の資格や配置、集団の規模や開所時間など、現在本町で実施されている学童保育の基準を下回らないような条例づくりを求めます。
 E、本町でこれまで取り組んできた上乗せの保育サービス、職員配置、主食などを後退させないよう求めますが、見解を伺います。
 2点目は、介護保険改悪による対応はです。6月18日、医療法、介護保険法など19本もの法律改正を一つにまとめた医療介護総合法が強行可決されました。とりわけ介護保険法は、介護保険制度創設以来の大改悪です。国民にも事業者にも地方自治体にも負担を押しつけるものです。平成24年度の決算資料で見ると、要支援1が84名、要支援2の方が77名で、在宅サービス利用実人数は122名です。今後要支援者は、介護給付によるサービスは廃止され、市町村の総合支援事業に移行されます。そこで、以下の点について見解を伺います。
 1、予防訪問介護、通所介護の保険外しでサービスが低下するのでは。
 2、特養ホーム入所外となる要介護1、2の方への対応は。
 3、利用者負担額が1割から2割になる方の人数と影響額は。
 4、低所得者対応に行われてきた食費、住居費負担軽減の見直しによる影響については。
 3点目は、高齢者の肺炎球菌ワクチンの接種助成をです。高齢者の死因で高いのが肺炎によるもので、国の制度として定期接種化されることになりました。接種料金が七、八千円と高額です。既に接種費用の全額や一部助成を行っている自治体もあります。発症予防と医療費削減効果も期待できるので、普及のために料金助成を行ってはどうか、見解を伺います。
議長(鵜川和彦君) 12番、重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
            〔町長 椿原紀昭君登壇〕
町長(椿原紀昭君) 1点目の子ども・子育て新制度に向けてについてのご質問でありますが、子ども・子育て関連3法に基づき、平成27年4月からの子ども・子育て支援の新たな制度の開始に向け、7月には町内の関係者、一般公募等19人の委員で構成した栗山町子ども・子育て会議がスタートし、栗山町子ども・子育て支援事業計画策定に向け協議を進めているところであります。
 @の新たな施策の実施についてでありますが、栗山町子ども・子育て会議委員の皆様にもアンケート結果を提示しており、関連するご意見をいただいているところでもあります。今後は、新たな施策を含め、地域事情に合った計画策定を進めてまいりたいと考えているところであります。
 Aの保育認定の対応についてでありますが、現行の栗山町内の保育所の保育時間は7時30分から18時30分までの11時間であり、延長保育で19時まで対応しているところであります。現在でも保育者の就労時間に合わせ、登降園時間はさまざまであります。したがいまして、新制度が開始されても現行との変化はなく、同様の対応となります。
 Bの保護者への周知及び利用手続の簡素化についてでありますが、新制度では満3歳以上で教育を希望される場合の1号認定、保育の必要な事由に該当し、保育所等での保育を希望される満3歳以上の2号認定、3歳未満の3号認定と、それぞれ市町村が認定することになっております。本町でも、10月以降から申請受け付けできるよう準備を進めているところであります。保育者への周知につきましては、町内の幼稚園、保育所と連携を図りながら、ご協力をいただき進めてまいりたいと考えているところでありますので、ご理解を願いたいと思います。
 Cの家庭的保育事業等の認可基準についてでありますが、家庭的保育事業等の認可基準について、厚生労働省令に基づいて条例案を作成し、本定例会で提案しております。保育者においては、町長が行う研修、町長が指定する知事その他機関が行う研修を修了した保育士または保育士と同等以上の知識及び経験を有する等町長が認める者となります。給食につきましては、当該事業所内で調理することになっており、調理員を置かなければなりませんが、基準ではいずれも特例が認められております。本町では国の基準に基づいて実施することとしておりますので、ご理解願いたいと思います。
 Dの学童保育の基準についてでありますが、本町の3つの児童クラブの1人当たり面積は、児童センターで実施しているにじのこ児童クラブで1.82平方メートル、角田小学校で実施しているどんぐり児童クラブで4.8平方メートル、継立まつば保育園で実施しているかぜのこ児童クラブで2.33平方メートルとなっております。いずれも国の基準を上回っております。1人当たり面積、職員の資格や配置等のご指摘の内容について、現行基準を下回ることのないよう配慮してまいりたいと思っております。
 Eの上乗せの保育サービスについてでありますが、本町でこれまで取り組んできた上乗せの保育サービスについては、新制度移行後も後退することのないよう対応してまいりますので、ご理解を願いたいと思います。
 2点目の介護保険改悪による対応はについてのご質問でありますが、@の予防訪問介護、通所介護の保険外しでサービスが低下するのではについてでありますが、このたびの制度改正では、要支援者の方々に対する介護サービスを新たな市町村事業に段階的に移行することとされ、現行制度の介護予防給付のうち、介護予防訪問介護及び介護予防通所介護については、平成29年4月までに市町村の実情に応じ、多様な主体によりサービスを提供するよう見直しが行われたところであります。このため、本町におきましても、現在町内で事業を行っております事業所のほか、社会福祉協議会など関係団体とも連携をしながら、現行の訪問介護及び通所介護に相当するサービスに加え、多様なサービスの提供により、町内における利用者のサービスが確保され、その質の低下を招くことのないよう取り組んでまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 Aの特養ホーム入所外となる要介護1、2の方への対応についてでありますが、このたびの制度改正では、特別養護老人ホームにつきましては、在宅生活が困難な中重度の要介護高齢者を支える施設としての機能に重点化し、既に入所されている要介護1、2の方を除き、新たな入所者は要介護3以上の方を原則として、要介護1、2の方であっても、認知症や知的障害、精神障害等に伴い在宅生活が困難な状態であると認められる場合には、市町村の適切な関与のもと特例的に入所を認めるとする国の案が示されているところであります。このため、要介護1、2の軽度の方であって、特別養護老人ホームを希望している入所できない方々に対しては、適切なマネジメントのもと、心身の状況や生活環境に応じて多様なサービスを組み合わせ、在宅での生活のサポート、居住系サービスの活用で対応してまいりたいと考えております。
 Bの利用者負担額が1割から2割になる方の人数と影響額についてでありますが、このたびの制度改正において介護保険の自己負担が2割となる一定以上の所得者については、65歳以上の被保険者のうち、ご本人の合計所得が160万円以上、年金収入に換算すると280万円以上の所得を有する場合、また2人以上世帯で346万円以上の場合、利用者負担額を1割から2割に引き上げるもので、この判定に用いる所得は、住民税で用いる前年所得に係るデータであることから、前年所得の確定時期等を踏まえ、平成27年8月からの施行とされているところであります。
 こうした中、本町における影響額についてでありますが、平成26年3月を例に申し上げますと、介護サービス利用者562名のうち、合計所得160万円以上の方で2割負担の該当となる方は16名であり、その利用者負担額の合計は25万7,359円となっておりますことから、これを割り返しますと、おおむねの目安としては、1人当たり平均約1万6,000円程度の負担増の計算となります。なお、利用者負担は、高額介護サービス費の仕組みに基づき月額上限が設けられておりますので、負担割合が2割となっても、対象者全員の負担が必ず2倍となるものではありません。
 Cの低所得者対応に行われてきた食費、住居費負担軽減の見直しによる影響についてでありますが、現在住民税非課税世帯である入居者については、その申請に基づき補足給付を支給し、負担を軽減しているところであります。このたびの見直しでは、預貯金を保有するにもかかわらず保険料を財源とした給付が行われていることは不公平であるとの観点から、資産を勘案するものであります。預貯金等の具体的な額につきましては、単身の場合は1,000万円を超え、また夫婦の場合は2,000万円を超える方が対象となる予定であります。
 資産の範囲につきましては、預貯金のほか有価証券、現金などで、負債があれば、預貯金等から差し引く予定となっております。資産及び負債は、いずれも自己申告と通帳等の写し、借用証書等の写しを添付いただくことが想定されております。省令で定めた上、平成27年8月に施行とされているところであります。いずれにいたしましても、対象となる方の把握方法につきましては、現在国で検討中でありますことから、国の動向を見きわめながら適切に対応してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 3点目の高齢者の肺炎球菌ワクチンの接種助成をについてのご質問でありますが、予防接種法施行令等の改正により、平成26年10月から高齢者の肺炎球菌ワクチンが定期接種に追加されました。接種対象者は65歳の方ですが、経過措置として、平成26年度から平成30年度までの間は、各当該年度において65歳から100歳まで5歳ごとの年齢の方を対象とするものであります。なお、平成26年度は101歳以上の方も対象となります。本町では本年10月から実施する予定で、本定例会に補正予算案を提出し、接種費用の一部について1人1回3,500円の助成を予定しておりますので、ご理解を願いたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) まず、1点目です。アンケート調査の結果に基づいてという部分でいうと、地域事情に合ったという答弁でしたが、私も実際上はアンケート調査結果をいただきました。そういう中では、病後時保育などの要望だとか、あと保育料を下げてほしいだとか、そういうような要望もあったかと思います。地域事情に合ったという点では、特に栗山町で考えないとならないというか、そういう点ではどのように捉えておられるのですか。地域事情に合ったという答弁でしたが、まずその点でお伺いします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 今盛んと第1回目の審議会をやっているところでございますので、アンケート調査の結果を踏まえながら論議をしているところでありますが、このアンケート調査、さまざまなニーズを把握することが目的で実施しておりますが、現在町に対しては、安心して子供が医療機関にかかることができる体制整備、あるいは保育園、幼稚園に係る費用負担の軽減、さらには子連れでも出かけやすい楽しめる場所を多くしてほしいという意見等が多く出ておりますし、また今後いろいろな会議の中で、各地域のニーズ等も各委員さんから積極的にいろいろとお話が出てこようかと思いますので、それらのご意見を精査、あるいはご意見等を聞きながら、しっかりとした計画づくりをして推進してまいりたいなと、こう考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) 本町の子育て支援に期待することという点では、今町長のお話にありました安心して子供が医療機関にかかれる体制を整備してほしいというのが約48%ぐらいあるのです。それで、本町では進んだ取り組みとして、子供の医療費、義務教育終了までということで取り組んでいますが、実際上は町内の医療機関に通院の場合。ですから、安心してという点でいうと、この中の、私は一番最初これ見たときに、普通の日ではなくてとか、町外に行くこともあると。だから、そういう点では、町外への通院も視野に入れた、そういう要望でないかなと率直に私感じたのです。医療費の無料化という点では大変評価されつつも、町外へも通院のときには取り組んでほしいと、そういう期待が込められているのでないかなというのを私率直に感じたわけですが、そういう点では現時点で町長はどのように考えておられるのですか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 医療費の無料化、これはご存じのとおり、私が町政をお預かりして翌年から、中学生までの医療費について無料化ということで実施をさせていただきました。ご存じのとおり、当時から財政上の非常に厳しい状況の中でありますけれども、私は将来を担う子供たちには投資をしていきたいということでこの制度をつくらせていただきました。
 それと、医療関係の課題も多く見られます。いろんな医療機関がありますけれども、そういった中での医療費の無料化でありますので、当時からしますと中学生までが限度かなということで、ある程度のものを助成させていただきました。そして、今回若者定住等の絡みもありまして、さらなる高校生まで広げることが支援することになるのかなということで、来年からそういった積極的にやっていきたいなと思います。
 ただ、町外等となりますと、町内にいろんな開業医の方もございますし、他のまちから見ますと割と多くの医療機関もあるということで、そういった方々との連携もありますから、そういう意味では町外から全部入れて補助するとなるといろいろな影響も出てくるということもございますので、今の財源の限度を考えますと、高校まで広げて、まずは町内の医療機関を活用したものについては全面的に支援をさせてもらうというのが現在では限度なのかなと思いますけれども、これはいろんな場で従来も、議員さんも一度ご質問されておりますから検討はさせていただきますけれども、当分の間は、6計の計画そのものの財政プランも厳しい状況にありますから、まずは高校生までの町内の医療機関を活用した方々を中心に支援をさせていただくというようなことを考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) では、2点目行きます。保育認定の部分です。同様な対応ができると、そのような答弁でしたが、実際上認定作業に当たって行政は、まず申請を受けて、そして認定すると。2段階というか。そして、利用調整とかそういうような、在園児含めてやらないとならないという点では、事務量的にもかなり大変でないかなと。そういう点で、新たな職員配置を……
            〔何事か言う人あり〕
12番(重山雅世君) Aの……
            〔何事か言う人あり〕
12番(重山雅世君) 3点目。Aの保育認定で……
            〔何事か言う人あり〕
12番(重山雅世君) ちょっと意味がわからない。どういうことですか。保育認定のAの質問の部分なのですけれども、在園児は全て標準時間区分で認定すると、そういうことになっているのですよね。現段階では。内閣府ですか、そういうような指示があったのでないかなと思うのですけれども、そのまま上に進級するというか、場合は、今既に保育所に通っている子供については標準時間の11時間ということで、でも今度新規に下の子が入ってきた場合、親の就労時間で決められますよね。そうすると、短時間認定ということもあり得るわけです。
 そして、実際上は、保育関係者の方からのお話も聞いた中で、お兄ちゃんは11時間だよ、弟は例えば8時間になった場合、親としてはお迎えからして違ってくるわけです。そういう矛盾だとか、あとお兄ちゃんと同じ時間までいてほしいと。お迎えの関係なんかもあると。そうすると、例えばお兄ちゃんが3歳以上児で標準時間であれば、保育料2万7,000円です。弟が未満児であれば、短時間ですと2万9,600円、それに延長保育を例えば15日以上利用した場合3万2,600円になるのです。本町の保育料の計算でいくと。そうしたら、標準時間で計算すると3万円が、こういう短時間プラス延長保育であると、逆に言うと保育料の負担が重くなると、そういうようなことも出てくるのでないかなと、そう思うわけですが、その点ではどのような対応をしようと思っていらっしゃるのか。新たな職員配置をしなくていいのかどうかも含めて、この部分では最初の通告に対する答弁がなかったので、この点もあわせて答弁願います。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 2点目の再質問でございますが、現在それぞれ就労時間に応じて11時間あるいは短時間等も対応してございますから、従来どおりの内容で十分対応できるのかなと考えておりますが、ただし先ほど後半のお話の保育料、これは事務的な内容でありますので、担当のほうから詳しくまたお話をさせていただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 保健福祉課長。
保健福祉課長(小野 司君) ただいま重山議員の2点目のご質問で、いわゆる保育料が改定されることにより、それぞれ違った保育時間によって保育料の設定も変わることが親御さんの負担になるのではないかというふうなご質問だと思うのですけれども、まず新制度において、保育料額はまだ決定されておりません。これは、新しい制度では公定価格というものが国から示されて、それに基づいてまず所得階層及び保育標準時間あるいは短時間という中で決められております。
 今のところ国の想定資料とか、そういう審議資料では幾つか示されておりますけれども、今のところ現行と、今の国からの資料の中においては、まず所得階層において大幅に変わるところもそう見られませんし、保育時間による大きな差異というのもそう見られないという今のところの情報でございますので、議員ご指摘の保護者の負担がかかってくるのではないかというところでは、今のところはそういったような情報としては入っておりませんので、今後公定価格が示された中でまた整理してまいりたいと思います。
 以上です。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) 保育料が高くなるということよりも、保育時間が親の就労時間によって決められると。保育する時間が。それによって、結果としては保育料にそういう今までと違った影響が出てくるのだよと、そういうことです。お兄ちゃんは今までどおり標準だよ。下の子は、新しく入った子は短時間になると、短時間だとすると延長保育という形になってきますよね。お兄ちゃんと同じ時間見てほしいとなると。下の子だけ先にお母さんが迎えに来て、上の子は後からということには実際になりませんよね。保育時間の認定、親の就労時間の認定の中で結果として出てくるのだよと。
 イメージやなんかを見ましても、ほとんど変わらないです。実際上は。それはわかっています。でも、親の就労時間によってそういうケースも出てくるのではないかという、そういう懸念を言っているわけです。ですから、ちょっと細かいかもしれませんけれども、公定価格が出てきてからということよりも、イメージは大体、公定価格にこういうものが含まれるよというような、延長保育のあれも公定価格に含まれるようにするだとか、そういうのも大体出てきていますよね。ですから、そういう点で、新規で新たに申し込みした場合の例として、例えばの場合で挙げたわけです。
 そういうことは、保育関係者からもそういう声が寄せられていたものですから、実際上は、認定に当たっての配慮という部分でも見ていかないとならないのでないかなという点で、それから最初の質問に答えていない。すごく作業的には、認定作業のほかに利用調整とかいろいろあります。ふえるのではないかなと。だから、今の職員の配置だけで大丈夫なのですかと。その部分ではどう思っていらっしゃるのですか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) まず、先ほどお答えはしておりますけれども、現状の体制の中で今それぞれ対応しておりますけれども、認定することによって職員の数をふやすほどの業務内容ではないと。従来と保護者は変わらないわけです。施設、事業者へ出して、そして事業者からまとめて行政へ来て、行政がそれを認定をすると。これはコンピュータや全部使いますから、人をふやすほどの内容になってきませんので、現行の対応の中で十分できるという意味で先ほどお答えをしました。
 保育料等については、課長のほうからお答え申し上げたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 保健福祉課長。
保健福祉課長(小野 司君) ご質問の、保育時間が変わることにより、親御さんの負担があるのではないかというご質問だと思うのですが、現行1保育園さんにお聞きしたのですけれども、まず7時15分から16時15分の間、それで職員の勤務のシフトは組まれていますよと。そして、親御さんは、大体8時間未満の保育をされる方が15%です。全体の。それとあと、そういう保護者の方の時間によって、シフトが15分から30分刻みで10通りのシフトを組んでいますよと、それが現状でして、あと9時までには約8割のお子さんが登園されます。それと、18時までには約74%のお子さんたちが降園されると、そういう状況でございまして、今後どうなるのでしょうというところも触れておられますけれども、今の現状、保護者の方の就労形態が現状から直ちに来年度大幅に変わるというような状況ですといろいろあるかもしれませんけれども、私どもの見立てにおきましては、保護者の方々の就労形態が大幅に変わって、保育そのものの時間に大きな影響を及ぼすという形では予見しておりませんので、その辺は直ちにという形ではなく、現状の状況を踏まえた形では対応でき得るというふうに考えております。ただ、新しい制度なものですから、新しい制度がスタートした場合にいろんな課題が出てきたときには、丁寧に保育所等と連携して、担当課としては対応してまいりたいというふうに考えております。
 以上です。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) 3点目とも絡んできますけれども、障害児の部分をお尋ねします。障害児、今実際上は受けられて、障害児として保育所に入園されている方が、今度は親の就労がどうかということで認定されるものですから、そういう点では排除されないかどうか。障害があるというだけでは、保育所なりに入れる、そういう資格という点ではないわけですよね。その辺はどうですか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 保健福祉課長。
保健福祉課長(小野 司君) 障害を持たれているお子さんにつきましては、現在でも保護者の就労予定とは関係なく入所、利用できておりますし、今後もそのようにいたします。
 以上です。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) あと、3点目の新しい制度ができるという点では、アンケートの中へも触れられてはいますけれども、実際上は認知度という点で、幼稚園や保育所などと連携して保護者に知らせると。それから、利用の手続もなかなか複雑になってくるのでないかなと想定できるわけですが、そういう点での簡素化というか、まず申し出しました。そして、就労状況を確認して、そして認定作業が始まります。そして、どこに入るかというような希望もとるということですよね。そういう点では、一遍で済むような、何回も足を運ばなくても済むような、そういうことも含めて、まずどのように考えておられるかお尋ねします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 先ほどのご質問にもお答えしたように、保護者は事業者のほうへ申請書を付して出しますから、申請書も、若干書類は1枚なり2枚なり、何枚かはふえるかと思いますけれども、一応申請すると。そして、それを役所に出して役所が認定ですから、形としてはそう変わらないのかなと思いますし、ただ今回はいろいろ内容が具体的なものになってきておりますから、当然行政側としては、いろいろな形でパンフレット等を配付しながら周知徹底を図りたいと思いますし、当然保育園、幼稚園等々の事業者との連携もとりながら、そつのないような対応をしていきながらきちっとした認定をしていきたいなと、そんな考え方でおりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) まず、幼稚園などには、例えば私立の幼稚園があるわけですが、やり方としては、私立の幼稚園に申し込まれた場合は、幼稚園のほうから直接その分まとめて自治体のほうに出すとか、そういうような形がとれるわけですよね。そういうことを含めてお尋ねしたのです。
 それと、今までどおり、申し込みは保育所などには、事業者に申し込むのではなくて、一度町、自治体に申し込みしますよね。今事業者へ申し込みとおっしゃいましたけれども、自治体に申し込みするのですよね。そうではないですか。
 それと、新制度の中では、認可の私立保育園は除いて、保育の実施主体としての自治体の責任をなくすと、そういう状況になっていますから、そういう点では保護者と事業者との直接契約になっておりますけれども、保育士の配置基準を緩和した小規模保育など、いろんな事業所というか、出てくると思うのです。そういう点で、国の基準どおりということで、4点目の部分です。やられていますが、実際上は小規模保育の場合は、保育士の配置基準も、小規模保育のAを除いては全員が保育士でなくていいよと、そういうような仕組みになっていますよね。
 ですから、そういう点では、やり方としては、保育の基準が違うというのは、子供がひとしく保育を受けるという原則に反するわけですから、それから資格者のいる保育所と資格者がいないで済むような保育所、小規模保育所だとかになると、いろいろこれまでも子供の安全面の面からも、保育士の有資格者が必要だと、そういう指摘もされているわけですから、改めて国の基準そのものが果たしていいのかという点も含めて自治体としては考えていくべきでないかなと思うのですが、その点でお尋ねします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 保健福祉課長。
保健福祉課長(小野 司君) まず、重山議員の1点目の事務的な、いわゆる教育及び保育を受ける際の申請の手順ということでございますけれども、保育所におきましては、ほぼ従来と変わらない。市町村に申請をして、保育に欠ける事由を判定して、そして保育時間を判定する等々で、一つ変わるのが、いわゆる2号認定、3号認定という認定書が出されると。書類上それがふえるということになっております。大きく保護者の方にご迷惑をおかけするような中身ではないのかなというふうに理解しております。
 次に、今度新しく幼稚園が、栗山町内ではめぐみ幼稚園さんなのですけれども、幼稚園が、いわゆるこういう新しい制度に乗ると、それを適用する幼稚園になるというふうに決定された場合の例ですけれども、これはまず従来から利用者の方が幼稚園に応募します。応募して、園のほうで例えば定員の状況とか勘案して入園の内定をします。そして、利用者の方が応募のときに、いわゆる教育の必要なり、1号認定のお子さんですが、1号認定の申請を幼稚園を経由して行う。市町村に来て、市町村が受理すると。市町村が認定書の交付を幼稚園を経由して渡すということですので、先ほど町長が答弁いたしましたように、書類上若干ふえることはあろうかと思いますけれども、保護者の方が今以上に手を煩わせる、ご足労いただくということは余り想定はしておらないというふうに考えております。
 事務手続については以上です。
議長(鵜川和彦君) 町長。
町長(椿原紀昭君) それと、もう一点の関係でありますが、現状もある程度の定員等々については国の規定どおり、逆に言えばそれを上回るような保育士等々職員等の対応をしておりますから、今後ともそういった内容の中で対応していくことになりますから、問題はないのかなと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) 学童保育の広さの点ではわかりました。それで、学童保育の部分についても今度の本議会の中で条例提案されますけれども、そういう中では指導員の有資格者、1施設40名定員だとして、有資格者1名以上あればいいよと。あと補助員1名でもよいと。ですから、そういう点でいうと、今は本町の場合は全員が有資格者ですよね。そういう点では、ちょっと下回るのでないかなと、そういう不安を感じます。
 それで、子育て支援員という形で、今度のいろんな種類の子育ての事業所に対する有資格者でなくてもいいよという点では、小規模保育とか事業所内保育、家庭的保育、一時預かり、それから学童保育の補助員などが、子育て支援でもいいよと。そういう点でいいますと、子育てが終わったお母さん方を対象に研修を受ければいいと。共通研修10時間、専門研修が5時間から10時間、そうしたら支援員として認定しますよということなのですが、わずかな研修を受けただけで、それで保育に従事させようという狙いなわけですから、果たしてそれでいいのですかと。
 だから、そういう点でいうと、保育士としての専門性というか、それが否定されるようなやり方というのは私は許せないなと率直に思っているわけですが、そして特に昨今は子供の貧困などの問題もあって、しっかりと子供の生活なんかの位置づけも見れるという点では、専門的な視野に立ってやるという必要があると思うのです。ですから、学童保育の位置づけというのはとても大事でないかなと。生活の場ですから。あくまでも。ですから、そういう点では、広さは確保しつつも、専門職としての保育士の配置というのが、現在よりも下回るような国の基準どおり従っていいのかと。
 それから、継立の学童の部分でいうと、広さ的にも一応は確保されていますが、実際上は、これはお母さんの要望の中で、保育所の中でやるような話になっているやに聞いていました。学童を。でも、実際上はプールやなんかに行くにしてもまた学校のほうに戻るとか、あそこまで1.2キロと言いましたっけ。それから、思い切り体を動かして遊ぶにしても、保育所のホールでは園児がお昼寝しているからというような感じで、実際上はなかなか遊べないとか。今南部公民館も使っているような話を聞きましたが、でもお葬式があったら使えないだとか、そういう点ではどうなのかなと。子供の育ちという部分で、子供たちの生活の場としての放課後を保障するという点でどうかなと思うわけです。
 国の基準では、専用区画という位置づけをしていますよね。ですから、学童は生活の場ですから、学校から帰って宿題をするだとか読書をするだとか、そういう点では学習するためのスペースだとか、体を使って遊べるスペースだとか、それから大きな声を出してもいいような、大丈夫なようなスペースだとか、一体でぼんとあればいいというのではなくて、専用室というか、そういう考え方も必要でないかなと思うわけですが、その点でも答弁求めます。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 先ほど来幾度かお話ししたとおりでして、現状でも全員が有資格者が対応しておりますし、国の基準を逆に上回っている対応ですから、これは問題ないのでないかなと。ただ、これからの子育てあるいは住民参加を考えてみますと、そういった経験のある方々にも、法定をクリアする職員はきちっと配置しますけれども、さらなる地域で子供たちを育てるだとかいろいろありますから、これはある程度の規模の市あたりでは、女性参画の機会を与えるという意味でも、どんどん、どんどんそういった方々に協力いただいて、地域ぐるみで子供を育てると、これを基本に置いておりますから、私も将来的にはそういうような形がとれればいいのかなと。
 しかし、議員がおっしゃるとおり、当然有資格者、有している人については規定どおりを現状で上回っておりますから、問題ないのでないかなと、そんな感じがしております。ただ、これからいろんなケース・バイ・ケース出てこようかと思いますので、そういう意味では臨機応変に、各委員会もありますから、ご意見を聞きながら対応していきたいなと。
 それと、それぞれのスペースというか、規模の大きさでありますけれども、十分今もクリアしております。ただ、専用室のお話ありましたので、これについては担当のほうからお話を申し上げたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 保健福祉課長。
保健福祉課長(小野 司君) 議員ご質問の、今の放課後児童健全育成事業、いわゆる児童クラブの専用区画に関するご質問ですけれども、先ほど町長が答弁申し上げた各3カ所の児童クラブの平方メートルは専用区画の1人当たり平方メートルでございますので、今議員の話題にございました継立の場合は2.33平方メートルというふうになっておりまして、児童センターの1.82平方メートルよりは多く、角田小学校のどんぐり児童クラブの4.80平方メートルよりは少ない状況で、中間的な面積でございます。
 そこで、いろいろ保護者の方からお声があるというふうにおっしゃっておりましたけれども、まさにこういう放課後児童クラブという、地域に根差したような、そういう事業におきましては、いろいろと保護者のご意見や、あるいは関係者のご意見を聞きながら、子育て支援事業計画の中でいろいろと検討されるというふうに考えております。いろんな事情があると思います。通いやすい状況、あるいは躍動感を持って子供が遊べるような状況。現在でも園庭なりほかのスペースも活用して保育しておりますけれども、この辺におきましてはまたいろんな意見を聞きながら、できるだけいい形でこういう事業も展開していきたいなというふうに考えております。
 以上です。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) 本町は学童保育も、職員の身分という点では嘱託1人のみで、あとは臨時という扱いで、そういう点では本当に低賃金の中で働いているというか、そういう点で私は前にも、民営化の指定管理者でしたっけ、民営化させるなということでやりましたよね。ですから、その姿勢は変わっていないのです。
 本町の場合は、全員が有資格者で今は学童保育は対応していますけれども、国の基準そのものが、先ほど言ったように、1施設1名以上で有資格者はいいよ、あとは補助員1名でいいよ、2名ということで一応やっていますから、先ほどの答弁の中で国の基準でと言っていましたでしょう。それで私、そこをお話ししたのです。今までどおり、全員が有資格者を求めるよと。
 子育てが終わったお母さん方、それはあくまでもボランティア的ですよね。地域で子供を見る、児童館的な役割であればそれでいいと思います。児童館的な役割というのは居場所づくりですから。でも、学童というのは違うのです。生活の場ですから。そこで私、ボランティアでは済まないでしょうということ。ずっと系統的にその子の育ちを見ていくという、一貫して保育の部分も絡んできますから、ですからその部分が違うという点で私お話ししたのです。
 あと時間何分ありますか。
            〔「20分ちょっとです」と言う人あり〕
12番(重山雅世君) ああ、そうですか。ですから、学童の部分でいうと、今の保育士の資格、有資格者でやっていくと。国の基準を下回らないと。国の基準どおりでやれば今よりも下回る状況ですから、そうさせないようにするということをまず確認したいということと、それから専用室という点では、ただ区画があればいいというだけではないですから。先ほど言ったいろんなスペースがあっていいのだよということの提案では、お母さん方とも相談するということで捉えていいのですか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 何回も同じようなお話をさせていただきます。下回らないでの対応、当然そうします。
 それと、先ほどから言うように、これからの対応がさらにありますから、当然関係者のお話も聞きながら、きちっとした、我が町に合った、あるいはそういった施設をきちっと方向づけをしながらこれから対応していきたいなと思いますし、スペースについても、これは担当のほうからもお話ししたとおり、それぞれのご意見を聞いて検討はするということでご理解いただきたいなと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) 最後のこれまで取り組んできた本町の上乗せの保育サービスの部分は後退させないように対応するということで、一つ私、保育料の部分、国の基準でいうと、最高額が10万4,000円ですね。本町は3歳未満で8万5,000円で抑えています。それとか低所得者の部分、町民税課税世帯も細分化して取り組んでいます。それもずっと、新制度に移っても考え方としては変わらないという点でよろしいのでしょうか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 保健福祉課長。
保健福祉課長(小野 司君) 保育料、利用者負担のことでございますけれども、まず基本的に、先ほど申し上げましたように、国の公定価格というものの中に、例えば働いている保育士さんたちの処遇の改善の要件ですとか、あるいはキャリアだとか、いろんなところが盛り込まれるような予定で今おりますので、それをまずきちっと確認しなければならないことが1点です。それと、いわゆるそれに導き出された保育料がどうなるのかということを仮算定した上で今後決定していかなければならないと。
 ただ、先ほど町長が申し上げたように、議員のご質問にもありました現行の水準は下回らないようにするという配慮はするというようなところで、そこを国の示される資料を鑑みながら今進めているところでございますので、まだちょっと時間がかかるかなというふうに思いますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) 次、介護保険の部分に行きます。まず、軽度の人、要支援者を介護保険から外すという問題です。それでいいますと、実際上はもともと今の要支援者をつくった経緯というのを見ていくと明らかなのですが、2006年の介護保険の改悪の中で、これまで要介護1の人の6割が要支援2にされたという経緯もあるし、それから2009年の介護認定の見直し、これで軽度判定が出るように認定システムを変えているわけです。まず、そこの背景からあるわけです。
 ですから、介護保険始まった当初は、みんなで社会で見ましょうと。社会全体で見ていこうというあれが、給付費が高齢化の中でふえてきているものですから、この根幹にあるのは、いかに給付費を削減するか、そこから始まっていることです。ですから、19本もの法律改正、国会の中も二転三転して中断したりした中で、全野党が医療介護総合法案に反対したにもかかわらず強行可決されたと、そういう経緯もあります。ですから、そういう点でいうと、まず要支援者を外すという点では、多様なサービスを提供して、多様な担い手によるサービスを行うと、そういう名目でやっていますけれども、実際上は資格者だとか施設基準などの要件を大幅に緩和して、安上がりのサービスへ移すというのが狙いだったのでないかなと思うわけです。
 それで、この問題については、弟子屈町の徳永哲雄町長も、要支援の方を保険給付から切り離して市町村事業にするのは反対ですとはっきり明言しているのです。国はNPOやボランティアを受け皿にと言いますが、地域にはそれほどは存在しません。既存の事業者に委託するにしても、予算に上限が設けられるように聞いており、単価を低くしなければなりません。それでは介護の担い手が定着せず、人口減少に拍車がかかります。一般財源の投入も厳しい。自治体の財政力によって介護サービスの格差も懸念します。そのように町長は訴えています。
 それから、学者の中でも、要支援者は軽度だから保険から外してもいいのだよと大丈夫かのように言っているけれども、余りにもでたらめだよと。それは、先ほど言ったように、今までは介護で認定されたのを要支援者に誘導するような国の施策があったということですから、それと要支援者の中には、認知症の人だとか、視覚、聴覚障害など緊急に専門的支援が必要な人も少なからず含まれていると。閉じこもりなどがあって援助を拒否する人も多くて、熟練した介護職員が繰り返し訪問する中で心を開いて、援助につながる例も少なくないよと。だから、そのような支援というのはボランティアでできるものではありませんと。
 政府のやる矛盾ということも、京都女子大学の石田一紀教授も言っています。政府は、自立を支援し、重度化を防ぐと言って要支援者向けサービスをつくった。にもかかわらず保険外しには道理がない。要支援者の保険外しは、辛うじて支援につながっていた人を孤立させて、自立した生活を奪うものです。重度化が進み、孤独死の危険も高くなります。こういうような指摘もしている専門家もいるわけです。
 ですから、多様なサービスを提供できるよという点では事業者のほうも、今までは専門職によってホームヘルパーさんが実際にお宅を訪問して、高齢者の生活全体を支えながら病状を把握したりして、精神的なサポートをやってきたと。それも、前のときに時間も1時間から45分に下げられたりして、本当に目まぐるしく、余りお年寄りと接する機会もないぐらいな忙しい中で働かされているような状況なのですけれども、ですからそういう点からも、それから北海道デイサービスセンターの調査でも、991の事業所の利用者のうち25%が要支援者です。ですから、要支援者外しということが、先ほども言ったように、高齢者の状態を悪化させるということと、それから事業者にとっても経営に大打撃を与えるよと。それから、介護労働者にとっても働きがいを奪うものだよと。
 ボランティアで多様な担い手を行うなんて、そういう生易しいものではないと。本当に専門職でこれまで支えてきたわけですから、そういう点でいっても、先ほど言ったような、ボランティアだとか、NPOだとか、そういう形でやればいいのだよと。これ本当に自治体としての行政の役割、しっかりと高齢者の生活を、これから元気で長生きしてもらうための施策という点でも、しっかりと向き合っていかないとならないと思うのです。そういう点で、多様なサービスが提供できるという点でも、私最初に通告したように、事業者にも、地方自治体にも、それから利用者にも負担を押しつけるものなのだよと。そういう点もしっかり捉まえて取り組んでいただきたいなと。そういう点でいうと、実際上はサービスが低下するのではないかなと。現実的には。そういう点はどう思うのですか。今までどおりですよと、そうやって言い切れるのですか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 最初のご答弁でお話を申し上げておりますが、基本的には医療法あるいは介護保険法等々の改正によって、医療介護総合法に基づいて対応していくというのが基本になります。今要介護等々のお話もございました。例えば訪問介護等については、4類型が国から示されております。認知機能の低下により日常生活に支障がある方、あるいは退院直後で状態が変化しやすく、専門的なサービスが特に必要な方など、あるいはまた現行の訪問の介護相当のサービスを利用していただき、多様なサービスをして、生活援助等を中心とした、人員等も緩和した基準によるサービス、もう一つは住民主体の自主活動による生活援助等々4類型が示されておりますし、通所介護についても3類型がそれぞれ示されておりますので、基本的にはそういったことについて対応していくことになるのかなと。
 ただ、これもまた将来的なことを考えますと、確かに全部お話しするようなことで対応できればいいですけれども、これは限度があります。団塊の世代がこれから75歳以上の後期高齢者となる2025年には、65歳の高齢者が人口の3割を占めてくるという実情が新聞に載っておりますし、認知症や要介護の人がふえる一方で現役世代が減ってくる。介護医療制度を維持するためには国としても大きな改革をしなければならないのかなというのも、いろいろとある程度の方がお話をしておりますから、当然国全体を、実態に合ったこれからの対応ということで、国のほうもさらなる改革はするだろうと思いますけれども、私どものほうも、高齢化率が高いですから、平均的には他の地域よりは高いということがありますから、そういう意味では町として、基本的には国の規制どおり、法律どおり進めていきますけれども、我が町のほうでも大きな課題が出てくるということになれば、それなりの独自のものも検討せざるを得ないのかなと考えておりますが、それはこれからのいろんな専門家のお話を聞きながら、実態をもう一度きちっと把握した上で対応していきたいと思いますが、要援護者の関係については、課長のほうから具体的にはお話を申し上げたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 保健福祉課長。
保健福祉課長(小野 司君) 要支援者の対応ということで、先ほど町長が答弁されました、繰り返しになるかもしれませんけれども、認知症の方だとか、そういった手厚いケアが必要な方という場合には、従来の訪問介護あるいはデイサービスを使えるということは周知のとおりでございますが、大きくは、制度的な改変というのは、今まで要支援1の方が、いわゆる介護予防給付の中に位置していた。ところが、今度新制度では、いわゆる地域支援事業のほうに移行される。したがって、今のところ国のほうも、国、都道府県、そして市町村はそれなりに応分の負担をしてこの事業が行われるということでございます。
 本町におきましては、栗山町においては、次期計画、高齢者保健福祉計画及び介護保険事業計画の策定に向けて、各事業所の方のヒアリングを終えております。その中で、議員ご指摘の、いわゆるプロの方々が提供する部分で今度要支援の方々にどう対応できるかということは、盛んに議論しているところでございます。
 一方、先ほど来から、いわゆるボランティアが云々という話でございますけれども、地域でお年寄りを支えていく中で、ボランティアあるいは身近な町内会、自治会、そういう方々の支援というのは、一方としては必要不可欠だと思います。先ほどの認知症の方々、例えば失見当識で道に迷った方ですとか、そういった方々は地域で支えていかなければならないわけです。そういったことでは、住民主体による支援というのは一方で必要になってくるわけです。その中で、プロのやるサービス、そして住民が身近なところで支えるサービス、そういうベストミックスを今後考えていかなければならないというふうに思います。
 財源的なところはいろいろと国で今議論されておりますけれども、今のところは何とか本町ではそこに対応できるのかなという見通しを持っていますので、また計画の全体のものが明らかになり次第、いろいろご説明する機会を設けようかなというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
 以上です。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) 時間の関係もあるので、今のあれではちょっと納得しない部分もあるのですが、次に特養ホーム入所外となる方への対応という点では、先ほどの答弁の中では、適切なマネジメントを行って在宅できるように進めるだとか、居住系サービス、サービスつき高齢者住宅だとか、そういう受け皿が本町の場合は若干ありますけれども、そういう形に、国の政策として在宅に持っていくという流れもある中で、現実的にはやられようとしているわけです。それで、実際上は特養ホームで、本町で待っているというか、待機者という点では60名前後だったと思いますが、その点ではそういう中で要介護1、2の人、どのぐらいおられるのですか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 保健福祉課長。
保健福祉課長(小野 司君) 今議員ご質問にございます特別養護老人ホームの待機者の状況、中でも介護度でございますけれども、8月1日現在でくりのさとさんに確認したところ、栗山町内の方で要介護1の方が全部で3名、要介護2の方が全部で11名。中でもご自宅で待機されている方が、要介護1が1名、要介護2が1名という状況になっております。
 以上です。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) どちらにしましても長い期間待っていらっしゃるのでないかなと。どのぐらい、何年もという形か、その辺も調べればわかることですけれども、今後は施設側が要介護2以下の方の入所の申し込みを一律に拒否しないように、例えば特例申込者、先ほど言った認知症の方などの実情も調べて自治体として判断をして、そして1だとか2だけれども、在宅ではちょっと無理だよというような、そういう表明もしながら事業所に働きかけていくと。そういう点ではどうですか。
 それと、先ほどの点で1点あれなのですが、要介護認定を省略して総合事業に移行することも可能になりましたよね。申請窓口の簡単なチェックだけで。そういう点でいうと、介護保険の申請のときには、医師の診断書だとか専門家の判断だとか調査を必要として、そして認定していたわけですが、窓口でそういうようなこともできるようになるわけですが、そういう点では安易な誘導をしないと、そういう立場に立てるかどうか、その点も、質問が漏れましたので1のほうにも戻りますが、あわせて答弁願います。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 時間がないようであります。要介護の1、2については、先ほども若干触れておりますけれども、特例的な入所ができない方につきましては、適切なケアマネジメントのもと、訪問介護あるいは看護のほかに、通所介護などのサービスはもとより、グループホームあるいは居住系サービスの活用といった受け皿、これの確保に努めながらまいりたいなと、こう考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
 要介護認定については、課長のほうからお答え申し上げたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 保健福祉課長。
保健福祉課長(小野 司君) 要支援の方々のそういうサービス認定というところでございますけれども、現在のところ一応制度的な手順では、アセスメントをして必要なサービスを適用するという形になっております。本町では地域包括支援センターの専門職が保健師も含めて対応する予定でございますけれども、我々も栗山町の高齢者の方々が安心して暮らせるような、そういうところで日ごろ事務を進めておりますので、恣意的に何かをするという、そういうことではございませんで、きちんと客観的なアセスメントをして、そしてその方々によりいいサービスを提供するようなことで進んでいきたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。
 以上です。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) 4点目の補足給付の部分、預貯金なども金融機関などへ照会できるような、そういう動きもできるやに聞きましたが、これは本人の合意だとか理解が得られるように、無視したやり方、強権的なやり方をしないと、そういう点で思いますが、その点どうでしょうか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 4点目は、低所得者対応に行われてきた云々という関係のご質問かと思いますが、現状で見ますと、総体的に負担能力のある方、これはいらっしゃいます。そういった見直しが行われるというものであります。例えば1,000万円以上の預貯金があるだとか、夫婦で2,000万円以上の預貯金もあるとか、ですから本来の低所得者と同一の考え方にならないということもありますから、そういう面では、かなりの数字の超えた方については、若干そういう対象云々に調整をさせてもらうよということでありますから、そういう意味では応分の負担をされることもやむを得ないのかなと。
 それと、そういった不公平感というか、それぞれの方々の不公平感を考えてみますと、一般財源を投入するということはどうなのかなということも考えておりますので、現在のところ町独自の助成ということは予定をしておりませんので、ご理解いただきたいと思います。
 もう一点につきましては、課長のほうからお答え申し上げたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 保健福祉課長。
保健福祉課長(小野 司君) ご質問にありました特定入所者介護サービス費、いわゆる補足給付を適用する場合の事務的な対応ということで、今のところ我々が情報を得ているところで答弁させていただきますけれども、預貯金とか不動産の資産を調査するということでございますけれども、もちろん当事者の方の自己申告によります。その際には通帳の写し等々を添付していただくという形になっておりますけれども、いずれにしてもそこをどの程度補足していくかということは、まだ国のほうで詳細を詰めているところでございまして、今のところは自己申告、通帳の写しの添付という段階で資産等の調査をするという形になっております。
 以上です。
議長(鵜川和彦君) 以上で12番、重山議員の一般質問を終わります。
 ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前10時52分
                                    
再開 午前11時10分
議長(鵜川和彦君) では、再開をいたします。
 暑い方は上着を脱いでください。
 引き続きまして、一般質問をいたします。
 10番、楢ア議員。
            〔10番 楢ア忠彦君登壇〕
10番(楢ア忠彦君) 通告に従い、大綱2点について質問いたします。
 1点目は、災害発生時における避難勧告等への対応は。去る8月19日深夜から20日未明にかけ広島市を中心に記録的豪雨に見舞われ、数カ所で土砂崩れや土石流が発生し、多くの死者、行方不明者が出ました。特に今回は、未明に雨量が急激にふえたことが被害拡大の一要因になったのではないかと思います。一方、道内でも、24日の大雨の土砂崩れで、礼文町では自宅が崩壊した母子2人が犠牲になりました。ゲリラ豪雨や大型台風の影響で、大勢の犠牲者を出す土砂災害が毎年のように繰り返されています。特に今回は、避難勧告、避難指示の発令に当たって、災害が起きる前に避難勧告を出せなかった対応のおくれが指摘されております。礼文町の土砂崩れを受け道は、土砂災害警戒区域の早期指定や警戒区域のハードルの検証など、対策を急ぐ考えを示しています。そこで、以下の点について伺います。
 1点目、避難勧告等の判断、伝達マニュアルのガイドラインの作成について。
 2点目は、避難先の確保、各団体との連携、防災備蓄品の搬入等の避難行動支援計画について。
 3点目は、礼文町では道から避難勧告を出すよう検討を促されながらも発令を見送っていたとのことですが、本町と道との基本的スタンスについて。
 4点目は、災害危険箇所の指定に伴う地域住民への説明と対応について。
 大綱2点目は、わかりやすい決算書の作成を。平成25年4月1日より栗山町自治基本条例がスタートしました。平成18年には栗山町議会基本条例が制定され、2つの条例の共通項は、情報共有、町を知り、町民参加、参加してつくる、そして説明責任がともに大きな柱になっています。情報共有のスタートは、私たちの町の台所がどうなっているか、町民の皆様がひとしく関心のあるところではないかと思います。平成25年度より「知っておきたいまちの予算」、予算説明書が全戸に配布されました。この発行は、町民の皆様が町の情報を知るための一例です。町の予算がどのように使われているのかお確かめくださいとの町長のメッセージが掲載されています。
 本定例会において平成25年度の決算審査が行われますが、予算書と決算書の資料作成過程において乖離が生まれていることに対し疑問を持っています。平成25年度の予算書は一般会計で114ページ、決算書は58ページです。款、項、目、節と分類され、節の項目では、予算書においては事業項目ごとに計上されていますが、決算書では一括して支出済額として計上されています。現在作業が進められている栗山町第6次総合計画の前期4カ年では、平成27年度から平成30年度まで各年度に取り組む事業内容と事業費がプランニングされています。従来の決算書は入りと出、不用額の記載が中心でしたが、事業評価欄を導入し、栗山町のお金がどのように使われたのか、写真や図表を織りまぜながら、わかりやすい形でまとめた決算書の作成について今後取り組んでいく必要があるのではないか、見解を伺います。
議長(鵜川和彦君) 10番、楢ア議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
            〔町長 椿原紀昭君登壇〕
町長(椿原紀昭君) 1点目の災害発生時における避難勧告等への対応はについてのご質問でありますが、@の避難勧告等のガイドラインの作成についてでありますが、本年4月に国のマニュアル作成ガイドラインが示され、道において土砂災害、津波災害に係るマニュアルが作成されたところでございます。本町においては、これらを参考に本年8月、土砂災害編を策定したところでもあります。今後道においては水害に係るマニュアルも作成する予定でありますので、これらの作成を待って本町の水害編も策定してまいりたいと考えているところであります。なお、今回作成した土砂災害編のマニュアルにつきましては、ホームページに掲載しておりますが、公共施設にも配置し、広く町民へ周知いたしたいと考えております。
 Aの避難行動支援計画についてでありますが、平成24年11月作成の災害時栗山町職員行動マニュアルによりまして行動することとしております。このマニュアルにより、非常時の行動が円滑に行われるように整備しており、さらに職員の避難所開設訓練や住民、関係機関、団体との連携による総合防災訓練も実施し、災害時の対応に備えているところであります。
 Bの避難勧告を出すに当たっての本町と道との基本的スタンスについてでありますが、避難勧告等の発令については、判断、伝達マニュアルに基づいて、町の判断により発令することを基本としておりますが、道からの避難勧告等についての助言があった場合は、その助言を参考に対応していくものであります。
 Cの災害危険箇所についてでありますが、道が指定している本町の土砂災害危険箇所につきましては、急傾斜地崩壊危険箇所6カ所、土石流危険渓流34カ所の計40カ所があります。これらの危険箇所については、平成19年度の洪水ハザードマップ及び平成21年度の栗山町地震マップに記載したもので、全戸配布により周知を行い、さらにホームページにおいても掲載をしているところであります。なお、全戸配布から5年が経過しておりますので、本年度中に掲載内容の見直しも行い、全戸配布による周知と注意喚起を行ってまいりますので、ご理解をいただきたいと思います。
 2点目のわかりやすい決算書の作成をについてのご質問でありますが、予算や決算書などの財務情報は、自治基本条例の基本原則であります情報共有と町民参加のまちづくりを進める上で基本となるものであります。町民にとってわかりやすいものでなければならないと認識をしているところでもあります。決算書の書式につきましては、地方自治法施行令で定める様式を基準としなければならないことになっており、それに基づいて調製を行っているところであります。しかしながら、楢ア議員のご質問にありますように、決算書の内容は入りと出、不用額の記載が中心で、内容を理解するには十分とは言えないことから、主要な施策の成果表を補足資料として提出しているところであります。
 なお、決算に関する町民への公表については、決算書を補うものとして毎年度、上期、下期の2回、収入及び支出の状況などを記載した財政事情説明書を作成し、公表しているほか、町広報などでも周知を図ってきたところであります。さらに、昨年度からは決算説明書を作成し、町内主要公共施設6カ所で公開しているところであります。現在のところ総務省令で定めている決算書の書式を変更することは考えておりませんが、それを補う決算説明書などの内容を充実し、よりわかりやすい形で町民との情報共有を図ってまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) 今朝NHKのニュースで、避難勧告の発令をめぐって法廷の場で問われるというようなニュースが流れておりました。広島市を中心とした局地的な豪雨で土砂崩れや土石流が発生し、多数の住宅がのみ込まれたということであります。礼文町でも、避難勧告を出すように促されながらも発令を見送っていたとの報道もありました。ともに両者というか、2つに共通するのは、災害が起きる前に避難勧告を出せなかった。行政の当事者の方も対応のおくれを認めているということであります。
 特に行政の危機管理に課題を残した事例なのかなと思うのですけれども、本町でも従前、そういう記録というか、記憶がないものですから、当然こういう避難勧告、警戒情報等々、なかなか住民にとっては遠い存在なのかなということがありますけれども、災害時の避難に関する市町村の対応ということでは、災害対策基本法ということで、避難準備情報、また避難勧告、避難指示。避難勧告、避難指示は市町村長が発令するということになっております。こういう情報というのですか、ふだんからこういった場合には町としてこういう対応をするよと。当然やっておられる部分もあると思うのですけれども、避難勧告については、栗山町としては経験がないことですけれども、今後どういう状況があるのかなというようなこともありますし、またそれぞれ昨年は栗山町としても防災訓練を実施しました。また、まちづくり協議会でもそれぞれ避難訓練等を実施しているわけですけれども、その辺の場面において、行政のほうで避難訓練等々にかかわって細かく町民の皆さんに説明していくということが不断に必要なのかなと思いますけれども、その点についてまずお伺いいたします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 先ほど答弁申し上げた中にもお話ししておりますけれども、当然そのためには、ご存じのとおり毎年総合訓練もやっておりますし、特にまちづくり懇談会等でも、住民の方からいろんな心配をされて、お話も必ず懇談会では出ますので、その都度お話をさせていただいて、住民の意向等もお聞きして、災害時のための対応のそういったマニュアルづくりをしているということでありますので、でき得れば各地域の、特に町内会組織等々ありますので、担当も出向くなり、数多く、実態はいろんな資料は配布はしておりますけれども、そういったものに基づいてお話をしていって認識をしていただくと。
 以前には、議員さんからご提案があって、避難場所のレッカーですか、あれもつくってみたりいろいろしておりますけれども、今回はいろんなマニュアルが出てきておりますから、さらなる内容を精査しながら対応していきたいなと思っておりますし、先ほどの土砂災害は策定しておりますし、もう一点についても、水害編も、予想されることもありますから、しっかりとした対策の計画書をつくって対応していきたいなと、こう思います。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) 2点、A、B関連があるのですけれども、私は昨年の栗山町の総合防災訓練、それからまたそれぞれまちづくり協議会で避難訓練、私どもの所属している中央南まちづくり協議会でも9月14日、避難訓練ということで実施をします。そういった場面、場面で、先ほどもちょっと触れましたけれども、行政の担当者からそういうような説明というか、場面、場面でいろいろお話があってもいいのかなと、そんなふうに感じているところであります。
 こういう避難勧告等々含めまして避難を呼びかける側、当然行政がなると思うのですけれども、それと避難する側、両者に信頼関係がないと、なかなか成立しない問題だと思います。一方、先ほど道との情報が全て避難勧告には結びつかないというお話もありましたけれども、土砂災害の発生の予測というのは大変難しいものなのかなと思います。先般も新聞等に報道されておりましたけれども、雨量や地形、地質などの要因が複雑に絡み合っていると。道の指示で一方的に避難の勧告を出す、指示を出すということがなかなか難しいという局面もあるのかなと思いますけれども、いろんな場面を想定して町としても対応されていると思うのですけれども、各団体、避難先の確保等々で、結局一番先には住民にいかに情報を伝えていくかということが一番緊急な問題なのかなと思いますけれども、防災無線とか広報車、緊急速報メールによっての緊急地震速報ですか、いろいろなツールがあると思うのですけれども、今現実に避難を呼びかける側としての情報をどのような形で伝えていくかというようなことについて検討されていると思うのですけれども、その点についてお尋ねいたします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) まず、災害時における情報伝達手段ということで、現在は町のホームページあるいは電話、ファクス、さらには広報車、消防スピーカー、緊急速報メール、平成26年度からは北海道防災情報システムから公共情報コモンズを通じてテレビあるいはFMのラジオにより避難情報等の一斉配信が可能となっているところでもあります。これら複数の手段により、ほとんどの町民に周知されると推定しておりますけれども、今後町内会あるいは自治会との連携、連絡方法等についてさらに検討させていただきながら対応してまいりたいなと思いますし、現在地域防災計画で定めております基準というのがありまして、それに基づいての発令の判断ということでは、避難準備あるいは避難勧告、そして避難指示ということで具体的な発令基準も設けておりますので、そういったものに沿いながら対応していきたいな、そう考えております。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) 礼文町では避難勧告の発令基準を定めていなかったと。実際に発令されたのは災害発生時から約4時間後だったということで、発令を見送っていたというようなことで新聞等で報道されておりまして、先ほどもちょっと触れましたけれども、それぞれの地形とか地質、いろんな背景があるから、一方的に町としてそれを受けて、いきなり発令、避難勧告というのは大変難しい状況もあるかと思うのですけれども、当然いろんな場面を想定されていると思います。
 最近特にゲリラ豪雨ですか、1時間に50ミリ以上の激しい雨をゲリラ豪雨ということで、限られた地域で突発的に大雨が降るということで、局地的に大きな被害をもたらしている。栗山町、本町でも、今年ですか、ダムのほうでパークをしていて、大雨が降ってきて、途中でプレーをやめて町なかに戻ってきたら全然降っていなかったというようなことで、同じ栗山町のエリアの中でもそういう、ゲリラ豪雨と言っていいかわからないですけれども、ゲリラ豪雨に該当するかどうかわからないですけれども、局地的に大雨が降るというようなことが、私も二、三年前ですか、夕張で、本当にどしゃ降りでして、継立まで来たらからっとして、道路も乾いていたというようなことに遭ったこともありますけれども、いろんなことでこれから予期しないようなことがあるのでしょうけれども、道から一方的に来る情報、これを栗山町としてどういうぐあいに対応するかということも検討していかなくてはならないのかなと思うのですけれども、その点についてどういうような検討をされているかお尋ねいたします。
議長(鵜川和彦君) 町長。
町長(椿原紀昭君) いずれにしても、栗山町の地震防災計画という、こういう災害時栗山町職員行動マニュアルというのがあるのです。これを具体的に、恐らく後日ご配付申し上げると思いますけれども、それらには詳細にいろいろな対応策ということで、職員の防災訓練、必ずいろいろと数やっておりますから、本部を設けながら、仮定をして、そして指示をするというようなことも何度もやっておりますので、こういうマニュアルがございますので、道から勧告が来た場合も、当然議員がおっしゃるとおり、1時間の至近距離だけれども、相当天候は変わりますから、そういった面も、自分たちの地域の状況をきちっと把握しながら、そして間違いのない、そういった勧告をする。あるいは予測をしながら。
 ですから、最終的には本部のほうで開きまして、そういったことでの対応と。よほど瞬時に来た場合は別として。これはなかなかそういった対応は難しい。どこの地域でもそうですけれども。ただ、基本的なものは、道からそういった指示があれば、当然我が町の状況をさらに精査して、本部体制の中でそういった指示をするというようなことになるのかなと。
 当然、崖崩れ等々、この関係は、100年たっても地層が長年雨等によって浸透すると。本州でもありましたけれども、100年後に地層がずれてきて崖崩れになりますから、これはなかなか予測はできないですけれども、おかげさんで栗山の場合は本当の瞬時の集中的な雨というのが多いということですから、いわゆる天気雨に近いのもありますし、そういったことからすると、慎重にその辺の対応も、現状のそういった状況、これをしっかりと把握して対応することが一番肝要なのかなと、そんな感じをしておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) 先般、8月30日ですか、北海道新聞に、空知管内の土砂災害危険箇所と警戒区域の指定状況ということで新聞で報道されていました。栗山町、先ほど町長のほうでも答えられておりましたけれども、危険箇所数40カ所。近隣4町の中では栗山町が突出しているのです。南幌町はゼロ、長沼町は18カ所、由仁町は7カ所で、警戒区域に至っては、栗山町はゼロ、当然南幌町は危険箇所もないですからゼロです。長沼町もゼロ、由仁町は危険箇所7カ所に対して1カ所というようなことが報道されておりました。
 さらに、警戒区域の指定率というのが、これも報道されておりまして、北海道の警戒区域の指定率は12%ということで、単純に言うと、栗山町は40カ所ですから、四、五カ所が該当するのかなと。空知管内の警戒区域の指定率ということになると6.6%ということですから、空知管内でいきますと大体二、三カ所が該当するのかなと思いますけれども、警戒区域の指定について今後栗山町として、道との関係も当然生まれてくると思うのですけれども、栗山町として警戒区域の指定に向けた検討を過去にされたことがあるのか、今後検討に向けて具体的に動いていくのか、その点についてお尋ねいたします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 警戒区域の関係の再質問でありますけれども、これは道が指定をするということになっておりますので、今後また道との協議の中でそういった区域を指定されることがあるのかなと、こう思っております。
 それと、近隣といろんな状況が違うというのは、当然地形が違いますから、栗山の場合は小高い山もあれば、国有地の夕張山系から畑地帯がずっと南北に長いですから、ですから南幌は山がない、長沼はそこの馬追山というようなことで、その辺の地形の差がありますから、当然うちは先ほどお話ししたような40カ所についてとりあえずは指定をして対応していくということになっておりますけれども、さらなる今後の天候状態によっては追加のところも出るのかもしれませんけれども、状況を把握しながら対応していきたいなと、そう考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) 危険箇所数40カ所ですよね。当然というか、地域の住民という方は、自分が住んでいるところが危険箇所に、該当するという表現がいいのかどうかわからないですけれども、すぐ近くに危険箇所がありますよというような認識がされているのかなというような思いがちょっとあったのですけれども、地域住民にもこの辺一帯は危険箇所ですよみたいな、そういう認識度というのかな、そういったことは行政として説明していく必要があるのかなと、そんなふうにちょっと思ったのですけれども。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) ご存じのとおり、これ見たことあると思うのです。全戸に栗山町災害危険区域、避難場所、洪水ハザードマップということでは、具体的に先ほどの40カ所を含めて図面に落としてありますから、住民としては恐らく、こういうような内容ですから、ごらんにはなっていると思うのですけれども、これも道と協議をして道から指定を受けるということですから、さらなる追加等々もこれからの論議の中で出てくる可能性はあるのかな、そんな感じはしておりますけれども、これも5年たちましたので、もう一度見直しをして、現状の状況に合うような、これは合っておりますけれども、さらに修正というか、見直しをしてつくり直しをして、また配布を申し上げたいなと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) 2点目について質問いたします。
 営利を目的とする民間企業においては、決算はその損益状況が最もよく示されているということで強い関心が寄せられますが、地方自治においては住民福祉の向上、住民福祉の増進ということを目的にしておりますので、行政施策をどのように実施するか、財政的な裏づけを伴う予算のほうにどうしても関心の比重が高いのが現状です。今は営利を目的としない地方自治体においても、地域経営というのですか、行政経営というか、経営という概念が入ってきていると思います。
 現に本町においても経営企画課という課が設置をされておりまして、事業実績の検証、費用対効果、これが住民福祉の向上にどれほど結びついたか、行政施策の1年間の結果報告であり、決算書はいわば行政報告書ということになります。同時に財政の問題点も明らかにするという経緯があるのですけれども、今週の月曜日から決算審査特別委員会が開催されます。先ほどもちょっと触れましたけれども、決算書では金額のみ記載されておりまして、具体的な事業内容に幾ら使ったかということは全く触れておりません。不用額だけということになっております。
 そして、決算審査委員会に入る前に、資料を要求していただきたいということで、私も何点か何十点か資料要求しておりますけれども、決算書だけではなかなか質疑が難しい点があるのかなというような感じがいたします。ちょっと古いのですけれども、多治見の「のぞいてみよう!多治見の台所 わかりやすい決算説明書」というのがあるのですけれども、数年前にニセコの予算説明書について議会で提案して、私たちの町でもこういうものができないのかということでご提案したときはなかなか厳しいような答弁でしたけれども、現実に自治基本条例との絡みもあったかどうか定かではありませんけれども、25年度から「知っておきたいまちの予算」ということで各戸に予算説明書が配布されるようになりました。
 将来のテーマとして、今回町のほうで栗山町第6次総合計画進行管理計画をつくっておりますよね。先ほど町長の説明では、行政報告書ですか、行政報告書のようなものは別につくっているからというような答弁でしたけれども、主要施策については当然、第6次総合計画において進行管理計画つくっておりますよね。5年間においてそれぞれ各年度ごとに計画内容と事業費を掲載して、私はすばらしい計画案ができてきているのかなと思って担当に敬意を表するところですけれども、この延長線上で各年度、主要施策について、決算書の中にそういうものを盛り込むことができないものなのかなというような思いがあるのですけれども、全部が全部書くということは不可能ですけれども、主要施策だけ、せめても第6次総合計画にうたわれている主要施策、この分野に関してだけでも決算書に記載していくことができないのか。
 例えば多治見の決算書「のぞいてみよう!多治見の台所 わかりやすい決算説明書」、これは例えば一つの事業については、決算額が幾ら、前年度の決算額が幾ら、総合計画の達成度は何%、またこの事業に対して事業費の経費の区分はこういうことですよ、組織の目標達成度は5段階評価で何段階目になっていますよ、そして担当課の評価としては、計画どおりに建設することができました等々いろんな評価が出ておりますけれども、こういうようなことを主要施策に関して決算書にうたうことは自治法でできないのですか。自治法ではだめだということになっているような今町長の答弁でしたけれども、その点についてお尋ねいたします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) いろいろな行政側の、ここ数年は財政も厳しい、いろいろな課題もあるということで、これは本当に公開しながらお話をして、新しい計画なるものもつくりながら、数多い懇談会も開いて現在に至っております。その懇談会も、必ず各地域の方に集まっていただく。箇所数もかなりあります。そのときにはパワーポイントで、具体的な予算もしかり、決算もしかりで説明をしております。さらには、議員さんにお配りしているとおり、具体的な施策の成果ということでもシビアな数字を載せてあります。ただ、これを住民全戸に配布する、しないは別として、そういう意味では、これは公開をしておりますから。それと、「知っておきたい栗山の家計簿」、財政状況、これも各施設に全部置いてありますから、これは公開しているのです。
 だから、これを全戸に配布ということはどうなのかなという感じもしておりますし、町広報では「知っておきたい予算あるいは決算」ということで載せてありますから、さらなる詳細を知りたい住民についてはそういったところで、必ず公開しておりますので、目を通すことができるし、あるいはまた各地域から議員さん、代表で出ておりますから、地域の懇談会等々でもし住民からそういうお話があれば、議員さんにはそれぞれたくさんの資料を配付しておりますから、議員さんのほうからもシビアに説明をしていただければ、当然住民周知を徹底していることになると思いますので、現在のところ数多い資料を配布しておりますから、あれもこれも、どれもこれもというようなことには私はならないのかなと思いますけれども、さらなる決算の詳細な、住民がきちっとした形で知りたいということになれば、それは検討してまいりたいと思いますけれども、現在数多い懇談会をやってシビアにお話をさせていただいておりますから、私は公開をしていないなんていうことにならないのかなと。結構積極的にご意見も出ておりますから、内容によっては取り入れながら住民との情報交換をしておりますので、現在のところは今の進め方でいろんな事業等の展開もさせていただいて、さらなる住民のほうからどうしてもこういう点について改善をして住民周知を徹底してほしいということになれば当然前向きに検討しながら対応したいなと、そんなふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
 もう一点については、担当課長のほうからお話を申し上げます。
議長(鵜川和彦君) 経営企画課長。
まちづくり総括兼経営企画課長(佐々木 学君) 2点目の書式の関係でございますが、町長の冒頭のご答弁にもありましたとおり、地方自治法の施行令で定められておりまして、予算、決算それぞれ定まった形になってございます。予算書のほうはページ数が多くなるということで、説明欄にきちっと積算根拠等を記載することに法律上なっておりまして、どうしてもページ数がふえてくるということになりますし、決算書の中については、備考欄に記載すべき事項が法律で決められておりますので、そこの欄にいろんな事業の詳細だとかを書くことは法律上できないことになってございます。そこで、私どもとしては決算書を補う書類として、今町長のほうからご説明ありましたが、こういう決算説明書、予算説明書と同様のものをつくりまして、町民の皆さんにわかりやすく公表しているというふうなことでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) 私の認識不足の点もあったと思います。私が言いたかったのはそんな難しいことでなくて、決算書ありますよね。この決算書において、当然24年度「知っておきたい栗山町の家計簿」、そして25年度から予算説明書が配布されています。これは、栗山町としてはすばらしい事業を展開しているのかなと思って、私は評価をしております。
 私が言いたかったことは、要するにこの決算書において、せめて第6次総合計画にうたわれている主要事業について、こうやって一括してこのページの中にそういうものが組み込まれないのかなと。組み込んでいくことができないかな。組み込んで決算書をつくっていくことができないのかなと。先ほど町長も別刷りで説明されておりますけれども、その辺は地方自治法でノーということであればやむを得ないのでしょうけれども、私はそこのポイントを指摘したというか、そういうことが可能ではないのかな、可能であればぜひやっていただきたいということなのです。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 今お話ししておりました決算書、ごらんのとおり書式が決まっていて、備考という欄もぎりぎりやっと載せている状態ですが、そういう関係もあって「知っておきたい栗山町の家計簿」の中に決算書の概要ということで載せてありますから、いずれにしてもこのとおり見やすいようにしたい場合は、予算書と議員さんみずから照らし合わせをして、どうなのかなというふうにごらんになる以外は、ここに詳細を載せるということはなかなか難しいし、現実的に今までも載せてございません。
 そういう点がありましたから、この中に決算書を概要ということで5ページほどの中で載せてありますので、そういう意味ではそれなりの決算のシビアな、事業名から全部載せてありますから、これで十分かなと私は今のところ思っておりますので、どの書類もそういったことがわかるような書類にしたほうがいいというお話でありますけれども、私はこの程度で今のところはいいのかなと、そんな感じをしておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 以上で10番、楢ア議員の一般質問を終わります。
 これをもちまして一般質問が全部終了いたしました。

                                     

    延会の宣告
議長(鵜川和彦君) 一般質問が終了したところですが、本日の会議はこの程度にとどめ、この後全員協議会を開催いたしたく思いますので、本日の会議はこれをもって延会したいと思いますが、ご異議ございませんか。
            〔「異議なし」と言う人あり〕
議長(鵜川和彦君) 異議なしですので、本日の会議はこれをもって延会いたします。
                           延会 午前11時53分