平成26年第7回栗山町議会定例会会議録(第1日目)

                平成26年12月16日 午前 9時30分開会

1、出席議員は次のとおりである。
     1番  八 木 橋  義  則  君
     2番  友  成  克  司  君
     3番  大  井  賢  治  君
     4番  三  田  源  幸  君
     5番  小  寺     進  君
     6番  大  西  勝  博  君
     7番  大  平  逸  男  君
     8番  土  井  道  子  君
     9番  藤  本  光  行  君
    10番  楢  ア  忠  彦  君
    11番  置  田  武  司  君
    12番  重  山  雅  世  君
    13番  鵜  川  和  彦  君

2、欠席議員は次のとおりである。

3、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
    事 務 局 長  衣  川  秀  敏
    事 務 局 主 査  篠  田  孝  義

4、地方自治法第121条第1項の規定による説明員は次のとおりである。
    町     長       椿  原  紀  昭  君
    副  町  長       花  田  正  博  君
    総 務 課 長       住  友     茂  君
    総 務 課 主 幹       岡  田  三  郎  君

    まちづくり総括兼      佐 々 木     学  君
    経 営 企画課長

    経営企画課主幹       橋  場  謙  吾  君
    税 務 課 長       松  田  孝  之  君
    税 務 課 主 幹       高  間  嘉  之  君
    出 納 室 長       鈴  木  利  一  君
    住 民 生活課長       秦  野  加 寿 彦  君
    住民生活課主幹       室  永  栄  子  君
    住民生活課主幹       大  西  宏  幸  君
    継立出張所担当主幹     青  山  建  一  君
    若者定住推進室長      三  浦     匠  君
    環 境 政策課長       山  代  賢  治  君
    環境政策課主幹       小  南  治  朗  君
    保 健 福祉課長       小  野     司  君
    保健福祉課主幹       小 野 寺  さ ゆ り  君
    保健福祉課主幹       菊  谷  克  己  君
    保健福祉課主幹       上  野  政  則  君
    建 設 水道課長       片  山  伸  治  君
    建設水道課技術長      今     政  樹  君
    建設水道課主幹       花  田  勝  巳  君
    建設水道課主幹       西  田  達  也  君
    産 業 振興課長       森     英  幸  君
    産業振興課主幹       日  蔭  敏  美  君

    産業建設総括兼       山  本  信  二  君
    くりやまブランド推進課長

    教 育 委 員 長       湯  地  定  暁  君
    教  育  長       鈴  木  紀  元  君
    教 育 次 長       水  上  州  洋  君
    教育委員会図書館長     清  水  一  徳  君
    介護福祉学校事務局長    中  野  和  広  君
    監 査 委 員       谷  田  進 太 郎  君
    選挙管理委員長       村  上     哲  君
    農業委員会会長       田  村  繁  則  君

    農 業 委 員 会       松  本  俊  哉  君
    事 務 局 長

5、本会議の付議事件は次のとおりである。
  会議録署名議員の指名                          
  議会運営委員会報告                           
  会期の決定                               
  諸般の報告                               
  @会務報告                               
  A監査報告                               
  一般質問                                
  議案第84号 栗山町第5次総合計画の一部変更について          
  議案第85号 平成26年度栗山町一般会計補正予算(第7号)       
  議案第86号 平成26年度栗山町国民健康保険特別会計補正予算(第3号) 
  議案第87号 平成26年度栗山町介護保険特別会計補正予算(第3号)   
  議案第88号 平成26年度栗山町後期高齢者医療特別会計補正予算(第1号)
  議案第89号 平成26年度栗山町住宅団地造成事業特別会計補正予算(第1号)
  議案第90号 平成26年度栗山町下水道事業会計補正予算(第2号)    
  議案第91号 栗山町第6次総合計画基本構想及び基本計画について     
  議案第92号 栗山町国民健康保険条例の一部を改正する条例        
  議案第93号 乳幼児及び児童医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例
  議案第94号 栗山町公営住宅条例の一部を改正する条例          
  議案第95号 栗山町桜山自然の家条例を廃止する条例           
  議案第96号 公平委員会委員の選任について               
  議案第97号 監査委員の選任について                  
  議案第98号 教育委員会委員の任命について               
  諮問第 1号 人権擁護委員の推せんについて               
  報告第12号 訴えの提起に係る専決処分について             
                           開会 午前 9時30分
                                    

    開会の宣告
〇議長(鵜川和彦君) 議員の出欠状況につきましては、事務局長より報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから平成26年第7回栗山町議会定例会を開会いたします。

                                    

    開議の宣告
議長(鵜川和彦君) 直ちに本日の会議を開きます。

                                    

    会議録署名議員の指名
議長(鵜川和彦君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 本日の会議録署名議員には、11番、置田議員、12番、重山議員のご両名を指名いたします。

                                    

    議会運営委員会報告
議長(鵜川和彦君) 日程第2、栗山町議会運営委員会より、このたびの定例議会の運営等、別添のとおり報告書がお手元に配付されておりますので、ごらんいただきたいと存じます。

                                    

    会期の決定
議長(鵜川和彦君) 日程第3、会期の決定についてを議題に供します。
 お諮りいたします。会期の決定につきましては、議会運営委員会報告のとおり本日から19日までの4日間と決定したいと思いますが、ご異議ありませんか。
            〔「異議なし」と言う人あり〕
議長(鵜川和彦君) ご異議がないようですので、会期は本日から19日までの4日間と決定いたします。

                                    

    諸般の報告
議長(鵜川和彦君) 日程第4、諸般の報告に入ります。
 会務報告につきましては、事務局長より報告いたさせます。
 局長。
議会事務局長(衣川秀敏君) 本会議の議件は、議事日程のとおり、一般質問、議案第84号 栗山町第5次総合計画の一部変更について外16件の予定であります。議会側からの案件は、栗山町議会基本条例の一部を改正する条例外の提案を予定しております。
 地方自治法第121条第1項の規定による説明員は、町長並びに町長の委任を受けた副町長、各課所長、教育委員長並びに同委員長の委任を受けた教育長、教育次長、事務局長、農業委員会会長並びに同会長の委任を受けた事務局長、監査委員、選挙管理委員長並びに同委員長の委任を受けた書記長であります。
 さきの臨時会報告後の会務につきましては、別紙プリントのとおりであります。
議長(鵜川和彦君) 次に、監査報告をいたします。
 例月出納監査の報告ですが、お手元に配付されたとおりです。ごらんいただきたいと存じます。

                                    

    一般質問
議長(鵜川和彦君) 日程第5、一般質問に入ります。
 通告の順序に従って行います。
 12番、重山議員。
            〔12番 重山雅世君登壇〕
12番(重山雅世君) 私は、通告に従い、1点質問いたします。
 ごみ処理変更に当たってです。本町のごみ処理方針は、中間処理の炭化施設廃止に伴い、脱焼却から焼却へと大きくかじをとらざるを得なくなりました。約2億4,000万円で炭化処理施設を導入、稼働して約1年半で1号炉の炭化ボックス内の爆発事故で扉が吹き飛び、3年余りで1、2号機とも冷却水漏れの故障続きで、安全性確保の困難性や修繕費も高額になるため、炭化処理施設の廃止を決めました。ごみ処理方針変更についての町民説明会で町民からは、廃止理由、窯全体の交換、改良に経費約3,400万円、導入時より修理費、燃料費が予想以上に高騰、安全操業のための点検日数の増は、当初から予定されたことでは、600度の高熱による金属疲労や老朽化は考えられないなどの声や広域組合に入り焼却の方針に賛成、町長の執行責任を問うとの声も聞かれました。炭化処理施設の導入について町長は、結果として甘かったと述べておりますが、以下の点について見解を伺います。
 1、町民説明会で町民の理解、合意が得られたと判断したのか。
 2、故障の原因についての設置者、製造業者の見解を明らかにすべきでは。やむを得ない事態、または想定内と考えているのか。
 3、瑕疵担保責任を問えた最初の事故のときの議会答弁では、保証期間2年後の対応として新たな保険契約に入るなどとのことだったが、行っていたのか。
 4、ごみ分別方法の変更の時期及び町民への周知は。
 5、生ごみ、下水道汚泥の処理については、広域組合の構成市町でバイオマスや堆肥化などの取り組みもされており、焼却ではなく堆肥として資源化の方法を継続すべきではないか。
議長(鵜川和彦君) 12番、重山議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
            〔町長 椿原紀昭君登壇〕
町長(椿原紀昭君) ごみ処理変更に当たってのご質問でありますが、一般廃棄物を炭化処理するための施設導入に当たりましては、大学や企業等での実証実験を行いながら、慎重に検証を進め、製造業者とも十分な議論を重ね、必要な改善も行い、導入したものであります。本年11月に実施をいたしましたごみ処理方針についての町民説明会におきまして、導入時点での見通しに甘さがあったのではとのご意見がありましたが、導入したことにつきましては間違った判断ではなかったものと考えているところでもあります。
 @の町民説明会で町民の理解、合意が得られたと判断したのかについてでありますが、11月10日より6回開催いたしました町民説明会におきまして一部町民の方からは炭化施設導入時の町の判断の不十分さや炭化の本体の構造上の問題点の指摘、廃止する理由など多数のご意見がありました。しかし、処理方針の変更に対する直接的な反対意見もなかったものと判断しており、一部賛成する旨のご意見もいただいたところであります。また、12月の3日から9日までの町民懇談会においてもごみ処理方針の変更について説明をさせていただいております。このことから、町民の皆様からは一定程度の理解は得られたものと考えているところでもあります。
 Aの故障の原因についての設置者、製造業者の見解についてでありますが、故障発生後に製造業者及び設置業者とともに原因究明を行いました。町といたしましては、製造業者に強度の問題点等の責任があるとの判断をしておりますが、工事請負契約書の瑕疵による損害賠償の請求期間である2年間は既に経過しており、責任は問えない状況にあります。また、炭化処理施設の賠償問題で時間を要することは広域組合加入に向けて得策ではないとの判断によりまして、設置業者への責任追及は行わないことにしたものであります。
 Bの新たな保険契約の加入についてでありますが、火災保険は加入をしておりますが、炭化処理施設等の事故等に係る保険につきましては現在加入をしておりません。この事故保険の加入につきましては、検討を行いましたが、事故直後でもあり、保険加入が難しい状況であったこと、また定期的な清掃、点検を徹底強化することで事故の発生を防止するものとの判断によりまして、保険加入を見送ったところであります。
 Cのごみ分別方法の変更時期及び町民への周知についてでありますが、加入させていただく予定の道央廃棄物処理組合におきましてごみ処理方針が決定された以降に本町の分別方法の見直しを行う予定であります。また、町民の皆様への周知につきましては、町広報でお知らせするとともに、各町内会、自治会ごとに説明を開催する予定であります。
 Dの生ごみの堆肥化処理の継続についてでありますが、本町はこれまで循環型社会の構築を目標に炭化処理施設、堆肥化施設、資源リサイクルセンターをそれぞれ建設し、ごみの減量化と徹底した資源化に取り組み、最終処分場の延命化に努めてまいりました。堆肥化施設につきましては、建物本体や機械類は酸化や水蒸気の発生などによりまして金属等の劣化が激しい状況であります。今後多額の経常経費や機械類の修繕費が発生する見通しであります。これらの状況を解決するために、広域組合に加入させていただくものであり、これを機に生ごみについても焼却処理を行うこととし、堆肥化施設の廃止を判断したものでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
 さらに、施設から発生する臭気により長年にわたり桜山地区の皆様にご迷惑をおかけしていることなどによりまして、平成36年度をもちまして廃止をするものでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) まず、@の部分、町民の理解という点では一定の理解を得られたと、そのように判断したということですが、やはり問題点も厳しく言われたのもありましたよね。それで、議会もやむを得ないなという感、率直に言って私もそうですけれども、こういう状況になった以上はやはりやむを得ないのだなという、そういうような認識ではおります。ですから、これから今後の方向性を改めて町民の方にもしっかりとしながら進めていくという方向しかないのではないかなと思うのです。
 それで、私2番目のほうに行きます。今マスコミなどでも業者責任という点でいうと、自動車のエアバッグのことが随分問題にされていますよね、ニュースなどで。報道されていますけれども、あの問題でも7年から10年前の製造したものについてリコール、無償でということですから、実際上は24年の9月に扉が吹き飛んだよと、爆風によって。幸いにも2名の方の作業員には事故はなかったと。これがはっきり言って人身事故になったかもしれない、そのぐらい大変なことでした。たまたま逃げたかどうかしたかと思うのです。そうなったとき、それだけの事故だったわけです。そして、議会のほうにもその問題では行政報告という形でされています。ですから、そのときの行政報告の中でも原因は不明と、そう答えているのです。想定として、想定のことしか実際上は言われていないのです。想定としては、炭化内に可燃ガスが残って火種があったとか、そして今後の方向性、今度二度とこのような事故を起こさないために火種を残さずガスを完全に排出するだとか、ガスの排出を促すために配管の清掃回数をふやすとか、空気の流入を防ぐためにパッキンの点検の徹底だとか、いろいろ述べていて、このときは保証期間内だったから全額業者負担だけれども、維持費の部分は300万円ほどうちのほうで持っているわけです。ですから、もう責任は問えないということなのですけれども、自動車のそういう製造の問題と違うものなのかどうか、その辺はちょっとわからないです、私実際上は。でも、この導入を決めたときに何度も議会とは全員協議会も2回やっているし、それからこの問題だけで予算づけするときには参考人として大学の教授だとかメーカーの営業部長も呼んで議会として集中審議しているのです、予算委員会の中で。そういう中では、この窯の耐用年数も30年以上は使えるよと、そう答えているし、行政のほうも。それから、この炭化施設というのは産業廃棄施設では炭化の処理やっているところあるけれども、本町のように一般廃棄物でやるのは初めてだと。だから、トップを走っているのだよと。だから、それで私もその中でお話ししているのですけれども、やはりトップを走るということはなかなかはっきり言って業者は悪いようなことは言わないよと。だから、ちゃんとほかのところでやって、そういう検証結果を見てから導入してもいいのではないかと。そんなに緊急性があるのかとか、それからたまたまこのときに道の補助が3,000万円近くついたわけです。だから、3,000万円ついたからやるのでないかだとか、そういうシビアな話もさせていただいているのです。そのときにトップを走るというのはいろいろ障害があるよとか、だから事前にいろいろ協議して、だけれどもその間にもう最終処分場は埋まってしまうと。だから、やるのだよと。そして、年間の処理量1,400トンぐらいだったら、やっぱりその当時は炭化が一番いい方法だと。そういう形で導入を議会としても説明も受けながら決断したというか、そういうのもあるのですけれども、現実的にはそういう30年ももつというようなことを言われていて、もう1年半でそういう事故があったとか、そういう部分でいうと、果たしてこれもう責任問えないのかという点では今言われた中身ではなかなか納得できない。原因が不明だと。一般廃棄物だからこういう事故が起きたのか、普通の産廃ではこういう事故が起きないのか、そういうことなんかもメーカーとか、そういう点ではどうなのですか。議会としては、もう予算議会の中で集中審議した中で、メーカーや大学の教授にこういう質問もしますよということも含めてお示しして、それに全部答えていただいて、それなりの理解を得て決断した経緯もあるのですけれども、どうなのですか、その辺は。一般廃棄物だからこういう結果になったのだよとか、そういう形のメーカーなり、そういう話をしていらっしゃるのですか。その点でまずお尋ねします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 今いろいろご質問されましたので、最終的なそういった一般ごみだからなったのかどうかなんていう、お聞きなのかなと思いますけれども、まず誤解されては困りますので、経過的に参考人招聘した、それもちょっと聞いておりますけれども、その時点でのメーカーでのお話は、炉が恐らくそのぐらいもつだろうということで、乾留ボックスというのですか、窯のお話ではないというふうにご理解をいただきたいなと思いますが、恐らく炉は20年以上はもつだろうなと、そうは説明を受けておりますから、当然そのぐらいはもつのかなという感じもしております。
 それと、おっしゃったとおり一般ごみの対応となりますと、我が町の一般ごみの炭になる量、この量についてはほかの類似した自治体ではやっているケースがないと。あるいはまた、小規模なものについては道外では100基ほど入れていろんな企業等々で使っておりますし、議員さんも平成の20年前後ですか、10年後半ですか、大学のを見に行ったと思うのですけれども、そういうような小規模なものについては既にやっておりますから、そういう実績とあわせて私たちの我が町の炭化になるごみ、炭化になるものについて分別した上でそういったことができるのだろうということで、これは何度か一般会議でもお話ししておりますとおり、平成11年から焼却の絡みとの段階で循環型社会の形成を目標としてそういうような構想を立てたと。ですから、いろんな堆肥場から、リサイクルセンターから、あるいは今の炭化施設等々を含めて、それが一連の形の中で今の地球に優しいごみ対策というような選択をしてきておりますから、最終的には炭化の施設が最終の年度でやっておりますけれども、これがある程度潤沢にいくとなると、早い時期にごみゼロ宣言に近いような構想がある程度潤沢に進んでいくのかなということで選択したわけでありますから。ただ、問題は3年半である程度の故障もある、あるいは1年半でも故障もあったということで、企業との関係の製造業者との絡みにつきましては契約書の中で2年間の瑕疵担保というのがありましたから、当然最初の事故については企業のほうにそういった対応をしていただいたと。しかし、3年半たってからの事故等については、いろいろな業者とも担当のほうでも契約書を踏まえながらお話はさせていただいたのですが、やはりそういった方向づけに至るまでには相当時間もかかると。もちろん損害賠償に係る訴訟問題から、法的手段をとるということになると、かなりの時間もかかるということから、今までの経過を踏まえて責任追及は行わないものとするのだというようなことでございますので、ご理解をいただきたいと思いますが、あとは一般廃棄物等々のそれぞれの対応の具体的な内容については担当のほうからお話を申し上げたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 環境政策課長。
環境政策課長(山代賢治君) 本町で導入をいたしました炭化施設でございますけれども、基本的には議員おっしゃるとおり一般廃棄物の処理を行うためというものでございまして、その中には通常は可燃物が入るわけですけれども、主に紙類、そういったものを処理をしているわけですけれども、うちの施設におきましては一般廃棄物の処理でございますので、導入当初についても実証試験を行いながら、かなりの回数を得ながら実際の導入に向けて行いました。ただ、実際の導入に当たっては、当時実証を行った段階でのごみの質と実際に回収して継続的に行った場合のごみの質にやはりかなり差がございまして、想定以外のことが起きたということで24年の事故につながったものというふうに考えてございます。ごみ質調査におきましてもやはり通常は炭にできるごみでございますけれども、正しい分別については60%程度でございます。全て処理する前に袋の破袋等を行いまして、炭化に向かないものを除くという作業が可能であればかなり効率的な処理ができたものと思いますけれども、実際はそういった選別ラインもございませんので、要するに見た目です。結局炭化に向くだろうというものについてのみを炭化処理してございます。その段階においても破砕処理を行いまして処理してきたわけですけれども、やはりそういったことで導入当初の実証段階でのごみの質と実際に集めて処理する段階でのごみの質がかなり変わってきたということで、炉の劣化でありますとかというのが早まったものなのかなというふうに判断はしてございます。
 以上でございます。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) ということは、これ導入する前のうちのごみ、実証実験のときのごみの質ともう導入した後、逆に言うと今お聞きした範囲では町民の方々の分別の仕方が悪いから、炭にできないごみまでも入っていたから、実証実験のときにはそれなりの質のものが入っていたからうまく炭化できたよと。でも、実際には炭化施設稼働するようになって、ごみの質を調べてみたら、炭にできないごみも大幅に入っていて、だからそういう点の変化があったから炭化ができなくてこういう事故につながったと、そういう捉え方なのですか。メーカーなども実際上はごみの紙の質、普通の資源で使える紙が多く入っているとか、資源にできる黒い袋に入れる一般のごみ、紙ありますよね。説明会、議会の中でも茶色の袋の中に資源化できる紙が入っているという話はよく聞きました。そのぐらいで、そのぐらいでという言い方おかしいかもしれないですけれども、その紙の量が入っているぐらいでこういう事故が起きるものなのでしょうか。素人考えでも実証実験もちゃんとやったのだよということで、その後何か紙が多く入っていたからとか、そういうことでこういう事故につながったのか、それ自体がもう想定外なのかということ自体が不思議に感じるのですけれども、私は。どうですか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 副町長。
副町長(花田正博君) ただいまのご質問にお答えいたします。
 当初の実証実験のときは、実際を想定してやっていたつもりでございますけれども、現実に分別の精度、これ決して住民の方が悪いというような表現はしておりませんけれども、中にはやっぱり精度が落ちている。先日もお話ししましたけれども、大体6割強ぐらいが正しく選別されているような状況でございまして、中にはやはりプラスチック類、こういったものも入っていたりします。そういったものが中で熱せられたときに融解をして、いわゆるタールを発生したりするというようなこと、これが想定した以上にやっぱりちょっと大きかったのかなと。ただ、それだけが原因なのかということではございません。それと、今議員ご指摘の紙がそういう現象を起こすかといったら、紙はそんなことは起こるわけがございませんので、いわゆる化学物質というか、石油に由来するようなものがかなり混在していたのではないのかというふうに想定はできるということでございます。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) もしそうであれば、破砕するわけですよね、まず集中して。その中でプラスチック類などは取り出せるとか、そういう細かいことまではやらないまま、はっきり言えば突っ込んでしまったよと。その結果がこうなったのだよと。それは、そういうプラスチック類を入れることによって炭化処理の故障の原因になるのだよと。そういうことをメーカーも含めてはっきりとおっしゃっていらっしゃるのですか。その辺はどうですか、故障の原因という点では。やはりごみの質が最初の紙おむつだとか、紙おむつも入れますよね。紙おむつの量が多過ぎるから、うんと燃焼に時間がかかるだとか、最初9時間燃やして、あと休ませてという、そういう話でしたよね。でも、紙おむつの量が異常に多いだとか、それから汚物のついたまま入れていただとか、そういうことが原因でないかとか、そういうことまでメーカーのほうというか、教授含めておっしゃっておられるのですか。ごみの種類そのものがもう最初の導入する前から見たら変わってきているのでないかと。それが原因でないかと、そういう形の言われ方しているのですか。どうなのですか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 副町長。
副町長(花田正博君) ただいまのご質問ですけれども、まずおむつ類、これについては当初おむつの中の汚物については始末をして入れてくださいよということだったのですけれども、これらについて破砕をして、そして炭にするということだったのですけれども、どうもそれも当初お願いしておりました予想していましたものとは違いまして、そのまま中には入れられないような状況で、実施はしていましたけれども、いわゆる生焼け状態が続くというようなことで、これにつきましては袋の中にそういうものが入って、重量があるもの、程度を確認できたものは埋め立てせざるを得ないと。いわゆる破砕処理すると、作業員にやっぱり衛生的な問題もございまして、できなかったということがございます。
 それと、先ほどお話ししましたように化学製品等々、石油製品等々がございますけれども、そのほかにもいろんなものがやはり想定以上にまざっていると、紙以外のものも。そういったことが多分こういった故障につながるようなことになったのではないかと。炉の温度を、窯の温度を高める理由になったのではないだろうかということで、入っているものは本当に多様になっておりますから、これが原因だというようなことを特定できるようなことではないと。ただ、一般的に窯の温度が上がってしまったのではないだろうかというふうに想定しているところでございます。ですから、確実にこれが原因だというところの原因究明はできておらない。それは、前回もそういうお話をしていると思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) はっきり言って行政もこういう化学的な部分も含めて専門家では、失礼かもしれないですけれども、ないと思うので、メーカーとか、そういう研究者の方の見解がどうなのかというのをお聞きしているのです、私は。そこがどうももう2年間済んでしまっているから責任問えないのだと。先ほどエアバッグのことで言いましたけれども、10年前ぐらいまで製造したものでも今リコールでやると言っているわけですから、そういう点でどうなのかと。もう本当に瑕疵担保責任2年だから、広域に入るために余り荒立ててほしくないのだと。だから、そういうのにも支障あるから責任問えないというか、その辺がどうなのですか。私は、研究者の方々含めて、メーカーのほうでの見解がそのぐらいのものでもうこういう事故につながるのかどうかというのがメーカー含めて、それは想定外だったのだよと、そういうような、爆発のときにも原因がわからないと言っていましたよね。だから、それだけの研究まだしていなかったということなのでしょうか。その辺も含めてどのように答えていらっしゃるのですか。それがちょっと伝わってこないのです。行政の言い分はわかりました。でも、メーカーとか研究者自身がそちらのプロですから、どのように答えていたのかと。その点でお尋ねしているのです。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 副町長。
副町長(花田正博君) まず、重山さんに確認をしたいのですけれども、冒頭の質問の中では、いわゆる圧が高まってドアが飛んだ事故のこと、このことをお聞きしていたと思うのですけれども、今回の故障の原因のことをお聞きになっているのですか。どちらですか。
            〔「いや、両方言ってください」と言う人あり〕
議長(鵜川和彦君) 副町長。
副町長(花田正博君) これまで加圧に伴うドアの関係の事故の原因については、私は説明していたつもりでございますけれども、それについては過去もそうですけれども、原因の究明が困難であるというふうに説明を受けてご理解いただいていたと思います。今回につきましては、これにつきましても業者を入れましてかなり原因等々詰めました。そうしますと、やはり構造上のいわゆる例えば鉄の厚さだとか、そういったものは想定以上に必要であったのではないだろうかということです。ですから、先ほど言ったように中の窯の温度がやっぱり高くなっていたということもございますし、先ほど言ったように燃焼するものについての温度が想定以上に高かったのではないかと。そんなこともございますし、それから漏水の関係、これにつきましては本来さびないステンレス製使っていますけれども、これにつきましてもあちらこちらに穴が出てくる。これは温度等の変化、いわゆるかなり高い温度になります。それから下がってくると、もう平温に下がってくるような、その連続性に伴って、いわゆる劣化が早まったのではないかということですけれども、それにつきましては当初4年から5年間ぐらいで一度交換をしなければならないと。それは、これからの6次の計画でも当初予定しておりましたけれども、それが3年半という形で約1年から1年半早まったという意味では、それについても若干設計上の問題があったのではないかということでございます。ただし、これが重大な瑕疵に当たるかどうかということが問題かと思うのですけれども、私どもとしてはこのことを重大な瑕疵としていわゆる法廷の場に持っていって時間をかけて、ではこれが重大な瑕疵に当たるかというと、多分これについてはかなり難しいだろうという判断がございます。これについては、先ほど述べましたように今後広域の加入のタイミングを逸することなくやるために、今回についてはそういった総合的な判断をもとに、重大な瑕疵ではないし、これについての責任を問うことについてはしないという判断にしたということでございます。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) わかりました。
 私は、漏水の部分よりも一番最初の事故のとき、たまたま人身事故にならなかったからよかったなと、結果としては。なり得た事故でないかなと。私爆発事故あって、その後委員会として、議会としても見に行きました。かなりひどい状況でした。ですから、これで本当に作業員の人何でもなくてよかったなと率直に思ったわけです。あれがまともに扉がぶつかってきて何か事故が起きていれば、命にかかわる問題だと思うのです、爆風で飛んでいるわけですから。たまたま事故が人身事故につながらなかったと、私はそういうように理解しているのです。ですから、あくまでもそういう命にかかわるようなという、漏水の部分では命にかかわると思っていませんけれども、一番最初の事故は重大な瑕疵に当たるかどうかという点では、たまたま事故というか、作業員のほうに被害がなかったからよかったけれども、あれ見ただけでは重大な瑕疵に当たるのではないかなと、私自身はそう思っています。でも、どちらにしてもこの部分は責任は問えないのだよと、問わないのだよという方向は変えないということですね。これ以上もう追及しないのだよと、製造業者などに対して。そういうことは、今の騒がれているような、エアバッグのようなことを考えたときに、本当にこれでいいのかと。2年間保証期間済んでいるのだから、もう責任問えない中身なのだよと。それでもう終えてしまうのかという点ではどうなのですか。再度答弁求めます。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 担当あるいは副町長がるる今ご説明しておりましたが、問題は今ちょっと議員のほうも混乱しているのかなと思いますけれども、まずドアについての最初の事故についてはあり得ない話ですから、それは2年間の瑕疵担保も入っておりますから、当然業者の責任で、ただ原因追及したのですけれども、これは確かなものはわからなかったと。これは何度もご説明しているとおりで、まずその段階のものは当然我々としても考えられない話でありますから、業者の責任において対応していただいたと。ただ、もう一つは、3年半後の事故等については業者は業者なりの言い分もあれば、使用方法の経過も副町長がるる説明したとおりの内容の中で展開してきているということでありますから、これをある程度白黒つけるとなるとかなりの時間も要するだろうと、法的手段もとったりなんなりすると。そうすると、先ほどお答えしたように広域の関係もございますから、当然それまでにそういう結果が出るのかと、そういうことはなかなか。相当な時間を要すると。それと、エアバッグ、これとは全く一緒にならないと思います。あのメーカー、あれだけの大企業が何十年かかけて、そしてある程度のものもできたのを改善して、改善して今のエアバッグですらああいうことが問われますから、今回の私どもの施設は当然類似した施設はあるけれども、一般ごみを対象としてやっているケースは私どもの町のケースとしてはないと。ただ、市の中では別の方法で、その10倍かけて燃焼、焼却する方法とあわせてやっていますから、これはまた比較にはならない内容ですから、当然そういったことからすると、2回目の事故というか、そういったものについての方向づけというか、責任の度合いについてはこれ以上論議はできないのかなと。改善策等々は、いろいろまた出てきてはおりますけれども、将来的なことを考えてみますとやはりここでしっかりとした方向づけをしたほうがこれは10年、20年後に考えてみると、この見直しをすることが一番いい方策かなということで決定をさせていただいたということでありますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) 3番目の部分でお尋ねします。
 火災保険には入っていたよと。でも、点検を徹底することで、保険というか、そういう部分では入らなかったと。その結果がやはりそれ以外の保険、きちっとした保険というか、保険契約に入っていればどうだったのでしょう。起債や何かの返還や何か含めて、火災保険以外の保険、それ入ることによって、起債や何かの返還がずっとこれから将来にわたって続いていくわけですけれども、それの軽減につながったのではないかと。そういう点では、結果としてはやはり入っておけばよかったなと思っていらっしゃるのかどうか。点検も徹底したけれども、こういう結果になってしまったわけですから、最初の事故のときに火災保険は最初からこれ入っていたのですよね。でも、あのときにちゃんとほかの保険に入っていれば、こういういよいよ廃炉しないとならないような状況になったときに住民に負担求めなくて、保険の金額はわからないですよ。その点での町長の判断という点ではどうだったのですか。点検徹底すればもうこの事故は起きないだろうと、そういうふうに思っていたのですか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 保険等については、先ほどお話ししたとおり、傷害のやつはあれですけれども、こういうケースの中ではなかなか難しい内容になってきて、当然保険加入については非常に論議をさせていただきましたけれども、現状は他の施設が入るような形のものと同一でスムーズに加入ができるかと。できない問題も等々ありまして、当然規模の面積の問題だとか、ある程度の掛金もかかるだろうということもありますから、そういった総合的な内容からいって今回は先ほどお話ししたような事故直後、あるいは保険加入に難しい状況があったということで、定期点検、清掃等々に力を入れて対応するのが発生防止につながるだろうということで、具体的な保険の経過については今副町長のほうからお話を申し上げたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 副町長。
副町長(花田正博君) 先ほど町長の冒頭の答弁でございましたとおり、事故後につきましては議会でも楢ア議員さんのほうから保険の加入についてご質問があったかと思うのですけれども、鋭意検討していきますということでご答弁させていただいていると思いますけれども、全国で初めて一般ごみをいわゆる炭化する施設ということ、それから事故直後であったということ、これについて保険の加入については保険の請負側も非常にやっぱり難色を示したというか、難しかったということがあるので、先ほども事故直後でもあり、保険の加入が難しい状況であったというふうに町長のほうから答弁させていただいたと思います。今回ではそれに入っていたら、仮に入れたらどうだったのかというようなご質問でしたけれども、先ほど私が説明したとおり、これについては5年間で、いわゆる4年から5年で一回ローテーションをしなければならない。消耗品であるということでございますので、それは3.5年になったから保険でカバーできたかといったら、それは保険の対象外であるというふうに判断をしておりますし、ですからいわゆる構造上の本体にかかわるようなもの、こういったものについて保険の対象になりますけれども、一般消耗品的なもの、これについてはなりません。そういうふうに理解します。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) 当初のランニングコストという部分では、もちろん消耗品などについては保険の対象でないというのは理解しますけれども、枠というか、本体というか、その部分では保険会社のほうで、実際上そういう保険会社とのお話もされたのですか。そこまでされたのですか。その辺まずどうですか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 副町長。
副町長(花田正博君) これについては、検討もさせていただきましたし、お話もさせていただきました。何度も申しますように、いわゆる消耗品というのは、炉と窯の関係ですけれども、炉については先ほど町長話したように20年以上もちます。窯につきましては、いわゆる直接炭にするごみをそこの中に入れて炭化するものですから、冷やして、熱してというようなことの繰り返しがあるということで、今回の6次の計画でも一応5年に1度は交換しますということで予算計上、それは予算的には窯の単純な交換であれば2,000万円強かかるということですから、これはあくまでも保険の対象外ということになります。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) この炭化施設を導入するときの説明というのは、先ほど言いましたように窯は30年というのは行政が答えているのです、はっきり言って。耐用年数議員が聞いているのです。
            〔「炉じゃないですか」と言う人あり〕
12番(重山雅世君) いいえ、窯と言っています。そういうやりとりしています。私聞いたわけでは、ほかの議員が聞いて、それに対して行政のほうで窯は30年以上は大体もつと思うと。そして、この資料、議案にも出ていますけれども、消耗品というのはあくまでもパレットだとかパッキンだとか薬品など、それなのです。ですから、窯のことはランニングコストの中には全然入っていないのです。今回住民説明会の中で窯の交換とか、そういう資料を出していましたよね、3,400万円とかというような。それは、導入時はそういう説明ではなかったと思うのです。消耗品は、あくまでもパレット、パッキン、薬品です。これで150万円ぐらいです、年間のランニングコスト的には。ですから、そういう点で何かちょっとずれがあるのかなと思いながら実際上はきています。どちらにしても、保険に入るのはもう無理だよと。そのときでは難しかったのだよということなのですね。一応議会答弁で保険に入るようなことも検討するとおっしゃっていたから、でも実際上は火災保険は入っていたけれども、こういう一般廃棄物の施設というのに対しても受けるほうの保険会社もちゅうちょしていると、そういうことなのですね。そういう理解でいいのですか。ということは、裏返して言うとやはりトップを走るのが間違いだったのかなと。あのときはベターだと言ったのですけれども、議会でも私行政とのやりとりの中で、全員協議会の中でやっぱりほかでどこかやっているの見てからでもいいのではないの、そんな緊急性あるのですかと質問しているのです。だけれども、埋まってしまうと。25年には埋まってしまうのだと。そういうような資料をもらっていますから、最終処分場は。だから、もう緊急性があるのだと。結果としては、やっぱりトップを走るべきでなかったかなというのはすごく私自身も率直に思っています。町長、どのように思っていらっしゃるかどうかわからないですけれども、どうですか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 随分トップ、トップ、意識しています。私どもはトップは意識していないわけでありまして、何度もお話ししているとおり既にこのごみ対策の根本的な考え方は平成11年の広域の脱焼却との論議の中で協議会には入っておりましたけれども、組合が去年の11月ですか、できるまではオブザーバーで入っていると。それはなぜかというと、何度もお話ししているとおりまずは各関連の施設、それらをきちっと整備して対応することが今の循環型社会の構築につながるし、それを目指すのだと、方針ですから。ですから、トップだとか2番目だとか全然関係ないのです、うちの考え方は。十数年前にもそういう論議をしながら、分別も他町村以上に住民の協力をいただきながら、17種37ですか、分別をやりましたから、そういう意味ではこれが一つのサイクルになっていて、セットになっているわけです。ですから、本来ですと炭化が計画どおりの内容であると、これはすばらしい内容になってきているという構想を立ててきておりますから、当然この導入に当たっては慎重にさらに4年ないし5年かけて導入はしましたけれども、参考人招致の中でもそれぞれの専門家がお答えしたとおり、内容的にはそれでできるというようなことで、重山議員さんもそのときにはそれを聞いていろいろなあれはあったけれども、払拭したというようなお答えもしているように僕は聞いておりますから、恐らくそういうようなことで、そのお話と行政側もそういう企業とそれの専門の先生方も入って方向づけしてきたと。ただ、現在故障等もしておりますから、そこは想定されない内容で、やはりいろいろなごみもありますから、そういう意味では分別しながらやってはきておりましたけれども、中にはそうはいかない経過もあるということですから、もろもろなものが原因で今回の3年半たっての事故にもつながってきたのかなと、こう思っておりますけれども、これを修理をしながらさらに使う方法は何ぼでもあるのです。それはあるのですけれども、修理をして多額のものを繰り返ししてやるよりも、今全体的な堆肥場の問題、堆肥場も昭和40年代から何回も改善しながらきているのです、ご存じのとおりで。そして、場所も移りながら住民の協力を受けて、これも何十年の中で今の堆肥場も改善して、改善してやられてきているのです。どの施設もそういうことですから、やはりその時代、あるいはそのときのそういうような形の一番いい方式をとることということでありますから、当然導入をしたということですけれども、今回本来ですと今後5年、10年使って云々ということもありますけれども、ただそれは10年後、20年を考えた場合には後世に禍根を残すのかなと。逆に言えばなぜこの時点でそういった方向転換をしなかったのだと、こういうこともあります。私自身としては、修繕してある程度だましだまし使えば問題はないのです。だけれども、それが果たして将来的にいい方向づけになるのかと。それを考えたときは、昨年の今年があるから、現在ということであれば、当然対組合関係も非常にお話はしにくいですけれども、そこは英断をもってやらざるを得ないなということで方向づけをしたということでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 副町長。
副町長(花田正博君) このお話をずっとしているときに、重山議員さん勘違いされていると思いますけれども、炉と窯の関係、これは平成22年3月17日の予算委員会、参考人招致、業者さんも呼んで行われたところで、重山議員さんにつきましては耐用年数30年、炉は8年あるとおっしゃったがということのご質問をしましたけれども、相手方からそのときに重山議員の質問に対して炭化施設そのものは30年、炭化炉と言っているのは窯のことで、それについては一定年数で交換しなければならないというふうに重山議員のいわゆる疑問に関して、ちょっと認識が間違っておられたと思うので、そのときに修正しておりますので、窯と炉の関係はそういうことでございますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) 予算議会の集中審議のときですよね。
            〔何事か言う人あり〕
12番(重山雅世君) だから、3月17日ですね。3月17日、集中審議していますよね、参考人として呼んで。そのときに私は、今お話ししたのは、保険もそういう一般廃棄物による契約というのは初めてだから保険会社のほうも受けるのちゅうちょしていると、そういうように聞こえたのです。そういうことではないのですか。だから、トップを走る。どこかほかのほうでもそういう実績があって、保険契約とか結んでいる、そういう点でトップ走っている点では走る必要なかったのでないかなと、そういうように答弁の中から感じたのです。そうではないのですか。保険会社のほうでそういうことなのですね。そのように先ほど話ししましたよね。いいです、それは。
 それで、今後の方向性が大事ですから、どちらにしましても。広域に入った時点でごみの変更の住民説明会とか、そういうこともやられると思うのですけれども、今現在炭化施設がとまったあれで、埋め立てのところにも、この前委員会として見てきましたけれども、外部委託という形で緑のごみの袋に入っている硬質プラスチック、あれが結構最終処分場の延命に障害があると思うのです。例えば漬物のたるだとか洗面器だとか、硬質プラスチック。プラマークのないプラスチック、容器包装リサイクル法の中でそれが除外されていますから、少なくても今最終処分場の延命を図るということであれば、まず広域に入ったとしても焼却施設の稼働は10年後ですよね。その間にやれるべきこととしてやはり住民の協力を得るという点では、ごみの分別、今は緑色の袋の中にそういう洗面器のようなプラマークのないプラスチック入れていますから、せめてそれだけでもよけるだとか、衣類も炭化施設がとまってしまって、別の袋にというか、茶色の袋を分けるだとか、町民の方にその辺の協力を願って、何か手選別で担当のほうでやられているやに聞きました、この前のお話では。ですから、硬質プラスチックについてははっきりわかるものですから、その辺は町民の協力を得るという、そういう方向性はどうなのでしょうか。その点で。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 詳細たくさん分けるのが一番いいのです。ただ、先ほどお話ししたように17、37分類までして町民に今お願いして、逆に言えば炭になるものもいろんなものも混入しているような状況ですから、これ以上住民に協力は難しいのかなと。これは何度も私はお話ししていますから。ただし、今炭化施設がこういう状況になりましたから、当然外部委託でやってもらうためにはそれぞれの業者の条件があるのです。そのための再分別もしなければならぬという意味では、一旦住民に協力してもらったものを再度物によっては分別をし直しをして委託業者にお願いをしていくというのが実態でありますから、今心配しております硬質プラスチックについてもいろいろと分けて企業のほうで受け入れができるような分別を施設の中でやっているということで、詳細等については担当のほうからお話を申し上げたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 環境政策課長。
環境政策課長(山代賢治君) 廃プラの関係でございますけれども、現在は最終処分場の埋め立て量の減容を図るために一時回収してきたごみ自体、炭にできるごみ、炭にできないごみ、全てを炭化施設のストックヤードにおろさせております。その中におきまして、現在3カ所程度の外部処理委託を行っておりますが、それぞれの受け入れ先に応じた分類をそこの従業員が手選別で行っております。剪定の枝であったり、あるいは紙くず、廃プラ、衣類、それぞれの行き先に応じて分類をしてございます。さらに、重山議員言われるように既に埋まっている処分場の中にもかなり廃プラ、要するに硬質プラスチック類が含まれてございますので、人間が入って出せるものは抜き出したりという作業も一時、現在はやっておりませんけれども、数カ月前まではそれを行って廃プラを除いて、それを外部処理するというようなこともやってございました。現在については、一時もう既にかなり埋まっている部分があるわけですけれども、そこを再度重機等で掘り返したりすることで、さらにその中の容積、空気を減らして容積を減らしているという作業を行いながら、埋め立て量を減らしてございます。さらに、特にやっぱり事業系の廃棄物の分別精度が非常に悪いということで、12月からは事業系の一般廃棄物の分類についても分類の悪いものは持ち帰っていただく、あるいはその場で再分別していただくということを強化をしながら、なるべく埋める量を減らす。そして、資源として出せるものは資源として出して、外部処理できるものは外部処理に出すということで、従業員人海戦術によりまして今進めているところでございます。
 以上です。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。
12番(重山雅世君) これ以上町民に負担をかけさせたくないと、そういうことで、町民としては茶色い袋に入れても実際には炭にならないのだなと。何かはっきり言えばむなしいのです。そうですよね。そして、緑も茶色も一緒くたにして向こうのほうで作業員が手選別するような、それから最終処分場をのぞいてみて硬質プラスチックを取っていくような、そういう状況ですから、やはりこれからもごみの問題というのは町民の協力なくしてできないことですから、そういう点では早目にやられたほうがいいのではないかなと私は思います。
 それと、次、5番目行きます。昨年から中空知、北空知の広域でストーカー方式で焼却していますよね。そこの中空知でも生ごみは堆肥化しています。それで、燃やすという点でいいますと、中間処理の一つの方法でもあるのですけれども、やはり1日100トン以上やるとか、焼却施設と炭化施設の短所と長所という形で前にいただいた資料の中でもいろいろ書かれていますけれども、少しでも燃やす量を少なくする。基本的には、本当は域内処理が望ましいと思うのです。でも、現実的には南空知4町だけでやったらどうかという考え方を持っていましたけれども、ほかの3町はもう既に組合に入っているわけですから、現実的にちょっと不可能な状況ですから、今でもその3町で堆肥化やっていますよね。本町の堆肥化施設というのは、下水道汚泥も一緒にやっているから、なお金属劣化が激しいのでないかなと。堆肥化施設をつくったときも1億8,000万円でつくって、すごくにおいが大変で、1億円追加してオゾンの臭気施設をつくったぐらいですから、生ごみだけは、生ごみと下水道汚泥と別にして処理をすると。今後の方向性としては、やっぱり堆肥化というのは住民の方も栗肥土というのを利用されているし、農家の方も未完熟のものを自分のところの堆肥盤使ってやるとか、ある程度定着していると思うのです。せっかくそういう生ごみの資源化に取り組んできたのまでも、随分先のことになりますけれども、方向性としては焼却施設の延命を図るとか、そういう部分でもやはり生ごみと普通の燃えるごみというのと一緒にやるよりは、少しでも施設の劣化を防ぐ点でも別にしたほうがいいのではないですか。その辺は、今からもう焼却してしまうよという形、これで決めてしまうのですか。10年後のことを今当面の間は堆肥化施設そのまま利用するよ、でももう広域に入った段階でうちも燃やしてしまうよと。今の段階で決める必要はあるのですか。その辺私は今決断すべきではないと。そして、少しでもごみの量を減らすという、窯の大きさも127トンというのがもう規定のあれで崩しようがないものなのですか。ごみの量を減らすことで小さい窯にできるとか、北空知、南空知では人口も全然違いますから、でも窯の大きさ全然違いますよね。ですから、少しでも量を減らして窯の大きさも減らすことで負担も少なくなるのでないかなと。そして、やはり資源化という点では燃やすというのは余り資源化ではないと思うのです。ここに書いてあるように、ごみリサイクル率99%、地域内循環で温暖化防止と、そういうことで取り組んだわけですから、炭化施設も。だから、その精神からいって生ごみまで燃やしてしまうという点では、今の段階で10年先のことをそういう決断するの早いのではないかなと。一般ごみのちり紙や何かを燃やすとか、そういうのだったらまだしも、生ごみまで燃やすという決断は私はまだすべきでないと。資源化の方向で、堆肥化するという方向で検討する。それから、下水道汚泥とあわせてやるのではない方法も考えられるし、桜山の地域の方に迷惑かけて、もう36年には廃止すると。桜山の方には36年で廃止しますからというような形の説明ももう既にされているのですか。その辺も含めて、栗山でそういう迷惑施設できないからよそでというのもちょっとどうかなと。域内処理的な考え方でいうと、やはり住民の方の理解を得ながらやらないとならない。それから、3町との既に長沼、南幌、由仁で進んでいる、そこのほうに、公衆衛生組合ですか、そこに生ごみ一緒にやろうではないかとか、そういう働きかけも選択肢の中に入れるべきでないかと、そう思うのですが、いかがですか。
            〔「重山議員、あと4分です」と言う人あり〕
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 簡単にお答えを申し上げます。
 まずは、基本的に堆肥化施設、当然今までもやってきておりますから、それを継続すると。ですから、最低でも10年は使う予定で、しかし何回もお話ししたとおりかなり老朽化もしてきているから、少なくても小破程度のものはしながら、事業費を余りつぎ込まないで使っていくと。ご存じのように、この堆肥場も早い時期にもう6億円以上もかけているのです。4億円の1億何ぼで、さっきお話ししたとおりです。これからこの規模のものをやるといったら、恐らく10億円はかかるでしょう。そういうような計算していきますと、逆に住民には相当の負担もかかることになりますし、基本的には広域のほうは焼却をするという方針を出していますから、我々が今入れてくださいといってそれを逆に方向変えるなんていうことは到底不可能でありますから、とりあえず千歳あたりはそういう方向づけでしておりますから、本町としてももろもろなその地区の問題、新しい施設を更新する問題等々、これは当然論議をしました。しかし、ここで焼却を選択をするということは、その中で処理ができてくるということはそれだけ住民にも負担もかからないということになりますし、今度は受益地の問題もありますから、これからそういったものをある程度新しいところに、地域にお願いをするといったら、これはもう大変な内容になってきておりますから、当面は焼却を使える時期までには何とか小破修理をしながら使っていきたいということですから、それは10年たてば根本的にこれは更新です。そのときに10億円以上のものをかけれるかといったら、今の6計の中でお示ししている財政もこれ限度ありますので、そういったことからするとなかなか難しい問題があるということで、逆に焼却をしていくと。ただ、基本的には極力焼却は最小限にとめるという意味では、リサイクル関係だとか全て徹底してやります。それと、焼却施設を活用するときも利用料金ありますから、当然最小限に抑えて広域の焼却施設を活用すると。これは当然だと思いますので、そういった考え方から堆肥場は焼却施設ができるぐらいまでの修理をしながら使う以外にないのかなと、そんな感じがしておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 重山議員。あと1分。
12番(重山雅世君) 下水道汚泥のほうは、消化ガス発電とか、担当のほうでもいろいろ今後の方向性というのを研究されているようです。ですから、この10年の間に果たして生ごみを焼却するのがいいかどうかということも含めて、ほかの町村は生ごみは堆肥化しているとか、バイオマス化しているのが主です。燃やすというのは、今回の広域の中でも千歳だけですよね。北広島はバイオガス化、ほかの南空知は堆肥化ですから、そういう方向の選択というのは資源化という部分と、それからもう少しでも燃やすのを減らすという視点から考えると今決断すべきでないと、私はそのように思いますが、どうですか。今もうその方向性も決めてしまうのですか。その辺で再答弁願います。
議長(鵜川和彦君) 町長。
町長(椿原紀昭君) いずれにしても、10年ありますから当然(録音なし)基本的には先ほどお話しした内容で、これは選択せざるを得ないなと。それと、他の町村も現有あるものを使えるうちに使うというのが基本ですから、これらも最終的な10年後の焼却施設ができるまでの間で相当論議が進むだろうと思います。さらなる何十億円をかけて果たして更新をするのかどうか、これらもそれぞれの町村は問題は課題として抱えているはずですけれども、私どもは加入してもらう条件の中に、焼却のある程度の規模もありますから、今そういった話をしておかないと再度加入をしていただくためには非常に難しくなってくる面もありますから、後で変更ということは逆に言えば焼却の量を抑えればいいだけの話であって、それを使えるような幅は持たせることが大事なのかなと、こう思います。
 汚泥の話について、担当のほうからお話しします。
議長(鵜川和彦君) 副町長。
副町長(花田正博君) まず、汚泥の関係ですけれども、これにつきましては今堆肥とまぜておりますけれども、これは外部処理をお願いしようということで考えておりまして、トン当たり約2万円強、運搬費も込みで、これで処理ができるだろうというふうに考えております。こういったことの経費、それと先ほど議員がおっしゃっていましたけれども、広域組合で生ごみを堆肥化することによって、いわゆる百四十数トンが小さくなるのでということの話ですけれども、生ごみの量がその中で占める割合、約2.数%しかないのです。ですから、基本的ないわゆる広域でつくる焼却炉のサイズに影響するようなものではなくて、多分誤差の範囲だということで、それが原因で焼却炉のサイズを変えるようなことは考えられないのではないかというふうに考えております。
議長(鵜川和彦君) 重山議員、時間終了でございます。
 暫時休憩をいたします。
休憩 午前10時46分
                                    
再開 午前11時05分
議長(鵜川和彦君) 再開をいたします。
 続いて、一般質問を行います。
 10番、楢ア議員。
            〔10番 楢ア忠彦君登壇〕
10番(楢ア忠彦君) 通告に従い、大綱2点について質問いたします。
 1点目は、空き家情報の一元化と移住者への情報提供を。人口減少、少子高齢化の進行に伴い、入居者のいない空き家が見られるようになりました。空き家の管理については、所有者の責任において対応しなければなりませんが、本人が亡くなられた後名義変更がされないために所有者の確認が困難になるケースもあります。一方では、持ち主の管理に問題があり、周辺住民に危険や迷惑を及ぼす事例も生まれてきています。入居者のいない住宅は、年数の経過とともに傷みも進み、再び入居するには多額のリフォーム費用を要します。行政としても所有者等の協力のもと解体、賃貸、売却など権利関係、登記関係も含め相談窓口を一本化しての対応が求められてきており、住宅に関する情報を一元化し、将来的には移住相談に結びつくような受け皿づくりが必要かと思いますが、町長の見解を伺います。
 2点目は、今後のごみ処理対策は。平成23年に家庭ごみの一部を炭化し、最終処分場の延命を図ることを目的として、炭化処理施設が導入されました。以後町民の皆さんは、戸惑いの中、分別に協力してきました。炭にできるごみイコール燃えるごみとのことで理解されていた方も多くあり、そのことは数字にもあらわれています。処理量は年間175トンで、当初見込み640トンの3割以下にとどまっている現状や道央廃棄物処理組合への加入方針のタイミングなど総合的な判断の中で、将来を考えれば廃止しかないとの結論に至り、町民説明会や一般会議を通しごみ処理方針説明会を開催、概要につき報告されました。メーカーの責任、行政の責任、不参加を表明した広域組合への加入、最終処分場の使用期限など、今回の炭化処理施設の故障に伴って多くの町民の皆様から意見が寄せられました。そこで、以下3点についてお伺いいたします。
 処理組合の焼却処理施設が本格稼働する平成36年4月までの10年間、外部処理委託方式に伴う最終処分場の延命化と分別の処理方式について。
 2点目は、生ごみ用指定袋のサンプル調査の結果について。
 3点目は、中国製の袋から日本製の袋への変更に伴い、大変破れやすくなりました。変更までまだ半年先とのことですが、現在の袋の料金改定は考えられないか。
 以上、3点について質問いたします。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
            〔町長 椿原紀昭君登壇〕
町長(椿原紀昭君) 1点目の空き家情報の一元化と移住者への情報提供についてのご質問でありますが、空き家問題に関しましては少子高齢化や地方の過疎化により空き家が年々増加し、総務省の調査では空き家率が全国で13.5%に上がっています。この中で適切に管理されていない空き家につきましては、防災、衛生、景観等地域住民の生活環境に深刻な影響を与え、各自治体では解消への対策が思うように進んでいない状況にあります。そのような中、本町では平成24年度から老朽危険空き家を対象とした空き家住宅等安全対策事業、あわせて個人の空き家住宅の解体を促進させる人にやさしい住宅助成事業の支援制度を創設し、住環境の改善を図っているところであります。
 ご質問の人口減少、高齢化の進行に伴い空き家が増加している状況から、権利、登記関係を含めて行政に相談窓口を一本化してはどうかということにつきましては、空き家につきましてはあくまでも個人の財産で、個人の責任において整備をしていただくもので、関係法令に基づきそういった手続を行う民間の事業者がありますので、行政が権利、登記関係を含めた相談窓口を設置するといった考えはございません。ただし、第6次総合計画におきまして空き地、空き家の解消と移住促進の観点から、情報提供をする仕組みとして空き地、空き家バンク制度の創設について検討を進めていくこととしておりますので、ご理解を願いたいと思います。
 2点目の今後のごみ処理対策はについてのご質問でありますが、@の外部処理委託方式に伴う最終処分場の延命化と分別処理方式についてでありますが、炭化処理施設の稼働停止に伴いまして炭にできるごみの最終処分場への埋め立て量減容のために、本年8月末より町内の専門業者へ処理を委託しているところであります。外部処理に当たりましては、固形燃料の原料として排出する木くず類、衣類、廃プラスチックなど、あるいは焼却処理する紙くずなどの可燃物をそれぞれの搬出先の受け入れ条件に応じた分別を行っているところであります。そのことによって最終処分場の延命化を図ろうとするものであります。
 Aの生ごみ用の指定袋のサンプル調査の結果についてでありますが、指定ごみ袋につきましては多くの町民の方々より破れやすい、縛りにくい等のご意見をいただいているところであります。より使いやすい指定ごみ袋の作成のために、本年9月に町民約50人の方々に本町の指定袋と本州の2カ所の指定ごみ袋を実際に使用していただき、使いやすさなどについてのアンケート調査を実施いたしました。アンケート調査の結果としては、長崎県で使用されている指定ごみ袋が最も使いやすいとの結果でありました。この結果をもとに本町の来年度分の指定ごみ袋を長崎県で使用されているものと同様の仕様で発注してまいりたいと考えているところであります。今後作成する新しい指定ごみ袋は、来年春以降より販売を開始できるものと見込んでおります。
 Bのごみ袋の料金改定についてでありますが、中国製のごみ袋の購入が不可能になったことから、平成25年度から日本製のものに変更しておりますが、日本製に変えたことで生分解性の品質が向上し、より分解速度が速まり、溶けやすくなっている現状にあります。ご質問の来年度から使用するごみ袋につきましては、料金改定は行いません。ただし、今後ごみ袋のサイズ変更を行う場合や広域組合のごみ袋の方向性が決定された段階におきましては、料金改定について検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解を願いたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) 1点目の空き家情報の一元化についてお尋ねいたします。
 平成24年の6月の定例会で空き家対策条例の制定の必要性というのを質問させていただきました。町長の答弁にもありましたけれども、少子化、高齢化、それと毎年道が公表している基準地価の下落、ここ十数年下落傾向が続いております。時代の変遷とともに家族のあり方も変わってきております。いわゆる核家族から高齢者の夫婦単位の生活、それから高齢者の単身世帯がだんだんふえていく状況にあります。いずれ人生を終えるときが来るのですけれども、人生を終えても持ち家、いわば住宅が残ります。今は、その残った住宅に対する対応、処分をめぐっていろいろな問題が全国的に生まれてきております。
 さきの国会で空家等対策の推進に関する特別措置法案が成立をされました。この特別措置法案の目的の第1条、この法律は、適切な管理が行われていない空き家等が防災、衛生、景観等の地域住民の生活環境に深刻な影響を及ぼしていることに鑑み、地域住民の生命、身体または財産を保護するとともに、その生活環境の保全を図り、あわせて空き家等の活用を促進するため、そして末尾に空き家等に関する施策を総合的かつ計画的に推進し、もって公共の福祉の増進と地域の振興に寄与することを目的とするということで成立をされました。ここに空き家等の所有者の責務、また市町村の責務、それぞれうたわれております。ここの第7条に協議会ということで、こういう一文もあります。市町村は、空き家等対策計画の作成及び変更並びに実施に関する協議を行うため協議会を組織するということがうたわれております。これからだんだん高齢化社会から超高齢化社会と言われております。いろんな問題がこれ今後生まれていく可能性が十分あると思うのですけれども、将来的にこの栗山町におきましても協議会ですか、こういうものを検討していくことも必要なのかなと思いますけれども、まずその点についてお伺いいたします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 今再質問の中でお話ししたとおり、空き家対策特別措置法が成立して、国のほうも力を入れて各都道府県、市町村に指導していくということでありますが、それぞれの概要、今お手元にあってお話ししたとおり、我が町も当然国の基本方針に則した空き家対策計画、これを策定してまいりたいなと。当然その中では、協議会の設置等々、7条あたりにも触れておりますが、それを含めて今後検討してまいりたいなと。今ちょうど措置法が成立したばかりですから、具体的なものはまだしっかりとしたものおりてきておりませんので、それを踏まえながら、うちの町に合った、ある程度法律をクリアできるような、そういう体制をつくるために検討させていただきたいなと、こう思っております。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) この空き家問題というのは、当然持ち主、所有者の管理のあり方に問題があるということです。いろんなケースがあります。空き家が未登記になっている場合、また一番これから多くなってくるのは、いわゆる家屋の相続後、名義変更がされないために所有者の確認が困難になっていくというケースも生まれてきます。今回の法律の成立に当たりまして特徴の一つとしては、空き家の所有者を特定するために市区町村が固定資産税の情報を利用できるようになったと。従来は、個人情報という壁があったから、そこでストップということで、なかなかその情報を町全体で共有することができなかった部分もあったのかなと思います。もう一つの特徴としては、市区町村に対し撤去や修繕を所有者に指導した上で命令できる権限を与え、所有者が命令に従わなかったりすれば市区町村がかわりに執行できるようにしたというような、今回の法律の特徴として挙げられると思います。いわゆる高齢者が夫婦になる。夫婦世帯がふえてくる。だんだん高齢化になってどちらか先に亡くなって、そして1人どちらか、大体平均的には女性が残るわけですけれども、高齢化になっていくと当然いろんな部分で、人生におけるこういう空き家を所持する。将来的にどうするかということになると、人生の一番大きな問題になっていくのかな、1つ大きなテーマになっていくのかなと。今先ほど町長からも答弁がありましたけれども、人にやさしい住宅助成事業、解体の場合は対象工事50万円以上、20%、限度額20万円というような、栗山町ではそういう事業も展開しておりまして、これに伴ってこの助成を結構受けられて解体の作業というか、解体も進んでいったかなというふうな思いもあるのですけれども、いわゆるそういうことも含めて管理者に、所有者にいろんな情報を町として一元化して発信していくと。そういったことも例えば広報を使うのもいいでしょうし、そういった情報をいきなりどこに相談を持っていくのかということになってもなかなか難しい面もあるのですけれども、当然プロの業者に頼めば一番いいのでしょうけれども、一挙にそこまで行くというところには若干の戸惑いもあるのかなと思うので、そういうところを情報をある程度ここの役場のここに来たらいろんな問題について相談を受けますよと。そういう窓口です。例えば人にやさしい住宅助成というのは建設水道課ですよね。ちょっと暮らしはブランドですよね。それと、今年から新しく課もできましたよね、部も。だから、どこに行っていいのかなというようなことが戸惑いが出てくるのですけれども、やはり空き家情報に関しては空き地も含めてここに来れば大体相談の窓口が一本化できますよと、そういう情報を発信するというか、そういうセクションも必要になってくるのかなと思うのですけれども、その点についてお伺いいたします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 従来から空き家につきましては何度か一般質問されて、特に旧商店街といいますか、そういったところの対応もしている実績をお話を申し上げておりますから、基本的には建物については建設水道課ということになっておりますし、先ほどお話ししたちょっと暮らし云々については、これは移住問題がありますから当然ブランドでと。これは横の連携を図って、実際の法律化された空き家、特別措置法ですか、これらについてもそれぞれの関係課が集まりまして今検討、整理をしていくということであります。しかし、先ほどお話しのように、いずれにしても行政のやる仕事と、あるいは専門性のある宅建業者なり企業なり、そういったものはきちっとすみ分けをしながら、連携をとって対応することが一番求めている側に対していい対応ができるのかなと、そう考えておりますので、今後さらに具体的なものがおりてきた段階の中で検討してきちっとした方向性をしていきたいと、こう思います。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) これ将来的に空き家、空き店舗、そういったものも有効活用していくと。そして、最終のゴールというのはそのことによって定住促進による地域の活性化、また築年数もだんだん経過していく。空き家の状態になって何年も経過していくということになると、当然地域の生活環境、景観の保全、防災、防犯面に向けてもいろんな問題が出ていくと。栗山町としても将来的には空き家バンクというものも視野の中に入れていく必要があるのかなと。当然空き家、空き店舗、空き地も含めて、要するにそういうバンク、そういったものも将来的に考えていく必要があるのかなと思うのですけれども、その点について最後お尋ねいたします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 最初にお答え申し上げたとおり、これは空き家バンクの制度をしていきたいとお話し申し上げておりますので、当然そういった内容を詰めながら、早い時期に制度化をして対応していきたいなと、そんなふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) 2点目のごみ処理対策についてお尋ねいたします。
 先ほど重山議員の質問でも触れられておりましたけれども、平成23年に炭化処理施設が導入をされました。それで、私は定例会においてごみ処理にかかわって、炭化処理にかかわって3回一般質問をさせていただきました。平成24年、炭化処理施設が導入されて約1年後、このときは当初90%以上は炭になるよというようなふれ込みで施設を導入しました。1年経過して、実際は炭にできるごみが50%を切ったと。このときの数字では43%。22年度まで1日平均5.5トンだったのが逆に6.3トンふえたと。導入前と導入後とでは、当初の計画と大きく異なってギャップが生まれたと。当然炭化処理施設を有効的に活用していくというためには、今後きめ細かな分別の説明をしていかなければならないのではないですかということで、24年の3月に質問をいたしました。その年の12月、このときはその年の9月に発生した1号炉の炭化ボックス内で爆発が起きたということで、その対策と影響についてということで質問をさせていただきました。そして、本年6月、さきの定例会では炭化処理施設が導入3年が経過されたと。分別の間違いは一向に改善されていないと。炭になった部分は、当初は融雪剤とか土壌改良材に活用するという計画でしたけれども、この部分もなかなか有効利用できないということで、結局最終処分場へ行くということになった。この6月の時点では、もう既に炭化処理施設がストップしていたということで、これは後から知ることになったのですけれども、このときの町長の答弁でもこの時点でも最終処分場の使用可能年数が10年間ほどと想定していたけれども、大変厳しいというようなことでありました。
 さきの町民説明会ですけれども、多くの町民の皆様が参加をいたしました。やっぱり毎日の生活で、特に台所に立てば当然ごみが出るということで、もうごみと生活というのは直結していて切り離せないと。そういうようなこともあって多くの皆さんも大変今後どうなるのかという心配の中で来られたと思うのですけれども、その点については広報の12月号にある程度QアンドAで掲載されております。
 そこで、最終処分場なのですけれども、今現在外部委託方式ということなのですけれども、どのような状況で、私たちが一般ごみと炭にできるごみと炭にできないごみとを分別しているのですけれども、このような形でそっくり外部に委託されているものなのか、またある程度それが最終処分場のところでまたさらに業者が分別されているのか、それは現在どういう状況になっているのか、その点についてまずお尋ねいたします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 先ほど同僚議員がご質問したときにお答えしているとおり、現実は今までどおりの分別で住民に協力をしていただいております。しかし、先ほど来のいろんな炭化施設等の経過がございますから、外部委託をすると。そうすると、外部委託先の条件というのがありますから、再度施設の中でそれぞれに再分別をして間違いないものをお願いをするということになっているのです。それと、ごみもこれ16年から有料化したときどんと落ちているのです、量も。それから、少しずつ変化してきていますけれども、人口が減った割にはごみは減っていないというのが実情なのです。これをきちっとして調査して、その根拠をただしてはいないのですけれども、時代が時代でいろんなものがパックされています。5人分が今3人分になって、1人前分だけに細分化していろいろありますから、そういう意味ではそういったごみもふえてきているのかなと思いますけれども、住民は努力をしながら分別して出されておりますから、最低限度の外部委託、これもきちっとした中で委託してお願いすることが今の他の関係する施設等にも延命も図られるのかなと。当然最終処分場、これも焼却施設を活用できるまでは何とか延命化を図りながら進めてまいりたいと。逆に言えば今後10年の住民を巻き込んだ努力によってはさらに延命できる可能性もありますから、そういう意味ではやっぱりごみの減量化には従来どおりの方法で協力していただいて進めていくことが最終的な結果はいい方向づけになっていくのかなと、そう考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) これ町長、外部処理方式にすると、いわゆる従来の分別をさらにまた分別というか、業者にお願いするということになって、そうしたらせっかく町民が努力して分別した。とりあえず自分では分別していると思っているのだけれども、100%クリアをされていないのでしょうけれども、せっかく炭にできるごみと炭にできないごみと分別したその努力が何か報われないというか、これ最終的に千歳が稼働するまではずっとこの状況でこの10年間走っていくということになるわけですか。そういう長期、1年か2年だったらやむを得ないということもあるのでしょうけれども、9年、10年という展望を考えたら、やはり外部処理で受ける方法に分別方式を変えていくということもこれ選択肢として考えられないのかなと思うのですけれども、その点についてお尋ねいたします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 当初お話ししたとおり、分別方法もお話ししておりますけれども、(録音なし)方々の分別方法は、これはもう生きていることになるのです。ただし、炭化施設等で障害も出ている。本来だったら炭になるものがなかなかいろんなものが入ってできない等々の問題もありますし、さらには先ほどお話ししていたプラスチックの問題、そういったもくず、これは大きく分けて出すことが、それぞれの受け入れ企業がしていただけるということですから、住民の今やっている分別方法はそれぞれ生かされた中での分別ですから、そんなに大きな変化はないのかなと。
 それと、再分別については今焼却のほうの広域の組合の加入、これが決定すれば、あるいは方針がまだされていないですから、方針の決定次第、それに合わせた分別方法を検討しながら、早い時期に住民周知をしていきたいと、そう考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) 私心配しているのは、外部委託方式がこれずっと保証されて、最終的に最終処分場が10年間保証されると。途中でやっぱり改めて3年間、5年間のスパンで最終処分場をつくらなくてはならないというようなことが起きないのかなと。あくまで要するに今の体制で外部処理方式で担保されて、最終処分場が何としてでも10年間は、広域組合に入るまでは担保されると。途中で5年間ぐらいになってうまくいかなくなったから、また3年間、5年間ぐらいのスパンの最終処分場をつくると、そのようなことが起きないのかなと。それを大変危惧しているのですけれども、その点についてはまず大丈夫だということなのでしょうか。その点についてお尋ねいたします。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 一般会議等の中でもフローなり図示したやつをお見せしながらお話ししたとおりで、各施設で大体およそ何年ぐらいまで使えるように考えているのかと。基本的には、それが基本になっておりますから、何度も出ているように焼却施設を最低でも使えるようになるまではというような計画書を提示しておりますけれども、リサイクルセンターはそのまま延長して使いたいだとか、今の最終処分場もこれからの10年間の使い方によっては延びるのです、延命化は。極力そういうふうに努力をしていきたいと。延ばしていいだけ延ばしておいて、その間に大体ある程度何年ごろで使えなくなるなということになれば、当然新しいものを設けるのか、あるいは何度も出ている焼却、広域のほうの最終処分場の設置等の考え方もはっきりしてきますから、最悪の場合はそこを活用できるような形でおりますので、まだまだ期間はありますけれども、当面そういった流れを見ながら、早い時期に方向性をしながら、ただしごみの減容化は、これは毎年一生懸命やらなければならぬのかなと、そんな感じがしております。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) ごみ袋の生ごみ袋について、AとBが大体共通するのですけれども、6月の定例会のときに生ごみの袋が中国製から日本製に変わったということで、いわゆる破れやすくなったということで、担当のほうにもいろんな苦情が寄せられていると思うのですけれども、その苦情の主なものについてまず答弁してください。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 環境政策課長。
環境政策課長(山代賢治君) ごみ袋への苦情、ご意見でございますけれども、やはり溶けやすいといいますか、出そうとしたときの底が抜けるであるとか、二、三日でもう水がしみ出てくるとか、あと縛り口の縛る部分の長さが短いということで縛りづらいというようなご意見が多かったと把握しております。
議長(鵜川和彦君) 楢ア議員。
10番(楢ア忠彦君) これ私のほうにも何人か声が届きました。結局投げるときに、1人か2人暮らしですから、これ20円しますから、やっぱりある程度いっぱいにして投げたいですよね、情として。ちょこっとで投げると何となくもったいないと。結局1週間ぐらい置いておくと、生ごみの質によっては、今日回収の日だと。朝出そうと思ったら、もう底が破けていたと。それで、また改めてもう一枚袋をさらに入れたというような、それは担当課でもそういうお話が来ていると思います。今回のごみ処理の方針の変更の説明会のときにQアンドAの中で、生ごみの袋が破れやすい、何とかならないかというような質問に対して、町民モニターの意見をもとに来年5月より厚さの変更を予定しています。まだ約半年近くあるわけですけれども、これ町民の皆さんにとっては文句はいっぱいあるのですけれども、これを変えるわけにいかないのです、あくまで指定されていますから。ですから、よくも悪くも選択する権利はないのです。だから、これは袋がちょっと調子悪いから違う袋を使うかと、そういうような選択がないと。本当使い勝手が悪くなって、同じ値段でこれにしなければならないかという不自然さもあるのかなと思います。私新しい袋に対して値段を安くしてくれとは言わなくて、今現在ある袋、これをちょっと考えることができないのか。たまたま先ほどもちょっと話出ていましたけれども、南空知公衆衛生組合、これ長沼、南幌、由仁町、3町で使っているごみ袋です。これは、それそれ10枚ずつ入っています。リッターは6リッターと15リッター、容量は同じです。この南空知公衆衛生組合も栗山町も一緒です。ただ、値段が違うのです。例えば栗山の袋は小さいのを10枚、大きいのを10枚買うとすると、栗山の場合は600円します。小さいのは1つ100円ですから、5枚しか入っていませんから、10枚ですから2袋ですね。そうしたら200円です。大きい袋は200円ですから、10枚買うと400円、600円します。南空知公衆衛生組合、これはちなみに小さい袋が10枚で174円、大きい袋が242円です。合計416円です。栗山は10枚ずつ買うと600円、南空知公衆衛生組合は416円です。こういうふうに違います、単価的に。そして、生ごみ用指定袋サンプル調査のお願いの中にこのような文言があります。中国で製造されていたものを使っていましたが、原料確保ができなくなったことから、平成25年4月発注分より国産のものに変更しています。現在の指定ごみ袋は、近隣の由仁町、長沼町、南幌町で使用されているものと同じものではありますが、以前の袋と比べると破れやすいなどご意見をいただいており、対策を考えておりますという文言の文章です。値段の違いもあるのですけれども、例えばそれぞれいろんな生ごみ、台所で料理をすると。1回1回ここに入れませんよね、大体は。ボールか何かに入れて、改めてここに入れ直すというようなことだと思うのですけれども、いわゆる幅が違うのです。栗山の幅とこれだけ違うのです。5センチ以上違いますよね。だから、例えば台所の三角コーナーに入れてある程度の量になると、この栗山の袋には入れられないのです。結局従来は多少伸び縮みがあったから、でも現在は伸び縮みがないから、従来の感覚でちょっと引っ張ると切れるのです。そういったこともあるのです。ですから、値段もできればそういった町民の皆様に多くご不便をかけているというとやはりこの袋を早く消化するというか、新しい袋に切りかえるためにもちょっと料金の改定をして、皆さんにご迷惑をおかけしましたみたいな、そういうことがあってもいいのかなと。
 それと、今度はぜひ先ほど九州の袋、それを次回採用すると言っていましたけれども、やはり入り口というか、これを大きくしてほしいのです、ここ。栗山の場合、狭いのです、栗山の袋。九州の袋もそうだったと思うのですけれども、私も使いましたけれども、これが南空知公衆衛生組合よりまた逆に広いぐらいだったかなと思うのですけれども、これ同じ材質だといいますよね。使い勝手がなぜいいのか、悪いのかなと思うと、やっぱりこれ同じ材質だとしたら間口が広いと。入れやすいから、逆に抵抗というか、破れにくいのか、その辺はちょっとわからないのですけれども、扱いやすいということは言えます。だから、南空知公衆衛生組合と同じ値段ということにはならないかと思うのですけれども、今の袋を早く消化するというのも変ですけれども、値段的にどうなのかなというような思いがあります。そして、こっちのほうがやっぱり使い勝手がいいですよね。九州の袋もそうだったと思うのですけれども、ちょっとこれより厚くて、この間口がすごく広いのです。だから、すごく使い勝手がいい。間口が広いから、中の結ぶやつが要らないと思うのです。その辺ちょっとこれから検討してほしいなと思うのですけれども。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 近隣との比較等々、それはそれぞれの市町村で使われているものの長所、短所あろうかと思います。長年私どものほうも生ごみやってきておりますから、ただ中国製から日本製に変えたときに結びにくいとか、いろんな問題が出ていましたから、今回は逆にある程度の先進地のものを先ほどお話ししたように使っていただいて、このアンケート、袋の結果ということでまとめてありますから、そういう意味では今言われたことをクリアでき得る袋に変更していきたいというふうに考えておりますし、料金はとりあえず今残っている部分はあるからそれを安くして云々、そんな考えはゼロです。持っていません。やっぱり住民にある程度協力していただいて今やっておりますから、ある程度の期間内までのものはありますけれども、それはそれで使っていただいて、そして新しいものの導入を早目に状況を見て導入するということで考えておりますので、今のサイズの問題、これいろいろあるのです。今議員さんが言ったものが狭いといいますけれども、私自分の家に自分の三角コーナー入れたら、今のもののほうがかえって余ります。ですから、三角コーナー2つ入れたりして結んでいても、量的な問題だと思うのです。逆に言えば先ほど言った単身者もいれば2人暮らしもいると。そういうのも多くなってきているということであれば、逆に三角コーナーのものが量が減っているから、私としてはしょっちゅう使っているから別に抵抗がないけれども、家族の多いところでは今言われたことがやっぱり出てくると。これは、やっぱりケース・バイ・ケースでいろいろあるのです。しかし、横幅が云々というお話が出ておりますから、先進地のものは少し幅が広いと担当課で聞いておりますので、そういった改善策をしながら、極力せっかくアンケート調査をやりましたから、住民のニーズに応え得る袋の改正をしていきたいなと、こう考えております。
議長(鵜川和彦君) これで10番、楢ア議員の一般質問を終わります。
 ここで昼食に入ります。
休憩 午前11時49分
                                    
再開 午後 1時00分
議長(鵜川和彦君) では、再開をいたします。
 続きまして、8番、土井議員。
            〔8番 土井道子君登壇〕
8番(土井道子君) 通告に従い、1点質問させていただきます。
 行政、地域資料のデジタル化について。現在発行されている広報くりやまは、インターネットでも検索できるようになっていますが、栗山町の20年前以上の出来事を調べるためには手がかりが少ない状況にあります。栗山町について調べている人や栗山町にかつて住んでおられた人が過去等の情報を知りたい場合、昔の写真や記録が容易に入手できることが大切です。そこで、ふるさとは栗山ですを掲げて中身を充実させるためには、残存している役場の明治時代からの古文書や地図などをデジタル化し、保存を行い、誰もがふるさと栗山を閲覧できるような環境にしてはどうかと考えますが、町長の見解を伺います。
議長(鵜川和彦君) 8番、土井議員の質問に対する答弁に入ります。
 町長。
            〔町長 椿原紀昭君登壇〕
町長(椿原紀昭君) 行政、地域資料のデジタル化をについてのご質問でありますが、栗山町の過去からの資料の散逸を防止する上でも一元的に管理することは重要なことだと考えております。また、いつでもインターネットで検索できる環境は、町民や町にゆかりのある方にとっても大変便利なことだろうと考えております。現在本町でのIT導入以前の資料は、図書館初め町の書庫で冊子や写真など保管されており、その量は膨大な量でございます。ご質問の広報及び古文書のデジタル化につきましては、本町や近隣町の状況については必要なこととは認めながらも、費用対効果を勘案し、実施しないものと判断をしておりますので、ご理解を願いたいと思います。
 なお、広報写真及び記録映像のデジタル化につきましては、第6次総合計画におきまして平成27年度からの実施を予定しているところでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 土井議員。
8番(土井道子君) 状況は、今町長が説明されたとおりでわかってはおりますが、実はこのことに関して町民は意外と周知されていません。私は、仕事の関係や今年東京栗山会に行ったときに栗山に住んでいた方、かかわりのあった方たちと接触して、その方たちのふるさとに対する熱い思いを知ることができました。それによると、例えば学校の資料が見たい、それから住んでいた町のこのあたりがということを調べるときに、その手がかりがない。そういうものを調べるためにわざわざ栗山町まで行かなくても何とかできないかという声がありました。そのために図書館とか開拓記念館で資料を集めているのはわかっております。でも、そこまで行かなくても調べる方法がもっとあったら、今ふるさと納税とかという制度がありますけれども、そういう納税だけではなくて、もっと栗山のことを知りたいと思ったときに、栗山の役場でつなげたときに、その方たちが昔の資料を見れるような環境、それは膨大な資料がありますから何を選択するかということは限られると思いますが、それにしても例えば1950年代の町の様子はどうだったかなというときに、それを見れるような方法はこういうことがありますよ、栗山町にいらっしゃらなくてもこういうことができますよということを示せることがとても重要だと思うのです。
 それと、今図書館は指定管理者にもなっていますが、栗山町から出身者の人が働いているということはちょっと少ないと思います。そういう意味で、例えば窓口でそういうことを尋ねたとしても即座に回答できるような環境ではないかと思います。
 また、この間栗山町図書館のホームページを見ましたら、デジタル資料と紹介されているのですが、たしか更新になったときにも見ていましたが、デジタル資料は準備中となっておりました。それがついこの間見てもやはり準備中となっていました。これでは、デジタル資料がどんなのがあるかということもちょっと遠方にいる人たちはたどれないかと思うのですが、その件について伺います。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 冒頭お話ししたとおり、デジタル化、これはあるにこしたことはないわけでありますが、現実に土井議員も図書館長を5年やっておりましたから、膨大な資料というのは感じているのかなと思いますけれども、全部の今言われるようなものをある程度デジタル化をしてどこででも検索できるというようなスタイル、システムをとるということは、膨大な時間とそれに対する製作費がかかるわけです。現在のところ6次計画を今策定しておりますから、その中では到底計上できるような状況ではないわけです。実際の限られた町の財政でもありますし、投資的効果、そして優先順位というのがそれぞれ事業ありますから、そういった中では今回190ほどを第6計の中でのせておりますけれども、現実にその資料を云々した場合、今町広報でデジタル化をしておりますけれども、これも町広報だけでも420万円ほどかかっておりますから、そうしますと古文書から全てのものを写真含めてやるとなると、人の手間もかかりますけれども、膨大な経費がかかる。あるいは、専門的な分野になるとそういった専門的な業者に委託もしながら、人もつけてやらなければならぬということですから、これはあることにはこしたことはないのですけれども、現状の今の栗山の財政上からいっても到底不可能かなと今のところ考えておりますので、できるものからはやってはおりますけれども、今要請されているような内容のどこにいても自分たちのものが調べられるというような状況の環境をつくることは、これはなかなか不可能かなと今のところ考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 土井議員。
8番(土井道子君) 全てのということは申しませんが、広報は420万円かかりましたと言っていましたけれども、例えば計画的に広報の一般町民にかかわるような内容を選択して、27年度には100万円、100万円という金額は積算の基礎をちょっと申し上げられないですけれども、そのぐらいから始めて、市街の写真だけを昭和30年代から、一番人口が多かったときで昭和40年代だと思うのですけれども、そのときの方たちの思い出につながるような、そういうものをデジタル化していくとか、もっと全部を対象にするのではなくて、これからデジタル化を進めていくときに職員でやるというのは非常に大変なので、デジタル化のプロジェクトを組んで今年はこのぐらいで予算的に抑えていこうと。そして、できるだけ職員とか町の人と協働してやるというようにして、やらないで大変だから手をつけないということではなくて、できることを町民と協働してやるということも考えられないでしょうか。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) 冒頭お答えしたように、広報写真あるいは記録映像、これについてはデジタル化をしたいということで平成27年度から実施しますと、お答えしたとおりでありますから。とりあえずやれるものからということでは計上しておりますから、それ以上のものを一気に今やるということは不可能かなと。
 それと、お尋ねしたいのですが、ご自身が図書館長やられておりますよね。そのときには、何らかの形でそういった関係の手がけたことはあるのですか。
議長(鵜川和彦君) 土井議員。
8番(土井道子君) 町の予算で16ミリフィルムと、それから千瓢彫のスライドをDVD化して、それから昭和35年の地図をデジタル化して、それはデジタル化したというだけであって、町民にイコール例えばインターネットで紹介するというようなことはやっていません。ただ、90周年の16ミリフィルムをデジタル化、DVD化したときに、それをもっとコンパクトにして図書館のホームページに載せられるようにという計画をしていました。ですが、その後私もやめましたので、次の方がどのような対応をとられているのかもちょっとわからない状況ではあります。
議長(鵜川和彦君) 町長。
町長(椿原紀昭君) 今言われていた、やっていたということですから、そうかなという感じがしておりますけれども、それですらやってみてどうですか。簡単にできるようなものでしたか。
議長(鵜川和彦君) 土井議員。
8番(土井道子君) そのときの予算は、町でつけられた予算でも目いっぱい業者と交渉してやりましたので、かなり成果もあったと思いますし、特に90周年の映像に関しましては高齢者施設の方が来られまして、入所者がとても喜んで、懐かしがって見ていたというお話を聞いていましたので、例えば私はそこから出発して、今90周年だけれども、100周年もたしかあったはずだということを申し上げましたら、それがどこにあるかわからないということでしたので、それは私のほうでちょっと調べることができませんで、もしかしたら役場にあったり、教育委員会の施設にあったりとかするのかなと思いますが、実は今一元化という話、先ほど出ましたけれども、そこそこの部署でもしかしたら手がけているかもしれませんが、それかどこにどのように聞いたらいいかとか、保存しているかとか、それから登録されているかということが実は明確になっていないかと思います。やはりデジタル化ということにはなったときに、図書館は当然やったものについては図書館の資料として登録されていますから、DVDはこういうのが歴史資料としてありますよということは、貸し出しもできますし、それこそ全国至るところから図書館を開けばこういう資料がありますよということはわかります。ですが、ほかの開拓記念館とか、それから役場で保存しているものについては、どこの部署でどうなっているかということはお金はかけたとしても実際にそのありかというのがわからない状況になっているのではと危惧されます。そういう意味でも今町長が言って、一元化しようというのならば、例えば実際にホームページで全国、世界の人が見られるのは役場のホームページや図書館のホームページなので、そこにはこういうものが栗山町の資料としてありますよということで紹介していくという作業も大事なことかなと思います。ですから、さっき残存しているものをということも言いましたが、今までできたものが実際にどこの部署で、もしくは1カ所で保存して、それをきちんんと何年間に1回は点検するとか、そういう作業もやっていくことが大事ではないかと思っています。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 町長。
町長(椿原紀昭君) もう一つ、ある程度はっきりしておかないと誤解を生じるかなと思います。現実的には、昔から町の歴史的なものについては町史編さんということで企画なら企画、編さん室があったときは編さん室で、それで10年スパンで歴史的なものの古文書を含めて整理をしておりますから、ただデジタル化はこれはなかなかできないということで、それとある程度の関連のものは当然図書館として整理をしてもらうということにもなっておりますから、それと教育委員会のほうでもいろいろと手がけて、写真等も含めてやったものもありますから、それは図書館の中に例えばJCが30周年かな、いろいろな昔の写真も整理して、一時は教育委員会で保管していて、今図書館に恐らく保管していると思いますけれども、そういった関係もありますから、議員が言われたようにホームページか何かで、何かを必要ならどこでどういうような形の中で調べることができるのか、デジタル化でなくそういったことは今後検討しながら、極力町内外の関係する人方が何をどこで調べたらいいのかということをわかるように、それは各課関係の調整をしながら進めたいなと、こう思います。
議長(鵜川和彦君) 土井議員。
8番(土井道子君) 役場の取り組みについては理解できました。
 それで、もう一つ、質問というよりも提言なのですけれども、当然図書館や開拓記念館も力を合わせてやることとは思いますが、実際に家文書、何々家の文書というようなものが実は図書館にもほとんど集めていられなくて、そういうものを集められるような役場の指導というのか、町民との協働ということをやっていけるようにしていったらいかがでしょうか。そして、もし必要であれば例えば、議長の名前を出してごめんなさい、鵜川家というものの資料をつくりましたら、それがデジタル化できるのであればそこのつくった家でもやってもらって、原資料と、それからデジタル化したものをおさめていって、それが町民にも利用されやすいし、それからよその町、町外の方からも検索して見られるというようなことをやっていけるような地域の中での取り組みというのでしょうか、町民あわせてやれることも考えていただけたらと思います。 
議長(鵜川和彦君) 今の提言について。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) 私からお答えいたします。
 議員さんの提言の趣旨はよくわかりました。そこで、私ども教育委員会、5人の教育委員が期待することとして申し上げます。今議員さんが提言されたような内容について、私どもは図書館長に大きく期待しているわけであります。図書館長の提言あるいは図書館長の策としてそういうものを教育委員会に上げていただくと、そういうことに期待をしておりますので、館長さんを5年務められましたから、そういう意味ではご自身の問題としてお考えいただくということも大事でないかなと思うのです。たまたま本年4月から館長の立場がかわりましたので、私どもは新しい館長にもそういう施策について積極的な提言をしていただけるようにということで、土井議員さんの提言も生かすことができるのならば生かしていくと、そういうことで考えたいと思っておりますので、ご了解いただきたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 土井議員。
8番(土井道子君) 私もやれる限りのことはやってまいったつもりではありますが、実は人脈というものがある程度重要になってきますので、特に図書館長として取り組んだことと、それから実際にそこで働く人たちの栗山町に対する知識というものがどこで手に入れるかということになると、本だけではなくて人のつながりというのがすごく重要視されると思うのですが、意外とよそから来ている人と栗山町民との接点というのが非常に少なかったように思います。それは、本人の努力ばかりではないのですけれども、やっぱりそれが一つの輪になるような取り組みを役場とか、教育委員会とか、それから町民とかと、それと図書館の施設とか、開拓記念館の施設の職員とかと一緒になって町のこういうことを集めましょうというふうにやれたらいいかなと思います。こういうことを申し上げる一つのきっかけになりましたのは、今年東京の栗山会に行ったときに栗山町名誉町民でいらっしゃる渡邊貞さんという方が、京を発明された方です。その方が僕は栗山町について書かれたものをすごく大事に思っている。だけれども、それは私が渡邊さんをお調べしたときにはちょっと出てこなかったものですから、今度送りますよと言って送っていただいたのです。それを図書館のほうにお渡しして、でもそういう機会というのはこっちから発信しなければなかなか集まらない。そういうのは、やっぱり役場とか教育委員会とか、もちろん図書館も努力をしていただくことになるのですけれども、そういう情報を共有し合うようなまちづくりというのでしょうか、そういうものに生かしていただけたらと思います。
議長(鵜川和彦君) 町長。
町長(椿原紀昭君) これ結論をちょっとした方向づけしないと、このままならちょっとまずいのでないかなと思いますので、今渡邊さんのお話からいろいろ出ました。確かにそういう求めている人はいるだろうと思いますけれども、今土井さんが言われたように満遍なくそういった情報を得れるような体制づくりというのは、今のは不可能なのです。そう思いませんか。今まで5年間図書館館長やられていて、そういう問い合わせは何回ぐらいありましたか。投資的効果というのはその辺から、今優先順位でいろいろ190の事業から選定してやっておりますから、この今言われている要望に対応するといったら莫大な経費と人の手間がかかりますから、これを一気にやる予算化というのは不可能なのです。ですから、やれるものから、例えば今年は第6計の中では広報の写真及び記録映像からやりますよと、こう何回かお話ししておりますから、今言われる内容のどこからも検索したらできるようなことは、これは不可能でありますので、今のところはそれにあわせた整備はちょっとできないのかなと。ただ、東京栗山会のお話、今出ましたから、東京栗山会等と関連する方々には町広報を必ずお送りしておりますから、いろんな出来事から全て、大体何らかの形での情報を提供しておりますし、町の年間の各関係課、団体の事業、一回ごらんになったらいいと思います。町外の人であろうが、町内の人であろうが、一緒にやれる事業の展開というのは、他町村から見ると私どもの栗山の事業というのは非常に多いです。それと、団体、住民がみずからつくっている組織等の主催の事業のスケールの大きいのもあれば、たくさんありますから。図書館も最近はいろんな展示をしながら数多い事業を展開しておりますから、そういう意味では他町村と比較すると我が町では相当の事業展開やっていますから、町外から来たお働きになっている方もいろんな機会を逆に利用していただいて、町内のいろんな情報を得ていただきたいなと、こう思います。
議長(鵜川和彦君) 以上で8番、土井議員の一般質問を終わります。
 続きまして、2番、友成議員。
            〔2番 友成克司君登壇〕
2番(友成克司君) 通告に従いまして、質問いたします。
 学校給食センターの整備に係る展開、展望はでございます。周知のとおり学校給食は、児童生徒の心身の健全な発達に資し、また国民の食生活の改善に寄与することを目的として、学校教育活動の一環として実施されています。臨時行政調査会が学校給食の民営化について当時の文部省に対し勧告をなされ、文部省は都道府県にその運営のあり方について通達を出し、学校給食は学校教育の活動の一環であるが、その地域の実情や学校の実態に合った適切な方法によって運営することといった内容でありました。現状のまま直営とするか、民間委託するかの判断は、各市町村の自主的判断に任せられている中、給食センターの調理業務等民間委託を議会へ提案されましたが、平成21年12月に否決されました。その後3回一般質問を行いましたが、答弁の内容としましては、完全民営化ができないという厳格な規制があることから、調理部門のみの業務委託に理解が得られなかったことは残念。本町の給食センターは、平成3年1月に新築され、これまで平成9年4月に学校給食衛生管理基準の通知、さらに平成21年の学校給食法改定による学校給食衛生管理基準の法律化を経て現在に至っており、現代の基準に照らすと構造上対応しづらいところも存在している。学校給食部門においては、由仁町との連携を討議していたが、その後平成25年に由仁町との検討が破綻となり、第6次総合計画に盛り込むべきものと考えるとのことでありました。第6次総合計画の計画事業最終案が開示され、学校給食センター整備(建てかえ)の検討、さらに事業概要では後期4年で検討、最新設備を有する給食センター整備の検討とありますが、その展開、展望の全貌を具体的に伺います。
 以上でございます。
議長(鵜川和彦君) 2番、友成議員の質問に対する答弁に入ります。
 教育長。
            〔教育長 鈴木紀元君登壇〕
教育長(鈴木紀元君) 友成議員の学校給食センターの整備に係る展開、展望はについてのご質問にお答え申し上げます。
 現行の栗山町の学校給食センターは、平成2年6月着工、平成3年1月竣工、同年4月から供用開始、本年で24年目に入っている施設であります。近年当該施設は、設備の経年変化による修繕に加え、ご質問にあるとおり学校給食法の規定に基づき、さらに厳しさを増す学校給食衛生管理基準に適合する施設の整備が求められているところであります。ご案内のとおり、由仁町と学校給食の事業運営を含めた広域連携による学校給食センター建設事業について検討を進め、事務担当レベルでは一定の方向性を見たところでありますが、結果的にはそれぞれが単独で取り組むという結論に至りました。平成20年4月改正の学校給食法では、食育の推進が新たに盛り込まれ、学校給食センターに食育推進の機能を持たせた施設や近年増加の傾向にある食物アレルギーに対応する機能を持つ施設、さらには災害時にも対応する機能を備えた施設などの整備が全国的に進められ始めております。本町としましても道内外の自治体で進められている今日的な機能を備えた学校給食施設の建てかえに関する事例案、情報の収集に努めるとともに、学校給食運営委員会を初め関係各位のご意見もいただきながら、栗山町として必要な機能を備えた学校給食施設の第6次総合計画における後期建設実施に向けた準備のため、いましばらくお時間をいただきたいと考えておりますので、よろしくご理解くださいますようお願い申し上げます。
議長(鵜川和彦君) 友成議員。
2番(友成克司君) ただいま一連の答弁をいただいたところでございます。平成21年にそういうような方針、目的を念じて調理業務民間委託が議会に提案され、否決となり、その後試行錯誤して今日に至っております。今さらですが、学校給食はそもそもが民間企業で行うべきものを不安と不信を理由づけて直営化しただけのことであります。その後、民間企業に委託すれば質が低下し、衛生上に問題があると言われているのがこれは一方的な行政間の不思議、偏見によるものではなかったのか。民間企業であってもその経営能力、技術、信頼関係等は行政側が抱いている感覚より数段まさっていると言われております。ただいま質問の中にもいたしましたけれども、民間委託することの判断は各市町村の自主的判断に任せられているといういろいろな観点から考えますと、この調理業務のみの民間委託が議会提案をされたということは、果たして合法的だったのかなと。私は、若干の疑問を持っておる一人でもございます。私は、否決後の行政側のことを思うとき、安心、安全を根幹とする給食業務を思い、大なり小なりアクシデントが生じてはならない、新聞紙上をにぎわしてはならないという思いを念じ、追跡的に過去3回の一般質問をさせていただいたところでございます。前回の答弁の中で、第6次総合計画との整合性を図りながら前期で計上する予定とありました。質問がありましたとおり、学校給食センター建てかえの検討、後期4年で検討に変わってございます。私は、一日も早い、いわゆるスピード感を持った整備を念じたいと思っております。ただいま教育長の答弁の中で、今度の進め方としましては、PTAや学校給食関係者等、構成する学校給食運営委員会の意見を伺い、自治基本条例との整合性を図りながら第6次総合計画の前期に計上するというコメントが載ってございます。私は、これから今後どのような審議過程を経ていこうとされておるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) それでは、友成議員さんと定例の議会で給食問題についてお互いに論を交わすのは、私の記憶では今回5回目なのです。それで、ざっくばらんに申し上げまして、私どもが何を考えているか、それから私も議員さんがどのようなことを考えていらっしゃるか、おおよその推測はつきますので、ここからは多少リラックスしてお答えを申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず、前期に入れたいという願望は、これは友成議員さんがおっしゃったように私ども子供を目の前にしている者としては当然のことであります。しかし一方、町の財政的な事情もありますので、由仁町との協議がうまくいかなかった段階で、さて栗山町単独でどのようにすればよいのかということになった場合においては、第6次総合計画との関係もありますので、その中で整合性のとれた年限に実施するということについては町政全体のバランスを考えた上では当然のことだろうと考えております。したがいまして、先ほどの答弁にありましたように、先ほども申し上げましたように、むしろ私ども教育委員会としては後期に移ったことをよい機会と捉えて、この間十分にさまざまな条件をしんしゃく、勘案しながら、最小限度の費用で最大限度の効果を上げることのできる給食センターの建設に向かってまいりたいと、そのように考えている次第であります。そのような観点から、関係の諸団体皆さんと十分協議をしながら、自治基本条例との関係もございますので、そういうところを十分配慮しながら、きちんとした形でいい設備をつくっていきたい、このように考えるところであります。どのような機能を持たせるかについてはさまざまな考えありますけれども、それは今まだ、もしご質問があれば次の段階にさせていただきます。
議長(鵜川和彦君) 友成議員。
2番(友成克司君) 私も教育長の心中は十二分に承知をしておるつもりでございます。ただいま答弁いただきました。私は、やっと方向性の確立として解決策が見えてきたのかなと思って少しく安堵しておるところでございます。
 ここで、教育長に目的、方向策、解決策が見えてきたというところで、改めて最後にどのようなお気持ち、決意をお持ちかお聞かせ願いたいと思います。
議長(鵜川和彦君) 答弁に入ります。
 教育長。
教育長(鈴木紀元君) 決意は一生懸命やりますと、この一言に尽きるわけですけれども、若干我が町の今の給食センターができてからこの方を経過として振り返ろうと思います。なぜかと申しますと、その経過の中に次の新たな学校給食センターの教訓が多分に含まれているからであります。先ほど壇上で申し上げましたように、竣工して供用開始したのが平成3年4月であります。ところが、それからほどなく平成8年にO―157、皆さんもご記憶にあろうかと思いますが、それが勃発しまして、平成9年に先ほど申し上げましたように基準が随分厳しくなりました。その時点で今の学校給食センターの施設、設備のありようが問われるようになりました。ここに当時の学校給食センターのパンフレットもあるのですけれども、当時としては画期的な施設であります。それが供用開始始まってわずか六、七年の間に次なる新たな段階を迎えたわけです。加えて地産地消とか、それから食育の推進とか、そういうことにも相まって21年ですか、厳格な管理基準というのが法律化されてしまいました。それを前後にさまざまなことが起きまして、例えば隣町での学校給食の中毒がありました。それから、調布市では5年生が食物アレルギーで命を落とすという事例もありました。また、3年前には大震災によって給食センターの機能の見直しなども一部で行われるようになってまいりました。そういう一連の流れをやっぱり一つの大きな教訓として次の新しい給食センターを建設する構想につなげたいと思うのであります。由仁町との話がうまくいかなかったのは大変残念でありますけれども、その話の過程で視察をしたり、お互いに研究をしたりしたことも決して無駄ではないと私は考えておりますので、それらも教訓に入れながら、新しい学校給食センターの建設に向かってまいりたいと思います。
 なお、教育では子供たちあるいは施設を享受する者にとっていい環境をつくらなければいけません。これは至上命令であります。ところが一方、必ずしもよくない環境であっても上手に育てるということも大事で、その両面を追求しながら、来る第6次総合計画の後期においてはいい学校給食センターをつくることができればいいな、そのように決意しているところであります。
議長(鵜川和彦君) 友成議員。
2番(友成克司君) ただいま教育長が答弁されたように、従前の過程、教訓を生かしてよりよい整備を念じまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
議長(鵜川和彦君) 以上で2番、友成議員の一般質問を終わります。
 これをもちまして一般質問が全部終了いたしました。

                                     

    延会の宣告
議長(鵜川和彦君) 以上で一般質問が全て終了したところですが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、ご異議ございませんか。
            〔「異議なし」と言う人あり〕
議長(鵜川和彦君) 異議がないようですので、本日の会議はこれをもって延会いたします。
                           延会 午後 1時46分