議会運営委員会会議録
平成２７年１２月１６日 午後 １時００分開会
１、出席委員は次のとおりである。
委 員 長 置 田 武 司 君
副委員長 佐 藤 則 男 君
委 員 三 田 源 幸 君
委 員 藤 本 光 行 君
議 長 鵜 川 和 彦 君
副 議 長 大 西 勝 博 君
２、欠席委員は次のとおりである。
委 員 楢 ｱ 忠 彦 君
３、委員外出席議員は次のとおりである。
議 員 重 山 雅 世 君
議 員 千 葉 清 己 君
４、従事した職員は次のとおりである。
事務局長 水 上 州 洋
事務局主査 篠 田 孝 義
５、説明員は次のとおりである。
６、本会議の付託議件は次のとおりである。
陳情第２号 「介護報酬の再改定を求める意見書」採択を求める陳情
請願第２号 安全保障関連法の廃止を求める意見書提出に関する請願
〇委員長（置田武司君） 委員の出欠状況につきましては、局長より報告のとおり定足数に達していますので、ただいまから議会運営委員会を開会し、直ちに会議を開きます。
お手元のレジュメに沿って進めていきます。
日程第１、会期につきましてお諮りをいたします。会期につきましては、本日１日といたしたいと考えますが、ご異議ございますか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇委員長（置田武司君） 異議なしと認めます。
会期は、本日１日と決定をいたしました。
ここで休憩をとり、日程等の進め方について局長より説明をさせます。
休憩とします。
休憩 午後 １時０１分
再開 午後 １時０３分
〇委員長（置田武司君） 再開をいたします。
日程第２、付託議件審査でございます。
陳情第２号 「介護報酬の再改定を求める意見書」採択を求める陳情を議題に供します。
まず、参考人質疑を実施してまいりたいと存じます。
参考人に出席をしていただくために暫時休憩をいたします。
休憩 午後 １時０３分
再開 午後 １時０６分
〇委員長（置田武司君） 再開をいたします。
ご出席いただきました参考人をご紹介いたします。
北海道医療労働組合連合会執行委員長、鈴木緑様でございます。
〇参考人（鈴木 緑氏） よろしくお願いいたします。
〇委員長（置田武司君） 本日は、大変お忙しい中、また年末にかかわりませず本委員会にご出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
栗山町議会基本条例第４条の４項の規定に基づき、審査を行うものであります。
審査の方法、それから注意点については、水上局長より若干説明をいたしますので、わからないところがあれば挙手の上、質疑をしていただきたいと思います。
局長、説明をしてください。
〇議会事務局長（水上州洋君） 本日の委員会の審査につきましては、栗山町議会委員会条例及び栗山町議会会議規則等に基づき、審査を行います。
まず、参考人の方から陳情の内容とその理由を簡潔に述べていただきまして、その後委員による質疑、討論、表決の順序で行います。
この際、参考人におかれましては、各委員からの質問事項等についてお答えいただくのみとなりますので、この点も十分ご留意いただきますようお願いいたします。
以上でございます。
〇委員長（置田武司君） 傍聴人の方２人いらっしゃいますので、ご紹介します。
〇傍聴人（室岡氏） 私、同じく北海道医療労働組合連合会の執行委員をやっている室岡と申します。よろしくお願いします。
〇傍聴人（畠山氏） 同じく北海道医療労働組合連合会の執行委員で栗山赤十字病院労働組合執行委員の畠山です。よろしくお願いします。
〇委員長（置田武司君） ありがとうございます。今日はよろしくお願いいたします。
ただいま局長から説明がありましたとおりでございますので、審査の進行につきましてご協力をお願いしたいと思います。
それでは、まず陳情第２号 「介護報酬の再改定を求める意見書」採択を求める陳情の全文を局長より朗読をさせます。
局長、よろしくお願いします。
〇議会事務局長（水上州洋君） 「介護報酬の再改定を求める意見書」採択を求める陳情。
提出年月日は、平成２７年１１月２５日。
提出者は、北海道医療労働組合連合会執行委員長、鈴木緑。栗山赤十字病院労働組合執行委員長、畠山恭幸でございます。
陳情の趣旨
平成２７年４月より実施された介護報酬は、介護サービスの充実にプラス０．５６％、処遇改善プラス１．６５％を除くとマイナス４．４８％の大幅なマイナス改定となりました。施設関係では特別養護老人ホームが基本報酬で５％を超える引き下げ幅となり、小規模デイサービスでは約１０％、予防通所介護・予防通所リハビリに至っては２０％を超えるマイナス改定となっており、事業の継続が困難になるほどの下げ幅となっています。
全国各地では、既に「採算」の合わない事業所の閉鎖・撤退が始まっており、地域によっては介護報酬の引き下げが住民から介護サービスを奪う事態となっています。社会保障の充実を理由に消費税８％増税を強行したにもかかわらず、今回のマイナス改定は断じて許されません。
厚生労働省は、今回の大幅切り下げの理由として「社会福祉法人の内部留保」を挙げていますが、地域住民の介護を守るほとんどの介護事業者は、改定前の介護報酬の中でさえ、内部留保どころか介護労働者の賃金確保で精いっぱいの状況です。都市部で利益を上げる一握りの事業者を例に挙げ、「介護は儲かっている」との判断は明確な誤りです。広大な過疎地を抱える北海道では利用者確保も難しく、事業所の撤退が相次ぎ、訪問看護などいくつかのサービスが利用できない自治体もあります。
また、処遇改善加算は介護職だけを対象にしていますが、介護現場には看護師、ケアマネージャー・事務職・リハビリ技師・調理職など多様な職種が働いています。介護職場全体のバランスの取れた「処遇改善」には、加算ではなく介護報酬自体の引き上げが必要です。
国が「医療介護総合法」の中で、介護保険制度の運営自体を自治体に丸投げしようとする中、住民の介護を守り、地域の介護資源を維持させるためには、介護経営の維持と、確保が困難である介護労働者の大幅な処遇改善が実施可能な、利用者負担によらない介護報酬の「大幅プラス改定」での見直しが不可欠となっております。
以上の実態を踏まえ、次年度予算編成に向け、誰もが安心して利用できる介護制度の実現を基本にした介護報酬の見直しを求めます。
陳情項目
下記事項について、地方自治第９９条に基づく国に対する意見書を決議してください。
１．平成２８年度予算において、介護事業所と介護労働者が充実したサービスを提供できるよう、介護報酬のマイナス改定を見直すこと。
以上です。
〇委員長（置田武司君） ただいま局長より全文の朗読をしていただきました。
休憩中にお話をしたとおり、鈴木参考人のほうから陳情の内容、その理由について、さらに今日も資料をいただいておりますので、資料等の説明がございましたら簡潔に説明等をお願いしたいというふうに考えますので、鈴木参考人、よろしくお願いいたします。
鈴木参考人。
〇参考人（鈴木 緑氏） 私は、北海道医療労働組合連合会執行委員長の鈴木です。私どもの組合員のおよそ３割を介護現場の労働者が占めています。介護の現場で賃金、労働条件が厳しく、退職者が後を絶たず、人が足りません。その結果、休みがとれないなど現場の体制がきつくなり、やめていくという悪循環に陥っている職場がふえています。今回の介護報酬の大幅引き下げで経営的に採算がとれず、多くの事業所が廃止または倒産に追い込まれるのではないかと大いに危惧しています。そのため、今北海道の全自治体を回って介護報酬の再改定を求める意見書の採択をお願いしているところです。７月には、北海道議会で介護報酬の見直し等に関する意見書が可決されました。今日お配りしている資料の３ページにも道議会の採択された意見書が載せてあります。栗山町は、町立の北海道介護福祉学校を運営するなど、福祉に力を入れていることで有名な町です。介護や福祉に力を入れ、住民の福祉増進に努めてこられた町の姿勢に敬意を表します。
今日お配りしました資料についてお話ししたいと思います。先ほどの意見書にも書いてありました処遇改善加算は実際には職員の賃金にしか使えません。この１．６５％や加算分０．５６％を除くとマイナスの改定、マイナス４．４８％もの大幅なマイナス改定になってしまっています。特に施設関係では、特別養護老人ホームが基本報酬で５％を超える引き下げ幅ということで、小規模デイサービスでは約１０％、予防の通所介護や予防通所リハビリに至っては２０％を超えるマイナス改定ということで大きなマイナス改定になりました。事業の継続が困難になるほどの下げ幅になっています。
資料の４ページ、５ページを見ていただきたいと思うのですが、５ページの資料は札幌市の平成２６年の廃止事業所の集計表です。廃止理由の内訳の人員不足、経営不振の欄を見てください。下のところなのですけれども、昨年人員不足による廃止理由というのが６、経営不振による廃止と答えたところが１３、合わせて１９事業所ということになっています。そして、２つ目に、左の４ページのところには人員不足、こちらの４ページは平成２７年の廃止事業所数調べなのですが、人員不足による廃止というところが９、経営不振によるというところが２４ということで、合計で３３件になっています。つまり人員不足と経営不振による廃止というところが１年間で１４もの事業所が増加しており、３３も廃止しているということがわかります。
次に、６ページの資料を見ていただきたいと思います。１１月２１日の北海道新聞の記事です。介護事業所が収入減に苦しんでいることが書かれています。左側の真ん中のグラフなのですが、東京商工リサーチと厚労省の資料に基づき作成したグラフですが、今年は既に９月の段階で倒産件数が昨年の５４件を上回って５７件というふうになっています、２０１５年。
７ページの朝日新聞の１面でも紹介されていますように、介護業の倒産が過去最悪になっているというふうに書かれています。特に訪問、通所での人手不足が深刻だというふうに書かれています。
次に、９ページの資料です。これは、栗山町の介護福祉士養成の取り組みを特集した、しんぶん赤旗日曜版の記事です。ここでも特別養護老人ホームくりのさとの施設長さんのインタビューがあり、介護報酬引き下げにかかわる発言が載っていますので、紹介します。一番下の欄なのですけれども、真ん中辺に年間１，０００万円前後の報酬減で大打撃です。このままなら施設はいずれやっていけなくなる。すぐにももとに戻してほしい。安倍首相は、介護離職ゼロのため施設をふやすと言うが、働く人がいなかったらどうするのですかというふうに施設長さんが答えてくれています。
次にですけれども、１０ページ、１１ページを開いて見ていただきたいのですが、介護報酬あてはめアンケートというのを介護される人もする人もみんな笑顔に北海道連絡会という団体で行っております。ここで私たち北海道医労連の参加する連絡会でマイナス改定でどんな影響があるのかアンケート調査を行いましたので、紹介します。アンケート結果の概要というところ、真ん中辺にあるのですが、それの（１）を見てください。平均でマイナス１０％の収支差率、つまり利益が減っているということが出ています。アンケート結果の（３）のところを見てください。経営が後退すると回答した事業所は７３．４％です。介護報酬の改定で経営は後退せざるを得ないと７３．４％の事業所が答えています。（４）の経営が後退することへの対応はどうなっているのかというアンケートの質問に対しては、一番多い答えが加算取得というふうに答えているのですけれども、人員配置数の引き下げというのが３９．６％で２番目に多くて、３番目には賃金、労働条件の切り下げというふうに答えています。だから、今回の報酬の引き下げによって介護職員の待遇が引き下げられ、介護職員が減らされる危険性が高まっているという結果がわかります。
資料の２１ページをごらんになってください。２１ページに介護新聞が載せられています。介護報酬改定後、同様のアンケート調査を介護新聞で行っています。この中でもやはり通所でも特養でも私どもの調査と同じように７０％以上が減収だというふうに答えています。私どもが行ったアンケートとほぼ一致しています。
以上のことから、平成２８年度の予算において介護事業所と介護労働者が充実したサービスを提供できるように介護報酬のマイナス改定を見直すように国に対する意見書を提出するように求めるものです。ぜひ私たち北海道医労連、介護職員が非常に多い組合です。それと同時に、医療の中でも病院で治療を終えた患者さんたちが安心して在宅で介護を受けられるように、この介護報酬の見直し、再改定をしていただけるよう国に対して意見を上げていただきたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
〇委員長（置田武司君） ありがとうございます。
当委員会も今日１人欠席をしておりまして、私が委員長、佐藤副委員長、藤本委員、三田委員、４人、今日はオブザーバーでございますけれども、議長と副議長にも出席をしていただいております。
今意見書採択を求める陳情書を読んでいただき、それから資料についての説明を受けました。ここからは、委員からの質疑という形になりますので、委員のメンバーからの積極的な質疑をお願いするということになります。
なかなか介護報酬と言われても、私自身も個人的には母親がガーデンに通所しております。ガーデンも今まで月曜日から土曜日までだったのですけれども、土曜日がどういう理由か、介護報酬の影響かもしれませんけれども、土曜日がデイサービス休止になりました。そういう状況もありますので、多少なりとも理解はしているつもりなのですけれども、なかなか新聞等の報道の中で見聞するぐらいしかないものですから、ご期待に応えられるかどうかあれですけれども、そんな状況でいます。資料説明の中でもそれぞれのお立場の中なり各自治体の中で取り組んでいるということはわかりましたので、ほかのことで三田委員、藤本委員、副委員長の中で質疑をというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。どういうことでも結構でございます。
藤本委員。
〇委員（藤本光行君） それでは、何点かご質問させていただきたいと思います。
今日は、大変ありがとうございます。今委員長おっしゃったとおり、私たち議員というのは福祉だとか教育だとか建設だとか土木だとかというふうないろんな役割を負って、全てについて精通していなければならないのは本旨なのですけれども、なかなか突っ込んだところに関してはまだ未知のところが多くて、失礼な質問をするかもしれませんけれども、専門家の立場としてお答えいただければ大変ありがたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
趣旨に関しては、よくわかりました。それで、まず１点目は、こういう全国的な新聞報道だとか全国的な傾向を踏まえた資料をたくさんそろえていただいて、ああ、こういうことなのだなというのがわかるのですけれども、最終的には意見書を取りまとめて、それを国に対して要請するというのは我々自治体議会であって、自治体議長の名前で、我々自治体としてはこういうことを考えている、こういうことを国に意見を申し上げたいということで採択をして意見書を取り上げるという手はずになっているのはご承知だと思いますけれども、こういう全国的なことを踏まえてそういう活動されているというのは大変すばらしいことだと思いますけれども、実際上我々が議会においてこれについて採択しようとか、どうしようということは、逆に言えばうちの町内においてもいろんな事業者がいて、いろんな病院があったりして、そういうところから本当に直接的にこういうことなのだよとかああいうことなのだよ、直接町民にはこういう影響が出ていて、こういう点で大変困っているということをバックボーンとした上で議会にかかったら、それは国に申し上げなければならないねというようなことの手はずに、今までいろんな意見書取り扱っていますけれども、僕自身はそう思って、町民の意向がここにあるというところをよりどころに意見書を採択するというのが大前提かなというふうには思っていますけれども、例えばアンケート、うちのところに関するところは結構入っているでしょうか、このアンケート結果。まず１点。
〇委員長（置田武司君） 今の委員からのご質問、いいですか。
〇参考人（鈴木 緑氏） 全道にアンケートを事業所に送って答えていただいているものなので、何施設が栗山町にあるのかというのはわからないのですけれども、多分としか言えないのですけれども、栗山も入っていると。２事業所分が入っているということです。総体としてどれだけあるのかわからないのですけれども、お答えいただいたのが２つ入っているということです。
〇委員（藤本光行君） 今言った、僕の考え方としてはそういう考えです。
それで、できればこういう意見書が上がって、意見書の採択してくださいということで上がってくる上では、栗山町内の事業者さんからの意見がこうだとか、そういうことがあればなおさら後押しとしてはすごくいいですし、これが町民の意思の疎通なのだよというところに、よりどころにできるかなという考えがあったのです。言っている内容は、すごくよくわかります。
もう一つ質問します。先ほどのアンケート結果いっぱいありますけれども、例えば資料１０ページから、アンケート結果、マイナス改定でどうなりましたかというところにおいて、僕も余り詳しくはないからあれなのですけれども、処遇改善の加算だとかそういうことでいえば、この中では３０．９％、処遇改善加算は使わないよと言っているだとか、そういう現状の報告はされていますけれども、国は一応その事業所はもうかっているではないかと、内部留保があるのではないかというような言い方をしていますけれども、そのアンケート自体をやる場合には、そのアンケートを事業所にやったら事業所に都合のいいアンケートが返ってこないのかなという、そういう懸念はなかったですか。事業所をアンケートとったら、答えるのは本当に働いている介護者の方が答えるのでなくて、事業所が答えるというふうになると、そういう懸念というのはないのでしょうか。
〇委員長（置田武司君） 鈴木参考人。
〇参考人（鈴木 緑氏） 事業所の責任者、管理者の方が答えていただいているものなのですけれども、率直な意見が書かれているというふうに私たちは受けとめておりまして、やはり事業が本当に続けられるか不安だという切実な声でいっぱいだったという事実があります。そして、職員を雇い続けるにも賃金を、介護の労働者は賃金が低いのですけれども、上げてあげたくても上げられないし、減らさなければならないかもしれないという悲痛な声を自由記載欄にいっぱいどこも書かれておりまして、それは率直な本音なのではないかなというふうに受けとめております。非常に経営と人材確保に苦慮しているということは、本音ではないかなというふうに書かれております。それは、実態なのではないかというふうに感じます。
〇委員（藤本光行君） 書いてあることが事業所のひとりよがりで書いているのでないかということを言いたいわけではなくて、そうやって書かれている方ももちろんいるだろうけれども、自分の都合のいいように書かれている方もきっといると思います。中にはいるのではないかと思います。ただ、今これだけではなくて、例えば新聞報道、ＮＨＫとかもやっていますけれども、介護士が足りないというようなことでやっている現状が、先ほど言った取りやめた事業所がこれだけ実際にはあるのだよというところの数字を見ると、その裏づけとしては正しい裏づけのほうがきっと多いのだろうなということは僕自身も認識はしました。そういう懸念がないのかなということで質問させていただきました。
それと、もう一つ、今の陳情書がありますけれども、陳情の趣旨というのがあって、一番最後のほうに陳情項目というふうに別建てでやっていただいているのであれなのですけれども、陳情の趣旨の欄では、ちょっと変えなければならないなという、僕的には結構項目としてはあるのです。町議会は町議会として国に申し上げなければならないという陳情の文書の書体といいますか、言い回しといいますか、そういうところでは結構直さなければならないなという点が、これが意見書案の素地だとすれば直さなければいけないなというところがたくさんあるなというふうには僕自身は考えているので、でも陳情者の言わんとしているところは陳情項目の１ということだと思うのです。それで、平成２８年度予算において、介護事業所と介護労働者が充実したサービスを提供できるよう、介護報酬のマイナス改定を見直すことという趣旨が通る内容であればいいということですよね、意見書自体は。
わかりました。皆さんの質問を聞いてから、また質問するかもしれません。
〇委員長（置田武司君） 三田委員。
〇委員（三田源幸君） 今この趣旨の中に介護報酬の加算ということで事業所のほうに来ているのです。それが介護士のほうに加算ですのでいくのですけれども、これが全体的に加算してプラスにしてほしいという意見書の趣旨ですね。加算でなくて、介護報酬を上げてほしいということですね。
〇参考人（鈴木 緑氏） はい。
〇委員（三田源幸君） 今加算によって事業所に行った加算が直接介護士の方の、５万だったら５万でそのまま５万いきますよという形なのだろうと思うのですけれども、加算がなくて事業所のほうに自由になるというか、介護士だけでないよと。ほかにもいろいろ働いている方がいらっしゃるので、介護報酬を上げてください。そうしたときには、介護士には５万いっていたものが、今度は全体でプールされて減るということは考えられないのでしょうか。
〇委員長（置田武司君） 鈴木参考人、どうぞ。
〇参考人（鈴木 緑氏） ここには、報酬のマイナス改定を見直すことというふうになっているのですけれども、目的はやはり働いている人たちの処遇がよくなることと、そして事業の存続ができるようにという意味で、そのためのマイナス改定の見直しを求めているのですけれども、処遇改善加算をなくしてということではないのです。報酬の再改定をしていただきたいということです。実際処遇改善加算が出されて事業所に来ても、介護事業所はいろんな職種の方が働いていまして、栄養士、調理師、看護師、リハビリ技師、事務職もおりますし、介護職員ももちろん多いということで、さまざまな職種の人が介護事業所の職員として働いているのです。だから、介護職員１人につき５万出るところも、全ての職種に平等に、保育士だとかというところを運営しているところもありますし、そういうところに平たく分けるとほんのわずかにしかならない加算なのです。なおかつ本体のほうの報酬が下げられているものですから、なかなか賃上げには結びつかなくて、せいぜいやっても定期昇給に充てられるぐらいか、一時金にちょっとふえるぐらいかという感じで、手厚く保護されているという感じは全然ないのです。ですから、処遇改善加算は介護職員だけでなくて、そういうふうに全職員に充てられているという実態とマイナス改定という実態とあわせれば、まるで賃金が上がった感じがない、処遇改善された感じがないというふうに答えられている介護労働者の方が非常に多いというのが実態です。なので、ここには書いていませんが、処遇改善加算は残していただきたいということです。
○委員長（置田武司君） 三田委員。
〇委員（三田源幸君） 先ほど藤本委員のほうからもあったような町内のというところでは、今の提出者でお答えいただいているのは鈴木さんなのですけれども、提出者で日赤栗山赤十字病院労働組合の執行委員長でいらっしゃいます畠山さんがいらっしゃるので……
〔何事か言う人あり〕
〇委員（三田源幸君） 失礼しました。それでは、いいです。
〇委員長（置田武司君） 副委員長。
〇副委員長（佐藤則男君） 僕は１期目なので、介護のほうは余りよくわからないのですけれども、うちの子供も一応地元でケアマネージャーやっているのですけれども、今回こういう介護報酬の再改定ということで、どうだろうねという部分で見せた。その上でどうだろうという話を聞いたら、これはこれでいいのでないのと。ただ、本当に再改定して介護報酬を上げたにしても、実際に労働者のほうに賃金として上がるのだろうかという部分が一番懸念をされていると。僕も実際問題、内部留保して、実際に皆さんいろんな職種の方が働いているのですけれども、そちらのほうに回ることが本当にあるのだろうかという部分も心配はしています。その辺どうなの、同じことなのだろうと思う。三田委員が聞かれたこと、また藤本委員が聞かれたことと似たようなことだと思うのですけれども。
〇委員長（置田武司君） 鈴木参考人、どうぞ。
〇参考人（鈴木 緑氏） 内部留保されている事業所というのは少ないと思うのです。私どもの北海道医労連の組合員の入っている職場は赤字のところばかりでして、報酬を上げていただかないと事業の存続がかなり危ぶまれるというところで働いている実態なのです。なので、処遇改善加算金だけで、交付金だけでは、とてもではないけれども、加算料と比べても９万ぐらい賃金差があるのです。そういうことを考えると、やはり改定していただかないと賃金アップにもつながらないし、離職につながってしまうということと、内部留保にはされているところというのはごくわずかでして、事業存続できないというふうに答えているところがほとんどで、そして実際もう本州のほうでも売り渡しが進んでいるという実態もあって、もう事業をやっていけないから、どこか買ってくださいというふうに事業所を建物ごと売り渡すというところも発生しているということなのです。なので、これはもう介護が危機状態になっているということなので、直ちにこのライフラインである介護事業所を残すためには報酬を改定していただかないと、職員も事業所もなくなってしまうのではないかというふうに考えていますし、ごくわずかの内部留保のある事業所があるのかもしれないのですけれども、多くがそういう状態で銀行からお金を借りながら給与を出しているような実態であるということが多いということなのです。ぜひ再改定をしていただいて、事業存続のために国で力を入れていただきたいというふうに考えております。
全職種がそういう低賃金の状態で働いていまして、看護師でも病院で働く看護師より介護事業所の訪問看護師のほうが給与が少ないのです。そういうことで、大変な時代になっておりますし、地域では２４時間体制をとっている訪問看護ステーションなんかは、夜も働いて、また続けて昼も働くというふうな介護事業所の訪問看護ステーションがありまして、そういうふうに人材を抱えられないところは訪問看護ステーションそのものがない。だから、訪問はできませんというようなところが、特に道北のほうなんかはよく事例を聞いています。訪問はもうできませんというふうに言っているところが多いということなので、やっぱり人材を確保するためには報酬改定がどうしても必要だと。医療過疎だけでなくて、介護過疎になっているというのが北海道の実情です。なので、急がれる課題ではないかというふうに考えています。
〇委員長（置田武司君） 議長。
〇議長（鵜川和彦君） 今鈴木さんが意見を言われていたのはよくわかったのですが、文章を読んでいて、まず内部留保の一握りというお話がございました。恐らく鈴木さんの目から見たら一握り、アンケートの結果を見たとするときに思ったのかもしれませんが、一握りという根拠がないです。私ども感じて、新聞なんかよく読みますが、介護の現場で１人、どの業種も、介護以外の業種も、それは医療もそうですし、普通の商売やっている人でも同じなのですが、必ずいいところと悪いところあるわけです。それで、問題は悪いところだけでそういうふうになっているのか。私、政府は内部留保がたまっているのを吐き出させようとするのは相当実態として、内部留保は結局たまっているのでないかなと。だから、内部留保がたまっても、変わらず賃金が上がらない。だから、賃金が上がるような改定をしたのでなかろうかというふうに感じているわけです。ですから、この資料を見ても、どれだけ内部留保あるかということについてはわかりませんよね。ですから、まずそれがちょっと疑問だなというふうに思いました。だから、我々は今鈴木さんが言われたように、やはり介護のほうも充実させたし、一生懸命きつい仕事しているのだから給料を上げてやりたいのですが、改定をした結果、内部留保に回る、要は政府が景気をよくするために給付金を回したけれども、貯蓄に回ったら何も意味もなさないわけです。これも同じで、内部留保に回すのなら何の意味もなさないわけですから、その辺がどうなのか。だから、単なる再改定をしていいのかという問題。これは、実際賃金の反映になるのかということを非常に危惧しています、まず１つは。
それから、この文章の書き方なのですけれども、これはもし採択になるとなれば文章は直すと思いますが、例えば８％の増税を強行したと書いてありますけれども、これは強行したのでなくて、自民党と民主党の合意されたものが上がっただけでありますが、例えばこういうのは違うかわからないのだけれども、我々一番心配しているのは、プラス改定した結果、やってやっても、実質効果的にそれが介護の現場で労働者の待遇改善に反映されるのか。ただ１００やったうち１０％はないわけです。９０は例えば内部留保もあったのなら今はないので、例えば改定した金額の相当額、本当に介護の現場の改善に使われるのかということを非常に危惧している。だから、内部留保の実際の状況、これをきちっと我々はディスクロージャーしてもらう方法はないのかな、そういう感じを受けているのですが、それがわかる資料ってないのですか。
〇委員長（置田武司君） 参考人、どうぞ。
〇参考人（鈴木 緑氏） 残念ながら、どれほどの事業所がどれほどの内部留保あるのかというのは資料がないのでわからないのですけれども、ただこのアンケートで判断して私たちも、報酬が下がると経営困難になるというふうに答えているところが圧倒的に多いというのと、私たちの労働組合の中でもそのような事業所で働いている人たちが多いということから話しているのと、先ほども言ったように倒産が相次いでいるということで判断しております。
そして、労働組合の調査でも処遇改善加算を実際出されても、給料が上がった感じはないというふうに答えている人が８割ぐらいほどいるということでは、やはりちょっとの処遇改善が出ただけでは改善につながっていないということはマイナス改定が影響していると。やっぱり人件費を削るほうを先にされているということでは、介護報酬を上げれば、事業所としても人がやめてもらっては困るので、人件費のほうに使ってくれるというふうに考えております。
どれほどの事業所が内部留保を持っているのかというところでは、ちょっとわからないですけれども、この半分以上、もう７割ぐらいのところが危機だというふうに言っていることでは、人がいなくなっては事業が成り立たないので、改定がされれば人件費のほうに注ぐのが事業者としてやってくれるのではないのかなというふうに考えています。
実際私たちも労働組合で賃金の交渉なんかをしていても、やはり運営自体そのものが危機で、本当に四苦八苦して節約しながら古いものを集めたりして、何とかデイサービスを続けたりだとかいうふうにやったりしているところがほとんどですので、何よりも介護労働者の低賃金が、年収４００万円行かないのです。それは、やはり報酬が低いから、利益が上がっていないからだというふうに考えざるを得ないです。大体平均給与が２５万かどうかというところでいくと、それが総収入です。手取りになると全然低い賃金だということで、そういう中で働いている人たちのいる事業所は、ほぼ赤字状態の中で何とか細々続けているということなので、報酬改定をすることで人件費のほうに少しは手が加えられるのではないかというふうに考えているのです。
〇委員長（置田武司君） ほかにございませんか。副議長。
〇副議長（大西勝博君） 本当に難しい問題だと思うのですけれども、１つ今言われたように、この賃金改定というか、介護報酬の４月から施行されて８カ月経過した経過あるのですけれども、この中の実態調査としてそういう、逆に言えば処遇改善の効果があったのかないのかといったらない。それから、経営としては、要するに今までのスタンスと違って、その分下げられたから苦しいよという、そういう流れの判断が強いような気がするのです。ただ、そうした中で我々はやっぱり介護というのは大事なことだし、今後においてもそうだと思うのですけれども、この中で今４０歳以上の人は介護保険という形で、介護保険という部分の中のお金を皆さん出しておられるし、そしてやはり処遇改善の中で言えば、逆に言えば利用者が結果的に利用料金がアップするという可能性があります。そういうものの中で、やはり事業所の経営がまずいよという場合に、ただ介護報酬をそのままにしてくれとかということばかり通していて本当にいいのかなという気がするのです。やはり総合的に考えると、そっちの部分、結局これをこういうふうにすることによって、逆に言えば介護保険料は４０歳以上の方が負担しているものがアップになる可能性もある。これがなかったら、結果的に利用者のアップになる可能性もある。そういうことも考えながら話を進めていかないと、単なる意見書の最後の文言を見た感じでいえば、ちょっとつらいというか、言葉としては問題があるのかなというような気がしているのです。ですから、その辺もうちょっとじっくり考えたほうがいいのかなと思うのですけれども、どうなのでしょうか。
先ほども１２月に予算編成があるから、そこに早く出してくれというような言われ方されたのですけれども、実際本当にそれで変わるのか変わらないのかというのがあります。結局それだけ奥が深い問題ですから、単純にこれだけのことで要求するというか、請願、陳情するにしても、意見書としてそういうことを出すにしても、それがすぐ反映できるものではないですよね。今変わってまだ８カ月しかたっていない部分の検証の段階に入っていると思うのです、国としては。そういう中でいうと、ちょっとどういうことなのかなという気はするのです。
〇委員長（置田武司君） 参考人、どうぞ。
〇参考人（鈴木 緑氏） 既に倒産件数がふえているという事実からして、今年改定したばかりではあるのですけれども、やはりもう既に数として上がられている以上は、報酬をマイナス改定というのはまずかったのではないかというふうに考えて、このような陳情をさせていただいています。
道新の記事も先ほど紹介したのですけれども、先ほどの資料の６ページのところにも書いているのですけれども、下から２段目の福祉医療機構というところでも介護報酬改定の先が見通せない中、事業者はベースアップなど恒久的な処遇改善に二の足を踏んでいると分析していますというふうに言っているということからしても、やっぱり事業所としても苦労しているのだということがわかるのかなというふうに思います。紹介しなかったのですけれども、先ほどの円グラフのところでも、改定の影響で特別養護老人ホームの収益は減少したと答えているのが６８．８％ということでは、本当に大事な最後の最後の住みかである特養ホームの存続困難というふうになると、特養待機者がもっともっとふえてしまうということになって、行き場のない高齢者の方が非常にふえてしまうということで、本当に命にかかわる問題ではないかというふうに思うので、ここの数を見てやっぱり報酬を引き上げて、事業存続をするということが今すごく喫緊に求められることではないかというふうに考えています。
同時に、陳情項目にはないですが、陳情書の表面のところに、下から４行目の「利用者負担によらない介護報酬の「大幅プラス改定」での見直しが不可欠」だというふうに私たちは考えております。各自治体訪問していまして、この陳情を行っているのですけれども、同時に私たち日本医労連というところで、医療や介護の国民負担をふやすということはしないでほしいという国会請願署名も集めているところであります。ですので、ここにはないのですけれども、報酬を上げることと同時に、来年は診療報酬もどうなるかわからないのですけれども、私たち医療労働者としては診療報酬を上げてほしいとは思っています。そうすると、国民負担が上がるということについては、やはり国民負担によらない報酬改定をしてほしいというふうに介護のほうも医療のほうも思っています。それを国会議員の方に届ける書面行動も行っていると。両面で活動して要求しているところです。ただ、最低限介護報酬の再改定は各自治体から声を上げていただいて、今度の報酬改定のときまで待ってはいられないぐらい大変なことになっているという危機感から、このように今うたっているわけです。長年ずっと国民負担によらない報酬改定ということでは、請願行動もやっております。
以上です。
〇委員長（置田武司君） 各委員並びに議長、副議長より鈴木参考人に対する質疑をしたところでございます。
それぞれ委員さん、さらに質疑の必要性がなければ、この辺で参考人質疑を終了したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と言う人あり〕
〇委員長（置田武司君） それでは、鈴木参考人も趣旨等を十分に述べられたのかなというふうにも思っておりますが、時間の都合では決してございませんけれども、この辺で出席いただきました方々、大変ありがとうございました。これにて参考人の陳情なりを終了したいというふうに考えております。
一回休憩して、これからここの中で討論、採決がございますけれども、傍聴していただけるのであれば、鈴木参考人、こちらの傍聴席のほうへお移りください。
休憩します。
休憩 午後 １時５９分
再開 午後 ２時００分
〇委員長（置田武司君） 再開をいたします。
それでは、これより自由討議、討論、採決の順に進めてまいりたいと思いますが、ご異議ございませんね。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇委員長（置田武司君） ないようですので、自由討議に入りますが、自由討議ございますか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇委員長（置田武司君） ありませんね。
ないようですので、自由討議を打ち切りたいと思いますが、ご異議ございますか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇委員長（置田武司君） それでは、続きまして討論に入ります。
まず、反対討論ございますか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇委員長（置田武司君） 賛成討論ありますか、なければ。
藤本委員。
〇委員（藤本光行君） 自由討議も討論も同じような形になってしまっておりますけれども、僕としてはこの陳情は介護報酬の再改定を求める意見書というのを上げてくださいと、栗山町議会に対して上げてくださいということなのですけれども、先ほど私も申し上げましたが、当然意見書というのは文書に落とさなければならないので、意見書というところには意見の趣旨というところで云々かんぬんというふうな文言を書かなければならないとは思っています。最後には、陳情と意見書の言いたいことというのをまとめて意見として提出するのですけれども、その最後の意見というところでいえば、今までの参考人の話ですとか情勢、栗山町の現状を反映するものかどうかというところに鑑みて、陳情書の趣旨は文言的に相当変えなければならないとは思いますけれども、変えた中で陳情項目については私は採択していいのではないかなというふうに思っています。もし意見書を出すときには、今日持ってきていただきましたけれども、道が出した意見書ありますよね。議会から出す意見書というのは大体こういう感じの書き方でなくて、先ほど言った８％を強行しただとか自治体に丸投げしただとか、そういうことでは別に意見として言うべきものではないですし、そういうところを含めていろいろ変えた中で、本町としてのアドリブのところもあっていいかと思いますけれども、その辺は検討した中で採択していいのでないかなというふうに考えますので、私は賛成します。
〇委員長（置田武司君） 三田委員。
〇委員（三田源幸君） 私は、この陳情書見させていただいて、先ほど質問の中でも加算があるので、介護職だけ処遇改善されたでなくて、これが加算抜いたときに事業所に返りますよね。そこから介護職へ本当に行ってもらえるのかなというのはちょっと不安だったのですけれども、先ほどの質問の中でも介護職だけの対象とした処遇改善、加算、介護職だけの対象でなくて、全てのものに加算をというような考えもあったのですけれども、先ほどのアンケートや話の中でも、やっぱり事業所が存続しなければ介護職もそのほかの職種も働けないという実態もわかったような気がしますし、先ほどの、くりのさとの件もございます。そうなれば、苦しい立場は同じではないかなというふうに思いますので、先ほどの文言の話はわかりますけれども、全体としての趣旨の内容は私はいいのでないかなと思います。
〇委員長（置田武司君） 賛成ということですね。
〇委員（三田源幸君） はい。
〇委員長（置田武司君） 議運というのは、全会一致を建前としておりますので、副委員長、いかがですか。
議長。
〇議長（鵜川和彦君） これは、陳情の採択だから全会一致にならないですよね。そうではないですか、委員長。
これは、多数決だと思います。
〇委員長（置田武司君） 多数決、意見書出ているわけでないから。
〇議長（鵜川和彦君） これは、全会一致ではありませんから。
〇委員長（置田武司君） それでは、佐藤副委員長の意見なり討論をお聞きしますが。
〇副委員長（佐藤則男君） 僕は、ないです。
〇委員長（置田武司君） それでは、反対討論、このメンバーですからありませんね。
〔何事か言う人あり〕
〇委員長（置田武司君） それでは、討論を打ち切りまして採決いたします。
それでは、お諮りをいたします。陳情第２号 「介護報酬の再改定を求める意見書」採択を求める陳情について、採択をするということに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
〇委員長（置田武司君） 挙手多数でございますので、陳情第２号は採択することに決定をいたします。
以上、付託されました陳情第２号の審査を終了いたしましたので、これで休憩をいたします。
休憩 午後 ２時１０分
再開 午後 ２時１４分
〇委員長（置田武司君） 再開いたします。
日程第３、付託議件審査に入ります。
請願第２号 安全保障関連法の廃止を求める意見書提出に関する請願を議題に供します。
まず、紹介議員を含めた参考人質疑を実施してまいりたいと存じます。
参考人に出席をしていただくため休憩します。
休憩 午後 ２時１４分
再開 午後 ２時１７分
〇委員長（置田武司君） 再開します。
まず、ご出席いただきました参考人の皆様をご紹介いたします。
須田さんでございます。
〇参考人（須田幸子氏） 須田でございます。
〇委員長（置田武司君） 佐藤さんでございます。
〇参考人（佐藤 剛氏） 佐藤です。
〇委員長（置田武司君） 稲毛さんです。
〇参考人（稲毛 淳氏） 稲毛です。
〇委員長（置田武司君） 伊達さんです。
〇参考人（伊達佐重氏） 伊達です。
〇委員長（置田武司君） 泉さんです。
〇参考人（泉 真沙子氏） 泉です。
〇委員長（置田武司君） 吉田さんも来ることになっていたのですけれども、文書をいただいていますが、後で読み上げさせていただきたいと思っております。
紹介議員が千葉議員さんと重山議員さんでございます。
年末にかかわりませず本日大変お忙しい中ご出席をいただきまして、ありがとうございます。
議会基本条例第４条４項の規定に基づき、審査を行うものであります。
ここで審査に入る前に局長より方法並びに注意点を説明させていただきます。
局長、よろしくお願いします。
〇議会事務局長（水上州洋君） 大変ご苦労さまでございます。
本日の委員会の審査につきましては、栗山町委員会条例及び栗山町議会会議規則等に基づき審査を行います。
ご案内の時間を大変過ぎております。大変申しわけございません。
まず、初めに参考人の皆様から請願の内容とその理由を簡潔に述べていただいて、その後質疑、討論、表決を行います。
この際、紹介議員を含めまして参考人の皆様におかれましては、各委員からの質問事項等についてお答えをいただくのみとなりますので、この点を十分ご留意いただきますようよろしくお願いいたします。
以上でございます。
〇委員長（置田武司君） 局長から説明がございましたとおり、審査の進行についてご協力願いたいと思います。
請願第２号の形で文書が出ておりますけれども、今日皆さんから一言ずつ、簡潔でございますけれども、この文章は読まなくても、朗読したほうがよろしいですか。
いいということであれば、それぞれ参考人の方の中からご意見を伺いたいというふうに思います。
泉さん。
皆さん、一言ずつでも言っていただくように、せっかくでございますので。
〇参考人（泉 真沙子氏） 初めに、栗山町の未来を託して、私ども選挙権を行使し、そこで町民の代表として信任を得られた議員さん方と一つになって、非核平和宣言の町を具体化していくための思いを込めて、安全保障関連法の廃止を求める請願に対する私の考えを述べていきたいと思います。
私が小学校３年のときに敗戦を迎えました。とても暑い日でした。私は、はしかにかかっておりましたので、それでも綿の入った防空ずきんをかぶって、サイレンが鳴るとすぐ防空ごうに逃げられる状態で寝かされていました。その前までは、ラジオからは敵をやっつけたと、日本は強いぞというような意味の放送が流れていました。まさかこの日が敗戦になるということは全く思ってもいませんでした。
戦争中は、つらいことがたくさん、たくさんありました。近所の人たちとのお互いの支えで暮らしてきたので、こんなものかなとあきらめ感もあったと思います。戦争がなくなったことの感激は、子供心にも強く響きました。
生まれて３０年近くなろうとしています今、私の小学校時代に２つの出来事がありました。それは、１つは大変悲しいことです。もう一つは、とてもうれしかったことです。そこで、悲しかったことについてお話をさせていただきます。私の実家は、今ちょうど松原産業さんの事務所になっておりますところがもと映画館だったので、そこに中国から強制連行された人たちが寝泊まりし、夕張のほうにお仕事に行っておりました。お仕事というか、石炭掘りに連れられていっていました。ふだん昼間は、そういうふうに夕張のほうに出かけていましたから、余り中国人の方には会うことはないのですけれども、夕方、夜になると、非常に私どもにとってはつらい出来事がしょっちゅう起きていました。それは、どういうことかといいますと、近くにあんこ屋さんがありまして、それが軍に接収され、そこで幹部の方々が食べる白い御飯を炊いているわけですけれども、その焦げを外へ投げるのです。それを拾って食べるということがあって、それが本当に私のうちから二、三十メートルしか離れていない状態ですから、もう半殺しのようにされて、その悲鳴がしょっちゅう私ども家族の中に聞こえてくるという、そういう実態がありました。戦争というむごさを実際目の前で実感したということが小学校時代の一つの大変悲しい出来事でありました。
当時の栗山は、非常に穏やかで農村風景が広がっていましたけれども、こんな小さな町でしたが、至るところに戦争にかかわる施設がありました。ハサンベツに行って、おわかりかと思いますけれども、弾薬庫があり、かまぼこ兵舎もありました。近くに友人がいましたので、よく遊びに行きました。鳩山の奥のほうにもかまぼこ兵舎があったようです。御大師山にＢ２９が飛来するのを偵察する小屋なんかもありました。屋根には、草でカモフラージュをしていました。これは、兄に聞いた話ですけれども、下から水をくんだりすることが大変苦労が多かったようです。戦争ということは、どんなところにも入り込み、そこに住む人たちの心を痛めつけ、暮らしをも台なしにしてしまう戦争は愚かなものだなということを今思っております。
私は、あらゆる面で戦後のほうが生きていく上で苦しさが厳しかったと思いました。しかし、何とか切り抜けてきました。当時の大人たちの生きていくための意気込みが強かっただろうと思っています。そんな中で、社会科の副読本として新しい憲法の話が文部省から配られました。その表紙には、大きなつぼの中に戦闘機や戦車などの武器をみんな捨てている絵でした。担任の先生から、日本はもう戦争はしないのだと教わりました。敗戦後の後遺症はまだまだ残っていましたが、もう戦争はしないのだとわかったときの自分を今でも忘れることはありません。この新しい憲法の話の一番の贈り物は、民主主義という言葉でした。民主主義政治というのは、国民による国民のための国民の政治ということでした。新しい憲法の話の授業は、先生と一緒になって一番楽しいものでした。平和、平等、自由、人権という言葉もそこで知りました。これは、民主主義が根幹にあってのことだろうと思います。この新しい憲法の話の理念が７０年続きました。その間、山あり谷ありの不安定な社会になったこともありましたけれども、何とか憲法の精神が働き、戦争のない平和がありました。兵器によって人を殺す、殺されることもなく、言論の自由、表現の自由、知る権利も保障されていました。日本国憲法があったからだと思っています。
しかし、２年前の特定秘密法が成立し、集団的自衛権に連動して安全保障関連法が可決されてしまいました。まさにこれは、戦争法と言っても過言ではありません。自分たちに都合いいように勝手に憲法解釈改憲し、これらの法律ができてしまいました。私は、特定秘密法のときと安保法案の山場のときに国会周辺のデモに参加しました。延べにして何十万の国民の声です。朝から深夜までの大反対行動は、この声を無視して独裁者のひとり歩きが今戦争か平和かの分岐点にまで来てしまいました。これらの一連の動きは、全くの憲法違反です。立憲主義をないがしろにしたあらわれです。私は、断じて許されないと思っております。
前回９月の意見書提出でも国会が慎重審議をしているのだからと言って拒否されましたが、１９日に強行採決をされました。議運の皆さんには、このことなどどのように感じておられるでしょうか。ただ、私の一番の危惧は、町民の代表である議員さんが政党の判断をそのまま議運で発言したことです。そのために否決されることとなりました。自分の子や孫が戦争にはやりたくない。しかし、政党が賛成しているので、この意見書に反対ですということには驚きと怒りさえ覚えました。この意見に反対すれば我が子や孫だけではなく、栗山中の子供たちや孫が戦場に行くことになるのです。一人一人の物の考えは自由ですが、町民の代表としての議員さんには今の自分の考えが町民にとってどうなのかと、一度立ちどまって考えていただきたいと思います。想像力と感性が問われると思います。このことについては、私自身にも言えることだと思っています。あたかも敵国をつくり上げ、攻められたらどうすると国民をあおり立てているのが今の与党です。なぜ仲よくしていく外交努力をしないのでしょうか。大きな決議機関である国会、大きな決議機関である小さな議会には独裁者は要りません。住みやすい栗山づくりは、議員さんと町民が手を携えて歩んでいくものだと考えています。愚かな戦争は、絶対反対です。平和をうたう日本国憲法は、世界の財産として守り続けていくべきです。今を生きる大人たちの責任として考えます。３回目となる安全保障関連法の廃止を求める請願に対し、議員の皆さんの率直な考えの中で受け入れていただけますように切に要望いたします。
大変長く、つたない私の考えを述べさせていただきました。ありがとうございました。
〇委員長（置田武司君） 須田さん、お願いします。
〇参考人（須田幸子氏） 須田です。よろしくお願いします。今年の９月１９日の未明に参議院の本会議で安全保障関連法案が議事録でも採決聞き取り不能と記録されるというような異常な事態の中で成立しました。この安全保障関連法案については、私は今年の６月に国民運動に取り組む栗山連絡会の一員として廃止の請願をしました。９月議会には、議員提案で慎重審議が出されて、議運で審査されていたのを傍聴に来ました。そして、その２回を通してですが、オブザーバーとして参加しておられた議長さんが集団的自衛権に賛成である。国連や国際社会は集団的自衛権を認めている。憲法で戦争放棄、戦力不保持をうたっているのは日本だけだというような発言をなされました。そして、そういった日本の姿勢が国際情勢から外れているといった意味のことも言われました。私は、憲法を守り、安全保障関連法案の廃止を求める立場から発言をしたいと思います。
第２次世界大戦終結後も世界中で戦渦が耐えることはありませんでした。アメリカを筆頭にした世界の大国が自国と自国の企業の権益をめぐって戦争を繰り返してきました。ベトナム戦争、湾岸戦争、アフガン、イラク、枚挙にいとまがありません。戦後７０年間、一度も戦争を経験しなかった国が世界に幾つあるでしょうか。数少ない一つが平和憲法を持つ日本です。これは、少数派だからといって恥じることではありません。誇るべきことではないでしょうか。日本国憲法は、その前文において、「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し」と述べ、第９条では「国憲の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」。第２項で、「前項の目的を達成するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない」とあります。日本国憲法が決まった直後から憲法を変えようとする動きがあり、近年特にそれが激しくなってきています。憲法を変えようとする人たちの言い分として、憲法は戦後占領文化が押しつけられた押しつけ憲法だからと言います。
今年の１１月２５日に安保法廃止を目指す栗山の会で前札幌市長の上田さんを招いて学習会を行いました。そのときのお話によると、１９４６年、当時の幣原首相がこれだけ悲惨な体験をした日本人としてはもう戦争をしない、軍隊を持たないということを入れていただきたいとマッカーサーに進言したというのです。憲法の第９条の産みの親が日本人だったということです。
しかし、９月１９日、安倍政権はパンドラの箱をあけてしまいました。今ＩＳ撲滅と称して、アメリカ、イギリス、フランス、ロシアなどがシリアで空爆を展開しています。幾十万の人が命を奪われ，数百万人単位の難民が生活と住まいを破壊されています。難民の最大流入先であるヨーロッパでは、深刻な難民問題で政治的に不安定にさえなっています。かつての湾岸戦争のとき、アメリカのブッシュ大統領がショー・ザ・フラッグと自衛隊の戦争参加を強く要請しました。そのとき日本は、憲法があるからと、この理不尽な戦争参加を拒否することができました。今安全保障関連法が括弧付きであれ成立した今、アメリカからシリア空爆の後方支援を求められたら安倍内閣はどうするのでしょうか。武器、弾薬を運搬し、供与をするのでしょうか。危機のときには、駆けつけ警護をするのでしょうか。そして、武器を使用して殺し、殺される側に回るのでしょうか。こういったことを考えていくと、安全保障関連法は憲法の精神とは全く相入れない、明白な憲法違反と言えると思います。
９．１１同時多発テロ以降、テロ撲滅をスローガンに世界規模で軍事行動が展開されています。しかし、それでテロはおさまったでしょうか。テロは、全世界に拡散し、先日はパリで１３０名が亡くなるという大がかりなテロが発生しました。武力でテロを撲滅できないことは明らかです。ましてテロ撲滅の名のもとに今シリアで行われているような無差別爆撃をするなんてとんでもないことです。
私は、死にたくないし、人を殺すのも嫌です。安全保障関連法案廃止を求める意見書の採択を強くお願いして、発言を終わります。どうもありがとうございました。
〇委員長（置田武司君） 稲毛さん、もうちょっと短目にやっていただけませんか。お願いできますか。
〇参考人（稲毛 淳氏） 請願書を１２月８日に出したのです。戦争開始の日です。ついでにつけ加えると、私の誕生日なのです。
それで、今お話ありましたけれども、十分な国会審議を得ることなくと請願書に書いたのですけれども、こんな言葉では本当は言い足りないだろうというふうに思います。安全保障関連法に反対する学者の会が言っているのは、立憲主義に対する冒涜であり、議会制民主主義のじゅうりんだと言っています。本会議のときもそうなのですけれども、たしか参議院は言論の府とかということでした。ところが、議員の発言時間を制限してやるというまでして休み前に通したわけですけれども、その前の特別委員会の決定、私たちだけではないと思うのですけれども、子供たちがあれを見たとして、一体学級会で決めるときにあんな決め方をしていいのだろうか、あれが決定なのだろうか。これは、作家の新井満さんがあれは採決と言えるものだろうか、暴力とやじと怒号が渦巻く信じられない光景で決めたと言っている。そういうことが最高の機関である国会で、しかも国民に選ばれた国会議員がやったということ。新潟の弁護士会の会長さんは、総括質疑が省略される中、議事経過を速記録に録取するのが困難なほど騒然とした状況下でと言っています。速記は、議場騒然、聴取不能というのですが、私は何回か委員会を見ていましたけれども、委員会がうまく動かなくなったとき、必ず速記をとめさせて、始まるときには速記を起こしてとやるのです。そのぐらい大事なものとしてあるのだろうと思うのですが、あれはどうして決定なのだろうかということなのです。委員長が入ってきたと思ったら、自民党の議員がばっと囲んで何にも聞こえない。それなのに幾つかのことがあそこで決められたというふうに言っているわけです。何も聞こえない中ですから。それを自民党の元自衛隊員だった人が指図をして立ったり座ったりしたということで決定という。こういうことをやっぱり認めるというわけにはいかないことなのではないか。主権者である国民があんな決め方を認めるということは決してできないというふうに思います。
もう一つは、そこまでしてやったということ自体が違憲の法案をどうしても通したいということのあらわれだろう。まともな議論に耐えられない欠陥だらけの法案だからああいう通し方になったのだというふうに言っています。でも、通し方の問題ではないと思うのです。ああいうことがまかり通るような国会は、私たちは絶対に認めてはならないというふうに思います。
もう一点、もうこの法案が衆議院にかけられた段階で請願もしたわけですけれども、参議院にかけられていよいよ戦争法案だということが明らかになったと思います。これについては、それぞれ述べられましたから触れませんけれども、しかもそれが戦後７０年の節目の年に行われたと。先ほど述べられたように、「政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにする」という日本国憲法前文、この基本に立って進められてきたもの、７０年の節目の年にかえられたということに大きな怒りを感じるものです。
７０年前に終わった戦争、前回のときに私、兄弟のことなんかにも触れましたけれども、３人兄貴が戦争に行きまして、姉は相模原の軍事工場に行っていましたから、これももし行ったとすれば４人なのですけれども、全部生きて帰ってきました。だから、そういう者が戦争は悲惨だったということを言うのはちょっとおこがましいかと思うのですけれども、そのうちの３番目の兄、これは少年飛行学校に志願させられて、今の中学２年生、高等科２年です。１４歳で行っています。終戦で帰ってきたとき、１７歳なのです。私は小学生でしたから、１７歳の兄貴はもう大人だというふうに思ったのですが、今考えてみたら高校２年生です。私の孫が今ちょうど高校２年生になるのですけれども、それが飛行学校というのは名前だけで、余り話ししてくれなかったし、話を聞く機会も持てなかったのですけれども、殴られるのは当たり前で何とも思わなかったと言っていました。そういうところで軍隊教育を受けたのです。そして、途中で本州、四国、九州から行った子供たちは、一時帰郷が許されたようなのです。ところが、兄貴は北海道ですから、兄のいた班の中で兄と、それから朝鮮の人２人は、潜水艦が危なくて、北海道へ渡ったり朝鮮へ渡ったりさせられないということで、一時帰郷もできなかったのだそうです。それで、戦争が終わったときにちょうどうまく連絡線に乗れたという関係もあったのでしょうけれども、所沢から８月のうちに４人のうちで一番先に帰ってきました。そのときのことを、この７０年たって初めて聞いたのですが、７０年覚えていたことの中で、私のうち沼田というところにいたのですけれども、沼田の駅から８キロぐらいあるのです。早くおふくろの顔を見たくて歩いて帰ってきたらしいのですけれども、私のすぐ上の兄ですけれども、途中で高等科２年のが自転車で追いついたのだそうです。その自転車に乗って帰ってきたらしいのです。それで、今この夏に、あのとき俺はどうして弟を乗せてこなかったのだろうと。自分一人で帰ってきたのです。先ほどお話ししたように、大変な人たち、父親の顔も知らないまま育った子、それから自分の子供が生まれているかどうか、顔を一度も見ないで亡くなった先輩がたくさんいたわけですけれども、そういうのとは違うのですが、それでもこういう思いをさせられた。
栗山の戦死者を調べたときがあるのですけれども、日本の場合は、アメリカなんかと違って大変で、戦死の公報が来ても、骨つぼには石が入っているということですけれども、石入っていたのはまだいいほうなのではないでしょうか。北海道、沖縄戦もありましたし、南方海上に行ったのもたくさんいるのですけれども、戦死した場所は南方海上しか書いていない人がいるのです。南方海上ってどこですか。フィリピンなのか、タイの沖なのか、そういうこともわからない戦争が行われてきたのだと思います。
そういうことを、これは日本ペンクラブの浅田次郎さんは、戦後の日本社会が培ってきた平和主義と世界の人々からの信頼を壊し、米国政府の言いなりに自衛隊を世界の戦場に赴かせ、各国の友人たちを裏切り、憎しみと適意をふやそうとしているというふうに言っています。こういうことにもう一度させては絶対にならない。安保関連法案に反対するママの会は、誰の子供も殺させない、国の命令で殺し、殺させるために生まれてきた人などいないというふうにこの法案が決められたときに言っています。こういう事態だということを考えれば、私はこの世の、もうそう長いことありませんけれども、しかし孫や子供たちに再び戦争に駆り立てる、そんなことは絶対に許してはならない。今法案決められたといっても、非常に不十分な法案です。まだ間に合います。今消してしまうことができれば、どんなことを言って消したと言っても憲法違反は憲法違反なのです。しかも、国会議員は憲法を守らなければならないということになっているのです。それでいうと、非常に不思議な気がして、最初から憲法がだめだと言っているのが、なぜ国会議員になったり総理大臣になったりするのだろうか。この憲法のもとで暮らしていない人なのだろうかということも疑問に思わざるを得ません。ぜひこの段階で、下から変えていくという立場でこの意見書の採択をよろしくお願いしたいと思います。
終わります。
〇委員長（置田武司君） 伊達さん、お願いします。
〇参考人（伊達佐重氏） 伊達です。私は、２点についてお話ししたいと思うのですが、まず第１点目、私前回は出席していないので、文書あるいは聞き取りで、なるほど、そうだったのかということがわかったのですけれども、今日のような場面で議長が発言をして、そして自分の考えていることを述べられた。述べられることは構わないのですけれども、それと関連して、どうも議員さんの考え方の中に上で決まったことはもうどうしようもないのでないかという、言ってみたらあきらめのような態度があるなというふうに考えています。それで、条文をいろいろ探してみたのですけれども、一番わかりやすい憲法第９９条、大臣、国会議員、裁判官その他の公務員はとうたって、憲法を尊重し擁護する義務を負うのですよということが、まずうたわれているということを初めに申し上げたいと。あわせて、昔はいろいろなお役所がたくさんありますけれども、そこから出される通達ですね、これを絶対的なものとして受け取ってきた経過があるのですけれども、今はそうではないでしょう。あくまでその町村自体が通達を自己責任で自己判断をして、そしてそれはあくまで上のお役所の参考意見ですよ。あわせて一つの処理をする基準ですよということは、今うたわれていると思います。
そこで、栗山町の議会基本条例は、ご存じのように神原勝さんの指導のもとにでき上がった条例です。同じ神原さんが札幌市の自治基本条例の中にこんなことをうたっています。まず、第１９条で最高規範性ということで、議会は、議会に関する日本国憲法、法律及び他の法令等の条項を解釈し、運用する。ただ、丸のみにそれを受け取って、私の政党の考え方ですから、私も政党人としてそのとおり従うとかと、そんな態度ではなくて、こういう基本的な姿勢を貫いているわけです。
それから、第１８条では議員の政治倫理として、議員は、全体の代表者としてその倫理性を常に自覚しというふうに書いて、その次に地位に基づく影響力を不正に行使することによって、町民の疑惑を招くことのないように行動しなければならないということをうたっているわけです。この条文を考えると、私は先ほど議長のことを申し上げましたが、議長のこういう会議の中での、しかもオブザーバーとしての発言は一体どうだったのかなという、そんなこともちょっと疑問を感じています。
それから、法律とか法令というのは、各市町村の条例と比べてみたら、それはあくまで対等の立場だということを基本に据えていただきたいと思います。それをいち早くお役所に対して異議を申し立てていたのは、道内では釧路町が大分前から国の法律や法令に対して異議を申し立てて、こんなふうに変えてほしいのですがということをきちんと上申しています。ですから、栗山町議会の議員さんもぜひ国との協力関係はあるよ。だけれども、対等で協力する関係にあるのですよということをもう一回思い起こして、町の自主的な、そして自立的な発展のために、国に対して政策とか制度について改善に関する提案を積極的にするぐらいの姿勢を持ってほしい。何でも国の言うとおり、はい、はいと受け入れて、あるいは政党のほうから流れてきたら、それを受け入れていく、そんな姿勢では栗山町の自立性はないと思います。そんな面で、ぜひ国に法令等の制定、改廃を提言するぐらいの姿勢を持っていただきたいな。ですから、そうするためには、やっぱり上から流れてきたことをそのまま、はい、はいと言って受け入れるような、そんな姿勢では非常にこの栗山町としては情けないと思いますので、本日の議題であります安保関係の中身をそういう発想に立って、そういう姿勢に立って考えていただければ大変ありがたいと思います。
ありがとうございました。終わります。
〇委員長（置田武司君） 佐藤さん、帰ったのですか。
〇参考人（須田幸子氏） 退席しました。
〇委員長（置田武司君） それで、参考人さんの４名の方からそれぞれご意見を伺いました。引き続き紹介議員のほうから、千葉議員、重山議員さんのほうから補足がございましたらお願いいたします。
〇議員（千葉清己君） それでは、補足というわけではないのですけれども、今それぞれ４名の方から心の底から思っていることを今それぞれ発言をされました。私も聞いていて非常に感銘を受けました。この思いをぜひ議会運営委員会の皆さんによく考えていただいて、この請願についてよろしくお願いしたいというふうに思います。
以上です。
〇委員長（置田武司君） 重山議員さん。
〇議員（重山雅世君） この請願の趣旨に沿って、ぜひ採択をお願いしたいという立場で少しお話ししたいと思います。
この趣旨にも書いていますけれども、９月１９日に採決強行されて、歴代の自民党政権でも憲法のもとでは認められないとしてきた集団的自衛権の行使を容認した。そういう点では、憲法９条を真っ向から踏みにじる行為というのは、我が国の立憲主義、民主主義を否定する憲政史上最悪の暴挙だと言わざるを得ません。国民の空前の規模で広がった運動と今国会で成立させるべきではないという世論、この請願の趣旨にも書かれています。そういう世論に背いて憲法違反の安全保障法を強行した政権に対して、本当に怒りを込めて抗議する、そういう思いです。それと同時に、国民的運動の発展というのは、日本の将来の国のあり方へ一つ希望をつなげているのでないかなと思います。強行採決当日は、深夜まで戦争法は今すぐ廃止、そういう訴えで国民が国会周辺を包囲して、１０月２日には日比谷野外音楽堂に２万人が集まって戦争法の廃止と安倍政権の退陣を訴えました。全国の運動を支えてきた戦争をさせない・９条を壊すな！総がかり行動実行委員会とか、ＳＥＡＬＤｓ自由と民主主義のための学生緊急行動、安保関連法に反対するママの会、首都圏反原発連合など、戦争法の廃止を求めて国民一人一人が主権者として自覚的、自発的に声を上げるという、戦後かつてない新しい国民運動が広がっています。その中で、とりわけ若者たちがすばらしい役割を果たしているのでないかなと思います。戦後７０年を経て日本国憲法と民主主義の理念が国民の中に深く定着しているということは、日本の未来にとっての大きな希望です。これは、国民の声と運動に応えて野党も結束して法案成立阻止のために国会では論戦を繰り広げました。それも大きな意義を持つものだと思います。憲法守れの声はさらに大きくなって、政府与党の強行採決で決してとめられるものではないし、この数の暴力で支えられたからといって、それを許したままにしておくことは絶対にできないものです。戦争法に盛り込まれた戦闘地域での兵たん、戦乱が続く戦闘での治安維持活動や米軍防護のための武器使用、そして集団的自衛権行使、そのどれもが憲法９条をじゅうりんし、自衛隊を海外での武力行使に道を開くものとなっています。日本の平和と国民の命を危険にさらす、このような法律を一刻たりとも放置するわけにはいきません。圧倒的多数の憲法学者や歴代の内閣、法制局長官、それから最高裁判所長官を含むかつてない高官の人々から憲法違反という批判が集中しています。そのために、このような重大な違憲立法の存続を許すのは、立憲主義、民主主義を放置するという我が国の存立の土台が根底から覆されることになりかねないと。そういう点では、良識ある本町議会として断じて認めていってはだめだと思うのです。そういう点で、この戦争法を廃止するため、大儀に立ったこの請願の趣旨にぜひ採択していただいて、思想信条の違いを乗り越えて、議会の責任と良識を町民にはっきり示していただきたい、そう述べて、私からは終わりたいと思います。
〇委員長（置田武司君） さらに、本日欠席でございますけれども、吉田輝雄さんから議長宛てにメッセージというか、安全保障関連法の廃止を求めるという文書が来ていますので……
〇委員（三田源幸君） 委員長、提出者では吉田輝雄さん入っておりますけれども、ただいま参考人の意見を聞く場でございますので、来られていない参考人でない方の意見を述べられるのは、筋として違うのかなというふうに思います。
先ほどの陳情の場合でも、栗山町議会は陳情は請願と同じように扱うということでお話をしたところ、陳情人の方いらっしゃってご説明をいただきましたので、ここは先ほど参考人として、５名の方でしたけれども、１人お帰りになられて４名の方にお話を聞いたので、それは来られていない参考人でない方の意見というのはちょっとおかしいのではないかなというふうに思うのですけれども、どうでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 今議長宛てと。
〇委員長（置田武司君） 議長宛てです。
〇議長（鵜川和彦君） 議長宛てで、私の目通らないってどういうことだ。議長宛てに来たのだったら、私に……
〇委員長（置田武司君） 宛先が議長になっているが、私に渡してほしいと持参されましたということだったので。
参考人さんのほうからかなり内容的にも深くお話しされていますので、吉田さんからこういうような形で廃止を求める文書が来たということにとどめておきましょう。
〔「はい」と言う人あり〕
〇委員長（置田武司君） それでは、質疑に入ります。
請願第２号についての参考人質疑に入ります。
それぞれ各委員から質疑を求めます。
〇委員（三田源幸君） 大変どうもご苦労さまでございます。今回この安保法案関連法の廃止を求めるということで、３度目ということでご苦労さまでございます。
日ごろこの活動されておりまして、８月には皆さんは街頭演説をされたと思います。また、１１月には元札幌市長の上田さんを招いて、これの選挙区ということで行われましたけれども、各街頭演説、講習会というか、元上田市長さん来られたときの参加人数があればお聞かせ願いたいなと思います。
〇参考人（須田幸子氏） 安保法廃止を目指す栗山の会の事務局としてお答えします。
参加者は、町内外含めて約８０名でした。そのうち栗山町民は四十数名、５０名弱でした。
〇委員（三田源幸君） 元上田市長さんの講演のときですよね。
〇参考人（須田幸子氏） はい、そうです。
〇委員（三田源幸君） 街頭演説のほうはどのぐらいだったか。思い出せなかったらいいですけれども。
〇参考人（須田幸子氏） いつの街頭演説。
〇委員（三田源幸君） ８月だったと思いますけれども。
〇参考人（須田幸子氏） ８月の暑い夏に２回行ったのですが、そのことですか。
〇委員（三田源幸君） はい。
〇参考人（須田幸子氏） 約４０名前後ではなかったかと。
〇参考人（泉 真沙子氏） 新聞記事では７０名。
〇参考人（須田幸子氏） 新聞記事で７０名だったそうです。８月３０日は７０名参加したそうです。
〇議長（鵜川和彦君） まず、前回の委員会のときに、私の発言についていろいろとお話がございましたけれども、地方自治法に議長をオブザーバーと、どこに書いてあるかわかりませんが、地方自治法１０５条に「議会の議長は、委員会に出席し、発言することができる」、この条文において私は発言したということになります。
それで、今いろいろお話ししまして、この安保法制について２つの論点があるのでないかと、私はそのように解析しております。１つは、立憲主義の立場からどうなのということ。それから、もう一つは、今の安全保障の環境の状況はどうなのかということであります。それで、憲法学者、それから今ここに書いてあるように最高裁判官経験者が安全保障関連法について違憲だと断じたと言いますが、朝日新聞の調査なんかによりますと、この安全保障法案は違憲と言った憲法学者のほとんどが、７割前後が自衛隊も違憲だということを言っているそうでございます。恐らく今日来られている方々も自衛隊は違憲だということだと思います。そういう意味では、今立憲主義の立場から話すのなら、何で自衛隊の違憲はほっとくのかなという感じを具体的に受け取るわけであります。
それから、今須田さんのほうから上田市長が１９４６年に幣原喜重郎総理がマッカーサーにぜひ武器云々という話をされましたですけれども、私も感動して聞いておったわけでありますが、これ自民党の人も民主党の人も公明党の人も共産党の人も戦争したいと思っている人は誰一人いないと思うのです。戦争しないためにどうしたらいいのかということを皆さん考えておられると思うのですが、１９４６年のころということになりますと、占領下真っただ中でありまして、アメリカに、要するにアメリカの言うことを何でも聞いて、とにかくアメリカの制度を日本に押しつけるということは適当でありませんが、占領下にあってから、要するに軍隊を放棄ということは、あくまでもあのときそういうような形。そして、日本が警察予備隊、これ朝鮮戦争のときにできたわけでありますが、その朝鮮戦争のときに起きたのも警察予備隊できたわけです、自衛隊が。それから、軍隊なのだけれども、我々高校のときにも習いましたけれども、自衛隊は軍隊でない、だけれども軍隊なのだと、こういう教え方されてきたわけであります。ですから、それは今の日本の、今安全保障の取り巻く環境を考えたときに、軍隊は憲法上持てないから、軍隊を軍隊でないと、何かごまかしみたいになって今まで続いてきたのが現状だと私はそう思っています。
私は、議長の立場を行使するのでなくて、私の考えを言ったのですが、国際法では集団的自衛権というのは行使、これは国際法で認められている、みんな持っている権利であります。日本は、それは持っていない。それで、今これはいいか悪いかわかりませんが、自民党の今の自公政権で、結局今のこの激動、変動する、そして北朝鮮が日本の射程内にあるミサイルを持っている。それから＿＿＿見て中国はあれだけ軍事投機をしている。そういう中にあって、日本の国民の財産、生命を守るのに一番いい方法として今の集団的自衛権を憲法のぎりぎりの解釈の中でやったというのが今の安全法案でないかと思っています。だから、私は安全保障法案というのは、恐らく今出ている憲法の範囲内で、これはちょっと無理あるでしょう。人によっては違憲だと言う人もいますが、その中でやったと思っております。
その中で皆さんに聞きたいのですが、もしこれがだめだとなった場合について、自衛隊はどうするのか、それから日本の自衛を守るためには、軍隊も持っていない、何も持っていないという形で皆さん考えておられるのでしょうか。私は、何かそんなふうに聞こえるのです。誰も戦争したいと思っている人はいないのです。戦争しないために、今日本のできる状況で何が一番いいかということで政権、政党で考えた結果、今の安保法案がいいのでないかという考えを持ったのでなかろうかと私は推測するのですが、皆さんもしこれがだめだというのだったら、どういうふうに日本の国を守るのか。軍隊を持たないのか。立憲主義の立場からいったら、当然自衛隊も要らないという話になると思いますが、その辺は皆さんどのような考えを持っておられるのでしょうか。
〇参考人（稲毛 淳氏） なぜこんなことが聞かれるのかというのは、私もわかりません。今議長さんが言われたようなことで、私たち意見書を上げてもらうということで来ているのではないのです。何か私たちが答えに困るようなことをわざわざ言ってこられたような気がして。自衛隊が違憲であるか。前回私が聞かれました、自衛隊違憲か。関係ないです、今私たち請願していることに。そのことを言っているわけではないわけで、もう一つは、後で言われた部分ですけれども、軍隊なくてどうやって守っていくのかというようなことを、今ここで話題にしなければいけないことなのでしょうか。そこら辺、議運の委員長さん、しっかり諮っていただいて、やっぱり今日の請願に合う内容での質問をしていただきたいというふうに思っています。私は、そう思います。
〇委員長（置田武司君） どうでしょう。何とも言いようがないです。
〇参考人（稲毛 淳氏） 意見言おうと思えば、皆さん言えると思います。
〇委員長（置田武司君） ただ、そこになっていくと質問云々でなくなって、どこまでいっても平行線になってしまうので、その辺わきまえた中で話をして、お互いに。
〇参考人（稲毛 淳氏） そう思います。
〇委員長（置田武司君） 藤本委員、参考人に対しての質疑ありますか。
〇委員（藤本光行君） 質疑ということであればないです。
〇委員長（置田武司君） ほかに、副委員長いかがですか。
〇副委員長（佐藤則男君） 先ほど上から云々という指示で反対したのでないかという、そういう意見いただいたのですけれども、それはあくまでも勘違いはしないでいただきたいのです。僕は、公明党ですけれども、僕の考えで反対した立場です。日本にはすばらしい平和の憲法９条があるのですけれども、それを海外の国々からいえば、日本の国では憲法９条かもしれないけれども、海外の国から見れば世界に類を見ないすばらしい憲法だねという部分もあるのですけれども、その反面、いざもめたときに憲法９条、日本の国内では通じるけれども、海外では通じないのです。自衛隊も軍隊も持たないとなれば、また自衛隊だけで日本の国防を守るとなれば二者択一で、日本の自衛隊の防衛費というのは今現在５兆円ぐらいなのです。中国の防衛費というのは１５兆円ぐらいなのです。中国から、例えば海外から攻められたときに、はっきり言って今の自衛隊だけでは日本の国防は守れません。今だけの国防を維持していくのであれば、最低１５兆円ぐらいの国防予算がかかる。逆にそれを二者択一で、それこそ消費税とかさまざまをこの予算であれするとなると、国民の皆さん一人一人にかなりの負担がかかります。
もう一つのそういう選択もあるだろうし、そういった部分ではアメリカを、言葉は悪いのですけれども、今あるアメリカの組織を利用するという、逆に言えば。それだけで抑止力を高める。憲法９条だけでは、海外でも対等な立場という部分ではできません。抑止力もなければ……抑止力あって、アメリカと日米関係の抑止力をもって平和外交を進められと僕は思うのです。上から言って、僕は前回も反対という立場をとらせていただきました。今回も同じです。
以上です。
〇参考人（泉 真沙子氏） こちらからも何か、できないのですか。
〇委員長（置田武司君） 請願は、結局我々が参考人さんに質疑をすることになっているのですけれども……
〇参考人（泉 真沙子氏） 今佐藤さんが言われたことが、私の文章の中には佐藤さんのことを言ったのです、政党のという部分で。そのことについては、前回私も傍聴として来たときに、今佐藤さん、自分の考えで言ったとおっしゃったのですけれども、あのときははっきりと自分の子供も孫も戦争にはやりたくない。だけれども、公明党が賛成しているのでという言葉をはっきり言われました。それが私は頭に残っていたので、そのことが佐藤さん自身のお考えだったら、それはそれでいいですけれども。
以上です。
〔「……意見ですね、求めているのと全然違う」と言う人あり〕
〇参考人（泉 真沙子氏） そのことについて勘違いをなさっているのでないかなというふうに思ったのです、私は。私は、うそをついていませんから。前回の傍聴で佐藤さんが言われたことをきちんとメモをして、そして今日、ぜひ佐藤さん、あるいは皆さんに知っていただこうということで今日ここに書いて言わせていただいた、そのことは勘違いしないでいただきたいということです。それだけです。
〔「それともちょっと違うのだけれども、要望とはちょっと違う。」と言う人あり〕
〇委員長（置田武司君） 請願第２号についての参考人の質疑の最中でございますけれども、質疑がないということであれば打ち切りたいというふうに考えますが、よろしいでしょうか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇委員長（置田武司君） 参考人の皆様におかれましては、大変お忙しい中、本委員会にご出席いただきまして、大変ありがとうございました。
この後、討論、採決と、こういうふうになっていくのですが、退席のため暫時休憩をいたします。
休憩 午後 ３時１９分
再開 午後 ３時２１分
〇委員長（置田武司君） 再開いたします。
これより自由討議、討論、採決の順に進めてまいりたいと思います。ご異議ありませんね。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇委員長（置田武司君） それでは、自由討議に移ります。ありませんか。
藤本委員。
〇委員（藤本光行君） 自由討議のほうがかた苦しくなく、ざっくばらんに意見を述べられるかなというふうに思いますので、まず前段で自由討議のところで発言をさせていただきます。
いろいろ考え方はあるでしょう。国民全てが同じ考え方になるかどうかというのは問題があるとして、当然今日参加いただきました参考人の方のご意見は重々お聞きをいたしました。それで、それに対して私が反対だとか、今言ったことには間違いがあるのではないかといっても、それは意見であって、質問ではないので、私も申し上げはしませんでしたけれども、参考人の方の中にもお話がありましたけれども、この委員会が参考人を招いて、その後どうするのかというところの最終目的を考えると、結局は今日審議するのは安保関連法の廃止を求める意見書を提出したほうがいいのか悪いのかというところを決めると。そのための参考の意見を聞くというところであったのではないかなというふうに思っています。参考人の意見を聞いたら聞いたで、それは置いておいて、意見書提出に同意をするか反対をするかというところについて、当然焦点ですので、意見を申し上げておきたいと思いますけれども、これは本当に僕も何度も何度も言ってきてはいるのですが、意見書というものを国会に提出するということは、我々選挙民に選ばれた議員が恐らくうちの町民の方々はこう考えているのだろうな。先ほど想像力というお話がありましたけれども、そういうことをおもんぱかった中で皆さんの合意を取りつけて、国に対して意見を申し上げると。先ほど伊達参考人の方から国と地方は対等なのだと。当然国に申し上げることは申し上げていかなければならないというところについては、私は国防だろうが何だろうが、そういう点では申し上げるものは申し上げてもよいというふうに思っていますし、今までもそうしてきたつもりであります。
そこで、私は議員として有権者の方々にご支持をいただいて本席に座っている以上、私の想像力をフルに働かせて、僕を応援してくれた人たちはどう思っているのだろうか、それを具現化して発言するのが僕の立場であろうということを考えると、安保法制の廃止を求める、いや求めない、さあ、有権者の方はどっちを選択しているのだろうなというところをおもんばかることが大事かなと。私を支持してくれたであろう有権者の方も話はいろいろ聞いたことがあります。その中で、当然やり方が悪いだとか、論点がたくさんあるのです。先ほど採決の話もありましたけれども、国会であんな採決をしているのはいかがなものかだとか、いや、立憲主義に全然反しているからだめだとか、いや、安保法制の枠組み自体は当然この国を守っていく上においてはなくてはならないものだという方もおれば、いろんな方がおる。そういうところでいえば、私は意見書を提出する上においては、町民のある程度の総意を持って提出するのがやっぱり筋かなというふうに思うので、絶対反対というわけではないですけれども、総意としては廃止を求めるという総意が全てについて見られるかというと、私の考えとか私の背景の考えではないので、反対という、ただそれだけの結論でございます。
意見としては、以上です。
〇委員長（置田武司君） 三田委員、いかがですか。
〇委員（三田源幸君） 先ほど街頭演説をやられたり、上田市長を招いての勉強会ということで、党派を超えてやられているということでご質問させていただきましたけれども、やはり多くの方に参加いただいて活動していらっしゃるのではないかなというふうにも思います。先ほど１人の方が政党には縛られないで自分で解釈して自主的な活動して、私も党員ではないですし、党から支持を受けて公認でもございませんので、いろいろな立場から自主的な活動をしていきたいなというふうに思います。
私、根本的には安全保障関連法廃止ということでは賛成でございます。
〇委員長（置田武司君） 採決に行ってよろしいですか。
〔「はい」と言う人あり〕
〇委員長（置田武司君） それでは、自由討議、討論が終わったということになります。
お諮りをいたします。請願第２号 安全保障関連法の廃止を求める意見書提出に関する請願について、委員の皆さんの賛成の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
〇委員長（置田武司君） 挙手少数。
よって、請願第２号は不採択とすることに決定する。
今日楢ｱ委員さんが所用でいないものですから、申しわけございませんが、以上付託されました請願第２号の審査を終了いたしましたので、ここで休憩をいたします。
休憩 午後 ３時２９分
再開 午後 ３時３２分
〇委員長（置田武司君） 再開いたします。
以上、本委員会に付託された案件について審査が終了いたしましたので、これをもちまして閉会いたします。
閉会 午後 ３時３３分