産業福祉常任委員会会議録 平成２３年７月２１日 午前９時３０分開会 １、出席委員は次のとおりである。 委員長 三 田 源 幸 君 副委員長 大 井 賢 治 君 委員 八木橋 義 則 君 委員 大 西 勝 博 君 委員 大 平 逸 男 君 委員 重 山 雅 世 君 ２、欠席委員は次のとおりである。 ３、従事した職員は次のとおりである。 事務局長 衣 川 秀 敏 事務局主査 森 英 幸 ４、説明員は次のとおりである。 建設水道課長 片 山 伸 治 君 建設水道課主幹 今 政 樹 君 建設水道課 永 坂 孝 光 君 上下水道グループ統括 建設水道課 小 南 治 朗 君 上下水道グループ主査 ５、本会議の付託議件は次のとおりである。 議案第５６号 栗山町水道事業給水条例▼議案第５６号 栗山町水道事業給水条例
| ○委員長（三田源幸君） [ 1 ] | 委員の出欠状況は事務局長報告のとおり定足数に達していますので、ただいまより産業福祉常任委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。 |
| 日程第１ 会期についてお諮りいたします。会期につきましては本日１日としたいと考えていますが、ご異議ございませんか。 |
〔「異議なし」という人あり〕
| ○委員長（三田源幸君） | 異議なしと認めます。よって会期は本日１日といたします。 |
| それでは、ここで休憩をとりまして、本日の日程及び進めにつきまして事務局長より説明いたさせます。休憩に入ります。 |
休憩 午前９時３１分
再開 午前９時３２分
| ○委員長（三田源幸君） | それでは、再開いたします。資料の説明をよろしくお願いいたします。 |
| ◇建設水道課主幹（今政樹君） [ 2 ] | それでは付託議件、議案第５６号の２回目の常任委員会ということでご説明をいたしたいと思います。お手元に配布しています資料に基づいて説明していきたいと思います。それに先立ちまして前回資料の提出要求がありました。それと八木橋委員のご質問をちょっと調べるということで保留にしておりましたので、まず八木橋委員の質問に対する答弁をして、その後資料に基づいてご説明したいと思います。 |
| 回答につきましては担当のほうからいたさせますので、よろしくお願いいたします。 |
| ◇建設水道課上下水道グループ主査（小南治朗君） [ 3 ] | 八木橋委員からご質問がありましたダム建設にかかる建設費と桜山浄水場にかかる建設費の起債の残高についてということでご質問がありましたのでお答えしたいと思います。 |
| ダム建設については前回主幹からの答弁にもありましたとおり、多目的ダムということで建設費ということではなく負担金という形で支出をしています。その総額がおおよそ１０億８，０００万円となっています。それから桜山浄水場にかかる建設費をもろもろ合わせまして２６億６，０００万円となっています。それにかかる起債なのですが、起債についてはこの２本の事業以外にも通常の排水菅敷設ですとか建設改良にかかる事業についての起債を合わせて借入をしていますので、それぞれの事業がいくらという形になると算出が難しいものですから事業費按分という形でおおよその起債の借入額について算出しています。それで言いますと総額でダム負担分について１０億５，０００万円ほどの起債の借入をしています。それから桜山浄水場については２０億９，０００万円の起債の借入をしています。それに対して今現在２２年度末の残高ですけれど、ダム負担金については５億４，０００万円、それから桜山浄水場については１１億８，０００万円となっています。合わせて１７億２，０００万円はこの２つの建設にかかる起債として２２年度末の残高となっています。それから償還の期限なのですが、平成３７年３月１日で償還が終了の予定となっています。 | |
| 引き続き、今回の説明資料の１番、水道事業会計の概要についてご説明させていただきたいと思います。パワーポイントでご説明をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 | |
| それでは水道事業なのですが、通常の一般会計とはまた違いまして、地方公営企業という成り立ちになっています。地方公営企業とはどういうものかというと、ここに地方公共団体が住民の福祉の増進を目的として設置し、経営する企業という性格を意味しています。町の一般会計が一般行政事務に要する経費が賦課徴収される租税により賄われているというものに対して、地方公営企業というのはサービスの対価である料金収入によって維持されているということです。一般会計はあくまでも税ですとか交付税ですという形ですが、地方公営企業というのは皆さんからいただいている料金で経営がなされています。その料金で行われている独立採算の企業となっています。その中で地方公営企業法第３条、経営の基本原則ということで記載されていますけれど、常に企業の経済性を発揮すると。それにより公共の福祉の増進するように運営されなければならないという形で規定されています。それから料金については料金を徴収することができるということ、料金は公正妥当なものでなければならず、かつ能率的な経営のもとにおける適正な原価を基礎とし、地方公営企業の健全な運営を確保することができるものでなければならないということが求められています。地方公営企業には能率的な経営を行うには管理者を置いて自主的に経営をやりなさいという規定がされています。行政から独立した独自の権限を有する管理者を設置するという形になっています。管理者は地方公共団体を代表するものとなっています。これについては地方公営企業法第７条、管理者の設置ということで規定されています。 | |
| 地方公営企業の大原則ということで、どういうものがあるのかということがここに記載されています。小さくて見づらいと思いますが真ん中のところに当然適用事業というものがあります。その適用というのは法適用ということで、複式簿記による経理を行うとか、そういう当然強制的にも法適用される事業について記載されています。その記載のとおり水道事業ですとか工業用水道、交通、電気、ガス、病院、こういったものが当然適用とされています。こちらの左に記載されている中で本町もやっていますけれど、公共下水道事業については任意の法適用ということになっています。ただ、これについては余談ですけれど、今現在法適用するために、それについての委託契約を行いまして、来年度から法適用事業ということで行う予定になっています。 | |
| 続いて、公営企業の職員の身分の取り扱いなのですが、これについては記載のとおり地方公共団体については職階制採用が義務づけられているのに対して、企業職員についてはその実施については任意になっています。給与については職務給であることに加え、能率給であることを要するという規定となっています。また人事委員会については原則として企業職員の身分の取り扱いについては関与をしないという形になっています。それから企業職員には団体交渉権は認められていると。給与、勤務時間、その他勤務条件については、公営企業の管理運営に属する事項を除き、団体交渉の対象となっておりまして、労働協約を締結することができる取り扱いとなっています。 | |
| それから財務なのですが、これも規定されておりまして、事業ごとに経営成績及び財務状態を明らかにして経営すべきことに鑑み、その経理の事業ごとに特別会計を設置しなさいということになっています。実際は上水道事業、下水道事業、農業集落排水事業ということでそれぞれ会計を行っています。 | |
| 下の公営企業の性質上能率的な経営を行ってもなおその経営に伴う収入のみをもって充てることが困難である経費については、地方団体の一般会計から、もしくは他の会計において負担することができるという規定になっています。これはいわゆる繰入金の関係です。実際今現在町からは水道事業会計については水源開発にかかるダムの出資金、それからそれにかかる起債の利息についての繰入がされています。それから２２年度については高料金対策にかかる繰入金もされています。これについては地方公営企業法第１７条で規定をされているものです。 | |
| 次は会計についてなのですが、これは町の会計と一番大きく違うところです。官公庁会計方式と相違している。官公庁会計、いわゆる町の一般会計については現金会計主義、単式簿記となっています。それに対して地方公営企業については発生主義、複式簿記を採用しています。それから損益計算書、貸借対照表の作成を義務付けられています。それ以外にもいろいろな関係帳票等もあるのですけれど、こういったものの作成が義務付けられているということになっています。会計については後ほど別のスライドで詳しく説明させていただきたいと思います。 | |
| 次に地方公営企業のサービスの供給量ということで、公共の福祉に関する事業の項目がこのように記載されています。こちらは受益を受ける方もしくは供給を受けている方の人数が対象指標ということで記載されています。左記に占める割合ということでここに記載されている数字が実際に公営企業としてそれに占める割合となっています。一番上段の水道事業については９９．３％とほとんど公営企業によって行われています。一番下の下水道事業についても９０．９％公営企業によってサービスの提供がされているという内容となっています。 | |
| 今、地方公営企業は複式簿記で会計を行っていますけれど、今現在やり方についても会計の見直しが検討されています。まだ実施時期については未確定ですけれど、ここ１〜３年以内には改正されるのではないかという見通しになっています。大きく変わるところが、いままで借入資本金という形で借り入れた起債が、資本金という取り扱いだったものが、今度は企業と同じように負債になるというところが大きな変更する内容となっています。できるだけ民間の企業と同じ形で企業の状況を見られるようにするという目的で今検討をされているところです。 | |
| 次に今度は水道事業の会計の内容について触れさせていただきたいと思います。地方公営企業は常に企業の経済性を発揮するとともに、本来の目的である公共の福祉の増進するように運営しなければならないと規定されています。経済性というのは合理性であったり、論理性ということになります。民間企業と同じような企業性を有しなければならないと規定されています。なおかつ地方公営企業というのは公共の福祉を増進するというのが大きな目的ですので、企業性をあわせもった公共の福祉を増進する企業という位置づけとなります。地方自治法第２条第１４項の中でも規定されていますが、中段に記載されていますように最小の経費で最大の効果を挙げるようにしなければならない。これが経済性を発揮しなさいということが規定されています。 | |
| 次に予算なのですが、あくまでも公営企業の予算については一定期間における収入支出の見積もりであるという内容になっています。民間企業において予算とはあくまでも目標という形になっています。一般会計の予算については地方公共団体の予算は支出が拘束されるためそれ自体に重要な目的を有している。それは何かというと一般会計でいうと支出の規制、歳出の抑制です。それと収入支出の執行の管理と将来にわたる政策の計画決定という内容となっています。 | |
| 一般会計の予算の特徴はこのように租税、住民税ですとか固定資産税、国庫補助金、それから地方交付税が会計に入ってきまして、それをそれぞれ教育の分野であったり、民生、土木、警察、人件費といったものに使われている。特徴としては収入と支出についての相関性がない。それから支出の規制に重点を置かれているというのが一般会計の予算の特徴となっています。いわゆる消費経済活動といわれているとおり、使いっぱなしの形になっています。それから年度内の現金収支でわかるのですけれど、それに伴う損益、どれだけの利益や損失が出たのかはわからない。また資産がどう増えたのか減ったのかということについても一般会計のしくみでは見えてこないという特徴となっています。 | |
| 続いて公営企業の予算の特徴なのですけれど、水道事業で考えますとサービスの提供、いわゆる水道を供給するという形になります。それに対して収入からは水道料金という形で対価をいただく形になります。その対価によって水道を供給するにかかる費用が支払われている。またそれによって資産の拡充、もしくは起債の償還などに充てられているという形になっています。費用と支出が密接に関連している。冒頭説明したとおり独立採算制で行われている。収入、支出の執行の管理、将来にわたる政策の計画決定に重点を置かれているという形になります。一般会計に比べて赤字、黒字がはっきりわかる。非常に予算というよりも決算を重要視しているというのが公営企業関係の特徴となっています。あくまでも企業としての継続性、将来的にどうなのかというところを重要視しているというのが内容になっています。 | |
| 公営企業の予算の特徴なのですが、まず大きく３つあります。１つが弾力性、自主性。２つ目が収益的収支、資本的収支。３つ目が発生主義。まず（１）の弾力性、自主性なのですが、予算が概括的であると。大まかになっているということ。実際に予算書をご覧になっていると思うのですけれど、勘項と例えば営業費用、営業外費用という形でそれぞれ金額が出ていますけれど、そこに区分がされていますけれど、あくまでも予算については配当を定めたにすぎないということになっていまして、その辺で支出に制限を加えることが逆に企業性を発揮するのに支障になるという形で非常に柔軟に運用できる予算立てとなっています。それが目以下の流用が管理者の権限で可能になっているという特徴もあります。それから予算の弾力条項、例えば収入が増えることによってその分支出も費用がかかりますということであれば予算を超えて支出することも可能だという弾力条項も公営企業については規定されています。それから現金支出を伴わない経費の支出も超過することができる。減価償却費ですとか実際に現金支出は伴わないのですけれど、その分については不足が生じた場合は予算から執行が可能だという形になっています。それから予算の繰り越しということで、これは年度内の支払い義務が生じなかった場合ですとか事故によって支払い義務が生じない。それから地方自治法の中で継続費の定時繰り越しとかというものが規定されています。それが予算の繰り越しというものになっています。 | |
| 次に資料の中の収益的収支、資本的収支なのですけれど、まず収益的収支、３条予算というのがあります。これは収益、費用なのですが、これは各年度１年間の企業の経営活動の予定を規定するもので、その中に発生するすべての収益とそれに対応する費用を計上しています。それで一般会計と違うのは、一般会計は現金主義というお話をしたのですけれど、実際に現金での支出がないものについては計上されていないのですけれど、公営企業水道事業については減価償却費ですとか現金支出を伴わないものについても予算として計上しているという特徴となっています。 | |
| それから資本的収支、いわゆる４条予算なのですが、これについては支出の効果が単年ではなくて次年度以降も及ぶもの、将来的に収益に対応するものが資本的収支の予算となっています。具体的には収入としては国庫補助金ですとか企業債、工事負担金。支出については建設改良費、それと起債の元金の償還がこれの支出になっています。ここに資金予算と書いてありますけれど、４条予算については現金支出をするものについて計上しているものとなっています。 | |
| 次に発生主義なのですが、官庁会計については現金主義という形になっていますけれど、公営企業会計については発生主義。現金主義というのは現金の収入及び支出の事実に基づいたときに経理をするというものになっています。逆に発生主義とはどういうものかというと、現金の収支ではなくて、経済活動の中で発生する事実に基づいて、そのつど記録し整理する会計方式となっています。例えば、４月分の水道料金の額が決まります。それを当然今度は調定を起こすのですけれど、それは未収金という形で整理をして、実際に料金が入ってくると未収金が減って現金が増えるという経理をしています。一般会計は入ったときに収入になるのですけれど、公営企業については調定が決まった段階で収入という形になります。それは現金なのか未収金なのかという違い。それがいわゆる発生主義という形の取り扱いです。これから今年度の決算も出ると思うのですけれど、未収金というのは他年度分もありますけれど、現年度もそうですけれど、調定としてはあがってきているのですが入ってきていない部分が未収金という形で定義をしています。 | |
| 次に予算の調製権ということで記載されています。予算については管理者が予算原案を作成して、それを市町村長に提出するという流れとなっています。市町村長はこれに基づいて予算を調製するという流れとなっています。なぜかと言いますと、企業経営の責任者として管理者が作成することによって、業務内容、業務執行の方針案が明らかにされるということがあるものですから、管理者が行うという形になっています。長が予算を提出した後議会に提出されるという形の流れになっています。市町村長は予算の調製にあたっては管理者の原案を尊重すべきと言われています。それから予算の作成時期については、一般会計と同じなのですけれど、年度開始前の２０日前までに議会に提出しなければならないということで規定をされています。 | |
| それで予算の具体的内容なのですけれど、先ほど３条予算、４条予算の説明をしました。左に書かれているのが収益的収支、これが３条予算の収支となっています。それで収益的収入の主な内容が水道事業でいえば水道料金が主な収入となっています。町からの繰り入れ等もあります。支出については水道を供給するにあたっての浄水場の維持管理ですとか、納付書の発行ですとか徴収にかかる費用というものがその他支出という感じになっています。それから現金支出を伴わない支出ということで減価償却費ですとか支出として予算の中に入れられています。それに対して資本的収支なのですけれど、支出の内容としては建設改良費ですとか起債の元金償還金となっています。それに対しての収入については国庫補助金、出資金というものが収入となっています。特徴として不足額というのは４条予算の資本的収支の中にあると思うのですが、これについては左の収益的収支の内部留保金というのがあります。これが減価償却費であったり、本年度利益が出ればその利益も内部留保資金という形になりまして、資本的収支で不足している部分にこれが充てられるというのが特徴となっています。 | |
| 続いて決算についてなのですが、決算の調製というのは企業の経営状況を明らかにするために必要な書類を作成するということで、作成すべき書類がこのように規定されています。１つ目は決算報告書、それから２番目が損益計算書、３番目が剰余金計算書又は欠損金計算書、それから余剰金処分計算書又は欠損金処分計算書、それから貸借対照表という５つの書類の作成が規定されています。この５つの書類で当該年度の経営状況が判明する。公営企業というのは決算を非常に重視しています。一般会計の決算については予算額に対して、その執行の実績がどうだったのかということを示す計算表になっていますけれど、企業会計についてはその年度における収益、いわゆる経営成績がどうだったのかというものを表わしているものです。その結果、年度末の資産がどのような状況になっているのかということを明らかにするのが公営企業の決算の内容となっています。 | |
| 以上、企業会計の内容について説明をさせていただきました。 |
| ◇建設水道課主幹（今政樹君） [ 4 ] | 今、資料の１番水道事業会計の概要ということでご説明をいたしました。そのまま２番、３番と進めていいでしょうか。 |
| それでは２番目の資料ですが、前回重山委員から資料要求がありました件につきまして資料をつけています。資料２、設備投資に関する収支資料ということで、まず資本的収支、次のページが収益的収支について。ご質問の内容は収入と支出のバランスがどうなっているのかということを明らかにした資料ということでした。それで収益的収支からご説明したいと思います。直接水道料金にかかる部分については３条予算である収益的収支ということで、年度につきましては１１年度から２２年度実績、それと２３、２４年の見込みを書いてあります。左側の項目ですが、収入については平成１１年有収水量×供給単価ということで、１トンあたりいくらで売っているのかという単価をかけて収入を出しています。平成１１年度につきましては３億５，５００万円が収入です。それ以降も同じように供給単価ということでＣ欄です。いくらで水を売っているのだとＣの単価に売った量をかけた総額がＢになっています。それで推移といたしましては、このような３億５，０００万円から３億８，０００万円、将来的には３億６，０００万円という料金の収入があると。これが収入です。それに対して支出のバランスということで、収入に対して支出がどうなっているのかということです。Ｄのところで支出、これが実際の実績でございまして、平成１１年度４億８，８００万円です。その下の支出の内訳ですが、Ｆ欄で給水原価と書いてありますが、１トンの水をつくるのにいくらかかっているのかがこのＦ欄です。これが平成１１年は３０４円かかっています。この３０４円の中には前回ご説明いたしました起債の償還利子も含まれています。収入と支出を見ただけでおわかりだと思いますが、３０４円かけてつくった水を上のＣ欄２２１円で売っている。これは売れば売るほど赤字になるということです。そこでどうやってバランスを取っているのかということで、その下になりますが、Ｈで１億３，２００万円の赤字、売れば売るほど赤字になっています。それで単価的に見ますと、Ｉ欄ですが８２円分本当は料金を上げて３０４円にしなければバランスがとれないのですけれど、これに対しまして国の施策である高料金対策交付税、それと一般会計からの繰入金があるのですけれど、これの制度がございまして、平成１１年度につきましては１億２，６００万円の交付税収入があります。１億３，２００万円赤字なのですが、単価が不足している分を交付税で繰入して１億２，６００万円収入がありますと。これでバランスがとれています。最終的なＫ欄の決算損益ですが、これ以外の要素もいろいろありまして、最終的に損益計算をした結果が平成１１年度については２１，００万円の利益がありましたという見方になっています。収支のバランスにつきましては、そのような内容です。これがずっと推移してきておりまして、平成１５年あたりから決算の損益で損失が出ているのが平成１５年くらいからです。それで平成１８年も赤字が出ていますので、ちょうど１８年に値上げをしています。値上げした後に１９年は一時的に黒字に転換しているのですが、２０年、２１年につきましてはまた赤字ということです。この平成１９年からの経過をお話したいのですけれど、主な要因ですが、値上げをしたのに利益が出ていないということなのですが、大きな要因は１９、２０、２１年と日出簡易水道、昭和３９年から稼働している浄水場ですとか、統合事業をしたのが平成１９年からです。平成１９、２０、２１年と日出簡易水道の統合、これは経営を安定させるために支出を減らすための目的の投資をしている時期です。これは１９年から２１年。それが数字に表れてきておりまして、平成２２年をご覧いただきたいのですけれど、２２年供給単価の不足分がマイナス１３．３５です。これは逆転したのです。つくる原価よりも売っている供給単価のＣ欄が２６７円、それとつくるための原価が２５４円ということで、ここで逆転しています。これは売れば売るほど収益が上がる状態になったということです。それが２３、２４年についてもつくる原価よりも売る単価のほうが高くなるという見込みをしています。それともうひとつ先ほどの１８、１９、２０年あたりのバランスのご説明をしたいのですけれど、先ほど赤字になったというお話をしたのですが、Ｊ欄１８年から１９、２０、２１年とごらんいただきたいと思います。高料金対策交付金、これが適用されなかったのが大きく響いているのです。それでまったく補てんのない中で４００万円程度の赤字ということで、交付税が算入されていない状態でかつかつでやってきたということです。平成２２年度にＪ欄の高料金対策交付税収入が３，６００万円ありましたので、Ｋ欄の平成２２年で、これから決算になるのですけれど、今固めている決算額で言いますと６，８００万円の黒字になっています。２２年は６，８００万円の黒字ということです。将来の見込みなのですが平成２３、２４年につきましては、Ｋ欄で４，５００万円、２，８００万円の黒字ではないのかという見込みを立てています。それでＪ欄ですが、高料金対策ということですので、平成２２年に料金が高料金ではなくなっています。平成２２年の高料金ではない状態が２年後に反映されますので、平成２４年のＪ欄、それが平成２２年の実績が高料金ではなくなったので、平成２４年については高料金対策の交付金が入ってきませんのでゼロになっています。この収入がゼロになった段階でもＫ欄の決算損益については２８００万円くらい上がるのではないかという見込みです。さらに５年先、１０年先もやっていかなくてはならないのですけれど、単年度で近い将来２３、２４についてはこういう見込みになっています。今説明したのが料金収入に対する支出とのバランスがどうとられているのかというご説明になります。それと付け加えて前のページです。資本的収支の関係で同じように平成１１年から見込みの平成２４年までの資料をお付けしています。これは４条予算ですので料金には直接絡まない。直接絡まないわけではないのですが、投資をすることによって企業債を借りれば企業債の支払い利子が発生しますので、資本的に施設の整備をすることによって３条予算に影響する部分というのは出てくるわけですが、４条予算についてはごらんのような状態になっています。一番下、企業債の関係で、平成１１年、３５億円残高があります。平成２２年度実績で２５億８，０００万円の残高ということです。それで平成１１年から２２年度までの１１年間で減った額が９億３，０００万円、これが１１年間ですので年間８，４００万円ずつ起債が減った計算になろうかと思います。ただ起債が減ればいいのかということですけれど、４条予算における投資、投資は絶対に続けなければ先行き将来的にも水をつくらなければならない。ボロボロの施設をそのまま放っておくわけにはいきませんので、投資というのはずっと未来永劫続けなければならないので、本来であれば起債残高というのは減るのではなく、だいたい同じレベルでいくか上下したりするのが本来的ですので、これから５年、１０年先については古い浄水場施設の投資ですとか、古い排水管の更新もするし、これが出てきますので、起債の残高につきましては減ることにはならないと思います。ただ起債で借りるのか持っている現金で整備するのかということになりますと、持っている現金を使ってしまうと来年から困るわけです。ですから起債というのは３０年分割で返すという意味で利息を払ってでも起債を借りたほうが有利という判断ができます。お金をたくさん持っているからと言って３億円かかる浄水場を現金でやってしまうと次の年から困るということで、起債についてはそういうことで、これが減ったとかふえたとかという見方ではなく、将来的に経営を成り立たせるための必要な原資がこれだけあるという見方をしていただければよろしいかと思います。収入と支出のバランスに関する資料と説明はそういうことです。 | |
| それと３番目。料金体系、他の自治体との絡みですとか他の自治体の料金がどうなっているのかを説明したものが３番の全道の水道料金体系に関する資料ということです。これは公的に発表されている資料をそのままコピーしていますので、これは公表されている全道の表記ということです。札幌市からはじまっていますが、一番左に料金体系がどのような体系をとっているのかということと、基本水量が何トンか、１０トン、８トンなどとありますが、全くないところも中にはありまして、今案で提出している基本水量をなくするという本町と同じような自治体も中にはあるということです。それと隣の欄が基本料金で、次が超過料金ということで、使った分１トンあたりいくらかかっているのかというものが超過料金です。これは統計上１０トンあたり２０トンあたりを計算して資料を提出しなさいということで、みなさん１０トン、２０トンあたりを計算した金額が出ています。ごらんのとおりの内容でして、１０トン、２０トンだけを見て高いとか安いとかということでありません。５トンはどうなのか、３トンはどうなのか、１００トンはどうなのかというところを総合的に見なければ料金の算定のトン数によって順位が入れ替わります。目まぐるしく入れ替わるということです。この料金表というのは目安でして、全道的にはこういうふうになっているという見方をしていただきたいと思います。これは料金体系ということで、先ほど来ご説明していますように、水道企業ですので独立採算でやっているということで、この体系がいいか悪いかということは抜きにしまして、どこの自治体もこれで収支のバランスをとっている収入を得ているという見方をしていただきたいと思います。ちなみに栗山町は２枚目の真ん中あたり。余市町、由仁町、栗山町、長沼町と書いたあたりに栗山町は登場しています。料金体系については口径別ですと。今の現状は基本水量が５トンということです。それで１０トンあたり２０トンあたりということではじいています。超過料金のところを見ていただきたいのですが、１８１円。これは全道的に見たら、ざっと見ただけで単価的には３００円台のところもたくさんありますし、１４０円というところもありますが、決して１８１円が高いわけではありません。むしろ安めのほうになっているのかなと。安くできるのは前回説明しましたように基本料金の部分でたくさんとっています。たくさんとっているので１トンあたり１８１円で間に合うということでして、これを２５２円にするという説明をしているのですが、基本料金を下げて収益が下がった分を１８１円プラスアルファで計算しますと２５２円ということで、全道的にいいましても２５２円というのは決して高い値ではありません。収支のバランス、今いただいている料金の収入の総額と同額程度の収入になるということで検討している内容です。これが全道の現状ということです。 | |
| 次のページに料金体系の種類ということで載せてあります。これは前回口頭で説明したのでわかりづらかったということで、これを種類別に一番右のナンバーで言いますと１から１９まで１９種類の体系があるということです。それで一番下の米印に書いてありますが、栗山町の現行の体系というのがＮｏ１０です。口径別、二部料金、基本水量有、均一従量制をとっているのがＮｏ１０です。今の改正案はＮｏ７になります。今言った口径別でいう二部料金のくくりは同じなのですが、基本水量をなくして均一従量にしましょうということをいっていますので、これはＮｏ７ということです。これは１９種類あるのですが、均一に全部の種類に分かれているかというとそうでもありません。やはり口径別、二部料金というのが圧倒的に多いです。それで料金体系のお話なのですが、本当は前回ご紹介すればよかったのですが、料金改定にあたりましては国で諮問しています日本水道協会というところがありまして、そこで出しています水道料金算定要領というものがあります。平成２０年に出されておりまして、算定要領です。これが全国的な方針、大方針が書かれている。これに則ってうちも検討した内容がありまして、この算定要領を実際つくった作業をしたのが水道料金制度特別調査委員会というところがつくった要領でありまして、その報告書もここにありますけれど、水道料金の算定要領の概略をかいつまんでご説明したいのですけれど、これが昭和４２年から要領というのは策定しておりまして、４２年要領の中で謳われているのは、一貫して使用水量料金については逓増でもない、逓減でもない、均一料金にしなさいと一貫して謳われています。逓増、逓減というのは特別措置として特別な需要がある場合はそういう自治体については逓増、逓減もやってもいいけれど基本的には均一料金ということが謳われています。これは大きな算定要領の項目。もう１点、国のほうも指針などにも出ていますけれど、今ある最低水量料金、本町でいうと５トンということなのですが、国も要領の中でも最低水量料金は基本的にはなくすべきという提言をされています。それが叶わないのであれば、段階的に少しずつでも、１０トン、８トン、６トン、５トンと下げていって最終的には基本水量料金をなくす、今言いました基本料金の部分と使用水量料金について大きな方針が述べられているのはこの算定要領です。そういう意味から言いますと今ご紹介した算定要領の中身に沿った体系、また資料が戻りますけれど、まさにＮｏ７をめざしなさいと国では言っています。それに従って改定しようと。前回も説明したのですけれど、逓増、逓減している自治体もあります。そういう方針が出ていてＮｏ７にしなさいと言っているのですが、なかなか現状は移行していないと。これはどういうことかと言いますと、料金体系を変えるということは単純に値上げするよりも利用者にとってはかなり激変になるわけです。昨年下水道料金の５トンの最低水量料金をなくすといった、あれだけ単純な下水道でも激変になる。体系を変えるというのはすごく大変なことです。住民の理解も得ながら体系が変わると、これが正しい体系と言いながらも激変の説明をなかなかしきれない自治体があるのかなと私は捉えています。体系を変えるというのは値上げをするのではないけれど、体系を変えるというと値上げに捉える方もたくさんいるということで料金体系を本当は変えたいのですが現状のまま手をつけられない自治体が数多くあるという捉え方としています。以上で前回の要求資料の説明を終わりたいと思います。 |
| ○委員長（三田源幸君） | それでは１０時４５分まで休憩に入りたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 |
休憩 午前１０時３２分
再開 午前１０時４５分
| ○委員長（三田源幸君） | それでは委員会を再開したいと思います。 |
| 先ほど説明をいただきましたが質問がありましたらよろしくお願いいたします。 | |
| 大西委員。 |
| ◆委員（大西勝博君） [ 5 ] | ２点ほど質問したいのですけれど、水道の場合はこういう会計経理をされているとなると消費税が絡んでくると思うのです。そういう中で今後に向けて今の情勢からいくと消費税もひょっとしたら上がるのではないか。そうした場合の対応とか今回料金体系を変えて金額を決めるわけですけれど、そうなった場合でも結局何年か変えないでいくとか、そういうことをどのように考えておられるのか。 |
| もうひとつ、今回全部均一従量方式にしたいという意向はわかるのですけれど、そうした中で下水道の関係もあります。下水道の料金体系でいうと水道と合わせているという部分でいうと下水道料金イコール水道料金が高く支払っているということになると思うのだけれど、これについてやはり下水道に関係ある地域というか、全体的にいうと栗山地区、角田地区、継立地区の部分でいうとその部分での均一従量の料金体系、水道料金だけを見るとどうなのかなと。その辺ちょっと試算をされているのであれば出していただきたいと思います。 |
| ◇建設水道課主幹（今政樹君） [ 6 ] | ただいま２点ほどのご質問がありました。消費税ですが今は５％、将来的に上がるようなお話もちらほらある中で、どのような対策を考えているのかというご質問です。この消費税は一般企業も同じなのですが、税務署に最終的に納めるのが消費税でして、水道料金でお客さんから消費税を町は収入します、それはあくまでも預かっています。最終的に税務署に全部払わなければならないということですので、企業経営的には消費税抜きの額でいろいろ計算しますので、基本的にはお客さんから直接税務署に払うのではなく、水道企業会計に一旦預けて水道企業会計から最終的に精算したものが税務署にいきますという関係ですので、消費税が例えば将来５％からさらに上がったという事態になりましても基本的に影響はないのかと。全く影響がないわけではありませんけれど、料金で預かった消費税を税務署に納めるのですけれど、いろいろな経費を支出していますので、そこの場面で水道事業としても今５％の消費税を払っています。そこの部分のお客さんから預かった消費税から町が支払った消費税を差し引いた分を税務署に納めますので、そういう意味から言うとあまり影響はないのかなということなのですが、まったく影響がないわけではないのですけれど、対策を講じるほどの内容ではありません。ただお客さんにとってみれば今５％が何パーセントになるかわかりませんけれど、お客さんの負担が増になるのは明らかでありまして、これは何も栗山町の水道事業が上げるという内容ではありませんので、国の施策ですることでありまして、お客さんも栗山町の水道事業もそれに逆らうわけにはいきませんので、そういう流れになったら、そういう処理をしていくということになるかと思います。 |
| それと２点目ですけれど、下水道区域、特に下水道と水道料金を合わせて負担している区域について負担の増減についてかなりあるのではないかということでして、これは水道単独で今ご説明していますが、平成２３年から下水道料金を１０％値上げしていますので下水道料金１０％値上げプラス水道料金の負担増、負担減ということになって、それが各家庭にとっては大幅な負担増になるのか、少しの負担増になるのかというあたりです。これについては詳しく分析はしておりませんけれど、下水道料金につきましても実は値上げ、値上げと言いますが、実質的に値下げになっている世帯もあります。先ほど言いました基本水量料金の５トンをなくしたことによりまして、独居世帯、老人世帯の独居の方々は実質的に値上げと言いながらも値下げになっている方もいますので、それらを合わせて分析しないと一概にどのくらいということは言えませんので、そこについては聞かれたら個々にご説明をするしかないような状況でして、一概にいえば下水道料金は大まかに言えば１０％の値上げになっていますので、下水道を使っている方はほぼ値上げ、それで一部の方は値下げですけれど、それを合わせて今回水道料金も均一にしましょうということで合わせて負担いただくので様々なケースが表れてくると思います。それに対しては下水道料金も含めて水道料金の決め方の考え方を理解が得られるように説明していくということが必要ではないかと考えています。以上です。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 大西委員。 |
| ◆委員（大西勝博君） [ 7 ] | 昨日、料金改定に伴う説明会をされたと思うのですけれど、その中で１点、文章が私のところに届いていたものがあるのですけれど、使用水量が多い事業者等は増額となるケースがありますが、平成２４年度から段階的に負担の軽減を行い平成２５年度より改定後の料金体系に実施したいと考えますという文章が載っていたのですが、先般の委員会の中で、利用の多い人に対しての部分についてどうなのかということがあったと思うのですけれど、それをこういう形で２５年度から考えますという文章で今回の説明会を開いたということなのですか。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 建設水道課主幹。 |
| ◇建設水道課主幹（今政樹君） [ 8 ] | 今ご質問がありましたように、昨日、住民説明会、それと大口の１０社ほどを直接訪ねて説明をしていますが、それ以外の８０トン以上を使っている企業の方々にご案内をしまして、昨日説明会を開いています。先立って１０社の企業の方との懇談の意見、それと昨日説明会を開いてその中で出た意見や質問などが出ていますので、そこをちょっと説明したいのですが、いわゆる企業経営が苦しくなる、ほとんどの大口の方は負担が増えるというのは明らかでありまして、中には減る方もいるのですが、減る方についてはご案内しておりません。負担増になって経営が苦しくなるという企業の方々に説明をしたということで、その中でのご意見ですが、負担が増になって苦しくなるのでどうしたらいいのかというご意見、ご質問です。節水のしかたですとか、水道料金自体の負担を減らす方法みたいなご意見が昨日も出ていました。基本的に説明した内容については基本的な考え方についてはわかるけれど、現実に今までの負担よりもふえるということになると何らかの対策をとらなければならないというご意見がありました。それでいろいろな質問があって節水のしかたなどの意見交換も昨日はしたわけです。 |
| それでご質問の段階的に平成２４、２５年でやっていくと、本来的には平成２４年にドンと２５年の料金改定をすればいいのですけれど、今言いましたように、企業経営の面ですとか、一般家庭につきましても急に負担が増になると、２４年から節水するのかということです。経営の努力をするための準備期間が１年。ですから負担増の半分だけをとりあえず負担増をして、その中で経営の状況を見極めた中でいろいろな工夫をしながら、本格的に２５年から今ご説明をしている料金体系に移行を完了するという意味合いから、２４年をいろいろと慣れていただくと言いますか、いろいろな工夫をする、いろいろなことが見えてきますのでそういう期間で、準備期間の１年という捉え方です。本来であればドンとやってもいいのですが、それはどうもあまりにも変化が大き過ぎるということで、それであえて１年準備期間として２４年を入れたということです。以上です。 |
| ○委員長（三田源幸君） | ほかに質問ありませんか。重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 9 ] | ３点お尋ねします。一般会計からの繰り入れの部分は、先ほどの説明の中で出資金とおっしゃいましたよね。それと利息と高料金対策の部分と。ちょっと聞き漏らしの部分もあるので一般会計からの繰入についてもう一度説明願いたいと思います。 |
| それと料金体系を決めるにあたって水道料金算定要領の中身に沿った会計ということの説明でした。均一にしなさいとか、最低水道料金はなくすべきだと。こういう国の指導というのはどういう理由でそういう指導をしているのかと点です。 | |
| それと前回の資料との関連で今回資料をいただいて、前回の資料の水道料金早見表、例えば栗山町の全道との比較の場合で１０トンあたり２０トンあたりの料金、前回の資料と数字が違いますよね。１０トンで今回の資料は２，８３７円、前回現行で２，３３０円、今回の資料２０トンで４，６４８円、前回資料は４，１４１円、この数字の違いというのは消費税をかけたにしても合わないと思うのですが、なぜなのかという点でお尋ねします。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 建設水道課主幹。 |
| ◇建設水道課主幹（今政樹君） [ 10 ] | ただいまのご質問の１点目ですが、繰り入れの内訳です。お配りした資料の公営企業の概要５というところです。ここの財務の中で２行目、その性質上公営企業の経営に伴う収入をもってあてることが適当でない経費及び効率的な経営を行っても経営に伴う収入によってあてることが困難な経費については地方団体の一般会計が負担をすると書いてあります。今、一般会計からの繰り出し、うちは繰り入れしているという内容ですけれど、これは水道事業の経営に伴って支出すべきところ以外を一般会計から繰り入れしているという内容です。内訳につきましてはさまざま受けているのですが、出資金、出資金というのはダム建設、これは水源確保ということで町が当然支出すべき、これが出資金でダム起債の元金。それと補助金というのがダム起債の利子が補助金ということで受けています。 |
| それともうひとつ、高料金対策、先ほども説明したものですが、国から全国の料金格差がないように国の施策でやっている料金対策でありまして、これに則りまして、栗山もあまりにも高い料金単価にならないで済んでいるということです。高料金対策は交付税で算入されていますので当然一般会計からの繰り入れをしています。 | |
| それともうひとつ水道企業でやるべきというか、一般会計でやるべきものは消化栓管理費というのがあります。これは水道企業でやるべきではなくて、一般会計でやる。これも交付税措置がされています。それといろいろとメニューはあるのですが、日出簡水の統合したときに際して、統合は国が進めるという施策で統合したのですが、これに対して統合するためにかかった経費についても交付税措置がされているということで、大まかにいうと５点ほどの繰り入れをしているところです。 | |
| それと２点目ですが、国の方針といいますか水道料金の算定要領ということで先ほど大きく２点の方針をご紹介させていただいたのですが、指導されている内容の理由というご質問なのですが、審議して特別調査委員会の中でいろいろと審議した中でもっとも公平でもっとも合理的という結論に達した内容が先ほど言った内容でして、それが算定要領に定められているということです。 | |
| それと３点目ですが、提出した資料の金額の差ということですが、これは前回も説明しているのですが、栗山の料金体系が大変複雑でして、全国的な統計資料を求められて１０トンあたりいくらかという資料が要求されるわけですが、栗山の場合は水抜き栓の本数によって料金が変わるのです。ですから水抜き栓を何本にするのかということで、水抜き栓をゼロにすれば全国的にも低いことになりますが、水抜き栓を１本にしたらいくら、水抜き栓を２本にしたらいくら、水抜き栓を５本にしたら全国一高くなります。ということで要求された時点で水抜き栓の本数を何本にするのかということでして、先ほどご質問ありましたように全道で出ている資料の２，８３７円と議会に提出させていただいた２，３３０円、これが全道の資料は水抜き栓が２本で、議会に提出させていただいた資料は水抜き栓が１本ということで、水抜き栓１本分の差。その水抜き栓を見るか見ないか、何本にするのかというあたりで算定するその都度、他の自治体ではこのようなことはありえないのですが、栗山の場合は１０トン上がったらいくらなのかと聞かれた場合に非常に回答に窮するわけですが、水抜き栓の数を２本で算定するのか１本で算定するのかというあたりで議会に提出させていただいたのは水抜き栓の数が１本少ない料金でご案内しているという内容です。以上です。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 11 ] | 一般会計からの繰り入れの部分は、だいたい５つぐらいの要素があって、だいたいどのくらい実際では金額的に平均入っているのでしょうか？ |
| それと高料金対策の部分でいいますと、先ほどの資料の中で２２年度は３，６００万円入っていて、２年後に反映されるということで、１トンあたりの供給単価を見るのですね。２４年度からはもう高料金対策費が入らないと。そういう中でもこの資料はあくまでも２４年度は現行でなく、改定された形での資料なのでしょうか。そういう中で２２年度に反映される高料金はだいたい決まった金額ですよね。改定する形になった場合この高料金対策交付税がどうなるのか、現行と改定した後でこうなのか、その部分の説明を願いたいと思います。 | |
| それと国の指導の部分、今のやり方の基本水量とかをとっている今までの本町の取り組みのしかたというのは全国的というか全道的に見ても一目瞭然で、基本水量を設けているところも多いですよね。使っても使わなくても最低これだけはとりますと。それは終点がどこにあるかによって公平か公平でないかという見方をすると思うのですが、ほとんどの自治体がこういう形で基本水量を設けていると。全国的にもこういう流れではないかと思うのです。使った量に応じてとるというのはすごく合理的で公平なようにも一見見えるのですが、実際はこれまでの他の自治体もこういう形をとってきているというのにはそれなりの配慮があったのではないのかと率直にそう感じるわけです。だから均一にするという理由が公平、合理的だと言いつつも現状はこういう流れというのはそれなりの理由の中で最低でもこれぐらいは維持するために基本水量を設けていると。いろいろな水道料金だけでなくても他の公共料金にしても最低料金的な取り決めは現実的にはありますよね。だからそういう点からいうとちょっとどうなのかと私は感じたのです。 | |
| それから全道との比較の部分で言うと、あくまでも水抜き栓２個という形の資料だと。他の自治体は水抜き栓あるなしに関係なく、ないところは全然それは加味しないでやっているわけで、本町のように水抜き栓がある自治体がどのくらいあるのかわからないですけれど、水抜き栓の制度も設けている自治体については、２本で計算してくださいという中での資料という解釈でよろしいのですか。 | |
| それと同僚議員の質問で１点、関連して質問したいのですが、実際は８０トン以上というか、かなり使われているところ、大口利用者。だいたい今の現行からして何パーセントぐらいの値上げになる状況ですか、８０トン使うとなると。最初にいただいた資料では４１トン、これは５０トンでおさえていますよね。８０トンとなるとだいたい現行がどのくらいで２５年度には何パーセントぐらいの値上げになる状況になるのですか。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 建設水道課主幹。 |
| ◇建設水道課主幹（今政樹君） [ 12 ] | ４点ほどのご質問ですが、繰入金、一般会計からの繰出金の種類については５種類ご紹介したのですが、どの程度の額なのかというご質問です。これは年度によって違いますので、今、平成２２年度の決算が出ていますので、平成２２年度の決算の数字をご案内いたします。出資金につきましては２４８万３，０００円となっています。それと高料金対策につきましては資料についていますように３，６１７万５，０００円、水源開発の補助金、起債の利子分は７４万３，０００円になっています。それと消火栓の維持管理費については８６万円の繰り入れをしています。それと最後にご紹介をいたしました統合簡易水道事業補助金ということで平成２２年度１３８万７，０００円となっています。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 建設水道課上下水道グループ主査。 |
| ◇建設水道課上下水道グループ主査（小南治朗君） [ 13 ] | ２点目のご質問の内容なのですけれど、投資の資料の関係ですけれど、あくまでも料金改定をした後の収入として見込んでいます。あくまでも実際に収入はどれぐらいになるのかというのはまだ見えてこない部分もありますし、その辺でだいたい起債のとおりの使用量収入があるだろうという形で見込んだものです。それで２年後の高料金対策の部分ですけれど、２２年度については既に出た実績に基づいて高料金対策が該当になるかならないという判断をされて出た決算額になっています。２３、２４年度については前々年の数字ですので、当然２３年については２１年度の決算の数字、２４年度については２２年度の決算の数字となります。毎年高料金対策の該当になる、ならないという部分の国の基準の資本費というのがありまして、それから給水原価が国の基準が毎年示されます。それが該当なるかならないかによって当該年度の高料金対策の補助金の対象になるかならないかが決まります。それについては各年度になって基準が示されないとわからないものです。ただ２４年度については高料金対策見込んでいないというのが当然資本費というのが減価償却費と起債の償還利子の額になります。それが２２年度についてはかなり落ちていますので、それでいくと現行の国で示されている基準よりも下回るという形になるので、おそらく２４年度の高料金対策については見込まれないという形で投資に関する収入については見込んでいないという形での資料をつくっています。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 建設水道課主幹。 |
| ◇建設水道課主幹（今政樹君） [ 14 ] | ３点目の最低計量水量に関するご質問です。最低水量を設けている根拠があるのではないかというご質問です。これは先ほど言いましたように最低計量水量をなくすべきという要領が出ているという中で、それにしても実態としては設けているではないかというご質問です。ちょっと歴史的なことからお話したほうがわかりやすいのですけれど、水道というのは導入のきっかけが国民の衛生管理という面から導入された。近代水道というのはまさしく海外からのコレラ、赤痢ですとかチフスですとか、今まで日本になかった病原菌がきて、大量に人が死んだという歴史がありまして、それで導入されたという歴史をもっています。料金についてもいろいろ歴史があるのですけれど、最低基本水量の一番最初の出だしです。ということは先ほど言いましたように衛生的な生活をするためには水道をどんどん使ってください、ドンドン使って伝染病を防いでください。たくさん使ってください。水道を使ってくださいというのが最初の始まりです。発端は東京都水道局が最低計量水量を定めたのが発端です。それで東京都の定めた理由につきましては今言ったたくさん使ったほうが衛生的な生活ができると。使っていない人もたくさん使ってくださいというのが発端でして、当初、東京都水道局は４人家族で当時は東京市だったのですが、東京市水道局の職員４人家族の使った水量を見て、４人家族で１０トン以上使っているのではないかと。だから１０トンというのがそもそもの基本水道料金の発端です。栗山なども最初は東京市にならって１０トンでしたが、そういう必要もなくなってきた。家族人数も４人ではなくて３人、２人、独居世帯と減ってきています。ですから当然最低計量水量も減るべきなのですが、各自治体がなかなか踏み切れないのは、先ほども説明いたしましたように、体系を変えるということは大変なことでして、かなりいろいろな面で説明が必要ということでなかなか踏み切れない実態ではないかと思っています。ですから今の時代は基本水量料金をもっている都市はたくさんありますが、本来的にはなくても何も困らない体系であるという捉え方をして、今回、最低計量水量については０トンにしますと。下水道も全く同じ考えで０トンにしていますので、下水道料金との並びもありますので最低計量水量はなくすということです。 |
| それと４点目の全道の資料要求のときに水抜き栓料金、これですね何回も言っていますが私どもが調べた中では全国でやっているところはありませんので、調べた中でありません。全道については皆無でして、資料要求につきましても水抜き栓料金がかかっているという認識で問い合わせはきていませんので、２本にしてほしいという要求ではありませんので、本町で例えば水抜き栓をゼロにした全道一安くなるのです。４本にしたら全国一高くなるのです。全国的な数字を見た中で２本ぐらいだったら皆さんと同じぐらいの料金の算定になるのではないかという判断をして、それで２本で算定したという内容です。議会の説明資料も同じ２本にすればよかったのですが、たまたま１本で計算したということです。 | |
| それと大口の説明をしたという中で８０トン以上というご案内をしたのですけれど、これもさまざまでして、早見表の中でなかなか見えないということで、どのぐらいの負担増になるのかというご質問です。水抜き栓の数にもよりますし、例えば８０トン使っている例で言いますと、実際に具体的な名前は申しませんけれど、算定した例がありまして、ちょっと高めのほうから言いますと８０トン使って今まで１万５，０００円、それが２万円になり５，０００円アップという企業があります。それは３５％くらいのアップになります。それと全く同じ８０トン使っているのですが、８０トン使って、口径が違うし、水抜き栓の数も違うのですが、１カ月あたり２万２，０００円払っている事業者がありまして、それが改定後につきましては２万１，０００円で１，０００円の負担減というケースもあります。これが約５％の負担減ということになりますので、大まかにいえばほとんど大口の方については８割がたが多少なりとも負担の増になる。それで何パーセントの方は負担が減になる。残りはほとんど今と料金的には変わらないようなパターンがあるということで、これについても皆さんが聞きだすといろいろなケースがありますので、違うケースの方々全部が理解するような説明というのはなかなか難しいわけでして、個々に内容をご説明しながらいくしかないのかなと考えています。８０トン使った場合につきましても今いったような感じになっています。以上です。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 15 ] | 最後の大口の部分で担当では節水のしかたなどを説明して理解を求めたということですけれど、実際は今まで無駄な使い方をしていたという点は当然考えなければならないかもしれないけれど、必要で使っている、節水もしていてこういう状況という実態もあるのではないかと。そういう話は具体的に出なかったのですか。無駄な使い方をしなくてもこれだけだと。例えば３５％上がるといったら年間にすると６万円ぐらいになりますよね。そうするとやはり大変ではないかと感じるのです。その辺はやりとりの中でどうだったのですか。なんとか経営努力で今まで無駄に使っていたようだからちょっとそれを下げるような努力をしてみるみたいな理解を得られたのですか。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 建設水道課主幹。 |
| ◇建設水道課主幹（今政樹君） [ 16 ] | 今大口の使用者に対する説明の中で負担増になる方が大部分なので、節水してください、理解してくださいという説明はこちらからは一切しておりません。こちらからは節水してくださいとは言っておりませんで、相手方の企業から経営が苦しくなるのであればどうするのだと。経営努力もして節水もするけれど、今までも節水を十分してきた、そのうえでさらに何か節水の手立てはないのかというご質問、ご意見でございまして、こちらから上がるから節水をしてくれという説明はしておりませんので企業さんからの前向きなご質問、ご意見と捉えています。以上です。 |
| ○委員長（三田源幸君） | ほかに質問ありませんでしょうか。八木橋委員。 |
| ◆委員（八木橋義則君） [ 17 ] | だいたい説明を受けているのですけれど、平成１８年に水道料金を改定しましたよね。今回は値上げではないですよということですよね。ところがなんとなく雰囲気的にいくとすごく値上げするのではないのかなという雰囲気があります。町民の皆さん方にどの程度理解を求めて、説明会をやって、どの程度の方々が参加されているのか、こういったことをきちんとしておかないと委員会としても判断に難しくなってきていると。特に公平性というか、あまり水を利用しない方々に対してはそれなりに基本料金が変わるわけですから、非常にありがたい面もあるわけですけれど、大口の対する負担が大きくなってくるということです。全体的にみると３億８，０００万円ですか。町民の皆さん方にこの辺の理解をどうやってするのかということで、委員会としてもこれは町民の皆さん方と意見交換をしていかなければならないということもありますので、その辺を聞かせてください。今までやってきた行政側が説明した内容についてです。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 建設水道課主幹。 |
| ◇建設水道課主幹（今政樹君） [ 18 ] | ただいま町民説明会の内容についてのご質問でございまして、実施時期については６月７日から６月１４日、７会場９回、参加人数につきましては男性１６人、女性２６人、延べ４２名の参加になります。どういう説明をして、どういう理解をしたのかというあたりなのですが、おおむね各会場につきましては説明の内容についてはだいたい理解をされたと考えています。水抜き栓料金を廃止するのに賛成という意見もありました。隣の人は下がるのだよ、自分のところは上がるのだよという試算までして、そうなのかということで、納得はしないのですけれど、考え方に沿ったらこういう結果なのだということを理解したということです。前向きな意見ばかりになるのですが、時代にあった料金、本来あるべき今の時代にあるべき料金体系を改正するということはよいことだと。結果として負担増になる方、ならない方がいるということなのですけれど、おおむね話はわかったということだと思います。 |
| 負担の減少、増大ということでちょっとまとめていますが、負担の減少になる方が、一般家庭の１３ミリの場合の集計をしていますが、４５．６％の方が負担減になります。残りの５４．４％の方が負担増になる。大まかにいうとそういうことです。本来であれば本当は５０％、５０％になるはずなのですけれど、ここの差がなぜ出るのかと言いますと、今まで水抜き栓をたくさん持っているばかりにたくさん払っていた方は減るのですけれど、人数的には４５％なのですが、負担の減になる額が大きいのです。人数的には４５％ですが、額的には５０％減額、人数的には４５％、５４％と言っていますが、金額的にいうと５０％、５０％ということになると思います。先ほども言いましたように、今までの料金がどうのこうのということではなく、本来払わなくてもいい料金を今の時点で見ると払わなくてもいい料金を払っていた人がいます。本来はたくさん使って、本来は払わなければならないところを払っていない人もいます。それを均一にしましょうというのが今回の考え方ですので、基本的は考え方を述べれば町民の方は負担増になる方は、納得はいかないけれど、わかりましたという答えになるので、その辺のところは今の時期に改正しなかったら、またずっとこのままでいくのかということになりますので、今回こちらのほうも激変になるということも想定した中で、それでやりたいと。議会にもこういうことでやりたいということでご提案を申し上げている内容です。以上です。 |
| ○委員長（三田源幸君） | ほかに質問ありませんでしょうか。重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 19 ] | 今の最後のお話の中で水抜き栓を多く持っている方、そういう方にとっては本当にかなりの負担減になりますよね。水量的な部分で一番使われている方の割合は前の資料でも明らかです。だいたい２０トンぐらいまでの方が一番多いです。やはり１人暮らしの高齢者とか、そういう方にとっては確かに減でいい方向と、それから一番子育てで子どもさんがいて朝シャンして、部活などして毎日お風呂に入るような子どもさんを持っている世帯にとっては１カ月というと水抜き栓最低１個だとしても１，３００円ぐらい１カ月で上がってくるわけです。その世帯に対しては下水道も上がっているわけです。ですからバランス的にいって、この数字というのは、４５％の人が下がって、５０何パーセントの人が上がると。数字の上ではそうかもしれないけれど、世帯数だとかそういう部分でいったら、比較的には説明を聞いていて、水量との関係でいうとどうなのかなと感じたのです。水量との関係でいうと、あくまでも４トン以下の人は完全に１５％です。４トン以下の１５％の人は値下げなります、でもあと８５％の人は値上げになりますと言ったほうが・・・水の量からいったらそういうことではないのですか。あくまでも水抜き栓の多さからいうと４５％の方が値下げになってということですけれど、水量との関係でいうと必ずしもそういう形ではないですよね。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 建設水道課主幹。 |
| ◇建設水道課主幹（今政樹君） [ 20 ] | ただいまのご質問、１５％４トン以下が値下げ、これは確実に全員値下げになります。今ご質問があったように１０トン、２０トンの方が全部値上げになるような捉え方をされてご質問をされていますが、６トンから１０トンまでの方が１，４６７世帯あります。負担が減少になる世帯が９４８世帯です。増になるのは５１９世帯。ですから一概に全部１０トン、２０トンが上がるということではございませんので、水抜き栓の数によって９４８世帯と５１９世帯。ですから負担が減になる方のほうが多いです。それで１１トンから２０トンの世帯につきましては１，６２７世帯ございまして、これはさすがにたくさん使いますので、負担の減になる方が３７９世帯、それに対しまして使った分だけいただくということで、負担がふえる世帯については１，２４８世帯ということで各使用水量にわたりまして、負担減と負担増が同時に発生していますので、一概にたくさん使ったから全部値上げというイメージで捉えないで、たくさん使った中にも負担減の方もいるし、増の方もいるということで個々のケースです。ですから、今子育て世帯のことをよく言われますけれど、それも個々に聞いてみないと、一概に値上げになりましたのですみませんということになりません。値下げになる可能性もありますので、その辺はやはり個々のケースを検討してご説明が必要ではないかということです。以上です。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 21 ] | そうすると今世帯数の説明を２１トンから３０トン、３１トンから４０トンのところまで説明願います。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 建設水道課主幹。 |
| ◇建設水道課主幹（今政樹君） [ 22 ] | ２１トンから３０トン、これは６３３世帯、それで負担減が５３世帯、増が５８０世帯。それと３１トンから４０トン、これはさすがに使用量が多いので、水抜き栓の数に関わらずほとんどの方が負担増になるのですが、２２８世帯のうち３世帯は負担減、それで２２５世帯の方が負担増。これは大量に使っていますので、当然こういう傾向になってきます。 |
| 総世帯は今ご紹介した数字の基になる総世帯数は５，１５４世帯、１３ミリの場合で集計した数字です。ですから分母が５，１５４で今言いました数字をかけて割っていただくとパーセントが出てくると思います。 |
| ◆委員（八木橋義則君） [ 23 ] | それは表はないのですか。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 表はすぐ出ますか。建設水道課主幹。 |
| ◇建設水道課主幹（今政樹君） [ 24 ] | 議会に提出した文章につきましては内部決裁をとってから出しますので、そういう関係から次回に提出したいと思います。 |
| ○委員長（三田源幸君） | それでは次回よろしくお願いします。 |
| ほかに質問ありますでしょうか。ないようですので、今説明をいただきました建設水道課の皆さんは退席をお願いいたします。 |
〔行政側退席〕
| ○委員長（三田源幸君） | それではみなさんのご意見をお伺いしたいと思います。 |
| 重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 25 ] | 委員会の進め方としては当然町民の方からは議会の結論を出す前に町民の声を聞けというのが町民の声です。以前も下水道料金のときにもそういう形はとりました。だから直接かかわることで負担減になる人も負担が増になる人もいるわけですから、行政は行政で説明会を開きました。でも結論を出すのは議会ですから。結論前に皆さんの生の声を聞きたいということで、大口利用者を含めた説明会というか、議会として意見交換会というか、それをやっていく方向で進めたらどうかと思います。 |
| ○委員長（三田源幸君） | どうでしょうか。下水道のときにもそのようなことをやられたということもあります。大平委員。 |
| ◆委員（大平逸男君） [ 26 ] | これについては住民の意見を聞くまでもないと思います。町側でも説明会をやって４２人しか集まらなかった。これは何かということなのです。これは住民の皆さんがあまり大きな問題ではないと考えているから集まらなかったのではないかと私は考えています。 |
| 説明会でも住民の皆さんは大きな問題の質問はなかったと理解していいのではないかと思います。何でも住民の意見を聞いて我々が決断しなければならないかというと、そういう問題ではないと思います。聞かなければならないこともあれば、聞かなくてもいい決断もあっていいと私は思います。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 大西委員。 |
| ◆委員（大西勝博君） [ 27 ] | ひとつは基本料金を使っただけという考え方にしますということがちょっとひっかかっています。前回重山委員さんが言われたことがあると思うのですけれど、基本料金もあっていいのではという考え方。だから今回水抜き栓の数を廃止しますというのは大枠で私は賛成なのです。次に水道に関する部分で言えば、これからメンテナンスとか維持とかパイプの交換とか、水路は張り巡らせるものとか、そういうものが全部水道料金に付加されるとしたら、やはり基本料金というのはいただいておくべきだと思うのです。 |
| 例えば、その額が下がってもいいですけれど、口径ごとに基本料金をいただきますというのはあって当然だと思うのです。それは何なのかといったら、そういうもののためです。すべて使った量に付加するというのは危険な部分ではと思っているのです。それとその部分だけある程度水道料金を下げてもらって、今言っている２５２円という部分が２１０円なものか２００円でもいいですけれど、そういう額でシミュレーションができるのかできないのか。ただ別にあまり使っていない人は安くなりますという考え方ではなくて、水道事業に関しては公共性が強いものだし、維持管理にしてもそうだけれど、基本料金というのは発生してもいいのではないかと思うのです。それに基本水量がつくのかつかないのかということかなと思って聞いていたのですけれど、その辺もまだ明確ではない気がするのです。 |
| ◆委員（大井賢治君） [ 28 ] | 住民の参加についてはもういいと思うのです。ただ細かい詰めがまだ・・・細かいというかひょっとしたら大きな問題なのかもしれませんけれど、果たして公正妥当なのかそこが自分としてはまだもう少し引っかかるものがあります。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 29 ] | 委員会の進め方という点で考えると、体系が大きく変わるということですよね。行政が説明して４２人が参加して、その程度でもういいのではないかということには私はなっていかないと思うのです。逆にいうと、私も実際に参加しました。ほとんどビデオを見せられて意見は誰もいなかったです。あの時は私を入れて６人でした。やはり一度町側の説明を聞いた、また議会の説明もあるだろうと思っている人もいるのです、実際は。その時に意見がなくて議会のときに意見を言う人も当然いると思うし、あれに参加しないで議会のときに、やはり下水道料金のときに初めて意見交換会をやったわけで、議会が結論を出す前に住民に意見を聞くという取り組みというのは崩してはならないと思うのです。議会報告会で町民から言われたことです。決まったことを報告するのではないと。そういう点で言うと行政は行政でやったから、その程度集まっているのだからもういいのではというものではないと私は思うのです。議会は議会ですから。最終責任はこちらですから、議決するのは。それだけ責任があるわけですから、今、議員の中でもこれはどうか、これはどうかという考えがあるわけでしょう。なおのこと住民の声を率直に聞いて回るという姿勢に立つべきではないかと思うのです。行政の説明会とはまた別。同じような内容であったにしても、やはり町側の人に言うよりは議員に言ったほうが言いやすいという町民だって中にはいらっしゃるし、そういう姿勢は崩すべきではないと思うのです。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 30 ] | どちらにしても委員会として求めた資料があります。そういうのは町民にはいっていません。住民説明会には使っていない資料ですから。そういう資料なども活かしながら、やはり情報を共有しながら議会としては結論に導くべきかと。反対の人しか集まらないからやるべきでないというのはとんでもない話です。反対だろうが賛成だろうがやはり住民の声を真摯に受け止めると。その通りにすれという意味ではないですよ。でもそういう声を参考にしながら議会としても結論を導くというのが基本ではないですか。集まったら反対の人が多いからやる必要ないなんていうことにはならないと思うのです。逆に言うとそういうことで反対の意見とか集まってくれる人は意識が高いからです。またでもこの８月に向かってだからいろいろな時期的なこともあって集めるには大変難しいと思います。下水道料金のときも人数的にはかなり低かったです。だから町民の関心の低さとして見るのか、これからまちづくりを進めていく上で住民参加が基本です。いろいろなことを投げかけしながら住民に関心を持ってもらうという役割もあるのではないですか。もう集まらないだろうからやらないということにはなっていかない。住民自治を高めるひとつの手段です。自分の生活にかかわることです。そういう意識を高めてもらうためにも議会としては最低限度、結論を出す前に住民の意見交換会をやるというのは基本中の基本だと私は考えます。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 時間もきましたが、今言われました住民説明会ですとか次回の会議ですとか、こちらのほうでも少し検討させていただきたいと思います。 |
| それでは本日の産業福祉常任委員会を終了させていただきたいと思います。大変どうもご苦労様でした。 |
▼閉会 午後０時００分