産業福祉常任委員会会議録 平成２４年８月１０日 午後１時００分開会 １、出席委員は次のとおりである。 委員長 三 田 源 幸 君 副委員長 大 井 賢 治 君 委員 八木橋 義 則 君 委員 大 西 勝 博 君 委員 重 山 雅 世 君 ２、欠席委員は次のとおりである。 委員 大 平 逸 男 君 ３、従事した職員は次のとおりである。 事務局長 衣 川 秀 敏 事務局主査 森 英 幸 ４、説明員は次のとおりである。 副町長 岩 田 美 春 君 経営企画課長 佐々木 学 君 経営企画課行政経営グループ統括 橋 場 謙 吾 君 住民福祉課長 近 藤 光 弘 君 住民福祉課主幹 秦 野 加寿彦 君 住民福祉課高齢者・ 小野寺 さゆり 君 介護グループ統括 ５、本会議の付託議件は次のとおりである。 議案第４４号 栗山町交流プラザ設置条例▼議案第４４号 栗山町交流プラザ設置条例
| ○委員長（三田源幸君） [ 1 ] | それでは再開をいたします。日程３付託議件審査ということで、議案第４４号栗山町交流プラザ設置条例について審査を行いたいと思います。前回の委員会で要望いたしました資料が出てきておりますので、資料の説明をまずしていただきたいと思いますので、担当課の方に入っていただきたいと思います。 |
〔行政側入室〕
| ○委員長（三田源幸君） | それでは資料をいただきました住民福祉課の資料のほうからお願いいたします。住民福祉課長。 |
| ◇住民福祉課長（近藤光弘君） [ 2 ] | 資料説明につきましては担当のほうから行いますのでどうぞよろしくお願いいたします。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 住民福祉課統括。 |
| ◇住民福祉課統括（小野寺さゆり君） [ 3 ] | それでは私のほうから資料のご説明をさせていただきます。１ページ目をご覧ください。委託業務と指定管理業務に係る費用の比較についてでございます。初回に指定管理としてお願いする予定の平成２７年度までの合計等の比較としております。また収支につきましては現段階の積算に基づくものでございますので今後業務内容と指定管理者と協議をいたしますので、確定値ではございませんことをご理解いただきたいと思います。 |
| まず上段の委託業務についてですが、（１）管理委託料は平成２３年度までＮＰＯ法人に業務委託をしていました委託金額を記載しております。内容といたしましては人件費と管理に係る電話料や消耗品費等の雑費を含んでおります。（２）維持管理経費は燃料費や光熱水費など町が直接支出していた経費の平成２３年度分の実績を記載しております。平成２７年度まで管理委託料と維持管理経費を同額で記載しております。 | |
| 続きまして、下段の指定管理業務をご覧ください。こちらは上段の委託業務と対比した表になっていますので、（１）の管理委託料については支出がございません。（２）維持管理経費ですが、平成２４年度については４月より町が直接人件費を支出しておりますので、４月から９月までの人件費や光熱水費等支出見込額として記載をしております。（３）指定管理料ですが、こちらは１０月以降指定管理となった場合における費用を記載しており、平成２５年度以降は（３）の指定管理料のみの支出となります。平成２４年度はこちらの指定管理料は半年分ということでありまして、平成２５年度と比較をして２分の１になっておりませんけれども、理由としましては平成２４年度の半年は１０月以降冬期間の委託となりますので、除雪にかかります費用等が含まれています関係で１６３万７０００円ということで平成２５年度以降の２分の１以上の数字になっているものでございます。この結果、一番下の差し引きのところをご覧いただきたいのですが、平成２４年度は△７８万３０００円、平成２５年度以降は６２万１０００円の減となります。４年間合わせて２６４万６０００円の減となる見込みでございます。ただし、こちらの費用につきましては平成２３年度まで、昨年まで交流プラザのほうにありましたサーバー室を今年度になりまして撤去をしておりまして今後はその電気料金が約今までの２分の１以下になるかなということで見込んでおりまして、また上下水道料金につきましても料金改定がありましたので、２３年度までの実績値とは同じ条件で比較できないということになっております。具体的な数字としましては、サーバー室の電気料の件と上下水道の改定を合わせまして１年間で約４３万５０００円程減になるという見込みで試算をしておりまして、平成２７年度までの合計はそれを差し引き分をしまして、２６４万６０００円とありましたが、その電気料が今までと比較できないということでこちらのほうの数字はその減額分を考えますと９０万５０００円程の減になるかなということの試算になっております。なお建物は今築４０年以上たっているということもありますので、指定管理とする際には修繕が必要な個所があると思われますので、今後精査しまして必要な修繕をしたうえで指定管理委託としたいと考えておりますので、９月の定例会で修繕料の増額補正をお願いする予定でございます。 | |
| 続きまして、２ページをお開き下さい。他の施設と差別化を図る介護予防事業の概要ということで、今現在でいきいき交流プラザに委託業務をします内容の案ということでの記載をしております。１つ目としまして介護予防、健康づくりの場ということで、高齢者が気軽に健康相談及び健康チェックできる場を設置し、健康増進の啓発等、健康管理意識を高める工夫をした取り組みを行う。具体的には定期的に健康相談事業を実施し、保健士や栄養士などによる健康相談などを行う。２つ目としましては高齢者の生活の広がりを支援する。高齢者の趣味の活動の場を提供し、パソコンの操作による新た挑戦と自己表現の道具としての活用による心身の活性化を図るという目的で、具体的な事業としましては日常的にパソコンを利用できる環境をつくって簡単な操作指導を行う。高齢者のためのパソコン教室を年１回程度実施する、議会ライブ中継などを実施するなどして、日常生活に必要な町行政の情報を提供する。３つ目としまして世代間交流の実施、高齢者と若年層が交流しやすい環境づくりを目指して、パソコン等を利用した世代間交流を図る。具体的な事業としましては、若年層に関心が高いパソコン操作や異世代の共通の話題ということで、家庭用のゲーム機などを使って疑似スポーツをとおしての交流などということを考えております。 | |
| 最後３ページをお開き下さい。こちらは指定管理者となる予定にしています社会福祉協議会が主体となります事業ということで、まずは喫茶コーナーによる飲食サービスの提供、熟年人材センターによる生きがい講座の実施、高齢者ボランティア活動事業の実施、ニーズに即した趣味、教室の実施、世代間交流事業の実施、これは昔ながらの遊びですとか、テーブルで遊ぶようなゲームを考えております。現状ではパソコンを使用する人の利用に偏っているというのが主要の目的になっておりますので、今後は幅広い層の利用のできる施設となるような事業を、創意工夫をもって実施していくという計画となっております。以上です。 |
| ○委員長（三田源幸君） | ありがとうございます。それでは続きまして経営企画の資料のほうの説明をよろしくお願いいたします。経営企画課長。 |
| ◇経営企画課長（佐々木学君） [ 4 ] | それでは別途配布をしております資料に基づきまして、いきいき交流プラザ指定管理者移行に向けました今後のスケジュール案等についてご説明をいたします。 |
| 資料の１ページをお開きいただきたいと思います。栗山町いきいき交流プラザ指定管理者制度移行スケジュール案でございます。８月、９月、１０月と整理をしておりますが、まず８月で２段目に８月１７日でございますが８月下旬以降に予定しております指定管理者選定に係る諸手続きに先駆けまして第１回目の指定管理者選定委員会を開催する予定となっております。第１回目の選定委員会では選定方法、基準管理費用等についてご説明をする予定でございます。なお、この選定委員につきましては後ほど資料の２ページでご説明をいたします。 | |
| 次に今月２１日開催の議会臨時会この時に付託案件となっております、設置条例案の議決をいただけた段階から具体的な選定手続きに入る予定でございます。９月以降でございますが、１日に町広報の１日号が発行されますが、それとホームページへいきいき交流プラザの指定管理者移行に向けた公開ヒアリングの実施等について住民周知を行って参りたいと考えております。そして１５日に開催の第２回指定管理者選定委員会で公開ヒアリングを行い、採決の上指定管理者候補者を決定していくという流れでございます。公開ヒアリングの住民周知等に時間を要することから、９月議会定例会の議案配布時には本件に係る補正予算及び指定管理者の指定議案の提出が間に合わないということでございまして、議会定例会会期中に追加議案として提出させていただきたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。その後追加議案の議決をいただけた後に指定の告示、引き継ぎ作業を終えまして、１０月１日より指定管理者による施設運営の開始というスケジュールでございます。 | |
| 次に２ページをお開きいただきたいと思います。今回の指定管理者選定にあたっての委員等の一覧でございます。委員の構成は町民３名、行政側３名の６名でございます。町民の方３名は現在の指定管理者評価委員会より委員長の松本達也さんと委員の元木斎さんに入っていただいてございます。元木さんおかれましては前回の選定委員も歴任されており、選定にあたってのノウハウをお持ちの方でございます。もうひと方は、今回は福祉関係の施設ということもございますので、主任児童委員など福祉関係団体に所属され、幅広い福祉活動をされておられます山本光子さんにお願いをするものでございます。行政側は副町長、総務課長、住民福祉課長の３名でございます。その他前回の選定に引き続きまして公認会計士の上野先生にアドバイザーとしてお願いしてございます。上野先生には指定管理候補予定者の財務状況について分析を行っていただきまして、選定委員会のほうにご報告をいただくということになってございます。 | |
| 以上でいきいき交流プラザの指定管理者移行スケジュール案及び選定委員会委員等についてのご説明を終りますので、ご審議のほどよろしくお願いいたします。 |
| ○委員長（三田源幸君） | ありがとうございます。それでは只今、住民福祉課、経営企画課のほうから説明がありましたが、これについての質疑に入りたいと思います。質疑ございませんでしょうか。重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 5 ] | 何点かお尋ねします。もう築４０年が経っているので、これから修繕して指定管理者制度にということですが、おおよそどういう部分で、どのくらいの修繕をしないとならない状況か、まずそれが１点と。 |
| それと前回６月２７日の資料と比較したときに事業内容の部分で、これは今回主なという形で書かれていますが、広報活動事業とか、介護予防事業という形で謳われていましたが、現実的にはそれが今回の中からは抜けていますよね、実際上私資料要求した段階で介護予防事業、他の事業所でやっている事業とどのように違うのかということで資料を要求したのですが、今実際にきた中身をみると介護保険改定で見られているような要支援の人に対する介護予防の内容とは全然違いますね。はっきり言って健康診断というかそういう内容が主なというか、介護予防と言えば介護予防なのかもしれませんが、介護予防会計の中で占めているような、ああいう内容のものではないということなのですね。その事業内容の部分、そういう点での答弁を願いたいということと。 | |
| あと高齢者の生活の広がりを支援するということで、常駐職員によって簡単な指導を行うと、あそこを管理する方に常に朝から晩までいてもらうと、そういう人の人件費を含めてこの指定管理料の中に含まれているのでしょうか。この指定管理料の中は実際上この２８０万なにがしの中に人件費あと、光熱費的なものも含めた金額だと思うのですがその点でどうなっているかということと。 | |
| これまで除雪費用が実際上は委託業務の中では維持管理、こちらのほうに除雪費が入っていたのですか？その部分と。 | |
| それから世代間交流という点で、若年層に関心が高いという点で言いますと、この若年層という中には、一般の社会人も含めて書かれているのですか？というのは前回いただいた資料でも一番多いのは小中学校の子どもたちの利用が一番多いと、そういう中ではこの全然子どもたちの状況が出てこないのですが、昔遊びだとか、そういう点で言うと小中学生も対象に考えておられるのかと想定できるのですが、その点でどうなっているか。 | |
| それと日曜日を今度休みにするという点では前回この質疑の中で日曜の利用が少ないというようなお話もあったのです。実際上はそういうお話でしたが、私もこの前日曜日、夏休みでしたから子どもさんもいらした、子どもさんだけでした。実際上は今度日曜日が休みになるとどう？という形で投げかけたら、やはり今の子どもさんの中では日曜日が利用しやすいという声もあったのですね。必ずしもお父さん、お母さんの仕事が日曜日休みという子どもたちばかりではありませんし、そういう点でどうなのかなと。それから一般の方でも日曜日だからゆっくり来てパソコンをいじりたいとか、そういう利用者のニーズという点ではどうなのかと、やはり前回も委員会の中でも利用者に対するフォローについてはしっかりとやるよというお話でしたが、その点でその間担当のほうではどのようにされてきたのか。以上を答弁願います。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 重山委員の答弁に入ります。住民福祉課主幹。 |
| ◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 6 ] | 何点かございますので、また関連もございますので、答弁させていただきたいと思います。 |
| まず、修繕に関してですけれども、一応建物全般を含めて今行っているのは、周りにあるフェンス、それから入口にある塀、裏にある車庫、中としては今までサーバー室として使っていたところが若干床がなっているという部分もあります、あとは和室の畳の張り替え、ストーブが長年使われているのでストーブの点検等々を予定しています。あとは社会福祉協議会が今回サロン事業で行おうとしております関係上厨房関係、それとできるだけ多くの人に使っていただきたいということで、皆さんもご存じのとおり周りも塀が黒ずみだったりすることもありますので、若干その辺のペンキ等の色塗りですとか、壁等の装飾等々予定をしています。額についてはこれから正式に見積もりをいただいて先ほど担当より説明もございましたとおり、９月の議会にはきちんとした形で提案をしたいというふうに思っておりますので、あとは我々町がやるべきものと社会福祉協議会が実施事業で行うものを進め上げた上で提案をさせていただきたいというふうに思いますのでご理解をいただきたいと思います。 | |
| それと事業の関係です。事業の関係については主なものをここに載せさせていただいていますので、ただ介護予防事業については今までもここの建物を主としてございまして、先般の会議でもお話しましたとおり立地条件もございまして役場の目の前ということもございますので、今までは行政が求められたところに介護予防事業ですとか、健康相談ですとか、そういうことを行ってきましたが、今回につきましては我々が高齢者等のいるところに出向いていきながら我々が近づいていくということで、そこら辺を介護予防ということで、介護予防はあくまでも元気高齢者が要支援とか要介護にならないような形あとは今社会福祉協議会が行っております、ケアラー事業においてそういう介護の軽減等々、そういう形でサロン事業ということでここをモデル地区に。今後はここをモデル施設といたしまして、これがうまく運用できれば町中に小さい拠点、空き店舗とか空き部屋等々を回収も検討しながら町にも小さいカフェをいろいろ何箇所かしながら、近くにいつでも通える場所、行けば仲間ができる、生きがいがつくれるという場所を検討するということで、これについては私どもも含め社会福祉協議会と、町と社会福祉協議会別々ではなくて、共同事業として取り組む部分でございますので、これについては特に強調しながら行っていきたいというふうに思っていますし、現在なかなか地区の公民館がない中で老人クラブ等々で集まって講習会などレクレーション等できないところにつきましてはそこを使っていただいて、私どもが向かってそういうふうにしていく、小集団で行っていくような形をしていければと思っています。 | |
| それと若年層の関係です。当然若年層には小中学生から若者もありますので、そこも含んでいるということでございます。今後具体的なお話についてはこれから指定管理決定後打ち合わせをさせていただきたいというふうに思いますけれども、当然今現在使っている子どもたちには今の中できちんと交流事業も含めてやっていきたいというふうに思っています。 | |
| それと日曜日の関係でございます。私どもも先日の委員会後何度かいきいき交流プラザに行きまして、利用者のお声を聞かさせていただいております。日曜日のほうも私と課長のほうで開館時間から閉館時間までいまして、いろいろ声をかけさせていただきました。まず１点目につきましてはあそこを利用しています高齢者で利用しているのはいきいきネットワークの関係でございますけれども、いきいきネットワークは金曜日パソコン教室ということでサークルをつくりまして占有しておりまして、これで影響がありますのでこういう形にさせていただいておりますけれども、当然先ほど担当にもありましたようにパソコンについては今後も引き続いて自由な環境で使っていただく、ただしいろいろ公共施設を今回提案させていただいて、公共施設となる以上多くの方々に使っていただきたいということからできるだけ占有についてはご遠慮いただいた中で、集まって使っていただくことについては全然やぶさかではないという話をさせていただき、一定の理解をいただいた上でその方々についてもパソコンだけではなくていろいろな方が集って仲間作りをすればいいよね、そういう前向きなご意見をいただきましたので、私どもとしましてはそこを強く推進してまいりたいというふうに思っています。 | |
| あと日曜の関係については先日人数についてお話をさせていただきました。先ほど重山委員もおっしゃいますとおり日曜日はほぼ小中学生が占めています。現状ここの部分で当初パソコンを建物を建てた時に補助をもらってやった時には、パソコンを媒体にして仲間作りをということでのお話だったのですけど、現在はいきいきと過ごすということを名称にいきいき交流プラザと名称を行っていますけれども、現在はいきいき楽しく過ごすという施設というよりは、黙々と個人でパソコンに向かって、淡々と開館時間から閉館時間まで、特に小中学生はゲームのみを行われている中でございまして、その中で小中学生が施設を占有することによって高齢者がなかなか利用ができないということについては前回資料でもございましたとおり現在の利用は小中学生がほぼ半数以上を占めているという現状でございます。昨年までいきいき交流プラザの管理を行っていた法人についても現在の小中学生の利用に限られている、利用者が限定しているということを ましていろんな方に利用を促している活動も行っていますけれども、やはり現在のパソコンを中心とした施設ということでは１０年が経過いたしましたので、そこが定着しておりまして、パソコンに興味のない人は来館しにくい状況で、施設利用について声かけしたところパソコンに興味がないから利用する気にならないという声も多く聞かれたというふうに聞いております。今後日曜の開館と委員がおっしゃいますとおり日曜日は弊害があるのは当然分かりますけれども、現在公共施設もここだけではなく図書館、スポーツセンター等々については小中学生は全て減免で利用することになってございますので、私どもといたしましては高齢者があそこに集う部分と平日に役場、社会福祉協議会がそういう求めたところに出向くということで日曜を閉めるということではなくて平日の活動を重視したいということから必然的に日曜日はお休みさせていただくことどうかということで、日曜の使用については先日もお話ししたとおり、当然いろいろな施設、スポーツで体を動かすだとかということをしていただきたいことと、家庭に入ってやっていただく、この意見は当然重視ですけれども、そういう形の中でやらせていただければと思っていますので、ただ今後利用時間等また曜日については指定管理者とも相談をしながら施設利用に関して関連性があれば開館時間等についても柔軟に対応するということは指定管理者を予定している社会福祉協議会とも打ち合わせ済みでございますので、今後打ち合わせながら、いろいろな方の意見を聞きながらやっていただきたいというふうに思っていますし、今現状パソコンについてはひかり等もございまして環境も整えながらやっていますので、パソコンを自宅で持っている方もいらっしゃいますし、私どもはあくまでもパソコンを媒体に、パソコンはそうですけれども、より多くの人たちが、限定するのではなくて広い方々でやっていただきたいということをメッセージ性として今回１０年やってきた反省も踏まえ、改めて先日もお話しましたとおりここのいきいき交流プラザの整備した原点に返りながらやっていただきたいと。当然パソコンについては引き続いて継続したいと思っていますし、していければというふうに思っています。 | |
| あと管理者の関係ですけれども、管理者にも人件費の積算については、今までの指定管理者の例にのっとりまして行っておりまして、そんなに専門的なパソコンの指導については別途また委託事業を社会福祉協議会のほうで採択して必要があれば行っていきたいというふうに考えてございますけれども、今回の積算についてはあくまでも今までの部分においてのものでございます。 | |
| 除雪については先ほど重山委員がおっしゃいますとおり管理委託料の中に入っておりますのでご理解をいただければと思います。以上です。 |
| ○委員長（三田源幸君） | ありがとうございます。重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 7 ] | 今の答弁の中で資料２によると、常駐職員による簡単な操作指導、この常駐職員の人件費は指定管理料の中に入っていないということなのですか。もしこういう操作指導をすることがはっきり決まればその分は指定管理料に上乗せして支払うようになるということでしょうか。その点で答弁願います。 |
| それと今いろんな公共施設の開館状況を見ますと、日曜日休みのところもありますが、そうではないところも結構ありますよね、それはやはり利用者の声を聞きながらそういう形になったと思うのです、図書館も含めて。ですからそういう点で担当のほうでは朝から行って利用者の声を聞いてきたということですが、特に子どもさんの場合は児童センターなど遊ぶところはあるのですが、実際にパソコンがお家にない子どもたちが結構利用してらっしゃるのですよね、私が言ってみた時にそう感じました。そういう中では日曜日は行きやすいというお話も子どもが言っていましたので、やはり利用者のニーズという点で、それから例えば努めている人も休みは日曜日という人も中にはおられますから、そういう一般の方々、現実に私はそういう方とお話をしたことはないです、一般の利用者の方とは。たまたま行ったときにはお会いできませんでしたので、そういう点で一般の利用者の方々の声という点では担当のほうでつかんでいらっしゃるのかどうか。 | |
| それからパソコンの件ですが、先の委員会の中で２５年度末くらいにパソコンを更新するよというお話もありましたよね。ですからそういうようなことも実際上はもし更新するようになるとそれも行政のほうで当然もたないとならないのかとか、それからいろんな横出しの自主事業に対する考え方というか、その点でこの事業のほかに、少しは私も耳にしている部分もあるものですから、新たに社協が取り組もうとしている自主事業に対して町の支援的な部分も含めてどのように考えておられるのかも合わせて答弁願います。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 重山委員の答弁をお願いします。住民福祉課主幹。 |
| ◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 8 ] | まず１点目のパソコンに関することでございます。現状も行っております、あくまでも教室として多くの方々を講師として招く場合においては当然指定管理料といいますか講師料として上乗せする考え方はありますけれども、あくまでもどういう方が社会福祉協議会で指定管理者として採用するかによりますけれども、そこは特別、あくまでもパソコンのための管理者でございませんので、あくまでもあそこの施設をどうこれから運用し、きちんとした形でやっていくか全般をお願いする中のことですから、その中にパソコンがもし質問があれば操作をお教えするノウハウについては私どもも社協も含めてやりますけれども、特にパソコンを固定して、パソコンの講師のために常駐ということではございません。あくまでも常駐という説明はあそこに常駐してここのいきいき交流プラザをきちんとした形で運用して、先ほど言った高齢者ですとか、喫茶も含めてですけれども、どう運用していくかということについては、当然社会福祉協議会事務局持っています老人クラブですとか、ボランティア連絡協議会の皆さまとも相談をしながら運営委員会的なものも設置しながらあそこを運営していきたいというお考えもあるように聞いておりますので、その辺は、ただあくまでも全員まわるのではなくてきちんと管理人は１人置いていただいてそこの中の取り巻きなり、支援する方を支援していく形にしていきたいというふうに考えていますので、そこはパソコンに関する講習会ということではなくて、日々のパソコンの操作的なものについては、最低限についてはこの指定管理の人件費の中に含まれているということでご理解をいただければと思います。 |
| ２点目の日曜の問題ですが、先ほどにもおっしゃいます当然パソコンの普及についても全ての家庭にパソコンがあるわけではございませんが、私も先日日曜日に何度か顔を出した時に子どもたちにもお話を聞きました。率直な意見ですけれども、子どもさんはゲームをしに来ている現状です。今にもパソコンは当然あります。ただやはり家庭だと制限をかけられるので、ここにいると自由にできるのでという意見も当然ございました。それは良い悪いは別ですけれども、やはり私も課長も先日見に行ってお話をさせていただいたところですけれども、やはり１２時から６時までノンストップでパソコンに黙々と向かいゲームに向かっている姿を見た時に本当にこれでいいのだろうかという部分はございました。当然パソコンに触れるということについては先進しなければなりませんし、止めるものではございませんけれども、やはりきちんと我々が何度も言いますとおり、ここの施設今回設置条例をしてきちんと公共施設とする以上はルールづくりときちんと施設をどういうふうにするかというメッセージ性をしながら、その中で子どもたちを入れて一緒に世代間交流、黙々とパソコンだけをするのではなくてそこを利用している高齢者と一緒になって何かをつくるだとかやるだとか、今までは児童センターに高齢者が行って年２〜３回程度交流をしていますけれども、今度は逆にいきいき交流プラザに集う高齢者に近くにある児童センターの子どもたち、支援センターにいる子どもたちが来てもらって一緒に交流するという場も提供していきながら、一人一人がそういうふうに今まではどうしても反省すべき点はたくさんあると思いますけれども、今は一人一人がパソコンに行き、パソコンに向かいパソコンをして帰っていくという、ただそれだけの施設になってしまっている部分もございますので、これを機にきちんとした形でそういう媒体としてのパソコンということを強調していきたいということからそういうふうなメッセージ性も含め、さっきも言ったように日曜日、今委員のおっしゃった図書館も開いています、ファーブルの森も開いています、スポーツセンターも開いています、そういうところにやはり子どもたちを向かわせるということも当然必要なところで、そこはメッセージとして、当然ご家庭の事情により日曜日いない方もいらっしゃいますけれども、そこはやはり私どもがそういうメッセージだというふうに伝えさせていただければ、お子さんなりもそういうところにしていただきたい。まずは学校だとかというところも協力していかなければなりませんけれども、当然学校にもパソコンは設置させていただいておりますし、そこら辺の役割はある程度私どもはパソコンに触れるということについてこの施設がやってきたこの１０年間で一定のパソコンを使用してそこのいきいき交流プラザをするという部分においての役割はこの１０年間でほぼ終えているのかなと、今度は違った形でパソコンを媒体にしてやっていきたいというふうに考えておりますのでご理解をいただきたいと思います。 | |
| あと利用者の声ですけれども、当然不特定多数の方がいらっしゃいますけれども、先ほども触れましたとおりここはパソコンのための施設ではないということを強調していかなければ、そこの方々に特権を持ったまま新しい指定管理者に移すということは、そこら辺は制限もかかってきますので、私どもは今のルールの中でパソコンを利用する方を推進していきたいということを考えておりますし、私どもがこういう形で施設を再生したいのだと、きちんとした方向を向けたいのだというメッセージをきちんと発信していければ利用者の方々にも、若干何人かの方々にはご迷惑をかける部分もあると思いますけれども、理解をしていただけるものと私は信じておりますので、そこら辺はご理解をいただきたいと。これから広報活動も含めご迷惑はかけないようにしたいとは思っていますし、より多くの方々にお話を聞きながら、こういう形にすることが利用がいいのかということも含めてですし、今後指定管理者になった場合は指定管理者の協議会もございまして、総括なりをみて検討会でご意見も頂くと思いますので、そこら辺は指定管理者を含めて相談しながら進めていきたいと思っていますのでご理解をいただけると思います。 |
| ○委員長（三田源幸君） | パソコンの更新の件。 |
| ◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 9 ] | すみません。パソコンの更新については今後２６年、１年半ございますので、これからどの程度どういう形で利用しているのか、どういうふうに運用していくのかということも含め、指定管理者等も含め、利用者にもご意見をいただきながら、費用についてはまたどういう形で、自主事業なのか私どもがお願いするのかも含め、あとは台数いろいろもろもろございますので、これからそこの期間の間にきちんと総括した中で判断し、またご提案ご協議させていただければと思いますのでよろしくお願いします。 |
| ○委員長（三田源幸君） | ありがとうございます。重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 10 ] | どちらにしても日曜日の休館という点では今後利用者の声とか、利用状況とかももう一度見て指定管理者の方とも相談をして変更もあり得ると、そういうふくみなのでしょうね。 |
| ○委員長（三田源幸君） | もう一度答弁をお願いします。住民福祉課主幹。 |
| ◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 11 ] | 今回私ども、条例として提案させていただいておりますので当然条例にのっとった時間、曜日ではスタートさせていただきます。これは変更ということではなくて、あくまでもその声は強く、多く、また指定管理者の運用の中で必要と判断した場合は、我々と協議をして運用していくということでございまして、変更ということは考えてございません。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 条例の中に、第３条ですけれども、開館時間とか休館日は町長が特に必要と認めた時は変更できるとあるのですが、その時は変更するということですね。 |
| ◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 12 ] | もちろんそうです。変更ありきではなくて、そこら辺はきちんと。今変更あるのですかと言うことなので、そういう意味ではなくて、そこは慎重に何でもかんでも変更するのではなくて、そこは慎重にしながらルールを守った中でやっていきたいということです。 |
| ○委員長（三田源幸君） | ありがとうございます。大西委員。 |
| ◆委員（大西勝博君） [ 13 ] | すみませんが、先日施設を見せていただきまして、その中でひとつ、交流プラザについては無料というか、お金を取っていないということで、コピー代は金額が書いてあったのですが、他については無料ということですよね、そういうことで間違いないですよね。このことも維持管理のためとか、それから利用者に経費を負担させるとかについては考えておられないのですか。というのは今同僚議員さんから言われたけれども、実際問題日曜日に管理者を置くということは、職員でも、そういう人を置くということはそれだけ経費的に人件経費もかかるわけですから、そういうものも発生してくるわけですから、そういうこれからの交流プラザのもっていき方について、あくまでも住民サービスの一環というか高齢者のための一環という感じで無料というか、そういう形で施設を開放していくのだということで間違いないですか。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 大西委員の答弁をお願いいたします。住民福祉課主幹。 |
| ◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 14 ] | 現在、今回改めて公共施設として設置条例をつくるにあたりまして、現在先日皆さんもご覧のとおり、使える部屋としては和室と奥の部屋ということになっていまして、真ん中には自由な空間がございますので、どこの施設、ＥＫＩにしても勤労者福祉センターにしても真ん中のフロアについては同じような考え方でしたいと思っていますし、２つの部屋についても世代間の交流を具体的にお話させていただきます。現状のところは料金を取ってする予定はございません。しかしながら今後年数して、次期更新の時ですとか、いろいろ問題が出た時には別途協議させていただくことを予定しておりますし、あくまでも私どもとしましてはあそこで小さいサークルなり、熟年人材センターも含めてですが、サークルを小さいところでしたあとは熟年人材センターのボランティアポイントを使って今ある公共施設を利用していただいて、きちんとそういう町内にある公共施設を潤沢に回るようなイメージというか、何もない市民の方が、誰かが来ていただいてそういう小さいサークルで仲間をつくればそこはまた、そこを占有するわけではなくて違うところの本当の施設に行ってボランティアポイントを使いながら施設を利用していったり、広めていったり大きくしていったりということを考えてございますので、あくまでも占有は絶対にダメということではありませんが、ここの目的にあった占有、先ほど言った公民館を持たない老人クラブだとかいう部分があって依頼された場合については内容を聞きながらそこの中に我々が行くだとかということは可能だと思いますけれども、特別今すぐに料金が発生して云々というところは考えてございません。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 他にありませんでしょうか。重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 15 ] | ちょっとこだわりますが、第３条の部分、町長が特に必要と認めた時というのは、特に指定管理業者がダメだという感じになった時ということは、一番の基本的な部分が利用者の声ではないのかなと思うのですよ。これまでも公共施設が曜日の変更をやろうとして試みて、利用者の声でもってやはり元に戻したということも私は聞いています他の施設で。ですから一番ここの町長が特に必要と認めた時というのは利用者の声ということではないのでしょうか。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 重山委員の答弁をお願いいたします。住民福祉課主幹。 |
| ◇住民福祉課主幹（秦野加寿彦君） [ 16 ] | 要するに住民の声は当然ですけれども、世代は小学校から高齢者までいるわけですので、あくまでも現在日曜日を使っている小中学生のみの意見ではなく、広く聞かなければならない部分もございますし、当然運用した中でスタートはさせていただきますけれども、今委員がおっしゃいますとおり多くの方、世代的に多くの方がやはりあそこは日曜日も開けてもらいたいという意見があれば、当然今３条にありますように検討する値はございます。ただし私どもも含め高齢者を中心とした生きがいづくりの場の施設としてきちんとメッセージ性をする部分もございますので、その中できちんと小学生、中学生等については今ある、先ほどから何度も言いますけれども、いろいろな公共施設等を使っていただきながらしていただいて、高齢者がより集まりやすい環境、平日にきちんとした対応を強くしていきたいという環境、そこをまずこの施設をスタートさせていただきながら、その中でこの指定管理をお願いする中で問題点が発生したり、多くの方々からそういう声が聞かれた場合については当然先ほども言ったように運用の中で柔軟に対応するということ、全くしないということではございませんし、当然先ほども言ったように指定管理がスタートしますと指定管理者の協議会の方々からも当然ご意見をいただきますので、その意見も当然参考にしながら私どもも当然利用者等の声は傾けたいというふうに思っていますので、そこら辺は、ただあくまでもそれありきではなくて、あくまでもスタートはこの私どものメッセージをきちんとした形で伝えたうえでスタートしたいというのが今回の条例提案でございますのでご理解いただければと思います。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 他にありませんでしょうか。 |
〔「なし」と言う人あり〕
| ○委員長（三田源幸君） | 今ありませんという声がありましたが、それでは本日の資料の説明についての質疑を終了させてもらってもよろしいでしょうか。 |
〔「異議なし」と言う人あり〕
| ○委員長（三田源幸君） | それでは担当課の皆さんどうもありがとうございました。 |
〔行政側退室〕
| ○委員長（三田源幸君） | それでは只今説明をしていただきましたが、この第４４号の栗山町交流プラザ設置条例につきましてはこれより自由討議に討論、採決の順で進めて参りたいと思いますがご異議ございませんでしょうか。 |
〔「異議なし」と言う人あり〕
| ○委員長（三田源幸君） | ないようですので、順番に進めて参りたいと思います。それでは自由討議に入りたいと思います。大西委員。 |
| ◆委員（大西勝博君） [ 17 ] | 前回の条例案で出された分につきまして、今回のこういう形の中で説明をいただいて、十分私は分かったわけですけれども、その中で今後に向けてもそうなのですが、これだけきれいな情報をいただいて、その中で期待するものは今までしがらんでいるわけではないですから、そういう中で今回の条例案で指定業者、管理業者に委託するのだよということに関して、それについては大丈夫だと感じておりますし、頑張っていただきたいと思いますので、案につきましては賛成いたしますし、そういう中で先ほど質問させていただいた部分で結局住民サービスの一環として無料で施設を貸し出しているということについては大変いいことだと思いますし、利用される方もその辺も認識した上で考えていただきたいし。どうしても日曜日どうしても日曜日という考え方はちょっとおかしいと。それを考えていただきたいと思うし、だから執行部から出されたことについて、考え方について十分だと思います。以上です。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 無料の施設であるということで皆さん節度を持って使っていただけたらなというふうに思いますけど。他にございませんでしょうか。重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 18 ] | 無料の施設と言いつつ喫茶コーナーなどは当然有料ですよね。それはいいのですよね。それとどうしても日曜日というのは私の声というよりも、実際に利用されている方の声を言っているだけで、変更ありきではないと言いつつもやはり町長が特に必要と認めるときという中で他の公共施設も住民の声の中で休日を変更したという例もありますから、ですから実際に運用してやはり今までどおりの休日にしてほしいとか、そういう声が大きくなればその方々が直接声をあげていただいて条例変更とかということにも、コンクリートではないという理解を私はしました。でもちょっと危惧されることはいろいろ金額的な事は述べませんでしたが、結構修繕にかかるのではないのかなとこれから。そういう部分では今後議会で出された段階でまたチェックして参りたいなと私はそのように思っております。それで費用的な部分で企画もありましたが、現実的には年間で今までの委託業務と指定管理業務で比べた場合は年間４３万でしたか、サーバーの電気料金が２分の１になったよだとか、上下水道の料金の改定があって年間４３万でしたよね。だからこれから２４年度の１０月からとしてもこの金額２６４万６０００円のマイナスではなくて、実質的には９０万５０００円ということの理解で、そういうことでしたよね。先ほどの。差し引きすると今までの委託業務と比べて指定管理業務にすると２６４万６０００円の資料をもらったけれども、実際上は年間４３万５０００円、何か９０万５０００円と言いませんでしたか。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 大西委員。 |
| ◆委員（大西勝博君） [ 19 ] | これはここに謳っているものの差し引きは出ているけれども、交流プラザにあった町のサーバーを全部撤去することによって維持電気が半分に減りますよと、そういう話をしていたわけだから、それがここには見えないけれども、ここの数字の中では拾っていないけれども、それは今までと変わったところで、違う部分でまだお金が安くなる可能性があるというか、差額が出る可能性が十分にありますと言っていたのです。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 20 ] | どちらにしても指定管理業務にしたほうが、これだけの財政効果があるよという説明ですよね。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 大西委員。 |
| ◆委員（大西勝博君） [ 21 ] | だから電気料と下水道の関係はこれは今までとデータが違うから、載せられないけど、それだけかかりますよと。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 22 ] | ９０万５０００円というのがトータルでこれプラス２６４万６０００円プラス９０万５０００円という形なのですよね、そういう説明でしたよね。 |
| ○委員長（三田源幸君） | サーバーだとかの、これにマイナス部分にプラスされてさらにマイナスになると。重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 23 ] | そうですよね。だから今までと条件的に変わるということでしたよね。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 他にありませんでしょうか。自由討議を打ち切りたいと思いますがご異議ございませんか。 |
〔「異議なし」と言う人あり〕
| ○委員長（三田源幸君） | 異議なしということですので、続きまして討論に入ります。反対を先に、賛成の順番で行いたいと思いますが、討論ありませんでしょうか。 |
〔「なし」と言う人あり〕
| ○委員長（三田源幸君） | なしということですので、それでは採決を行いたいと思います。議案第４４号の栗山町交流プラザ設置条例について原案に賛成の皆さんの挙手を求めます。 |
〔賛成者挙手〕
| ○委員長（三田源幸君） | ありがとうございます。全員挙手によって可決をされました。これについて委員会として意見を付すか付さないかというふうに検討したいと思いますがご意見ございませんでしょうか。重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 24 ] | やはり委員会としても実際上は利用者の声に傾けるというか、現に施設を見に行っただけという状況でしたよね。だからそういう点で現実に利用している方の声を引き続き聞きながら、高齢者も含めて子どもたちも含めて利用しやすい、集まりやすい施設になるようにというか、そういう環境づくりに努めていただきたいと私は訴えたいと思います。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 子どもたち、利用者の利用しやすい環境を整えて下さいという意見を付したいということですね。 他にありませんでしょうか。八木橋委員。 |
| ◆委員（八木橋義則君） [ 25 ] | この条例案についても反対するとか質問はありません。ただ町民的に見た時に公共施設が値上げしましたよね全部、無料のところもありましたし、例えばスポーツセンターで高齢者に無料で貸し出ししていたものが５０円取りますよとなったわけですよね。そういうようなことを見ていくと本当にこれでいいのかなと、長いスパンで見ていた時にどこまで維持できるのかなとちょっと僕はそういうところで危惧しているのです。だからその辺のことをもっと真剣にきちんと見積もった中でやっていかないと途中でまた増えていくような気がします。予算がです。維持管理だとかいろんなことで、こういうことになりました、ああいうことになりましたと、なんとなくそんな気がする。だからもう少し長いスパンでもいいですから、いつまでも永久に無料でいいのかという問題もその辺も精査してもらいたいなというのはあります。 |
| ○委員長（三田源幸君） | それは意見の中のことではないと。 |
| ◆委員（八木橋義則君） [ 26 ] | どの中に入れてもいいから上げたいと思ったけれど。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 27 ] | 私はそれに反対です。やはり公共施設の目的というのはそこで利益を得るところではないですよね。それを利用することによって、今回なども高齢者の生きがいづくりということですから、それで健康増進が図れるという波及効果もあるわけですから、これまで無料で利用しやすい環境をこれからさらにもう一度スタートから戻ってやろうとしている時に今までは無料だったのに今後利用するごとに１００円取りますとか、そういう仕組みというのは委員会としては特に意見を出すべき問題ではないと思うし、むしろ私は他の公共施設の利用料についても値上げの案というのも将来的には出てくる可能性もありますけれども、私は公共施設の利用という点では維持費を全部利用者が負担しなければならないかと、そういう原点から考えたら一番の目的はそこで住みやすく利用しやすい、逆に言うと利用料を取ることによって利用者が少なくなるという懸念があるのですから、私はそういう方向に持っていってほしくないと。ですから委員会としてそういう将来的には有料にするようなニュアンスを含めた意見については反対します。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 大西委員。 |
| ◆委員（大西勝博君） [ 28 ] | 今回の場合について私は付託する必要な何もない、付託というか、意見を付ける必要な何もないと思います。１点は先ほど主幹が説明されていたように今指定管理業者に代わるのだけど、そういう条例で動いたわけですけれども、それで今日説明をいただいた中で今後の動き方として交流プラザの流れ方が今までなんとなく、結局１０年経ったときに偏ってきているから、それを少しチェンジしていきたのだということを言ってもらったと思う、そういうことにして、そういうことというか説明があったので、私は十分に期待したいと思うし、それに対しての付託意見と出すべきではないし、それから同僚議員さんが言われていた部分で言う利用者の声、利用者の声というのですけど、ある意味逆に言うと利用されている方の、変な言葉ではないですが、クレーマー的な部分というか、要するにこうこうこうあったらいいよねというのだけど、実際問題それが完全に良いことなのか悪いことなのかという部分で言えば多くの人がこれやって、あれやってと言われた時にどこかで整理しないと収拾がつかないと思うのですよね。ですからそういう部分で言うと利用者の声を多く聞くというのはクレーム処理のために聞くのであればこれは聞く必要はないと思うのですよね。今の要するにそういう中で私は先ほど行政の方が言っていた方向で進みたいということに対して大賛成ですから。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 29 ] | 利用者の声＝クレームという形の捉え方は大変危険だと思います。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 大西委員。 |
| ◆委員（大西勝博君） [ 30 ] | そうは言っていないです。そういう捉え方もあるでしょうと。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 31 ] | クレームの人もいるしということですか。私はそのように。やはり公共施設ですから、指定管理者にお任せするという段階で行政の役割という点でそこが一番基本ではないのかなと、住民の声に耳を傾けると、ただ器だけをボンとやるものではないですから。こういう事業をやりたいのだよと、それがやはり利用者のニーズに合ったというか、その検証は当然議会としてはやっていかないとならないと思うのです。特に今回の委員会のあり方としてはすごくいろいろ勉強してきた中で検証などにも行った段階で議会基本条例にある利用者に対しての情報を公開する部分だとか、住民参加の部分でははっきり言って不十分だと思うのです私は。ですからなおのこと行政側に対してもそういうことを引き続き取り組んでいただきたい。前も委員会の質疑の中でもやはり意向把握という点ではしっかりと取り組んでいきたいと答えているわけですから、やはりそれをきちんと担保するためにもそのぐらいの意見は付けて当たり前だと思います。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 大井副委員長どうでしょうか。 |
| ○副委員長（大井賢治君） | 自分は今新たな形で生まれ変わるみたいという気持ちからいったら、自分なりには白紙にしておいてもいいのかなという気持ちです。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 八木橋委員 |
| ◆委員（八木橋義則君） [ 32 ] | ちょっと言ってしまったのだけど、なぜこんなことを言うかと言ったら、中央公民館の解体のときに利用者が何人だとか、そこがなくなった場合はどうなのだという話になって、１時間あたり６５０円くらいだったかな使用料、他のカルチャーだとかしゃるるは３倍くらいになっているのですよね、使用料。そうなってくると今まで中央公民館使っていたのにどうするのだという、１年間は従来の金額で中央公民館を利用した時と同じようにして徴収してくださいというような条件がつきましたよね。そういった中で例えば運動公園で遊んでいる人はどうするのだと話になって。それからも取るのですよと。今でも今の制度がそのようになっている。だからそういう中で、運動公園で球ころがししている人からも１時間あたりなんぼと取っている時だからこれは将来的には無料だと言っても、やはりその辺はきちんと精査していく必要があるのではということが私の考え方ということで、必ずそういう時が来るのだろうなという予想をしているのです私は。それだけです。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 重山委員。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 33 ] | 同じ公共施設でも公民館の運営は別なのです。ですから公民館の運営規定みたいな、やはり同じ公共施設であっても公民館活動という点ではやはり金額的な部分を含めて、ちょっと他の施設とは違ったようなやり方だったのではないですか当時の委員会の質疑は。だから料金的にもあのような金額の設定の仕方に、公民館という位置付けが違うと思うのですね。同じ公共施設でも。 |
〔何事か言う人あり〕
| ◆委員（重山雅世君） [ 34 ] | 法律的な部分でそういう公民館の運営という、性格上教育施設というのか、そういうような捉え方。 |
| ◆委員（重山雅世君） [ 35 ] | これまで社会教育、社会体育施設は総務の所管で指定管理の審査をしていますよね、今している最中でしたか。でも今度ここの部分は福祉関係ですから、当然私どもの委員会でするということであれば、すごく今委員長がおっしゃられたことは大事なことで、一般会議などを開きながら方向性というかしっかりと検証していく姿勢は大事だと思うのです。どちらにしても意見を付さないでこの指定管理業務を非公募でやる時の条件としてしっかりと謳っているからいいよということで、今回は意見を付さないと。だからもし一般会議などでこの部分がどうかという検証を含めた一般会議を行うというそういうことでおっしゃったのですね。 |
| それと介護予防の部分で言うと地域包括センターと連携を図りながらとおっしゃっていましたよね。実際上は介護保険会計の中の介護予防事業の給付費に関わる内容のものではないのですね現実的には。元気なお年寄りも含めた健康診断的な事もありますから、ですから介護予防というには、介護保険会計では想定していた中身ではないのだということが今回は分かりました。そして地域包括センターとの連携の中で取り組んでいくよということ、これは健康診断的な事などがあるのだなと。健康な人の、元気なお年寄りも含めた介護予防という捉え方ですよね。だからそういう点での一般会議をやっていこうという提案については賛成です。 |
| ○委員長（三田源幸君） | 今賛成のご意見もいただきましたが、他にありませんでしょうか。 |
〔「なし」と言う人あり〕
| ○委員長（三田源幸君） | それでは本日この第４４号の栗山町交流プラザ設置条例については、意見を付さないということで決定をいたしましたので、以上で付託されました案件が終了いたしましたので、本日はこれをもって閉会したいと思いますがご異議ございませんでしょうか。 |
〔「異議なし」と言う人あり〕
| ○委員長（三田源幸君） | それでは閉会いたします。どうもご苦労さまでした。 |
▼閉会 午後 ２時１８分