産業福祉常任委員会会議録
平成２５年９月１７日 午後７時００分 開会
１、出席委員は次のとおりである。
委 員 長 三 田 源 幸 君
副 委 員長 大 井 賢 治 君
委 員 八木橋 義 則 君
委 員 大 西 勝 博 君
委 員 置 田 武 司 君
委 員 重 山 雅 世 君
２、欠席委員は次のとおりである。
３、委員外出席議員は次のとおりである。
議 員 鵜 川 和 彦 君
議 員 友 成 克 司 君
議 員 藤 本 光 行 君
議 員 楢 﨑 忠 彦 君
４、参考人は次のとおりである。
よりよい継立保育所をつくる会
清 水 恵 美 君
宮 田 智 恵 君
斉 藤 義 崇 君
５、従事した職員は次のとおりである。
事 務 局長 衣 川 秀 敏
事務局主査 桑 島 克 典
６、説明員は次のとおりである。
７、本会議の付託議件は次のとおりである。
陳情第１号 栗山町立継立保育所民営化に関する陳情
○委員長（三田源幸君） 委員の出欠状況につきましては事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまより産業福祉常任委員会を開会し、直ちに本日の会議を開きます。
日程第１、会期についてお諮りをいたします。会期につきましては本日１日といたしたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長（三田源幸君） 異議なしと認め、会期につきましては本日１日といたします。
日程２、付託議件審査。陳情第１号 栗山町立継立保育所民営化に関する陳情を議題に供します。
本日は陳情第１号に対しまして、参考人の質疑を行ってまいりたいと思います。まず初めにご出席をいただきました参考の皆さまをご紹介させていただきます。
よりよい継立保育所をつくる会、会長、清水恵美様。
○参考人（清水恵美君） よろしくお願いいたします。
○委員長（三田源幸君） つくる会から宮田智恵様。
○参考人（宮田智恵君） よろしくお願いいたします。
○委員長（三田源幸君） 斉藤義崇様
○参考人（斉藤義崇君） 斉藤です。よろしくお願いいたします。
○委員長（三田源幸君） この３名でございます。陳情者であります、よりよい継立保育所を会会長清水恵美様、ほか皆さまに一言お礼を申し上げたいと思います。本日は大変お忙しい中、ご出席をいただきまして誠にありがとうございます。忌憚のないご意見を聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。なお参考人が委員に対しまして質疑をすることはできないことになっておりますので、予めご了承願います。
それではまず、陳情第１号 栗山町立継立保育所民営化に関する陳情書全文を議会事務局長に朗読いたさせます。
局長。
○事務局長（衣川秀敏君） それでは朗読をいたします。
栗山町立継立保育所民営化に関する陳情書
提出年月日 平成２５年９月５日
提出者 よりよい継立保育所をつくる会 会長 清水 恵美
陳情の理由
これまで、行政からよりよい継立保育所をつくる会や保護者に対して数回の説明会や意見交換会を実施してまいりましたが、先日提出した要望書に対する回答も含め到底納得のいくものではありません。いまだ多くの保護者が疑問や不安を抱えている状態です。
現在抱えている問題点や疑問点を明白にし、子供達が安定した環境の中で、健全で、質の高い保育を受けられるように行政と保護者が互いに知恵を出し合い、「民営化」とその進め方について十分に検討していく必要があると考えております。
陳情の趣旨
１．平成２６年４月から実施を予定されている継立保育所を民間委託する計画を、平成２７年４月からの実施に延期していただきたい。
保護者の不安を解消しないまま、また限られたごく短い期間の中で移管先法人を選定することは、町の保育行政に禍根を残すことと考えます。保護者の不安を少しでも解消するためには多くの対応策を必要とし、その具体化には、１年の延期は最低限必要と考えます。
２．現在の継立保育所における安全面の調査を十分に行い、危険箇所等の改善を完了させた上で民間委託を行っていただきたい。
保護者からは継立保育所の門や中庭等の安全性が不十分であるとの指摘があります。これらの危険個所を早急に調査及び改善した上での引き渡しを強く要望します。また、現在の保育所は施設全体が狭く、大勢が集まることができません。このため父母との合同行事などは他の町施設などを借用し、運営を行っている現状です。根本的なよりよく保育できる施設の整備も、あわせて強く要望します。
３．移管先法人への引継ぎ期間を最低でも１年間確保していただきたい。
全国的にも民営化後の職員入れ替えによる事故発生の事例が多数報告されております。そのため今回のような短い期間での引継ぎ及び書面のみによる引継ぎでは多くの危険性をはらんでいると考えます。民営化後に職員総入れ替えということがないよう、最低でも１年間は現継立保育所在職の保育士と移管先法人の保育士による合同保育を行い、十分な引継ぎが行われることを強く要望します。
４．民営化後の保育に関する町行政の予算措置・管理・監督・指導の継続をしていただきたい。
南部地区は、世帯数も少なく保育児減少も予想され、民間法人だけの運営では、父母として継続性に不安を感じます。民営化後も、これまで同様に町行政の予算措置や監督・指導による運営を強く要望します。また、よりよい保育を目指すために民営化後は、父母、民間委託法人、町住民福祉課、産業福祉常任委員会との定期的な懇談と、父母の要望が実現できる組織の設置のあわせて要望します。
５．民営化に関する情報提供・開示・意見集約など、町住民福祉課の親切な行政運営を、強く要望します。
これまで、会として積極的に、町に対する要望や情報提供と開示を求めて活動してきましたが、不十分で町行政への不信がつのるばかりです。これの改善を強く要望し、親切でわかりやすい説明並びに、父母が不信感を抱くことが今後ないような町行政運営を求めます。
以上です。
○委員長（三田源幸君） ただいま陳情第１号栗山町立継立保育所民営化に関する陳情書全文の朗読が終わりました。参考人におかれましてはただいまの陳情内容について補足して申し述べたい意見があれば、簡潔に発言をお願いしたいと思います。
清水さんどうぞ。
○参考人（清水恵美君） 私たちが今回の民営化において一番訴えたいことは、何もわからない子供たちに負担をかけないように十分に配慮をして、民営化を進めてほしいということです。よろしくお願いします。
○委員長（三田源幸君） ほかの方はよろしいですか。
本日、傍聴という形で後列のほうに４名の方いらっしゃっております。よりよい継立保育所をつくる会ということで、発言があればこの席で発言をお願いしたいと思いますが、ございませんでしょうか。よろしいですか。はい、わかりました。
それでは本日は委員外議員も出席をしております。委員外議員の発言の申出があった場合は発言を許可することでご異議ございませんでしょうか。よろしいですか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
○委員長（三田源幸君） 異議なしということでそのように取り計らいたいと思います。それでは最初に産業福祉常任委員からの質疑を受けて、その後委員外議員より、質疑を受けたいと思います。
それでは委員の皆さん、質疑がございませんでしょうか。
八木橋委員。
○委員（八木橋義則君） それでは私のほうから一言、話を聞かせていただきたいと思うのですけれどもね。実は私も、平成４９年に長女が保育所に。
〔「昭和ですよね」と言う人あり〕
○委員（八木橋義則君） 昭和ですね、昭和４９年に中央保育所に入所したのですよね。それから、
〔「中央保育所はないですよ」と言う人あり〕
○委員（八木橋義則君） 元ね。
〔「栗山保育所ですね」と言う人あり〕
○委員（八木橋義則君） 中央栗山保育所に入所しました。その後、長男が昭和５６年かな、入所をさせていただきました。当時は民間なのか、行政でやっているのかだとか、全然頓着もなかったのですよね。それでもう本当に入所できるかなというそんな思いで入所させたときに良かったなということで迎えに行ったり、そんなことをずっと何年も繰り返してきたのですけれども、保育所に入所できたことが本当に今思えば感謝に絶えない、そんな気持ちで終わったわけですよね。それで皆さん方が今真剣に考えていることはもう十分わかります。私も子供の親でそういう経験してきましたから、ケガはなかったかな、健康状態どうだったかなと、そんなことを毎日こう心配しながら迎えに行ったということも記憶に残っているのですよね。
それから平成１７年ごろから、栗山保育所を民営化にしていくのだという話がでてまいりまして、私もその中に委員ではなかったのですけれども、議員としてそういった民営化に携わってきたことは間違いありません。そんな中で初めてのことでございましたので、民営化とはそうなっているのだろうなということで、すごく不安だったのですよ。どうなるのだろうか、民間に委託するということは。ということで最初のことでしたから。行政としても平成１２年に下水道管理センターを包括的民間委託ということでやりました。同じく平成１２年にデイサービスセンターの看護、機能訓練指導業務の運営を民間委託ということで、だいたいこう、もう一つは平成１７年に泉徳園給食調理業務の民間委託という、３つぐらいしかやらなかったのですよね。それが民間に委託して、行政が民間に委託していくということはこれからどんどん進んでいくのだろうな、ということだけは私も記憶に新しく感じているところです。
これからどんどんそういう時代に入ってくる、それは皆さんも知ってのとおり、非常に財政的に厳しい時代に入ってきたと、今回も約７００兆円、７５０兆円、あるいは１，０００兆円とかいろいろなこと言っておりますけれども、国民一人当たり、７５０万ぐらいの借金となっているのですよ。道としては５００万だ、町でしたら１００何十万という借金の時代だということを我々も言われてきているものですから、そういう時代に入ってきたのかな、厳しい時代なのだな、ということで第５次総合計画の中にも行財政改革をきちんととらまえていきましょうということで、私ども議会としてもこれはもう仕方のない時代に入ったということで、そういう気持ちで今日あるのですけれども、そういった意味ではこの民間に委託していったら、どんなに不安があるのかなということでは、この１８年のときに常任委員会、或いは議会全体で徹底をしていった。そのときに、待てよ、今この保育所を民間委託したらどうなっていくかわからないということで、行政側も我々議会も、あるいは父母の皆さん方も不安で、不安でもう大変だった時代だったのですよね。平成１８年のとき。それで１年なんとか一つね、父母の皆さん方にも理解していただく、あるいは行政としてもきちんとこう把握をしていく、いうことは大事だとだから１年延ばそうではないかということで、議会としては１年延期をしたとそういう経緯あります。
そんなことがあって我々議会といたしましても、何かあったら、絶対撤回しなければならないという腹づもりでずっと見てきたのですけれども、割りと保育所の評価制度の中で点数を付けらせたら、すごく状態良かったのですよ。もう本当に悪かったら僕たち議会は絶対、我慢しないよ、そういうことでスタートしたことがあります。そんなものですからこういう腹構えの中で１年経ち、２年経っていったときにそれで今の民営化がスムーズにいっているということも私たち何回か保育所も視察しましたし、うまくこう運営されているのだなということを何回も視察させていただきましたけれども、そういうものを感じていましたので、そのことをもう少し皆さん方に、早くから民間委託になったらこうふうだという、今まで以上に良くなるのだよということを教えてあげれば良かったのにというのは僕の気持ちなのです。
実はこの間、継立の保育所に私たちオブザーバーで参加してときに、男性の方が途中で帰られた方がいましたけれども、名前はちょっと忘れましたけれども、行政側の保育担当の方が話をしたのを聞いて、民間委託になっても大丈夫だということを私感じ取りました。安心して帰りますと帰って行かれた姿を見て、いくらかわかってくれた人もいたのだなということでなんとか安堵しているところでございましたので、私の感じたことを一言で申し述べて終わらせていただきます。
○委員長（三田源幸君） 答弁はよろしいですか？
○委員（八木橋義則君） もし感じるものがありましたら言ってください。なければ良いですよ。
○委員長（三田源幸君） 斉藤さん。
○参考人（斉藤義崇君） 今日はお世話になります。よろしくお願いいたします。
今のお話の中で３つ補足というのか、自分の考えというか、これまで会で進めてきた話の中であるのですけど、一つが我々も当初から反対をしなかった理由として財政のこととか、ひとごとのようには思っていませんので、当然ですけど国から道、町に至るまで財政の問題があって、民営化していくというのはやむないことだなということと、その理由のもう一つも自分たちでも感じるのですけれども近所になかなか若者も減ってきて、当然子供が減ってくるということもあって、このまま民営化に進んでも民営化の法人も苦労されるぐらい、子供が少なくなるのも自分の子供がいても現実として感じるので、その点については理解を会、もしくは父母としてもほとんどしているところなのですよね。
今お話しがあった早くからそういう民営化したところが良いという情報も当然いただければ良かったのですけど、４月に具体的な話があってから期間の短い中に幾度かその産業福祉関係で役場から説明受けたのですけど、その議論もこう不十分のままで来ているのが実際で、僕もほうも会議に選定委員もさせていただいているので早くから出る機会多かったですけど、早くその栗山で民営化した事例も表にしたりして渡してほしいだとか、お話を役場のほうには持って行っているのですけど、どうしてもその招集されたり、もしくは役員さんの招集されるときが遅かったり、実は招集されても意見を述べるというよりは役場の案が示されて、反対と建設的な意見述べても、実はもうこういうふうに決めているところだというニュアンスでその会議が流れてしまうということがほとんど多く続いてきているのですよね。それでその質問事項ではなかったのですけど、早くから教えていただく時間もなかったので、今回私としては移管した後、その引き継ぎ期間というか、役場が責任を持って合同保育をしていく期間がとっていただければ、これらが埋められなかった時間を十分に埋める時間がさけて、我々も新たに選定された法人と十分話し合う時間もあったり、その都度質問や疑問があったことを投げかけるときに役場が行司というか、間に入ったうえで進めていけるのではないかと思っているので、今のお話からいけば１年間のこの引き継ぎ期間を何とか確保していただければ我々としても要望が叶うかなというふうに感じています。
それからもう一つ実際この話が始まったときに僕はバスで子供を通わせているので、バスの役員として出てきているのですけども、そのバスのことが継立保育所の中で他の保育所と違って事情が特に大きかったところなのですけど、このバスについても役場の説明では４月以降早くから話をしますよ、ということなのですけど、今までこのバスの話は一切、会議や議論の中で僕らは話しましたけど、具体的に何も決まってないということでその間に民間への採択が進んでいくという形だったので、全くそれについても話されていないところなのですね。それで話をされてないのはさて置いても、その話をする時間が十分ほしいということもあるので、仮にその民間に移管した後もこれらの特殊な事情も法人にも聞いていただきたいところもあるので、同じような結論になるのですけど、その１年間の継続というのがあればその遠方に通わせている子供が多いという事情ものんでいただいていい話し合いの中で解決策が見つかればいいのではないかなというふうに感じます。
以上です。
○委員長（三田源幸君） ありがとうございます。ほかに質疑のある方。
重山委員。
○委員（重山雅世君） 今日はどうもご苦労様です。補足のお話の中で子供に負担をかけないようにする、そのことが話されていましたよね。子供に負担をかけないようにするという点では今のままではとても子供に負担がかかって民営化は認められないよと、そういう意味ですよね、逆に言うとね。このままの状況でやられてしまうと来年の４月から民営化されるということには納得できないよと、子供に負担がかかるのだよという、逆説的に考えると、まずそういうことを言いたかったのですよね。それがまず１点目と。
それからこれまでの説明、何回か行政側の説明の中で財政効果という部分で、継立保育所が民営化したらこれだけの財政効果がありますよと、具体的な数字とか示されていたのでしょうか。それが２点目。
それとですね、この前の行政との意見交換会の中でもお母さんも話に出ていましたけれども、５年間の給与保障をするのに１年間の延期できないのかという発言も実際上ありましたよね。それで意見交換会の後開かれたこの委員会の中で、私どのぐらいの給与保障するのだということで、インターネットでご覧になった方もいると思いますけど、私の質問に対して７，０００万円と言っているのですよね。そういう点で言いますと、皆さん方はこれから財政が厳しいから民営化もやむを得ないのでないかという一定の理解を示しつつも、実際上はそれをもって財政効果という部分で、さて給与保障、それからあっちこっち直しますという点で出されていますよね。そういう点で本当に当初言っていた目的の部分がクリアーすると思われますか。その辺も最初の質問でお尋ねしたいなと思うのですよね。
そして一つ同僚議員のほうから質問ありましたが、実際上は途中で帰られた方は、ちょっと八木橋議員の認識違うのでないかなと。民営化するやり方は、こうやってやるのですかと、だいたい３か月ぐらいかけてこういう引き継ぎしますよという説明されましたよね、岡山さんの方から。だから安心して帰るという、だからあの説明聞いて安心だからというそういう感じで捉えられたかという点ではやはりちょっと私とは考え方違うと思うのです。民営化ってこうやってやるものなのですか、知らなかったですという逆に言うと。あれでもう納得できましたでは安心です、そのつもりで帰られたかというと率直に言って疑問に思います、私は。民営化のやり方ってそうやって引き継ぎするのだ、その理解を示したぐらいなもので、あれで安心ですというような形で帰られたとは私は認識していない。これは考え方というか、受け止め方の違いですからね。そしていみじくも保護者の中からは民間に対する評価というのは必ずしも高くありません。はっきりおっしゃっていましたよね。そういう点でも第３者評価、数字のうえではそれなりのあれはクリアーしていますけど、一番の評価者ははっきり言って保護者ですから。そういう点では必ずしも当たっていないと思います。それはあなた方に答弁求めることでなくて、先程言った３点についてお話していただきたいなと思います。
○委員長（三田源幸君） それでは重山委員の質問に対するお答えをお願いしたいと思います。
わかりますか。まず子供たちの負担ですね。よろしいですか。
宮田さん。
○参考人（宮田智恵君） 今の状態で民営化を進めていくことに対して、不十分だとは思っています。疑問点だとか、不安なこととかを解消できていないので、それに対しては不十分だと思っています。それに対して民営化自体に反対なのかどうかというのは、最初保護者の中でアンケートを取ろうという話があったのですけれども、それを町から民営化に賛成するか、反対するかという項目を入れないでほしいという申出があって、私たちもそれを了解してしまったので、実際のところほかの保護者の中で民営化に反対しているのか、賛成しているのかというのは把握してないのです。ただこの間の議員さんたちに傍聴してもらった話を聞いた限りで中には民営化に反対している保護者もいるのだなと感じました。具体的に何人ぐらいがというのはわからないです。
あと財政効果についてですか？
○委員長（三田源幸君） 聞いたことがあるかどうか。
○参考人（宮田智恵君） １，３００万円ぐらいが浮くという話は聞きました。それで、それは南部地区の地域の活性のためだとか、子供のために使っていきますという話はしていましたが、具体的にどういうふうに使っていくのかという質問に対してははっきり決まっていませんと、決まっていないのに民営化を進めるのですかと聞いたのですけれども、うん、そうですという返事でしたね。まだ使い道は決まっていないということでした。
あと財政効果があるかどうかなのですけれども、最初は町の説明だけを聞いていると民営化することによって、町の負担は減るのだろうなとは思っていたのですが、自分でいろいろ調べたり、いろいろその町の質問とか、意見交換とかしている中で、本当に財政効果があるのかなというのはすごく疑問に感じます。
以上です。
○委員長（三田源幸君） ありがとうございます。 ほかに質疑のある方。
重山委員。
○委員（重山雅世君） 町の財政が大変だから民営化も仕方ないだろうと、元々はそういう気持ちだったのですよね。はっきり言えばね。最初の要望書の中身から言っても。ですからもし民営化するのだったら最低限これだけはやってくださいよと、だから妥協案ですよというようなこともおっしゃっていましたよね。でもそれがことごとく、施設の改修の部分なんかはちょっといろいろ保護者の意見も聞いたような中身で、行政は答えていましたけれども、ほかの部分はあれも駄目、これも駄目という感じでことごとく言われていて、やはりここに陳情されたように、疑問とか不安を一層抱えたのではないかなと。率直に言ってこの前の懇談会の一番最後に副町長、やはり情報の部分がとっても不十分だったとのを締めの挨拶で言っていましたよね。私もそのとおりだと思って聞いていました。それですごく高圧的な言い方だなというのを率直に感じました。行政の説明が。どちらかと言うと問答無用的な、びっくりしました。率直に言って、あらこういう説明しているのだという形で。私の印象ですよ、ほかの方はどのように感じたか知らないですけど。それでこれまでも何度か説明会があって、やはりああいうような状況の説明だったのですか。前、あの栗山の保育所の民営化のときも私前にお話ししたかもしれませんけど、説明会受ければ受けるほど、１７回やっています。前のときは。ますます疑問とか、不安が多くなってきて、説明もころころ変わると。多様なニーズにこたえるとか、補助金がなくなるとかと、いろいろころころ変わると。
今回も８月７日、皆さん方に集まってもらって、行政が約束していっているにも関わらず、何のためにあれ開いたのだというような説明でしたよね。ですから、そういう行政の説明責任という点でもかなり私もお母さん方おっしゃるのはもっともだなと率直に感じながら聞いていたのですが、実際上この前の説明会で特にこの意見、陳情に出された中で不安とか疑問、解消されないと。この１年間延長とか、合同保育という部分ではもう完全に行政はノーという感じで答えていましたよね。特にその部分が納得できないということとか、あと一番最後、かなりあの５番目の部分ですね、住民福祉課の親切な行政運営強く要望、これすごく私びっくりしました。やはりこの部分にすごく行政に対する不信が現れているのだなと率直に受け止めたのですね。そういう点ではどうなのでしょうか、この前私たちが、議員がいたからあのぐらいなのですか？あれでも私はすごく、はっきり言って高圧的だと感じたのですよ、私自身の印象では。でもこれまで皆さん方何回か説明を受けられていてどうだったのですか？だからこういう感じで書かれてきたのかなと、率直に思ったのですが、その辺どうですか？
○委員長（三田源幸君） 重山委員の答弁をお願いいたします。
○委員（重山雅世君） 感想でもね。
○委員長（三田源幸君） そうですね、説明会での今言われた中でもいいですけれども、感想をお聞かせ願いたいと思います。
宮田さん。
○参考人（宮田智恵君） 今までの説明会の町の姿勢というか、対応というか、なのですけれども、この間の議員さんたちが傍聴していただいたときの意見交換会はすごく丁寧な説明会でした。役員に対してとか、保護者に対する説明会は正直話が長くて、何を言っているのかわからないまま、うやむやに終わっていくというか、とにかく話が長いので、自分たちが質問しようとしていることも忘れてしまうし、その時間もただ、ずるずるずるずる時間が延びていって、では子供を待たせているからもう切り上げなくてはという気持ちにもなってくるので、内容的にはあまり説明の中身とか、たぶんもっと質問したい人もいるかもしれないのですけれども、限られた質問で説明が終わっていくとか、そういう感じでした。なので、この間の傍聴していただいた意見交換会はすごく丁寧でした。
以上です。
○委員長（三田源幸君） ありがとうございます。ほかに質疑のある方いらっしゃいませんでしょうか。
大西委員。
○委員（大西勝博君） 大変ご苦労様です。私も産業常任委員会の委員ということで、今までの経過の中で傍聴させていただいたり、それから議員との意見交換で皆さんが言われたこと、それから前回行政が説明、要望書を挙げられたときの説明について答弁されたこと。そういうのを全て聞かせていただいておりますし、そうした中で一つ感じたのは結果的にそれどういうふうになるのだろうということを常々考えさせてもらいました。そんな中で一つは保育所に、例えば保育所に子供を通わせている中で子供の安全安心それから成長だとかいろんな意味の子供のそういう環境ですよね、それが一番大事だというのはもう重々分かりますし、そんな中でどのような形が一番、やはりいいのかと。
例えば今回民営化に走るよと、そして民営化になりましたと、そうした中で父母の皆さんがそういう中でどういう、これからの、子供らの預ける、保育するために預けるのに、今後そうなった場合にどういうふうに考えられます？というのは今回出されてきている陳情書の内容を何度も読み直してみても、結果的に前向きではないのですよね、考え方が。ですから不安は確かにあります。そうした中でその不安を解消することと、それから問題点でも結果的にそれを、要するにその受ける業者、それからやはり父母の方とね、そういう中でやはり町も当然その中に参画しながら、より良いやっぱり保育所づくりを前向きに考えることが必要だと思うのですよね。ですから例え今までの状態を継続したからといって、それが前向きになっているのかということなのですよ。
ですからその辺についてやはり今後ずっと保育所に通わせているわけではない。だから５年後１０年後考えたときにいったいどうなっているのだということを考えていただきたいなと。そういう中でひとつ、やはりこういう選択肢の中で、逆にこれも駄目、あれも駄目、不安、不安と言っているのでなくて、その不安をこれからやろうとしていることに対して、一緒になってやりましょうという前向きな姿勢を持っていただきたいなと思うのですよね。ですからそういう部分でどう考えておられるか。ちょっとお聞きしたいです。
○委員長（三田源幸君） 大西委員の質問で、斉藤さん、お願いします。
○参考人（斉藤義崇君） 今、どのような考えを持っているのかという質問だったので、お答えしますけども、再三この役場とのやり取りの中の前に前段役員会を数回開いていまして、その中で例えば病気になったときも安心して預けるような保育だとか、もっと広さの大きいところがないかなとか、それからどうしても役場のほかの施設を借りて行事を運営しているという不便さもあって、反論ではないですけれど、前向きに考えた意見を十分役員会でさせていただいているのですけども、どうしてもその説明会の度に説明がされることと、我々が前向きに考えていることを話すと、どうしても選定される法人が決まらないと具体的なところまでは進めないという話を産業福祉課のほうからいただくので、我々も考えていることがないわけではなくて、たくさん考えていること持っているということを理解していただきたいなということと、そのことを話すと、そこから先の話というのは選定後に具体的に詰めていくしかないということなので、僕は先程も申し上げましたけども、選定された以降にそういう建設的な議論がされるのであれば、議論する土俵を残すという意味でも継続した保育とその間にいろんな意見が出たことを取り入れていただいて、行ってもらえればいいのではないかなというふうに当初からも考えています。
それからしつこく言うわけではないですけれど、その話の一つの中に遠方から通うというバスの問題があるので、このことについても建設的に我々も考えてはいるところですけど、これについても具体的に選定された以降でないと詰めはできないというふうに回答をもらっていまして、それであれば役員会で話した中身も述べる機会がないというか、伝える機会がないということです。それで質問にもあった陳情書の中身は具体性がないと言いましたけども、どうしても現段階では具体性のある陳情書の要望というやり方はできない、もしくは要望書を出したときも具体的に挙げられないので、その具体的な話しする期間や時間を十分に割いていただく要望、もしくは陳情ということになっております。
○委員長（三田源幸君） ありがとうございます。ほかに質疑ございませんか。
置田委員。
○委員（置田武司君） ご苦労様です。１点目、委員会としては今日の参考人にこの日、この時間をということで委員長、副委員長にお任せしました。その時点で父母の会としてこの日、この時間がというところでどういう、まあここに今日集まっていただいているわけだから、この時間に非常に割いて来ていただいたのはもちろん分かるのですけれども。どういうふうに感覚にして思われたが、一つ目。それから僕のポジション、自分の立場は言って、これ陳情第１号、今清水さんが出された陳情書というのは、私はもうご無理ごもっともというか、そのとおりだなというふうに思います。今のさっき清水さんの話と陳情書見ていても、民営化そのものに反対ではないのですよと、ただ本来であれば民営化でなくて、今までの、今までというか今行っている状況の中の保育所が望ましいのだと。これからもさらに言うと、やはり今の保育環境をそれから保育の質を守っていろんな形の中で考えたときには、物理的にはあの場所が果たしていい場所なのかどうなのかということも将来を見据えた中の考え方。今子供が行っているからいいというのではなくて、もう少し、これはいつも言うと、当局側の答弁は第６次総合計画の中で組み込みますということばかりを言いますと。
実際には、そうでなくてもう少し先を皆さんも考えているのであれば、もっとより具体化をしていくような、この委員会でもでは中学校の跡地の建物だとか、あの場所がいいのではないかという話も出てはいたのですから。現にそう思っている議員さんもいらっしゃる、私もそう思うから。妥協の産物と言ったらあれだけれども、本当に民営化についてはやってみないとわからないという部分もあるかもしれないけれども、今のところは、さっき重山さんが言われたようにあの行政側の説明ではどうも私、ひいき目にどっちにひいき目でなくて見ていても、話が煮詰まったようには思えない。全く思えない。溝が深まるだけだというふうに感じました。それはなぜかというと、最初から父母の会も多少役員さん変わったいろいろあったのでしょうけど、昨年の１２月から始まった１年足らずの間に、そして斉藤さんと宮田さんに選定委員になりなさい、はい次これ、はい次これ、というような矢継ぎ早にやってくること自体に対するやはり不満、それから行政側に対する、まあ子供たちからすれば不安、不満になり、さっぱり返事らしい返事もしないまま、行政側に押し切られるような形になってくるから、だんだん行政側に対する不信も高まってくる。何の解決もしていない、であの我々いたからああいうことになって、あれからあと委員会あっても溝が深まったではなくて、溝が埋まってきたみたいな捉え方をしているというのはいささか私としても納得のいかないところです。ただやはりゆっくりお互いに行政側も我々もいい保育状況の中、保育環境の中で幼児教育をしようという気持ちはお互いあるのであったら歩み寄るというか、より良いものをみいだそうという努力をしないまま、お母さんたち保護者のほうはしているわけですから、行政側なり議会側のやはり受け答えというのはやはり私は非常に不満足というふうに思います。
今の２法人についても民間にということになれば先々考えると、あまりいい方向に考えないとすれば、どこかでやれなくなったからとポイっと投げ出す場合だって考えられるということもあります。でもやってみないとわからないと言う部分もあるのですけども、今のところは不安や不信やそういうものがやっぱり拭い去ってない中で、民営化に対して一歩進むということは、私は非常に大きな禍根を残すような気がします。感想を含めた、質問にならないかもしれません、答えられるだけで結構ですから、お願いします。
○委員長（三田源幸君） それでは今２点だったかと思いますけども、置田委員の答弁をお願いいたします。
まず今日の日程について経過等々どうだったのかということと、この民営化に進むに、今置田委員が感想ということで述べられましたが、皆さんのこれから進んでいく民営化についての、置田委員はそういう気持ちでしたけども、皆さんはどういう気持ちなのかということですけども、どうですか。
斉藤さん。
○参考人（斉藤義崇君） 日程ですけども、我々ちょうど役員が農家も多かった中で記録的とも言える天気の悪さがあったので、この日については私も委員長並びに副委員長に十分配慮いただいて、今日の日程とお時間のほうも若干遅い設定でいただいたので大変感謝しているところです。それから保育所の民営化に関してなのですけど、確かにやってみなければわからないというところも父母の中で話が出てくるところもあります。なぜかというと少しこう二転三転しながらも民営化後うまく運営できている保育所以外もそうでしょうけども、いろんな事例も聞くし、そのことで他のサービスのほうに重点を置いて予算なり、人的な部分も割いていただけるということもあるので、全体的にその保育所のみならず、民営化のいい事例もあるので今回いい事例になれれば、当事者として嬉しい限りだなということと、もう一つ先程から話しているときに述べてないですけども、実際は継立保育所のことにクレームを言ったわけではないし、今回その民営化ということから、どういう保育所が本当は父母とか子供たちにとっていいのだろうというというのを我々も考える機会になったので、その辺についてはすごく感謝していて、今までこういうところは父母としても気付かなかったな、ということもあったので、その点についてはこれからも話し合いが持てて、民営化後の法人がうまく進めていただけるのであれば、かえって頭を下げながらお願いしなければならない部分たくさんあるのではないかなと思っています。
それから役場とのやり取りについても個人的に何ら恨み、辛みもあるわけではなくて、話し合いを進めていくと具体的な話まで至らない、もしくは至るような進め方をなかなかして貰えない。それはたぶん我々の知らない、民営化が決まるとか、決定していった以降の話し合いというふうに説明されているので、そうなのかもしれないなという部分思っているのですけども、仮にスケジュールや日程があって決めた以降でもその話し合いの持てる時間が十分あったり、その具体的な、先程も言った我々も考えているビジョンなども、十分話し合いをして、法人にちゃんとお願いができて、人口減るところですけど、長くいい法人が来ていただいて、いい付き合いさせていただければいいのではないかなというのが本当のところの話です。そういうことで出だしから、どうも父母と役場がもめているように見られているところもあるのですけれども、これは誤解も誤解で、全く我々はいつもこの田舎で保育していただいてありがたいなと思っているし、バスの運営についても協力していただいているので、新たな法人も同じ形で十分協力していただけたらいいのではないかな、というのは本当のとこの話です。
○委員長（三田源幸君） ありがとうございます。 よろしいですか。ほかに質疑のある方。
重山委員。
○委員（重山雅世君） 安全安心な保育環境という部分で、今回網戸を付けるだとか、引き戸を直すだとか、そういう部分お母さんからも、ここが危ないからとか、そういう要望というものこれまで出したことあったのでしょうか？私も今回、９月４日の委員会質疑の中で初めて、えー今まで網戸も付いてなかった？引き戸だった？と手挟めるのではないかとかと、当然お母さん方、実際に子供さんの環境ですから、そういう点で要望をあげていたのではないかなと思うのですけれど、保育士さん方もきっとあげていたと思うのですよ、でもお金がないからって、我慢すれという形で抑えられてきたのではないかなと、想定できていたのですけれども、お母さん方のほうからもそういう要望っていうのは出されていたのですか。
それとこの陳情そのものに対して、考え方が前向きでないなんてとんでもない話だと思います。率直に言ってね。当たり前のことだと思います、私自身は。捉え方としては。そして行政との説明会の中で法人が選定するか、されてないから、法人が選定された後でみんなこれから決めていきますよとそういう答弁なわけでしょ、そしたらますます不安募りますよね。栗山の保育所の民営化のときはそんなことありません。ですからこれまで栗山保育所で培ってきた、就職に対する支援だとか、それとか５人に１人だとか、そういう部分、いいところ全部引き継いでもらうと、そういうもう前もって法人に、法人が決まってから話し合ったわけでないです。ですからそういう点からいうと、すごく、行政の説明という点では本当に持っていきようがないですよね、まず法人決めていないからわかりませんよ、そしてまだ民営化決まったわけではありません、議会が議決してからですみたいな、でも民営化有りきでゴールは決められていると、そういう流れで来ていますから、そういう点でいうとかなり栗山の保育所の民営化のときとは違うと思いますし、そして栗山保育所の民営化のときは、お母さん方ははっきりと反対の立場で来ていましたから。ですから民営化して、その財政の部分でも部長制なくしたらなんぼでもこんなお金浮くのではないかとか、そういうこと具体的なことまで言っていましたよ、お母さん方。
先程の１，３００万の財政効果あると言っても７，０００万円給与保証するわけでしょ、そしたら全然そういうことでないですよね、ですからそういう経緯も実際上ありますから、そういう点で考えると、この民営化そのものに対してお母さん方が中には反対の声もあったというのがわかったと言っていましたよね、アンケートそのものも保護者のほうで作ったアンケートが潰されたわけですから、そうですよね、ですからあの声の中にもベテランの保育士さん方にしっかりとお金を払って教育のほうにお金を使って欲しいよ、という声も出ていましたよね、そういう点ではやはりまだまだやはり４月の段階になって初めて情報が明らかにされたと、１２月の段階では役員の方だけですよね、その間、冬の間、何をやっていたかということですよ。実際上はね。一番聞ける状況のときに説明会開かないで、４月になってからバタバタとやって情報示していますよね。そういう行政のやっぱり情報公開の仕方というものに対しても、やはり副町長自らああいう挨拶せざるを得ないような情報公開、住民参加という点ではとても問題があったのではないかなと私は感じるのですよね、そういう点でもお母さん方どう思われますか。
○委員長（三田源幸君） 今の質問に対してのお答えをお願いいたします。
清水さん。
○参考人（清水恵美君） 最初の網戸、引き戸という要望があったのかということなのですけども、今回保護者としては常に保育所にいるわけではないので、現状がどういうことになっているのかというのが、わからなかったので、今回民営化という形で役員との役場の方と意見交換会ということで夜とか集まることが結構多かったので、そのときに結構蒸し暑かったので、窓開けたりとかしていて、結構虫が入ってきて、そういうときに気付いたということですね。あとそれで今まで要望があったのかというのは、要望していいのかもわからないし、どこに何を話していいのかもわからなかったので、たぶん出てないと思いますね。
〔「引き戸で怪我をしたことはありますか」と言う人あり〕
○参考人（清水恵美君） 宮田家が怪我したみたいですね。
○委員長（三田源幸君） ほかにありませんでしょうか。
なければ委員外議員の質疑を受けたいと思います。
友成議員。
○委員外議員（友成克司君） 今聞いていたら全く意見がまちまちで全然合致しない。私たちが聞いていますと、不安がいっぱいなのですよ、未知の世界入って行くのですから、これ１００人が１００人とも、委員長不安ですよ。不安でない人いないですよ。それをなぜ委員会で行政マンに絶対不安を解消していけるのかと、断言できるのかということをどうして追求しないのですか？私以前の文教常任委員長やっていましたので、栗山保育所の問題と。徹底的にやりましたよ。これ全然そういう面で解消していない、せっかく時間空けて来てくれたって、同じこと、初めたぶん同じこと言っていると思うのですよ。何も消化していない、これではですね呼んで大変失礼だなと私思って。こういう光景を見せたくない。なぜできなかったのですか委員長。
○委員長（三田源幸君） それは委員会に対してなのですね。
○委員外議員（友成克司君） そうです。解消していないのでないですか。
○委員長（三田源幸君） それは後程、お答えしたいと思います。
○委員外議員（友成克司君） はい、いいです。私はそのような思いです。
○委員長（三田源幸君） それでは委員外議員の方の質疑を受けたいと思いますが。
藤本議員。
○委員外議員（藤本光行君） 大変ご苦労様です。ちょっと老眼なもので近くは眼鏡外したりして、本当申し訳ないです。
今お話をお聞きしていました。議員さんというか、委員会の委員さん……議員さんですから、議員さんによっては多少考え方が違うなという感もあります、というのはこっち側について言えば率直な考えなのですけれども。今回陳情を出していただきまして、これを審査するということで５項目のことでありました。その１番冒頭のときに、陳情の本旨、本当のところはどういうところにあるのかなというところが僕もあったものですから、その中では子供たちに不安のないような、移行するのであれば、移行するのであれば子供たちに不安のないような移行を是非お願いしたい、そこは力点なのだよということもお話をされたと思います。その後会長さんの話の中でも、民間移行が駄目というわけではないのだ、本心としてはしなくていいものだったなら、普通に過ごしていけば、当然父母の方も何もなく当然ときが流れていくわけですから、良くなるとか良くならないとか言う意味ではなくて、それに関わらなければそのまま過ぎていくということももちろんあるのだと思います。
でも今そういう問題を突き付けられたときに、その理由だとか、町全体を考えるとか、そのときの当事者としてやらなければいけないような責任感とか、というのをきっと感じていらっしゃるし、そういう発言をしてくれていると思って僕は感謝しているのです。それでそのときに、さっき言った不安と不信ということがよく出るのですけど、不信というのと不安というのを一緒にしないほうがいいかなと。不信感というのは相手があってやり取りをする中で自分たちの言ったことをちゃんと聞いてくれないとか、こうやってくださいと言ったことに対してしっかり返してくれないとかというそのやり取りの中の不信感であって、さっき不安という面が本旨だなと言ったのは、不安を解消してくれたら僕たちだって考えますよというようなお話をされていたので、不信感があるから駄目だとか、ではなくて不安だから駄目だ、というこう考え方だと僕は思うのですね。だからその不安というのは子供たちが安心して、人がガラッと変わるわけですから、できるという、何というか、こう行政側の姿勢というか、絶対これをやりますよという確約まで言えないというのだったら、それは議会が議決するまで言えないというのだったら、それも手続き上のことで仕方がないにしてもですよ、行政側の真摯な態度でそういうことに関しての不安解消ははかりますよと、図っていきます、当然のことながら図っていきますということを意思の疎通ができればいいのかなっていうふうに思いますけど、その点だけです。
○委員長（三田源幸君） 宮田さん。
○参考人（宮田智恵君） 最初、役員と行政とのやりとりがとても多かったので、まず不安から入っていきました。やっぱり民営化とはどういうものなのだろうとか、不安から入っていって、やりとりの中でアンケートとか、それこそ機関誌だとか、そういうものを私たちはわかりました。説明してもらったので、私たちはそういう話はわかりました。でもほかの保護者にはわからないのでほかの保護者に対してもっと情報を発信してくださいとか、あとアンケートにしろ、意見を集約するとかもうちょっと積極的にやってほしいとかという話を結構していたのですよね、でもその行政のほうにも仕事があるとは思うのですけど、約束した期日をまず守ってもらえないのですよね、そこからだんだん不信感になって、たぶんその不安と不信というのはその本当にやり取りの中で不安から不信感に変わっていって、まあどうせやってくれないのではないかなとか、そういうところのだんだん不信感からまた不安が大きくなってという悪循環はすごくあると思います。以上です。
○委員長（三田源幸君） ほかに。
楢﨑議員。
○委員外議員（楢﨑忠彦君） 委員会の流れとしてね、ちょっと私疑問に思ったのは、今日は付託議件審査ですよね、だからあくまで今日。
皆さまご苦労様です。今日来られた方、いわゆるその陳情第１号に対して質疑をするということだと思うのですけれど、要するに自分は賛成ですよ、反対ですよという立場から、質疑をするということはちょっとどうなのかな、というようなまず率直にそういう印象を受けました。
もう１点は今友成議員も言われたように、私たちも栗山保育所の民営化に関わった同じ同期なのですよ。それでそのときは最初から民営化を反対する会ということで立ち上がって、私たちのこういう委員会に何回もお母さん方が来ました。何回もお母さん方が来た中でこういう委員会を継続して何回も開きました。その都度、今友成議員もちょっと言われたようにいろいろなお母さん方の疑問点について行政と何度もやり取りしました。そして行政は行政でお母さん方の、保護者の不信、不安というのを少しでも払拭していきたい。それで委員会は委員会として、お母さん方の意見を委員会としてまず受け止めて、行政は行政で受け止めると。委員会は委員会として受け止めて、それを行政とやり取りして、一つでも二つでもその不信不安になっている部分を解消すると、そういうことで何度も委員会を開きました。行政も呼んで、お母さん方も呼んで。そしてお母さん方にもこうやって発言する機会もありましたし、またこういう委員会を聞いていただくと、行政と委員会がどういう話をやり取りしているかということも聞いていただくと、そういうことも経験しました。それでそのときは行政も初めての経験でしたから、民営化するということに対して。初めての経験でしたから、行政も不安というか戸惑いもがあったと思うのです。
でも今回、行政の肩を持つわけでないけど、第５次総合計画では要するに栗山保育所を民営化する。次に角田保育所を閉所する。そうして３段階目には継立保育所を民営化するということである程度こう、既設、要するに既存のこうルートができていたわけですよね、行政としては。だから皆さんは初めての経験なので、当然、不信不安があると思うのですけど、行政としてはその部分で多少おごりがあったのかなというような印象を持ちます。そして今、なぜ今ここでその行政に対する不信不安を委員会として追及して、逆にその点はこうこうこうなっていますよということで、今日逆に皆さんにたくさんの不信不安を持っている皆様方にせっかく今日来ていただいた皆様方に、委員会としてなぜ説明できないのかなということが私としては非常に残念という率直にそんな印象を持ちました。
以上です。
○委員長（三田源幸君） 斉藤さん。
○参考人（斉藤義崇君） 今日の場所に来るまで役員会もやったし、自分なりにもいろいろ考えたのですけど、ここの場所で藤本議員にうまくこうまとめてもらったというか、酌んでもらったなと思っているのが、不安とか不信というのがわかって貰えればいいなということだったのですよね。そのことについて具体的な回答をいただくとかそういうことでなくても、十分その伝わればいいなと、それを解決する方法をお願いとして聞いていただければな、ということの陳情の中身になっていると僕は思っているのですよね。例えばその１年間という期間なのか、引き継ぎ期間のことなのかということで、話し合いをもう少し具体的になっていただければいいかなと思っているので、委員会の流れとか細かいところは僕もわからないですけども、そのことを十分に伝えられて帰れればいいなということと、もうひとつ感謝したいのは藤本議員に僕らも役員がたまたまこう、たまたまと言ったら怒られますけど、継立はどうしても平和なところ、保育所が平和だったので、今になってこういうところ不便だったなとか、こういうところはこうして欲しいなという気持ちがなんかこう集まる回数をする度に思ってきたので、反対の会ではなくて、より良い会にという名前にしたのも、そういうところがあるので、この委員会でもより良くなる決定を見ていただければ、僕らはいいなということで、そのためにも僕らのほうではわがままではなくて、より良くなるための要望をもうちょっと具体的にこうお話したり、進めていく場所があると助かるなと思っていますので、できればその決定がどうなるかわからないですけれども、みた後も建設的に話ができる場所ですとか、その期間とか、役場のほうで十分に話が具体的に対策を講じてくれる時間がきちんと貰えれば、不安とか不信とかも減っていくし、逆に会の名前を付けたとおり、より良い会の方向で我々も話し合いがもっと具体的に進めていけるのでないかというふうに感じています。
○委員長（三田源幸君） 楢﨑議員。
○委員外議員（楢﨑忠彦君） もっともな言葉だと思うのですよ。細かい話ですけど、網戸のこともありましたよね。今回の民営化に関して改めて継立保育所の中身、要するに設備面での、ハードの面での中身、そして外回り、そして保育の内容、改めて民営化ということが一つのきっかけになってね、お互いいろいろな意見が出たのかなと、一つのこれがきっかけになって、継立保育所が良い方向に行くための一つのきっかけになればいいかなと、皆さん方も改めて継立保育所がどういう状況になっておかれているのか、どういう施設になっているのか、どういう保育内容になっているのかということを改めて役員の皆さんの集まりの中で、改めてこうチェックするというか、そういう場面があったのかなと思います。だからまあ結論はどうなるかわかりませんけど、こういうことが話し合いが、一歩前進、二歩前進していい方向に行くようになれば、それはそれでベストとはいかないけど、ベターになればいいかなとそんな感想を受けました。
○委員長（三田源幸君） 答弁はよろしいですか。
友成議員。
○委員外議員（友成克司君） 今の不安ということは十二分に承知をしております。この陳情の３番目にありますけども、移管先法人への引き継ぎ期間を最低１年確保ということが明言されてございますけども、議会否決になったときに、１年確保は保たれなかったと、保たれなかったとなった場合どう思いますか。
○委員長（三田源幸君） 友成議員の答弁をお願いいたします。
宮田さん。
○参考人（宮田智恵君） １年確保できなかったらということですよね。それはもう率直に町が子供たちのことを見捨てなのだなと思ってしまうと思います。本当に子供たち、継立はとても特殊な地域だと思うのですよね。トラクターが走っていたり、前回の意見交換会のときにもお話させていただいたのですけど、トラクター走っていたり、近くに川が流れていたり、高齢者の運転も多いし、とにかく交通の面でもすごく危険が多い場所だと思うのですね。そこでやっぱり１年間、行事だけではなくて、通常保育で１年間通して引き継ぎして貰うことで安全面だとか、そういう危険性だとかのリスクがすごく減ると思うのですよね。
なので、やっぱり１年間の合同保育というのは地域的にも土地柄的にもとても大事かなと。保育士さんも今までは継立地区にもうずっと何十年もいらっしゃる方なので、地域性もすごくわかっていると思うのです。ただ新しい今法人で学校法人２法人挙がっていると思うのですけど、千歳と札幌なのですよね、なので例えば今の正職員だったり、臨時職員だったり何人残ってくれるかはわからないのですけれど、少ない人数１人、２人が残ったからってほかの新しい地域から来た保育士さんが十分に目が行き届くのかなという不安は凄くあります。やっぱりその精神面だけでなくて事故とかそういうことがもうとにかく一番不安ですね。そういうのをなくすためにも１年間というのは凄く重要だと思います。以上です。
○委員長（三田源幸君） ありがとうございます。ほかにありませんか。
鵜川議長。
○委員外議員（鵜川和彦君） 私はですね、今斉藤君からいろいろなお話聞きまして、いろいろ我々議会にも配慮しつつ、自分のこともきちんと言って素晴らしいなと思って聞いておりました。ただ宮田さんのお話の中で、町が見捨てたのでないかという話、そう思うという話ありましたけども、実は私も継立の保育所に行っていました。保育所に行っていたわけですから、ずっと継立ですから。途中で先生変わりました。もっといい先生来ましたよ。歳をとった男の先生から若い女の先生になったから良かったかもしれませんが、その辺は別にしましてですね。やはり我々はあれですか、年数でなくてやはり子供に対する愛情だと思うのですよね、来るか来ないかわからないのにそれが良いか悪いかというね、例えば事情がわからないから悪いという決めつけはどうなのかなという考えを私は持っていますけれども、それから子供にとってどうなのかということですよね。子供はですね、それぞれの成長過程において、いろんな出来事で人間形成というのはできてくるわけですね。当然過保護に育てても駄目だし、それからその状況よりも、厳しい状況に置かれても駄目だと思うのですね。
ですからそれは大切に育てるということだと思うのですけれども、一つ間違えたら大切に育てることが過保護に育てて、子供にとって良くない場合もあるわけですよ。ですから私は今民営化になってどんな先生が来るかわからない、この不安はあります。だけど悪い先生か良い先生か、私の感じるところ、例えば東京なんか見た場合ですよ、私立の幼稚園、私立の学校、みんな人気があって公立はないわけですね。それは生徒に対するサービスとかが悪いからなのですね。それで石原慎太郎さんなんか、全部……変えましたよね。例えばの話。だから私立の幼稚園が悪いという話には僕はならないと思う。それから私、継立なのですよ。継立で保育所を閉所になるなんてことは考えたくもないわけですね。なんとか保育所を続けていってもらいということを今いつも考えております。そしてやはり子供たちがいる地域でありたいと、そういうふうに考えておりますよ。そうすると今例えばの話、例えばの話ですよ、今継立の人口だいたい８００人なのですね、８１０人ぐらいなのですよ、今角田が平成になったときおそらく８３０人ぐらいのときだったと思うのです。たぶんですよ。そうすると継立だってそんなにいい状況にあるわけでないのですね。ですから我々としては、いろんな想定をした中でどういうふうにあの保育所を残すかと考えているということは理解をしていただきたいのですよ。単にですね、例えばの話、その１年保育やるように頑張りますよ、我々も。頑張りますけども、ただ頑張ってできない場合もありますよね、当然。だけど見捨てるということには僕はならない、そういうように思うのですけれど。そのことについてどういう感じを受けます？今の話聞いて。
○委員長（三田源幸君） 宮田さん。
○参考人（宮田智恵君） ちょっと誤解をされているようなのですけれども、私立の先生とか、そのほかの法人の先生が悪いとは思ってないのです。むしろ若くて凄くやる気の溢れている先生もたくさんいると思うのです。ただ地域的にと言うか、環境が職員にとっても環境はガラッと変わるのですよね。普段起こり得ないことが現実起こることもあるのですね。私個人的な話なのですけれども、新しく開院したところで、病院なのですけど、勤務したことがあって、皆それぞれベテランだったのです。ベテランで経験もあったけれども、そこで働くのは初めてだったのですよね、新しく、本当に新しく開業した病院で、実際にあってはならない事故というか、小さな事故だったり、ミスだったりなのですけれど、それが事務的なものだったり、患者さんにとってだったりというのが実際に起きていたのを私見ているので、それが子供の現場で、病院でももちろんあってはいけないことなのですけど、子供の現場でそれがないかと言われると、ゼロではないと思うのですよね。なので新しい先生が馴染んでいるところに新しい先生がこう交換で入るというのとはちょっと状況が違うと思うので、その辺をちょっと理解してもらいたいなと思います。
以上です。
○委員長（三田源幸君） 斉藤さん。
○参考人（斉藤義崇君） この３番目の１年間というのに誤解がないようにお伝えしておきたいのですけど、僕らが先程から言っているのは、どうしても継立はいいところでもあるのだけど、何かこうよそ者がこう馴染みづらかったり、こう話がしづらかったりする部分があると大事な子供の保育のことなのだけど、言いにくかったり、冗談も言えなかったりすると、凄くこう子供とのコミュニケーションと先生と我々父母とのコミュニケーションとりづらいなと凄く感じるのですよね。で今は凄くありがたいのは例えば昔高校が一緒だった人がいるとか、後輩がいるとか、そういえば習ったことはないけど、あの先生と一緒にいたなとかという、顔見知りとか、顔馴染みということがあるので、この１年間が駄目にならないようにお願いしておきたいのは、その馴染む期間をその田舎だからと言ったら怒られるのですけど、馴染む期間と思って、平たく言えば馴染む期間が欲しいと思っていただきたいなと、できれば例えばその先生にも子供がいたり、住んでもらったり、自分のところの野菜とかが売れたりとかっていうこともあって、ただでさえ減る人なのだけれども、賑やかになればいいのでないかなというのがあるので、それも含めて１年間、要は四季というか、季節が流れていくのを見て、我々もその仕組みとかやり方に馴染めたり、いずいところを改善していただいたりできる期間なのかなと思っています。それまでやはりその今まで馴染みの先生とか馴染んだ仕組みとかが少しありながら、新しい仕組みに移行できたら嬉しいなというふうに思って、この要約した中身なっていると思っていただきたいなと思います。
○委員長（三田源幸君） よろしいですか。ほかにありませんでしょうか。
〔「なし」と言う人あり〕
○委員長（三田源幸君） なければ参考人への質疑はこれをもって終了致したいと思います。参考人の皆様につきましては大変お忙しい中、本委員会に出席していただきましてありがとうございます。貴重な意見をいただいてありがとうございます。それでは退席ということですけども、このまま傍聴という形でいらっしゃるということで、そのままいてください。再開をいたします。すみません友成議員、先ほどの。
○委員外議員（友成克司君） よろしいです。
○委員長（三田源幸君） いいですか。委員外議員のほうが退席しますのでちょっとお待ちください。
休憩 午後 ８時２２分
再開 午後 ８時２４分
○委員長（三田源幸君） 再開をいたします。ただいま、陳情についての参考人質疑が終了をいたしました。今の質疑についてご意見がございましたら、述べていただきたいというふうに思います。
委員の中から何かありませんでしょうか。
置田委員。
○委員（置田武司君） 今日のこの意見を踏まえて行政側ともう１度やる必要性はないのですか。
○委員長（三田源幸君） それは次回ということでご提案をさせていただきたいと思いましたが、今その質疑がございましたので次回は１９日に委員会を開いて、前回４日に委員会を開いたときに１２日にという予定ではありましたが、その中で民営化について等々の皆さんにお知らせする方法ですとか、内容ということを行政のほうに資料要求をいたしました。その資料も要求をしたいと思いますし、本日の参考人質疑の内容での行政側も入れて１９日に行いたいと考えておりますが、ほかに何かございませんでしょうか。
〔「よろしいです」と言う人あり〕
○委員長（三田源幸君） １９日、本会議もございますので、本会義終了後、町側の出席を求めまして委員会を致したいと思います。それで、この議案第３４号 栗山町立保育所設置条例を廃止する条例及び陳情第１号 栗山町立継立保育所民営化に関する陳情に対しての採決を取りたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは本日の委員会はこれをもちまして閉会をいたします。本日は大変ご苦労様でした。
閉会 午後 ８時３０分