総務教育常任委員会会議録
令和元年８月２７日 午前９時３０分 開会
１、出席委員は次のとおりである。
委 員 長 三 田 源 幸 君
副委員長 鈴 木 千 逸 君
委 員 藤 本 光 行 君
委 員 大 西 勝 博 君
委 員 土 井 道 子 君
委 員 置 田 武 司 君
２、欠席委員は次のとおりである。
３、従事した職員は次のとおりである。
事務局長 古 田 敏 幸
事務局参与 稲 実 妃都美
４、説明員は次のとおりである。
教育長 南 條 宏 君
教育次長 森 英 幸 君
社会教育
担当主幹 上 島 宜 和 君
５、本会議の付託議件は次のとおりである。
議案第４５号 栗山町体育施設条例の一部を改正する条例
○委員長（三田源幸君） 委員の出席状況につきましては事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから総務教育常任委員会を開会し、直ちに会議を開きます。
日程１、会期についてお諮りをいたします。会期につきましては本日１日といたしたいと考えますがご異議ございませんか。
〈「異議なし」と言う人あり〉
○委員長（三田源幸君） 異議なしということですので、会期につきましては本日１日と決定をいたしました。
日程２、付託議件審査に入ります。議案第４５号栗山町体育施設条例の一部を改正する条例に移ります。本日の進め方について、事務局長より説明をいたさせます。
○事務局長（古田敏幸君） 本日につきましては、先に行いました議会の意見交換会を踏まえまして、本議案に対する全体的な質疑を行っていただきたいと考えてございます。なお、本日の全体的質疑が終了しました後、執行側説明員には退席をいただき、この後のいう採決に至るまでの進め方についてご協議をいただきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。以上です。
○委員長（三田源幸君） それではここで、説明員に入っていただくため、暫時休憩をいたします。
〈休憩〉
〈説明員入室〉
○委員長（三田源幸君） それでは再開をいたします。本日は、８月７日に行いました栗山スキー連盟の皆さんとの意見交換、同じく１９日に行いました小中学校ＰＴＡ会長、副会長さんとの意見交換の内容を踏まえつつ全体的な質疑に入っていきます。質疑に入ります。質疑ありませんか。土井委員。
○委員（土井道子君） 前にもお聞きしたんですけれども、取得価格ですとか後でということでしたが、回答がなかったので知りたいということと、今回の調査会社ドーコンというところですよね。どうして、そこに委託したか。それと、近隣の恵庭で前の年にリフトを造り替えていますよね、その情報とかは参考にならなかったのかどうかということをお聞きしたいと思います。
○委員長（三田源幸君） 土井委員、取得というのはリフトの取得の金額ですか。
○委員（土井道子君） 設置した時の。前の委員会のときにお聞きして、確かその時資料がないと言われたので。
○委員長（三田源幸君） 教育次長。
○教育次長（森 英幸君） 土井委員のご質問にお答えしますが、リフトの取得価格ということで前回質問があったということですが、前回質問がありましたでしょうか。
○委員長（三田源幸君） 休憩をいたします。
〈休憩〉
○委員長（三田源幸君） 再開をいたします。質疑の内容は、土井委員もう一度。
○委員（土井道子君） 耐用年数のことについてお伺いしたいと思います。
○委員長（三田源幸君） スキーリフトの耐用年数ということですか。今あるリフトの耐用年数ですね。
〈何事か言う人あり〉
○委員長（三田源幸君） 休憩をいたします。
〈休憩〉
○委員長（三田源幸君） 再開をいたします。教育次長。
○教育次長（森 英幸君） 土井委員のご質問にお答えいたします。まず、スキーリフトの耐用年数ということでございます。これにつきましては、法定耐用年数というのがございまして、リフト全体ではなくて支柱ですとかモーター類、あるいは緊張、滑車類とかに分かれておりまして、まず支柱の材料鉄骨の材料につきましては４０年というふうにいわれてございます。その他、緊張装置、これは頂上のゴール地点で引っ張る装置。原動機、これはスタートの乗り場です。緊張装置、原動機につきましては１２年というふうにいわれてございます。モーター類も１２年です。あと電気関係、受電設備とか通信設備も１２年というふうにいわれてございます。ですから、リフト全体で耐用年数どれだけではなく、それぞれの設備ごとに耐用年数が変わってきているのかなと。当然、栗山スキー場のリフトにつきましても、ロープといいますか、索状というわれるものも交換しながらやっているということでございますのでご理解いただきたいと思います。２点目のご質問です。昨年実施したリフトの点検業者を札幌のドーコンさんにしておりますけれども、何故そこを選んだのかということでございますが、まずスキー場のリフトの点検につきましては例年スキー場オープンの前、オープンしてから２回と合計３回を点検しております。その点検業者につきましては、日本ケーブルという会社に委託して年３回の点検を実施しているところでございます。昨年度のリフトの調査につきまして、日本ケーブルさんに点検することはできないかと相談したところ、日本ケーブルとしてはできないと、ただできる業者があるということで日本ケーブルさんのほうから株式会社ドーコンさんを紹介していただき、ドーコンさんに点検調査をしていただいたという経過でございます。それと恵庭の関係につきましては、教育長からお願いします。
○委員長（三田源幸君） 教育長。
○教育長（南條 宏君） 昨年度、恵庭のスキー場について何らかの検討を加えたかということでございます。恵庭のスキー場につきましては、昨年オープンして、それまで恵庭の子供たちも休業している間は北長沼のスキー場を利用している状況でございました。細かな利用人数等につきましては資料を持ち合わせておりませんので、申し上げることはできませんが、人口比から考えてかなりの利用率があったというふうに推定されております。そのため、リフトを更新されたというふうに聞いておりまして、昨年度から通常どおりの運営に入っているというふうに理解しております。私どもの町のスキー場とは若干その点では異なる要素もございますので、比較というのはちょっと難しいと思いますけれども、現在栗山のスキー場については、これまで申し上げたとおり広域での活用も含めながら検討していくということで、今進めさせていただいてございます。
○委員長（三田源幸君） よろしいですか。はい、土井委員。
○委員（土井道子君） 私は、スキー連盟の方から栗山のリフトの長さと恵庭の長さがほとんど同じというのを聞いておりましたので、そのことを恵庭に聞いてだいたい似たような数値のリフトだったんですよ。それで、栗山でなされたリフトの設置の金額と恵庭で建てたリフトとの差が１億２千万ほど恵庭が安かったので、同じような長さでこんなにも差があるのかと疑問に思ったので、確認したかったんです。だからどうだということはないんですが、そういうことが参考にならなかったのかという思いがありました。実際にスキー場の形状もリフトの長さも同じで、恵庭は近いですよね。利用状況は違うかもしれないけれども、もし新しく作り直すということではそういうことを参考に、すぐ廃止の方向でということではなく、協議されなかったのかなということを確認したかったのです。
○委員長（三田源幸君） 質疑ではありませんね。ほかにありませんか。藤本委員。
○委員（藤本光行君） 一番最初の時に詳しい説明をいただきまして、そのあと、もしなくなった時に当然利害関係者として直接かかわるであろうスキー連盟の方、それからスキー授業が移設されるということでＰＴＡの方ということでお話をお聞きしました。個人的に僕の感想は、スキー連盟の方はスキーを一生懸命やっていますし、実績もあるし、もともと民間で頑張って立ち上げたスキー場という思いもありますし、そういうことも含めてなくすなとは言わないけれども、口惜しいというか何か残念でならないみたいな感じでした。ＰＴＡの方については、意外と現実的というか、町の財政のことも考えた上で、公共だからとなんぼでも赤字を垂れ流してもいいのかという意見もありましたし、実際利用状況どうでしたかということに関しては、北長沼に行っても、そんなに子供たちから不平不満があったわけではないというような感触だよというお話もいただきました。最初の会議の時にも言ったんですけれども、この委員会はスキー場を廃止するかどうかということだけのことであって、廃止するしないっていうことに賛成、反対としか意思の表明ができないんですけども、その廃止するに当たっては利害関係者の負う負の部分を担保した上で廃止や賛成だよっとということも当然考えなければならないということなので、改めて聞きますけれども、もし議決された時の担保として、話の中でバスはタダ、リフトもタダ、実際栗山でやっていた時とは違う状況にならないための、教育委員会の措置というのを、当然そちら側は廃止というふうに提案をしている訳ですから、廃止した上での措置ということを、跡地は別として、スキー連盟、授業に関して、これから教育委員会としてはこういうことを担保していくよということを約束するわけではないけれども、考えていることがあれば、一つずつ説明をしていただきたい。
○委員長（三田源幸君） 教育長。
○教育長（南條 宏君） 今、藤本委員の方からご指摘がありましたとおり、本町のスキー場につきましては、スキー連盟、スキーパトロールの方々をはじめ、多くの方々の力添えをいただきながらこれまで運営してまいりました。また、スキー連盟の指導等につきましては、道内でも屈指の指導力を持つ指導員の方々にご協力いただきながら地元の子供たちのスキーという技術の向上のために、多くの時間を割いていただいていたことも事実でございます。今回、スキー場を廃止するということにつきましての条例の提案をさせていただいておりますけれども、仮に廃止になった場合でお答えさせていただきたいと思いますけれども、これまでスキー連盟がやってこられた各種の検定、あるいは講習会等につきましては、今後もその実施ができる環境を継続してまいりたいというふうに考えております。また、保護者の皆さん方がご心配されるであろうスキー授業につきましても、昨年と同様の形で進めてまいりたいというふうに思います。細かな点につきましては、次長のほうから説明していただきます。
○委員長（三田源幸君） 教育次長。
○教育次長（森 英幸君） まず、スキー連盟が行っている事業の関係、各種検定、講習、スキー大会等々ございます。スキー連盟の事業につきましては、全てが北長沼スキー場ではなく、一部１月の上旬に行われておりますジュニアポール教室、これにつきましては岩見沢の三井グリーンランドに行ってます。昨年度につきましては、グリーンランドへのバスを何とか出してくれと連盟からございました。それにつきましては、対応しているところでございます。その他連盟の事業の関係につきましては、連盟といろいろ相談をさせていただきましたが、昨年度につきましては、特段、長沼スキー場までのバスというのはなかったものですから、昨年度は対応しておりません。しかしながら、今後これからの事業に向けて連盟の事務局と話し合いをしておりますが、連盟としての意向をお聞かせいただきたいと、例えば長沼までの講習会にかかるバスですとか、あと言われておりますのは、ここにも資料がありますけれども、北長沼スキー場において、連盟の指導員の方々が休憩できるあるいは打合せができるような場所を何とか設けていただけないかということをいただいております。これにつきましても、どういう方法がいいのかということで、連盟さんとも具体的な話を今後詰めていかなければならないと思っているところでございます。それと学校の授業の関係です。まず学校の授業の関係で栗山、角田、継立小学校、そして栗山中学校それぞれ各２回ずつ授業を行っております。栗山小学校の１年生、栗山中学校の３年生、この二つの学年以外は年２回スキー授業を行っております。これまでは、栗山スキー場ということでそこまでの足については、それぞれバスを利用してございました。授業は昨年度から北長沼スキー場で行っております。昨年もバスは運行させていただきました。バスについては、これまでどおり配慮してまいりたいと考えております。今度、リフト代でございます。栗山スキー場の時は、栗山の子供たちはもちろん無料という形で行っておりましたが、北長沼スキー場に行きますとリフト代がかかります。リフト代通常であれば、団体の１日券利用ということで小学生であれば５００円なんですけれども、長沼の教育委員会とお話をさせていただきまして、授業に使う場合は小学生１人あたり１日３００円と割り引いていただいております。中学生につきましては、通常団体利用１,０００円のところを６００円と通常の価格よりも安くしていただいております。あと保護者負担の関係でございます。やはり保護者負担は、スキー場が変わったからといて、栗山ができなくなったからと言って保護者負担を求めるのはいかがなものかということで、平成３０年度につきましては全て町の方でスキーリフト代につきましては負担しているところでございます。今後につきましても、いろいろな意見交換会等でお話がありました、保護者負担を少なくしていただきたいということもございまして、当面の間につきましては、保護者負担がないような形で対応していきたいと考えております。
○委員長（三田源幸君） はい、藤本委員。
○委員（藤本光行君） ちょっと細かいことなんですけれど、先ほどの今連盟の話と授業の話がありましたが、連盟さんの話の中で、連盟が、小学校の先生もスキーの先生がなかなかいないということで、指導力も買われて、連盟の方が小学校の授業の指導をすることがあるということで、それについて、たとえば費用弁償の面とかが昨年あたりから少し考えられているようですけれども、そういうところで言えば連盟との協力関係ということで、当然人が出て何かするっていうことに関しては、逆にお金をもらえば責任が増えることもあるのかもしれないですけど、そんな話もちょっと出ていたんですけど、その辺の方向性は何か変わったりするんですか。
○委員長（三田源幸君） 教育次長。
○教育次長（森 英幸君） 学校のスキー授業に対する連盟の協力ということでございますけれども、謝礼という事で予算繰りをしておりまして、本年度の謝礼の予算につきましては、１時間当たりの単価が１,１７５円それの時間数掛ける人数分ということでお支払いしているところです。過去はかなり安かったんですけど、昨年度からある程度上げて、連盟さんと話をさせていただいて、金額を上げているところでございます。これでも、まだ足りないと言っているところですけれども、これにつきましては、また連盟さんとも話をしながら、適正な金額ということで予算を確保していきたいなと思ってございます。それともう１点、連盟の各事業における連盟指導員だとか先生の数が足りないということにつきましても、連盟さんから言われております。一学年行ったときに連盟さんから２名、学校から２〜３名、全部で４〜５名しかいなく、少ないんではないかと、ここら辺も学校、連盟さんと協議させていただきながら、安全な指導ができる様に配分をしていかなければならないと思ってございますので、今後検討してまいりたいと思っております。
○委員長（三田源幸君） はい、藤本委員。
○委員（藤本光行君） 先ほどの答弁の中で、これも前回の時にきっと言ったと思うんですけれども、今までやや１千万近くの経費をかけて１００万円の収入でやっていたと、９００万円位は持ち出しだけれども、これは教育費でそんなに高いものではないだろうと思っていましたけれども、それが当然なくなる訳ですから、なくなった時には、それに見合った充実した教育環境を作るっていうのも勿論大事だと思うんで、さっき当面の間って言ったけど、そんなのずっと、スキー場を止める一つの原因として児童数、学生数の減少というのもあってですね、それぞれリフト代とかそういうことを考えても教育にかける金と考えればたいしたことないと思うんで、当面の間という意味は分かるんですけど、是非ともそれは教育環境の充実とか維持っていうことについては、善処していただきたいなというふうに思います。答弁はいらないです。
○委員長（三田源幸君） ほかに質疑ありませんか。はい、土井委員。
○委員（土井道子君） 授業のバスのことはわかりましたけど、高齢者で車はなくてもスキーを楽しんでらっしゃる方が栗山にはいらっしゃるんですけど、そういう方たちが車を持たなくてもスキー場に行く手段というのは考えていますか。
○委員長（三田源幸君） 教育長。
○教育長（南條 宏君） スキー場が北長沼スキー場を使うというふうになった場合という事ですが、可能な限り子供たちも含めて高齢者だけということではなくて、町の子供たちも利用するであろうと想定しております。そういったもので、どこまで対応が必要なのか実態はわからない状況でございますけれども、たとえば冬休みの土日にバスを運行するであるとか、そういったことも含めて、これから学校とも相談させていただいたり、今後いろいろな方ともお話をさせていただいた中で、需要があるという事であれば検討させていただきたいと思います。
○委員長（三田源幸君） ほかにありませんか。はい、置田委員。
○委員（置田武司君） たらればの話をしちゃいけないのかもしれないんだけども、今使っている圧雪車は修理しながら、あれは中古で買ったんだったかな。町所有ものですよね。若干スノーモービル等、うちが今管理をしている、所有をしているものがある。それは今後どういうように考えていられているのかな。それと、今たまたま北長沼って自分のうちのスキー場みたいになっているけど、もし北長沼のスキー場が栗山と同じようにリフトの改修、それからロッジの改修等に費用負担ということが出てきたときにはっていうような事は、まだスキー場１年、２年で貸してください。お願いします。っていう段階ではそんな話にはなってないのかもしれないけど、ことによって機械だから色んな事は考えられないことはないんで、その時に栗山町さんも利用している訳だから、応分なご負担をというのは当然なことなのかなというふうにも思うんだけど、その辺は。ひょっとして今年出てくる可能性もないとも言えない。その辺どういうふうに考えられるのかなというのと、最後には費用対効果に経済的な論理を教育の場に持ち込みたくないけども、実質１００万足らずの収入に経費が９００万、１千万かかって、この表で見る限り平成２０年からでも１３０万〜１４０万の収入に対して１千万と、これだけ大きなものが毎年発生しているという事に対しては、我々議会もかなりの責任は負わなければならない部分もあるし、行政側また教育委員会もこういう現状だという事を、すべからずお知らせをいただく年１回教育懇談会みたいのがありますけれども、なかなかこういう収支のバランスの悪さというのは、見せられて初めて年間９００万もスキー場にという事は、ちょっとあまりにも金額が大きすぎて私自身はびっくりしております。１０年で９,０００万ですからね。これに対しても議会としても監査云々が甘かったというか、そういうことも言わざるを得ないのかな、というふうにも思います。これは意見ですから答弁は不要ですけれども。この２点について、教育長、次長がどう考えているのかお聞きしたい。
○委員長（三田源幸君） 教育長。
○教育長（南條 宏君） もし廃止になった場合の町所有の物品等につきましては、次長のほうから説明させていただきますが、北長沼スキー場の、仮に何らかの交渉をしていかなければならない場合に、栗山町が求められた場合栗山町としてどういう対応をとるのかというご質問だと思いますが、基本的には今後の事という事もありますので、栗山町が南空知、広域でスキー場を維持していくだとか共同経営になった場合は当然これを支出していくという事になると思います。ただ、現状の中では通常の利用客として参加させていただいておりますので、これについては出資しますよという形ではなく、もし求められた場合その都度検討していくという形になるかなというふうに思いますが、現段階では通常の利用者として活用させていただくという事で、長沼町のご理解をいただいているところでございます。
○委員長（三田源幸君） 教育次長。
○教育次長（森 英幸君） 置田委員１点目の圧雪車あるいはスノーモービルの今後の取扱いでございますけれども、やはりこれが廃止というふうになった場合は必要なくなると考えており、やはり何だかの処分をしなければならないのかなというふうに思ってございます。そこでもし、この圧雪車なりスノーモービル、近隣のスキー場なりで希望者がいるのであれば、売却等も含めて検討していかなければならないというふうに思っておりますのでご理解願いたいと思います。
○委員長（三田源幸君） よろしいですか。
○委員（置田武司君） まあ苦渋の選択と苦渋な議決をしなければならない部分、たまたま目と鼻の先にスキー場があるから、これが１時間もかかっていかなければならないという具体的に時間的な条件が変わってくれば、また違ったんだろうけれど、自分の町から見えるところにスキー場があるという有利性、利便性を考えたときには、廃止もやむを得ないのかなと個人的な感想としても含めて。ただ、長沼は勿論の事、由仁も使っている、うちも使ってる、南幌も使ってるっていうことであれば、広域の中の事業という形の中では、やっぱりいつまでもお客さん扱いでは、教育長言われることにも、今後近い将来的にはそういった話も、具体的にしていかないといけなくなる時期がそんなに遠い先ではない様な気がしますが、その辺は今言えないのかもしれないが、いかかでしょうかね。
○委員長（三田源幸君） 教育長。
○教育長（南條 宏君） 今スキー人口が減ってきている事、あるいは北海道全体の人口そのものも減ってきているという状況の中で、これから広域でのこういった施設の有効活用というものを互いの自治体で相談しながらやっていくというのは、当然ながら起こってくるだろうと予想しております。現段階で、共同の運営についてという事でお話しするのも難しいものもあるんですけれども、そういう事態になった場合は、それぞれの町同士でしっかりとお話し合いをして、提携を結んだ上でそういった形になっていくのかなと、それが可能な限り長沼町さんの独自運営の中でやっていただけることが一番望ましいとは思います。ただ、やはりそういう状況になった場合は、そういうこともあり得るということで考えておりますので、ご理解いただければと思います。
○委員長（三田源幸君） ほかにありませんか。土井委員。
○委員（土井道子君） スキー場ということにこだわらないのですが、来年オリンピック、パラリンピックがあり、障害者のスポーツということが非常に重要視されている時代だと思うんですけれども、実際に障害のある人がスキー場で学生とか子供さんとかスキー授業に参加しているということはあるんですか。それから、特別にそういう授業だけを開いているということがありますか。
○委員長（三田源幸君） 教育長。
○教育長（南條 宏君） 細かな事例について把握しているわけではございませんけれども、たとえば学校関係であれば特別支援学級の子供たちも学校と一緒になって、当然のことながら、特別支援学級には他の学級とは違う教職員の配置がございますので、そういった方々を中心としてしっかりと個々の子供たちの状況に合わせた指導を行っているというのはございます。それから、障害をもった方々の施設利用につきましては、それぞれの施設において冬のスポーツという事で取り組んでおられるという事は伺っておりますが、近隣でどこがやっているとか、どういう形でやっているとかという事については、ちょっと今の段階では資料もございませんので、今後もそういうところも把握できるよう検討してまいりたいと思っております。
○委員長（三田源幸君） ほかにありませんか。
〈「なし」と言う人あり〉
○委員長（三田源幸君） 今なしという委員からの声がありましたが、よろしいですか。それでは、質疑がないようですので、本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、ご異議ございませんか。
〈「異議なし」と言う人あり〉
○委員長（三田源幸君） それでは、これで審査を終わりたいと思います。説明員の皆さんにおかれましてはありがとうございました。退席をお願いしたいと思います。
（説明員退席）
○委員長（三田源幸君） それでは、質疑が終了いたしました。今後の進め方について協議をしたいと思います。前回の委員会でも申しましたが、今日の執行側との質疑を終了して次回は、自由協議、討論、採決というような進め方を行いたいと思いますがご異議ございませんか。
〈「なし」と言う人あり〉
○委員長（三田源幸君） それでは、そのように進めさせていただきます。日程につきましては、９月定例議会中、４日、５日、休会中の６日というようなことで、進めさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。（決算審査の前に）それでは、そのようなことで進めさせていただきますのでよろしくお願いいたします。これを持ちまして、本日の会議を終了したいと思いますが、ご異議ございませんか。
〈「異議なし」と言う人あり〉
○委員長（三田源幸君） それでは、以上で本日の総務教育常任委員会を終了いたします。ご苦労様でした。
閉会１０時１５分