令和４年栗山町議会定例会６月定例会議会議録（第３日目）
令和４年６月１６日 午前 ９時３０分開議
１、出席議員は次のとおりである。
１番 藤 本 光 行 君
２番 大 西 勝 博 君
３番 友 成 克 司 君
４番 佐 藤 則 男 君
５番 土 井 道 子 君
６番 佐 藤 功 君
７番 千 葉 清 己 君
８番 三 田 源 幸 君
９番 齊 藤 義 崇 君
１０番 置 田 武 司 君
１１番 鈴 木 千 逸 君
１２番 鵜 川 和 彦 君
２、欠席議員は次のとおりである。
３、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
事 務 局 長 小 南 治 朗
事 務 局 主 幹 中 野 真 里
４、地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は次のとおりである。
町 長 佐 々 木 学 君
副 町 長 橋 場 謙 吾 君
総 務 課 長 兼 中 野 和 広 君
選挙管理委員会
書 記 長 兼
新型コロナウイルス
対 策 室 長
総 務 課 出 南 力 君
総務担当主幹兼
男女共同参画・
内 部 統 制
担 当 主 幹
福 祉 総 括 兼 森 英 幸 君
福 祉 課 長
福 祉 課 桑 島 克 典 君
高齢者・介護・
医 療 担当主幹
建 設 総 括 兼 片 山 伸 治 君
建 設 課 長
産 業 総 括 兼 間 嘉 之 君
産 業 振興課長
ブランド推進課長 高 田 宏 明 君
教 育 長 吉 田 政 和 君
教 育 総 括 兼 秦 野 加 寿 彦 君
学 校 教育課長
社会教育課長兼 藤 澤 祐 之 君
図 書 館 長
代 表 監査委員 谷 田 進 太 郎 君
選挙管理委員長 鈴 木 英 雄 君
５、本会議の付議事件は次のとおりである。
会議録署名議員の指名
一般質問
開議 午前 ９時３０分
◎開議の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 議員の出欠状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから令和４年栗山町議会定例会６月定例会議３日目を開きます。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（鵜川和彦君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員には、１０番、置田議員、１１番、鈴木議員のご両名を指名いたします。
◎一般質問
〇議長（鵜川和彦君） 日程第２、一般質問に入ります。
通告の順序に従って行ってまいります。
１１番、鈴木議員。
〔１１番 鈴木千逸君登壇〕
〇１１番（鈴木千逸君） それでは、通告に従いまして１点ご質問申し上げます。
ハラスメント行為に関する対策について。４月１日から栗山町職員倫理条例が施行されました。昨年露見した非違行為に端を発し、役場組織内の引締めを図る目的としては一定の効果があるものと期待しております。ただし、ハラスメント行為に関する対策については本条例の中には個別詳細な文言がなく、第３条、職員倫理原則がハラスメント行為に関する戒めを包含しているものと読み取ることができます。ハラスメントについては、組織の内外での権限、立場を利用した直接的なものやインターネットなどを利用したＳＮＳでの誹謗中傷などの間接的ではあるが、瞬時に不特定多数に拡散し、多くの方に閲覧されるおそれがあるものもあります。職員が加害者、あるいは被害者にならないためにどのような対策を講じていくのか町長のお考えをお伺いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） １１番、鈴木議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） ハラスメント行為に関する対策についてでありますが、パワーハラスメント、セクシュアルハラスメントなどの各種ハラスメントへの対策につきましては、労働者個々の尊厳や人権の保護はもちろん個々の十分な能力の発揮、ひいては健全な職場環境の維持に資するものとして、昨今それら行為の抑止等に向けた取組が求められております。議員ご質問のとおり、本町におきましては本年４月に施行いたしました栗山町職員倫理条例において、町民全体の奉仕者としての公正な職務の執行や勤務時間内外における信用失墜行為の禁止など、各種ハラスメント対策にも関係する基本的な倫理原則を定めたところであります。また、昨年度より内部統制の取組の一つとして職員倫理条例の制定をはじめ職員によるコンプライアンスの強化を図るとともに、本町のコンプライアンス推進指針の柱の一つにハラスメントの根絶を掲げたところであります。現状の取組といたしましては、昨年１１月に職員向け啓発資料として作成しました栗山町職員コンプライアンスプックの中で、国がその対策強化を図っておりますパワーハラスメント、セクシュアルハラスメント及び妊娠、出産、育児または介護に関するハラスメントの３点に係る考え方や事例を示し、意識啓発を図っているところであり、またハラスメント行為に関する相談等については総務課を窓口に対応することとしております。
さらに、ご質問にありますＳＮＳでの誹謗中傷など近年新たに言われておりますソーシャルメディアハラスメントへの対応につきましては、今般先ほどの職員コンプライアンスブックを一部改訂し、情報の拡散力をはじめとするソーシャルメディアの特性への理解、また信用失墜行為の防止、その他私的利用に当たっての基本的な留意点などについて掲載し、その適切な利用に向けた周知を図っているところであります。今後におきましても、職員による各種ハラスメント行為の防止等に向けて、また職員が持てる能力を十分発揮できる勤務環境の保持の観点からも引き続き意識啓発を図ってまいります。またあわせて、地域におけるハラスメント防止の観点などから、町民の皆さんに対しましてもその内容の理解に向けた周知を図ってまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） ご答弁ありがとうございます。教育といいますか、研修といいますか、そういったコンプライアンスブックを作ってハラスメント、ハラスメントハラスメントと申しますが、訳せば嫌がらせですか、嫌がらせと言うのが適切かどうか分かりませんけれども、立場を利用して嫌がらせ、ハラスメント行為だとかというようなこと。これからどんどん役場の内部ではコンプライアンスブックに従って教育というか、研修というか、そういったものが恐らく町長筆頭の下、回数重ねてなさられるのだろうというふうに思います。抜かりない町長のことですから、一生懸命職員の指導をなさるのだろうなというふうに期待しております。
ただ、もろもろこういった手を打っても人それぞれ、十人十色と言ってしまえばあれですけれども、理解の足りない者、あるいは自覚が薄い者、気づかずに悪気はないのだけれども、やってしまったというふうなこともないとは言えません。ハラスメント行為が起こらないように、その対策はこういったコンプライアンスブックを基になさるということは承知いたしましたけれども、起きた場合、あるいはそういったことについて確認させていただきたいなというふうに思いますが、パワーハラスメントでも、あるいはセクハラでも、あらゆるハラスメント行為が起きたときの見つけ方といいますか、見つけたときの通報ルートといいますか、内部通報制度のことが当然軸になってくるのかなと思いますし、コンプライアンスブックも私拝見させてもらいましたけれども、内部通報についても書かれてございました。ただ、具体的な内部通報の制度といいますか、そういったところ、あるいはハラスメント行為がもし不幸にして起こってしまったときにどういった形で対象の総務、窓口に届くのか、届けるようにするのかといったことについて具体的なところを、今もし具体的がなければ具体的に考えている、このような流れをというふうに、そういった思いでも結構ですので、お聞かせいただければありがたいかなと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再度のご質問で、ハラスメント行為の見つけ方といいましょうか、発見の仕方といいましょうか、これについては基本的にはハラスメントを受けた職員からの通報というのが一つあろうかと思います。それと、もう一点は、その周りの職員からそういう事実を見かけたというか、発見したときの通報というところがあると思いますし、また町民の皆さんがいろんな情報の中でそういう心配だとか発見をされたときに外部からの通報というのもあろうかと思います。そういった中で、一応この流れにつきましては以前にご説明をさせていただいた内部通報制度の仕組みの中で対応したいというふうに考えておりまして、その通報の手段としては周知をしております通報票、文書による通報であったり、直接総務課のほうにそういうお話をされるだとか、あとは内部通報メールボックスというのを用意しておりますので、そちらのほうを通じてということも、あらゆるいろんな通報手段があろうかと思いますが、しっかりと我々としてはその辺の情報といいましょうか仕組みを伝えながら、そういった行為のまずは発見に努めていきたいというのが一つでございます。
それと、通報ルートの関係でありますけれども、今のような相談とか通報、こういったものがあったときには倫理条例の内部通報制度に定める流れに沿って進めていきたいと。まずは総務課が窓口になり、そこで事実の確認等々をした中で内部通報委員会、内部の委員会にそこで事案の説明をして対処方針を定めていくと。その内容によっては外部の内部統制等推進委員会、こちらのほうに私のほうから諮問をさせていただいて調査をしていただくということもあるかもしれませんが、全体の流れとしては内部通報の流れの中で対処していきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 内部通報制度を十分に活用して職員個々がいわゆるガラス張りといいますか、そういった中で自分たちは仕事していると。衆人環視と言ってしまえばそれが適切かどうかは分かりませんけれども、要はいろんな人々に見られている中で自分たちが仕事しているのだぞということを自覚していただければそんなひどいことはないだろうというふうには思っていますし、今本町がそういった状況にあるとも思っていませんので、皆さん適切に業務なさっていらっしゃっていると思いますので、ただその道筋といいますか、そういったルートは確保して全員が覚えておかないと、役場というところは日々、日々といいますか、年々人が入ったり、また卒業する人がいてみたりということで入れ替わりがある組織ですから、新陳代謝のある中で冒頭申し上げたようにちょっと自覚が薄かったり認識が薄かったりということで勘違いをしてしまうというふうなことが絶対ないかというと、そうも言えませんので、その制度の確立というのは、あるいは周知徹底ですか、そういったことについては今後ともぜひお願いをしたいなと思います。
さて、役場の内部については今伺いました。ただ、役場の外といいますか、庁舎内の中であれば職員同士の関係性、上下関係ということなのでしょうけれども、例えば指定間、あるいは出入りしている業者、要は役場対職員ではない、ただでも間接的にといいますか、関係性があって、役場の職員は言えば権限がある立場なわけですから、そういったところでの部分での内部通報制度ということについて、今始まったばかりなので、まだできていませんではないですかと言うのはちょっと酷なような気がするので、そこまでは申し上げませんけれども、これから町民に対する周知ですとか関係の業者さんに対する周知ですとかそういったところ、それから先ほどメールボックスというのは恐らく役場の中の職員の方々が使うメールということなのでしょうけれども、いわゆる関連する人たち、あるいは一般町民がメールなり、あるいは書式、内部は書式でいいと思うのですけれども、部外の者にしたらあの書式というのは、規定の書式があって、いつどこで誰が何をみたいなことを書かなければならない、それから匿名が希望であれば匿名を書かなければならないというのはホームページで拝見いたしましたので、なるほどなと思って拝見はしておりましたけれども、ただ一般町民からこんなことがあったよとかあんなことがあったよといった場合にはどうなさるのか、その点についても、今決めがあるのであればお知らせいただきたいですし、今まだ詳細な決めはこれからだというのであれば今後どうなさりたいのかというところも含めて、役場の庁舎内は分かりました。要は関連するところ、あるいは町民に対して職員のちょっとしたハラスメントとまではいかないのかもしれませんけれども、言い間違い、思い違い、こんなことがありましたとかとちょっとしたことでハラスメントと取られかねないような場面もないとは言えませんので、そういったところの通報制度といいますか、そういったところの牽制の仕方といいますか、そのことについてお尋ねします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 本町の内部通報制度、これにつきましては役場内部からの通報というところも想定をしておりますし、議員のご指摘のあった指定管理者、そういった関連する方々、そういった方からの通報も想定しております。さらに、町民の皆さんからの通報も想定しているということで、基本的には周知をさせていただいているメールボックスの中の書式を出していただいて、そこに自分の掌握できる部分まで書いていただいて送っていただくというのがまず１つ基本としてあります。そのほかなかなかこういう書式を使ってというところの難しさもありますので、そういったものについてはまだ実例としてはありませんけれども、多分電話通報というのが多いのかなというふうに思っておりますが、それについては総務課が窓口ですので、そこでしっかりとその次の段階の委員会にかけれるような、つまり内部通報票の整理ができるぐらいの事情聴取等をしていただいて、取り上げるべきそういうハラスメントの事例なのか、そうでもないのかというところをしっかり判断をした中で進めていくという考え方でおります。いずれにいたしましても、今回の内部通報制度は幅広く通報者の規定もしておるところでありますので、内部のみならず多分町民の皆さんも関心を持って、心配をしていただいた中でそういったご提言、通報につながっていくのかなというふうに考えておりますので、そのような中で進めてまいりたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） これからどんどん周知を図っていらっしゃるのだろうというふうに思いますし、今始まったばかりのところですので、今後それこそ町長のことですから、抜かりなく着々と、粛々と決めた制度、それから職員に対するコンプライアンスの遵守につきましてはなさられるのだろうなというふうに思っております。期待しております。
内部通報につきましては分かりました。そういった形でこれからどんどん、役場の内側はもちろんですけれども、町民に対しても周知を図っていくということでしたので、それは今後また見守らせていただきたいなというふうに思います。
あと、発生したとき、思わずやってしまったということもないとは言えません。本人自覚なくそういうことになってしまうということも不幸にしてないとは言えませんし、自覚してやったとしたら最悪なのですけれども、要は何ともない一言が迷惑かけることになってしまったとかということもないとは言えませんけれども、もし発生してしまったときの善後策といいますか、コンプライアンスのブックについては承知いたしました。研修なさることについても分かりました。それで、職員に対して自覚を促すということも分かりました。それから、万が一発生したときには通報制度を利用するということも今お尋ねして分かりました。発生したときのその後の善後策といいますか、対策というものはどこまでお考えなのか。もちろん法に触れるもの、懲戒に抵触するようなことであればそのように粛々とということになるのだと思います。ただ、不法ではないけれども不当なといいますか、いわゆるグレーなところってあると思うのです。そのグレーなところの処分といいますか、そういったところについて今後どうなさるのか、もしお決まりでしたら教えていただきたいですし、決まっていないのであれば今後の方針といいますか、そういったところをまたお聞かせいただければと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ハラスメントが判明をしたというか、その事実が確認したときの処分という、手続の流れというところでありますけれども、これも一応通報対応フローの中でその後にそういうものが判明した場合の処理についても定めているところでございまして、今ご質問にありましたとおり明らかにそれが禁止行為、地方公務員法等に違反するようなハラスメントというような認定がされれば当然懲戒処分ということになろうかと思います。
それとあと、グレーな部分についてもケース・バイ・ケースであると思います。ですから、その中でも懲戒処分まではいかないけれども、悪質と思われるようなものについては懲戒処分基準を参酌したような処分になるのでなかろうかというふうに考えております。懲戒処分ですから、重いものから免職から停職から減給、そして戒告、訓告とありますので、その辺を参酌しながら処分をしていくと。その場合については、当然再発防止に向けまして本人、そして職場、こういったところに再発防止のそういう注意喚起はしっかりやっていきたいと考えております。また、調査結果の中でこれはハラスメントに該当しないであろうと言われた事案があったとしても、そこはその事案の公表、こういうような心配な部分も出てきたということで公表を全職員に対してそれを周知していきたい、さらに注意喚起を図っていきたいというふうに考えているところでございます。そのような中で、違反があった場合、そしてグレーな部分、そして違反ではないけれども、こういうご指摘があったと、こういった区分に分けながらしっかりと対応させていただきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 今町長からお聞かせいただきましたけれども、善後策としては懲戒の規定を参酌するというふうなお話がありました。これ役場内で公表と言いましたけれども、当然議会のほうにも教えていただけるのか、それとも職員だけのということなのでしょうか。よくスーパーなんか行きますと、大きなところのスーパーなんかだとクレームを壁に貼り出したりして、担当者からこういう理由で申し訳ないとかというのをぺたぺた貼ったりしてあるのを見たりすることがあるのですけれども、あれは一種内外に対する一つの戒めといいますか、内部には注意喚起でしょうし、お客様に対しては当店はこのようにしましたよというようなことの一つの意思表示だというふうに思うのですけれども、そこのところをすみません、改めて確認させてください。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 公表の関係でございますが、通報者の方へはしっかりとその結果を通知するというのがまず基本と考えております。そのほかこの中で１年に１回は全ての案件について公表をさせていただきたいというふうに考えておりますが、その公表方法についてはこれから少し検討していきたいと考えております。その中で議会のほうにはこのような以前の非違行為があったということで、しばらくは見守っていただくというか、ご指導いただかなければならない我々立場だと思いますので、議会のほうにもしっかりと年間の事案、そして対応した内容、その辺についてはご報告をさせていただきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 今年間というお話がありました。公表いただけるのであれば逐一逐次ご報告いただけるほうが議会としてはありがたいかなというふうに考えます。当然伏せることは伏せてもらって、担当者が誰でどうしたとかというところまでは要りません。このような事例があったということで結構でございますので、なるほどなと、そういうこともあるのかなというふうなことで、それが当然職員全体の意識づけにもなると思いますし、我々議員の立場で僕らとしてもなるほど、こういう事例があったかというふうな形で参考にしたいとも思いますし、目的はよりよい役場に議会としても貢献できればなというふうな位置づけですので、小じゅうとみたいな目で見ているつもりではございませんので、要はよりよくというふうに思ったりしているところでございます。
すみません。善後策についてもう一点なのですけれども、不法行為、いわゆる禁止行為については懲戒等のということでした。それで、不当なといいますか、グレーゾーンにつきましては懲戒の規定を参酌するということでございましたけれども、人事考課制度を本年から前回の一般質問のときに再稼働させるというふうなお話も私承ったと記憶しておりますが、人事考課制度が即給与に直結するかどうかというと、そこは公務員の法律もありましょうから、なかなか難しいところもあるのかもしれませんけれども、でも人事考課制度というのは学生でいうところの通信簿ですし、職員の皆さん方も仕事に対する取組の励みになる一つの材料にはなると思うのです。要は自分の頑張りが認められたとか、まだまだだなとか、もうちょっと頑張ろうとか、いろんな意味で一つの仕事の目安の一里塚といいますか、自分の成長のバロメーターをはかる一つの機会だというふうに感じるのです。ですから、要は意図してやる場合もあるかもしれませんけれども、意図せずしてやってしまったと、ついうっかりこんな発言してしまったとか、そういったことであった場合に人事考課制度の中で減点と言っていいのかどうか分かりませんけれども、要は注意喚起というか、そういった形でしてみてはどうなのかなと、それができないのかなというふうにも考えておりました。その辺についてはいかがでございましょう。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 関連して人事評価制度の関係でありますが、議員のほうからご指摘をいただいて、昨年の年度末ぐらいから人事評価制度を再開したところでございます。今現在この評価制度は能力を評価する部分と、あとは業績を評価する部分と、この２つがございます。まず始めたのがしっかりと能力を評価させていただくということで、そこの部分を今進めております。その充実を図りながら今度は将来的な、まだ内容は詰めておりませんけれども、給与等に直結するであろう業績評価というところが今内部検討しているところでございます。そのような中で、今回のハラスメント行為が起こしたといいましょうか、そういった職員に対する減点といいましょうか、評価の部分でありますけれども、当然能力評価、業績評価双方にこういった事案があり、これはハラスメントの行為だけではありませんが、懲戒処分を受けた職員の関係については直接的に人事にどう生かしていくかというところは基準はありませんけれども、いろんなケースがありますので、当然そういったところも評価をさせていただきながら、昇格事例であったりいろんなところにこれは結びついていかざるを得ないというか、つけていかなければ、公平性だとか職員の意欲の部分だとか当然絡んでくる問題でありますので、そこはしっかりとその事実を含めた中で評価をできるようにしていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 今承りましたその方向性で進まれるということで理解いたしました。当然業績も能力ももちろんなのですが、執務態度といいますか、ハラスメントというのはそういった部分に当てはまろうかと思います。職務態度といいますか。そこも当然評価されるべきでしょうし、何ぼ能力があっても業績上がっていてもお行儀が甚だしく悪いとかというと、それはそれで町民の福祉増進に対してその職員の状況ってどうなのだろうかなというふうに思いますので、今後そういう方向性でぜひ進めていただきたいと思いますし、職員の皆さん方にも周知徹底といいますか、今人事考課制度がどのような内容で、どのような頻度でなされるのか私詳細は承知しませんけれども、ただ職員の方々の頑張りですとか、今若い方、あるいは中堅どころ、ベテランの方、いろんな立場でいろんな方々が真面目に取り組んで頑張って活躍していらっしゃると思います。ただ、そういった方々が踏み外すことがないようにいろんな場面で評価、プラスの評価ももちろんなのですが、信賞必罰ではないですけれども、何かまずいことがあったときには減点評価ということも大事だと思いますので、よろしくお願いをいたします。
予防策についてお尋ねします。研修をこれからするのだということでコンプライアンスブックをお作りになって、これから折に触れてなさるのだと思いますけれども、ハラスメント行為に関する対策についてということでの質問の一つの目的は、脱落者を出さないというのが一番こちらとしては、私どもの立場としては職員せっかくご縁があって役場に奉職していただいた方々一人も脱落者を出さず、あるいは職員の定着率を下げずといいますか、職員の定着率というのは一つの現象だというふうに思うのです。定着率が低いとかということは、その組織の何かを表しているということにもなります。そのように私は理解しますので、その予防策について今具体的な計画があるのであればお聞かせ願えればと思いますし、まだそこまで定めていないということであれば今後の町長のお考えというレベルで結構ですので、お願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ハラスメント等に対する対応という部分で職員倫理条例でも定めておりますけれども、任命権者であります私の監督責任、そして職員意識の啓発、こういったところは重要な部分になるというふうに考えているところでございます。そのような中で、コンプライアンスの部分で職員研修というのを粘り強く毎年度実施していきたいというふうに考えているところでございますし、ハラスメントについてもいろんな種類のハラスメントがありますし、また後ほど話に出るかもしれませんけれども、ＳＮＳの関係の誹謗中傷の部分では侮辱罪が厳罰化されたと、そんなようなことでかなり国のほうの基準も変わってくる可能性がありますので、そこを踏まえながら随時コンプライアンスブックの改訂、内容充実、こういったものをしながら職員に対して周知、そして意識啓発、そういったところをしていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 研修はしばしば行われると思いますが、頻度についてはいかがでしょう。年に１遍程度なものなのでしょうか、それとも四半期ごとに１遍とか、あるいはこれ１冊丸々をということでなしに四半期ごとに今回はここの項目、次回はあそこの項目というふうな形でされるのでしょうか、その辺、頻度って結構大事だというふうに私は理解しております。実は職員倫理条例が６月の１４日にホームページ上に制定しましたということで、例規集にはもっと早くから載っていたのだと思いますけれども、６月の１４日の日にホームページ上に掲示されました。内部通報も同じ日でした。私ご意見募集のところで担当課にしばしば更新してくださいねと、それから公共機関だとか図書館だとかそういったところには極力掲示して、広く多くの町民が目にするようにしてくださいねというふうなことをお願いしましたところ、担当の出南さんから即返事来まして、承知しましたということで大変前向きな回答をいただいて心強く思っておりました。この手のことって結局コンプライアンスブックを作っても、立派なことが書かれても、しばしば刷り込むと言うとあれですけれども、でもやっぱり刷り込むことなのです。折に触れてこのことを、極論すれば毎朝でもいいぐらいは僕は思うのですけれども、そうもできませんでしょうから、どのぐらいの頻度でなさるかなというのをいま一度、お答えできる範囲で結構ですので、どのぐらいの頻度でなさるかお聞かせいただけますでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 職員研修につきましては、職員の研修計画に基づいて年間のトータル的なスケジュールが決まっておりまして、いろんな区分に応じた研修が実施、展開されるということでございます。ハラスメントに特化した研修というのは、その仕組みも含めて年１回程度予定をしておりますが、それ以外の初任者研修だとかいろいろな研修がありますので、その折にはハラスメントの部分についても改めて学んでいただくというような仕組みも取っていきたいなというふうに考えているところでございます。今議員おっしゃられますとおり、基準をつくったけれども、それがしっかりと実行されていかなければこれらハラスメント等の問題は解決にはつながっていかないというふうに私も認識をしておりますので、折に触れていろんな機会で職員の周知を図っていきたいというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 前向きなご答弁ありがとうございます。折に触れて自覚していかなければならないかなと、僕も含めてですけれども、自分のこともひっくるめてですけれども、やっぱりこういったことって気をつけないと、ついうっかりというので自分が加害者になりかねない場合もあるわけです。逆に被害者になることもあるかもしれませんけれども、そういったことについては極力可能な限り頻度多くお願いしたいなと思います。
あと、ハラスメント行為についての例示列挙ですとか、これは逐条解説とは言わないですけれども、個別具体的なものでコンプライアンスブックをお作りになったのだと思いますが、よりイメージしやすいといいますか、そういった形でのものを職員の方もそうですし、町民にもし表すことがあったとしたら町民の方もそうなのですけれども、要はこれを見た人、理解する側がよりイメージしやすいようなものでお願いしたいなというふうに思いますけれども、その辺についての工夫ですとかというのは今ご検討はあるのでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 町民の皆さんへの倫理条例、そして内部通報制度等々周知をさせていただいているところでございます。今はまず４月に町広報を通じて一回やらせていただいて、それ以降少し遅れていた部分があってご指摘をいただいておりますが、ホームページの中でもしっかりお伝えをしてきたというところでございます。この町民皆さんへの周知、職員周知含めてコンプライアンスブックについてもかなり専門性のある部分もありますので、そこを少しかみ砕きながら、毎年これは年１回はきちっと町広報でも全体像を周知していかなければならないというふうに考えておりますので、ホームページの見やすさへの改訂だとか、いろんな工夫をしながらこの制度が円滑に、そして実行力のある制度として進めていけるように工夫をしていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） ますます収れんされて、よりよいコンプライアンスブックになるのを期待しております。よろしくお願いしたいと思います。
先ほど町長のほうからもございましたけれども、ＳＮＳ、侮辱罪というのが先般のレスリングの女性の方でしたか、あの方が多分きっかけなのだろうと思いますけれども、ＳＮＳの攻撃で不幸にしてお亡くなりになってしまったと、あるいはＳＮＳだけではないのかもしれませんけれども、ＳＮＳも絡んでということで地元といいますか、道内では旭川の中学生の事例なんかもありましたけれども、ＳＮＳって何のことないようなことでも、ひょっとしたことでも当事者にしてみればすごく傷ついたとかというふうなこともありますよね、それは。やっぱり人によって痛みの感じ方というのは随分違うところでございます。１０の強さで殴られても平気な人もいるかもしれませんけれども、１程度の強さでつねられて非常にダメージを受ける方だって当然いるわけですから、そこはその人によりけりということでどの程度なんていうのは他人が分かるところではございませんけれども、ＳＮＳの対策といいますか、特にフェイスブックとかというのは割と身分を明かした状態で使うＳＮＳなのですけれども、ツイッターは匿名性が非常に高いです。昨今のニュースではツイッターの匿名をやめるとかというふうな話もちらっとは出ていますけれども、今のところは匿名でなっています。匿名性の高い媒体で例えば職員が誰々が能力がないとか仕事ができないとかというふうな、そういったような非難を浴びたとかと仮定しましょうか。もしそういったことが起きたときに役場としては具体的にどのような対策を講じるのか、現状でお答えできる範囲で構いませんので、教えていただけますでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ＳＮＳでの誹謗中傷、ソーシャルメディアハラスメントの行為ということでございますけれども、今おっしゃられるとおりいろんな媒体がありますので、そこにもしっかりと町としても対応していかなければならない、こういう時代ですから、そのような考え方でおります。まず、内容の整理といいましょうか、ここについては先ほど来ハラスメントの処分というか、通報から内部調査からそういった流れで、もしそういったような事案が見受けられた場合についてはそのような中で調査をしっかりした上で、処分の基準というのはＳＮＳに特化した町の処分基準はございませんけれども、国家公務員法等々でいろいろと秘密漏えいだとかそういったようなところが数項目ありますので、それに合致するようなＳＮＳを通じたそういう行為があれば、そういう形で処分も検討しなければならないというふうに考えているところでございます。
そのような中で、私としてはそういうことにならないように対応をしっかり取っていかなければならないということで、コンプライアンスブックの中にもソーシャルメディアの私的利用、公的な利用というか、私も町長という名前でフェイスブックで情報発信をしておりますが、一方でＳＮＳを活用したいろんな発信というのは非常にまちづくり、そして町の情報発信、ＰＲ等々には効果的なものだというふうに私も認識をしておりますので、そこの中でいかに私的利用についての制限といいましょうか、制限というか、そこまではできませんけれども、こういう特性があるのだとか基本的な留意点だとか、その辺を職員のほうにも注意喚起をしながらソーシャルメディアの私的利用に対する対応を取っていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 町長のように行政報告といいますか、そういった形で健全に利用されている分については非常に町民と町長の距離が近くなるとか、そういった効果もあって、上手に使えば非常にいいものだというふうに私も思うのです。ところが、おかしな使い方といいますか、特定の誰かと分かるような形で誹謗中傷の類いを載せることがないとは言えない。今総務省のサイトを見ると、国民のためのサイバーセキュリティーサイトとかというところを見ると、いろいろ窓口があってみたり、どうしたらいいかとかということがあってみたり、あるいは同じ総務省のサイトの中で違法・有害情報相談センターというところがございますけれども、こちらを見ますと、要は違法なものは当然違法なことですから、警察沙汰になるのでしょうけれども、違法まではいかないのだけれども有害な、いわゆるさっきの類いです。誰々は能力がないとか、やれ仕事ができないとか、こうだ、ああだとかとあることないこと書くような類いは、違法とは言えないのだろうけれども、非常に有害な、本人にとっては非常に傷つくといいますか、そういったことがあり得ます。そういったときに、要はそういったことがないように今町長おっしゃったように努力はされるのだと思うのですけれども、グレーな部分、違法な部分については当初からお話しのとおり懲戒なりなんなりという処分になるのだと思うのですけれども、グレーな場合、直接的な、１対１のとか誰かが特定できるものというのはあれなのですけれども、どうも誰かというのは特定するのに間接的になりますよね。プロバイダー責任制限法でしたか、要はプロバイダーに特定の誰かを確認して、そこから事を進めなければならないとかという非常に厄介なことがあるわけなのですけれども、そういった場合の手続といいますか、それはどこまでなさるおつもりでしょうか。世の中いろんな掲示板、ツイッターもそうですけれども、２ちゃんねるのような匿名で書き込みができる掲示板ですとか、それを楽しく使えば別にどうということはないのでしょうけれども、もちろん憲法に表現の自由というのは保障されていますから、表現の自由の範囲であれば全然問題ないのでしょうけれども、その表現が誰かを侮辱するとか、誰かを傷つけるとか、公共の福祉に反するようなことは、それは認められたものではありませんので、表現の自由を振りかざすことにはなりませんので、そういった場合の役場の対処についていま一度お尋ねしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再度のご質問ですが、私的利用に関して法律に違反するような行為、例えば今ご指摘のあった職員への批判というか、そういった部分については処分基準の中でも職場内秩序の紊乱という中でそういったところも含まれてくるのかなというふうには、その内容にもよりますけれども、そんなようなところかなというふうに思っておりますけれども、我々が投稿した本人を特定できた場合の整理でございますので、それについてはその内容をしっかり把握しながら、いろんな法律に照らし合わせながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。そのような中で、特定ができない場合の部分についてはそこまで実態を解明するような調査をできないというふうに私は思っておりますので、そこは先ほど言ったコンプライアンスブックと指針の中でしっかりと職員に対する注意喚起と意識啓発、そこをやり続けていくしかないかなというふうに考えているところでございます。
そのような中で、先ほどもちょっとありましたけれども、今回一つの判例ができたわけでございます。侮辱罪の厳罰化というところでございます。今人事院の規則の中ではセクシュアルハラスメント、パワーハラスメント、この２つしか人事院の基準の中にはないわけでございますので、私は今回の判例ができたということで、そこに人事院のほうもしっかりと追加をして整理をしていくのでないかなというふうに考えておりますので、そこの内容もこれからしっかり踏まえながら、町のほうも国家公務員のガイドラインに沿った中で、今コンプライアンスブックもできておりますので、それなりの中身の対応もしていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 町長おっしゃるとおりだというふうに思いますし、その範囲の中でぜひとも役場としてやれるところまではやってほしいと思います。先ほどのＳＮＳの書き込みなんかもプロバイダー責任制限法ですか、当事者からの開示請求が原則だと思いますので、組織で開示請求というのはなかなか難しいのかなというふうにも思いますので、そういったことがあったときに当事者の開示請求の仕方なんかも、そんな急いだものではないのでしょうけれども、教えてあげていただければなと、もしこんな目に遭ったら、当然誰と直接書いていなくても、どうも僕のことらしいなというときにはこういう方法があるよと、あるいはこういうサイトに相談の窓口があるよとかというようなことをここも逆に職員の身を守るために教えてあげていただければなというふうに思います。
今回の質問の趣旨は、それこそ今までも何度か言ってきましたけれども、あらゆる場面で不幸な職員を出さずに、みんな楽しく仲よく一生懸命町民のために活躍していらっしゃる職員の方がほとんどだと思います。ただ、まかり間違ってそういうことが起きないようにということの引締めといいますか、戒めといいますか、そういう場面も当然必要だというふうに思いますので、脱落者もなく、不幸な職員も生まずに奉職以来勤め上げて定年を迎えたと、みんなで役場世話になったねというふうな、町民がみんな、それこそ誰もが笑顔で暮らす町を目指しているわけですから、職員も含めて町民も含めてそのようにという思いで今回は質問をさせていただきました。町長がいろいろお考えでいらっしゃいますし、いろんな策についても検討されていらっしゃるようですので、今後またその推移を見守りながら極力不幸な出来事がないように、あるいは職員の皆さん方が健全な中で一生懸命ご活躍できるようにということを願っております。
そういうことで、私の質問はこれで終わりとさせていただきます。どうもありがとうございました。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で１１番、鈴木議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩いたします。
休憩 午前１０時２５分
再開 午前１０時４０分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、５番、土井議員。
〔５番 土井道子君登壇〕
〇５番（土井道子君） 通告に従いまして、２件質問いたします。
ヤングケアラーへの実態把握と支援の拡充を。令和３年３月に策定されたケアラー支援条例は、町民にとって安心して暮らせるふるさとづくりの一つとして身近に感じられる条例になっていると思います。令和４年度町政執行方針の今年の約束において、ヤングケアラーの把握と適切な支援を行いますとして取り組まれるとのことですが、この取組によりヤングケアラーとして家族の支えになっている若い世代の方々が支援につながるものと期待しているところです。
ヤングケアラーの実態に関するテレビ報道や書籍では、介護される方の中にはご自身の実情を他人に知られたくないため、支援者の車が自宅前に駐車するのを拒まれ、支援者が行き届かない、支援をする側のケアラーとの連絡が困難になるケースや、いじめを恐れて家庭のことを隠すようにしている中学生の実態が紹介されておりました。このように、ヤングケアラーの実態把握には調査対象を小学校中学年の年少者から２０代、３０代までのケアラーも範囲とされる想定かと思いますが、調査を行うに当たっては調査用紙をどのように配るかなどプライバシーへの配慮が必要と思います。ケアラーに寄り添うためのノウハウを充実させ、支援に結びつくためのヤングケアラーの実態把握に関する調査について、町長に以下の点についてお伺いいたします。
１、調査対象の年齢層はどのように想定しているのか。
２、調査項目と回収方法について。
３、調査スケジュールについて。
４、調査結果の公表時期と公表の手法は。
５、調査結果に基づくヤングケアラー支援の実施時期はいつ頃を想定しているのか。
２、栗山町史から学ぶ本町の魅力発見について。本年３月に栗山町史第３巻が刊行されました。通史編５７１ページ、資料編３７２ページと、足かけ６年に及ぶ栗山の歴史をたどった大作です。町民が個人で読み進めることも大切ですが、ふるさとの記憶、記録をぜひ町民同士が集まってふるさとの歴史を学び、栗山町の魅力を発見する取組をすることはできないでしょうか。令和３年６月に栗山町議会の一般質問において町史に関連するイベント開催について行った際は、今後新町史を活用した取組について検討したい旨の答弁をいただきましたが、年間を通して数回以上開催できるよう、ふるさとをさらに深く認識できるよう取りかかっていただきたく、教育長に伺います。
〇議長（鵜川和彦君） ５番、土井議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） １点目のヤングケアラーへの実態把握と支援の拡充をについてでありますが、本町では令和３年４月１日に全てのケアラーが健康で文化的な生活を営むことができる社会の実現を目指すため、栗山町ケアラー支援条例を施行いたしました。また、昨年１２月には栗山町ケアラー支援推進計画を策定し、各種支援事業に取り組んでいるところであります。一方で、近年ヤングケアラー問題が全国的に注目されており、ヤングケアラーの方は介護などに時間が割かれることで宿題や勉強の時間が取れないことや自分の自由になる時間が少ないこと、また睡眠時間が確保できないことなどの問題を抱えております。また、議員のご質問にありますように、本人がヤングケアラーだと気づかない、本人が声を上げにくい、家庭の状況を知られたくないなどの理由から、ヤングケアラーの存在が表面化しづらいという問題も指摘されております。
そのような中、令和２年度に国が実施した実態調査ではヤングケアラーの割合が中学２年生で５．７％、高校２年生で４．１％という結果でありました。また、昨年度北海道が実施した実態調査では中学２年生で３．９％、高校２年生で３％ということで、おおむね１クラスに一、二名のヤングケアラーが存在するとの結果となっております。さらに、北海道では本年６月中旬から７月下旬にかけて全道の小学５年生及び６年生の児童並びに大学生に対して実態調査を行うこととしており、９月には調査結果が公表される予定となっております。町といたしましても、本町におけるヤングケアラーの実態を把握し、適切な支援につなげるため、本年度教育委員会と連携して調査を行う予定であります。
ご質問の@からCまでにつきましては、今後開催を予定しております栗山町ケアラー支援推進協議会において、その構成員に教育委員会関係者を加えた中で調査対象や調査項目、回収方法、スケジュール、公表方法などを協議し、本町独自の調査に取り組んでまいりたいと考えております。
ご質問Dの調査結果に基づくヤングケアラー支援の実施時期につきましては、現在も子育て世代包括支援センターが中心となり様々な相談に対応し、教育委員会や学校など関係機関と常に連携を取りながらケースに応じた支援を行っているところでありますが、今後の調査結果により新たな対応を要する課題等が出てきた場合には、その適切な支援について検討してまいります。
いずれにいたしましても、ヤングケアラー問題の重要性は強く認識しているところであり、ケアラー支援条例の基本理念に掲げる全てのケアラーが個人として尊重され、社会全体で支えていくことができるまちづくりを引き続き推進してまいります。
ご質問２点目の栗山町史から学ぶ本町の魅力発見については、教育委員会から答弁いたします。
〇議長（鵜川和彦君） 教育長。
〔教育長 吉田政和君登壇〕
〇教育長（吉田政和君） ２点目の栗山町史から学ぶ本町の魅力発見についてでありますが、新町史を活用した郷土理解を深める取組につきましては、令和３年第６回定例会において町長からその事業実施について前向きに検討するとの答弁を行ったところであります。このことを踏まえ、教育委員会といたしましても本年度事業実施に向けた検討を進めておりましたが、新町史の作成に編さん委員としてご尽力いただきました阿部氏からも、その活用事業についてご提言をいただいたところでございます。
阿部氏のご提言も踏まえて現在事業内容等について検討を行っておりますが、今年度、栗山の歴史を学び、栗山町の魅力や郷土への理解を深めるとともに、次代へつないでいくことを目的とした町民講座、これはまだ仮称ですけれども、ふるさと栗山大学の開催を計画しているところであります。開催に当たりましては、各編さん委員の皆様にも講師をお願いする予定であり、また町史資料調査室とも連携を取りながら今後詳細の協議を行い、秋から４回程度の開催を予定しているものです。この町民講座の開催により、改めて栗山町の魅力や郷土への理解を深め、ふるさとをさらに深く認識していただける機会としてまいりたいと考えているところです。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 土井議員。
〇５番（土井道子君） 町長にお伺いします。
１から４までは栗山町ケアラー支援推進協議会で教育委員会の関係者を加えた中でこれから取り組んでいきますということを考えているということですが、これが全く今のところは手をつけていないで新しく取り組むということになるのでしょうか、ヤングケアラーのことについては。それをお伺いしたいです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 本町におけるヤングケアラーの実態調査の関係でありますが、執行方針にもこの実態を把握しながら支援を充実していくということで述べさせていただいております。まだ詳細については詰めていないということで、これから先ほど申し上げましたとおり推進協議会の中で詰めながら実施をしていくという考え方でございます。それに先んじて北海道のほうで６月下旬から７月にかけまして調査が行われます。その対象となっているのが全道の札幌市を除く全ての市町村立小学校の５年生と６年生、それぞれ２万５，０００人ずつを予定されているようでございます。そのほかに大学等も調査されるということでございますので、この北海道の調査の結果を踏まえながら町のほうでもしっかりと地元の小学校の環境、実情に応じた中で実態調査をしていく考えではあります。
前回の北海道の実態調査は中学校２年生、高校２年生やったのですが、その回収率が２０％程度だったということで、私はそこに一つの課題があるのかなというふうに考えております。一般的なアンケートであれば回収率が２０％となればある程度な傾向は出てくるのですけれども、この案件については掘り下げてしっかりと実態を把握するという必要があるものですから、北海道の実態調査は前回と同じようにウェブ方式でやられるということなので、回収率が２０％程度ぐらいに多分とどまっていくのだろうというふうに考えております。本町としては地元の同じように小学校５年生、６年生、ここが対象になるのかなというふうに私自身は思っておりますけれども、これから協議会の中で詰めていって、なるべく工夫をしながら多くの小学校５年生、６年生の実態把握に努めていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 土井議員。
〇５番（土井道子君） 調査対象が結局学校の５年生ということになると、学校でやることになりますよね。それが心配なのです。学校に行っていない子供とか、行っていないというのは休んでいるとか、それはアンケートを送って、送るということは子供さんに本当に届くのか、家族の誰かが見てしまうのか、家族間でコミュニケーションが取れていればいいけれども、それが取れていないこととか、そういうのがあったときにそういうアンケートが戻ってこなかった、もしくは誰かにそれを捨てられたというか、見せられなくて当の本人が分からなかったという、そういう状況を防ぐためにも調査対象とか項目とか取扱いとかということが非常に気になったのです。それで、大抵こういうことをやるには必ず委員会とか何かをつくってやるのですけれども、果たしてその方法が適当かどうか、これからできますよ、できていますよということなのですけれども、教育委員会が加わるということなのですけれども、本当にそれがちゃんとした実態を把握できるということに自信が持てるのでしょうかということが不安だったものですから、こういう聞き方をしました。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 先ほど申し上げましたとおり、しっかりと実態把握をしていくということであれば、今ご指摘のあった様々なところの問題をクリアしていかなければならないというふうに私も考えております。そのような中で、冒頭申し上げましたとおり、推進協議会の中に今まで入っていなかった教育関係者等も加わっていただきながら、その辺の回収方法だとかアンケートの方法、こういったところをしっかり協議をしながら丁寧に進めていきたいと思っております。北海道の調査は、先ほども言いましたようにウェブ調査でありますので、それも栗山のほうの実態調査で採用するかどうか、そういったところも踏まえてなるべく多くの皆さんから回答いただける、そして実態が把握できるような状況にしていきたいなというふうに思っているところでございます。
あと、実施時期等についても今学校のほうも大変忙しいのですね、先生方も。そして、道の調査も入るということで、大変な中で私どもの実態把握の調査にも協力をしていただかなければならないということもありますので、当然学校側のそんなスケジュール等々も踏まえながらスムーズにこの調査を進めていきたいと考えているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 土井議員。
〇５番（土井道子君） そういうことにはなると思っているのですけれども、それで私がこの時期を、公表時期というよりも実際に支援をするのがいつ頃になるかということを気になったのは、書籍とか、それからテレビ報道というよりもドキュメンタリー、そういうのを見たときに、結局勉強する時間がなかったり、それから進学とか就職のときのタイミングがすごく悪くて、結局２０代の後半とか３０代になってようやく解放されたときにこれからどうしようという、そこで一回つまずいてしまったというか、つまずかざるを得なかったということを見たときに、少しでも早くこれを、これは自治体でやることですから、全道とか全国というよりも、もし栗山町だったら地域のことがすごく分かると、そういうときにはこういうことをちゃんとしてあげようというようなことが具体的に取り組めるのではないかと思ったのです。それで、調査とまでいかなくても大体実態というのは社協の方とかにも聞いて、社協の方というか、これを取り組んだ人に聞いたら地域のことは皆さん大体分かっているのだ、何々地区の何々さんのうちはこういう状況だから、こういうふうなことの支援が必要ではないかということが手に取るように分かっているのだから、それに対してどう動くかということを町がもっと示してくれればやりやすいのだけれどもねということも聞いたので、私も学生さんというか、中学生ぐらいだったらある程度自分の進みたい学校だとか、そういうことが心の中にすごく描いていると思うので、そういう人たちをどうやって直接的に支援するか。栗山町とか道とかの実態はこうですよということで半年も１年もかけて調査結果を出るということではなくて、もう実態が分かるようなことであったらそれを早く進められないかという意味でこの質問になったわけなのですけれども、それについてはいかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） このヤングケアラー問題、私も冒頭申し上げましたとおり大変重要な問題であるというふうに思っておりまして、なるべく今ご指摘にありますとおり、早い段階での実態調査と支援の検討ということで進めていきたいというふうに考えているところでございます。そのような中で、支援の体制とその内容等については基本は今現在も、今改めてヤングケアラー問題取り上げられておりますが、栗山町のみならず多くの自治体で子育て世代包括支援センターが中心となって関係機関と連携をしながら個々のケース、様々なケースありますので、それに対応した支援、対応をさせていただいているというのが実態であると思います。ですから、ヤングケアラーの実態調査を踏まえて新たな支援が必要となるヤングケアラーの方や事案が発生した場合については、体制としては今の同じような形で重層的な会議も設けながら個々に対応していくというのが基本になろうかと思います。
そのような中で、私も常日頃から考えていることがございまして、このヤングケアラー問題、ヤングケアラーという領域と、あとは家族という集団の中での意義というか役割とか、そういった区分、区別が我々もなかなかできにくいところもありますし、当然ヤングケアラーというか、児童、子供たちの中ではそれがやらされているのか、義務なのか、それとも負担、そういう領域に入っているのかというところが気づかないというところも当然あろうかなというふうに思いますので、今回の実態調査の中ではそういったようなところも含めて整理するものはきちっとしなければならないかなというふうに考えているところでございます。いずれにいたしましても、私はこの実態調査の目的は幾つかあると思うのですけれども、まず子供たちの学習環境が失われている状況なのかどうかということだとか、あとは介護によって部活とかに出れなくて仲間から孤立してしまっている、そういう領域に入っているのでないかだとか、あとはそういう介護の負担でストレスが子供のうちからたまってしまうのでないかだとか、そんなような何点か危惧される部分がありますので、そんなようなところも引き出せるような質問の内容も検討していかなければならないでしょうし、様々な子供たちのことでありますので、協議会の中で慎重に検討して栗山らしいというか、栗山ならではの実態調査に結びつけていきたいと。そして、時期的な問題についてはなるべく早くにとは思っておりますが、先ほど申し上げましたとおり今学校のほうも非常に大変な時期を迎えておりますし、北海道の実態調査の実施もありますので、そういったものも踏まえながら学校のほうとしっかり協議をさせていただきながら実施時期は決めていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 土井議員。
〇５番（土井道子君） １０年が経過していますよね、この実態調査をやったり、それから相談に乗っているというのが。実際に条例ができるまでは地域の中でいろいろなことを取り組んできているということは、いろんな印刷物で分かっています。それで、私の心配としてはこれが子供さんということに対してすごく心配があった。例えば聞かれたことに対して子供が素直に答えていいのか、それがもし親に伝わったときに、親はそんなことまで言ったら駄目だよとかというようなことになったときに困るなと、そういう指導をどうやってやっていくのかなというのがすごく気になっていたところなのです。それこそ先ほども質問の中で言いましたけれども、親がというか、大人が隠したがるというようなことがあったり、それから介護保険で家に来てくれる人が、子供のケアラーが間違って食器類を介護を受けている人と一緒に置いてしまったと、こんな家に来られないと言ってばんと投げて帰ったとか、そういうときに子供としてはどうしていいか分からないと、すごく惨めだったと、家に出入りしている人がそういう態度をされるということは。そういうときには親には言えない、もちろん自分の家に手伝ってくれる人にも言えない、そういうことで精神的に参って学校にも行きたくなくなってしまったというようなことが実際に書籍で読んで、何という、小学生の子供がこんなことで苦労しなければならないのだろうと。下着をちょっと親と交ぜただけで家に手伝いに来てくれる人からこういう仕打ちをされたとかと。だけれども、それは自分の家を手伝ってくれる人に対してさえそんなこと言うのだったら、ほかに誰に相談したらいいのというような気持ちになったということが綿々とつづられていたものですから、本当にこういう人たちを支援するためにはかなり子供の気持ちを分かって、本当はどうだったのということを受け止められるような大人がいなかったらなという思いがあってこういう質問になりました。だから、自分の将来は明るいよと、今こうやって家族のこと、家族といっても必ずしも親でなくて自分よりも下の幼い兄弟とかがいる家庭でも、こういうことは希望を持っていきたいということに対して早く取り組んでほしいなという思いから、いろいろせかすようなことでなりました。
それでは、ちょっと質問変えます。今回の補正予算で９万円のケアラーのための補正が出ました。これについてはどんなふうにして使われる予定ですか。
〇議長（鵜川和彦君） 町長。
〇町長（佐々木 学君） 今の補正の内容については担当課長のほうからお答えさせていただきますが、私のほうからは今いろいろとおっしゃられた内容について少し総括的にお話をさせていただきたいと思っております。
今土井議員ご指摘のとおり、いろんなケースがありますし、子供のプライバシー、そういったようなところにも十分配慮した調査であったり支援というのをしていかなければならないというふうに私も考えているところでございます。そのためにはアンケートだけではなかなか引き出せない、分からないという実態の問題が当然ありますので、そこを解決していく特効薬というのはなかなかないのですけれども、やはり我々大人、責任世代がそういった今領域に入っている子供たちがいるということを気づいてあげる努力をしていく必要が当然あるのではないかなと。そこには子供たちへの目配りであったり、行動の様子なんかは学校の先生でなければ分かりませんけれども、本当に子供たちを支える我々責任世代の大人がそこの気づきというところをしっかりやっていかなければならないのかなというふうに思っておりますし、それと併せてヤングケアラーという存在の理解、そこをしっかりとやらなければならないと。
いざこういった問題が起きたときのあとは支援体制です。先ほど来申し上げておりますとおり、栗山はこういう形で個々丁寧に進めておりますけれども、気づきと理解と、そして支援の体制、この３つをしっかりとやりながらヤングケアラーには対応していきたいというふうに私は考えております。とはいえ、ヤングケアラーというのは非常に大事な問題です。将来を担う子供たちの問題ですから、重要な問題なのですけれども、私どもが目指しているのは全てのそういう方々がケアラーにならない、させない、そういうような社会を目指しているわけでありますから、ヤングケアラーに特化せずに、今社会問題になっているのは喫緊の課題はヤングケアラーというところも一つありますけれども、老老介護だとか、認認介護だとか、そういった問題になっているところもありますので、本当に幅広い範囲でケアラー対策というところをやっていかなければ根本的な解決にはつながらないというふうに考えているところでもございます。そんな中で、大人のケアラーについてはそういう介護している方が施設に入ったり、そして将来的には死を迎えるというところもあって、そこでケアラー負担というのが終わるということになるのですけれども、子供たちは１８歳までのヤングケアラーと言われている段階からさらに親の介護なんかは続くわけですから、２０代、３０代の若者ケアラーと言われる、そういった領域にまでこれがずっと続いていくと、そんなようなこともありますので、長いそういう対象となれば負担も出てくるということがありますので、そこは栗山の将来を担う子供たちのことでありますので、町としても支援体制含めてしっかりやっていきたいなと考えております。
補正の内容については課長のほうからお答えいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 福祉課長。
〇福祉総括兼福祉課長（森 英幸君） 土井議員ご質問の本議会の補正予算におきまして栗山町お出かけ安心サービスということで９万円の補正を議決いただいたところでございます。これにつきましてはケアラー支援の一つということで、ケアラーの方が病気、あるいは特別な事情によりまして在宅での介護が難しくなった場合に当該高齢者、ケアされる側です、高齢者ですとか障害のある方、この方々を一時的に施設で受入れしていただくような事業でございます。この事業につきましては社会福祉協議会、そして町内の介護事業所と協議をしているところでございまして、宿泊、１泊２日、１日当たり３，０００円、これは食費を除くということで、３，０００円と事業費を見込みまして、その２分の１を町で補助する。残りの２分の１は自己負担ということで、大体１泊２日で考えますと６，０００円かかります。ですから、その２分の１、３，０００円は町が補助する、残りの３，０００円については自己負担プラス食事代は自己負担ということで、一時的に介護施設で預かっていただき、ケアラー自身が用事を足す、あるいはリフレッシュも兼ねて、そういった形でケアラーの支援を行っていくという新たな制度を今回創設していきたいということで補正予算を計上したところでございます。
あと、金額の内訳、９万円ですけれども、１泊２日で６，０００円の事業費のうちの３，０００円が町補助ということになります。１泊２日３，０００円の町の補助掛ける３０泊分といいますか、３０回分ということで、３，０００円掛ける３０イコール９万円の今回補助金ということで計上したところでございます。
以上でございます。
〇議長（鵜川和彦君） 土井議員。
〇５番（土井道子君） それは本当にケアラー支援としてすごくいい企画というか、大変ないいことで、実際には介護保険とかではないでやれるということなのですよね。それはもしかしたら対象者がたくさんいても、それで追加の補正になるということでもよろしいのですか、考えていていいのですか。
〇議長（鵜川和彦君） 土井議員、ちょっと論点がずれてきたのですけれども、すみませんではないのですけれども、補正予算の質疑のときにそれは聞いていただきたいと思いますが。
いいですか、課長。大丈夫ですか。では、よろしく。福祉課長。
〇福祉総括兼福祉課長（森 英幸君） ただいまのご質問でございますけれども、今回６月議会におきましては９万円の補正予算計上させていただきました。今後実績を見ながら万が一それをオーバーすることがありましたら、後の議会で改めて追加補正を考えていきたいなというふうに考えているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 土井議員。
〇５番（土井道子君） それでは、これから調査をまとめていい方向に行けるということを期待して、よろしくお願いしたいと思います。
次に、栗山町史の魅力発見のことですが、教育委員会の予定を見て、もしかしたらこれはという思いで期待しておりました。よく取り組んでくれたと思います。それで、大事なことがありますので、栗山町で図書館全部に置いたのですね。図書館全部にというのは角田とか継立にある図書館にも全部置いてくれたのですね、町史は。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
図書館長。
〇社会教育課長兼図書館長（藤澤祐之君） 町史につきましては、本館、継立、角田の分館にも置いてございます。
〇議長（鵜川和彦君） 土井議員。
〇５番（土井道子君） それで、これについての学ぶ機会があるということはすごく、よそから来た人がよく栗山町の中のことがあまり知らないのでということが聞かれていたので、こういう機会があったらぜひ参加したほうがいいですよということは私も言っていたのですけれども、実際にこういう本を出されて、それから図書館の中でも紹介したり、個人的に買いたい人は買っていると思うのですけれども、自分で出した本、例えば自分の家のことについて書いた本はあるのだけれども、図書館で受け取ってくれるかとか、それから図書館からどこかの図書館に寄贈するとかということはやっていますか。
〇議長（鵜川和彦君） 土井議員、質問の趣旨がちょっと違うと思いますけれども。通告に従って質問してください。
〇５番（土井道子君） なぜこれを言うかというと、今町史だけのことだけではなくて、町の中のことを知るためにこういうことをやったらいいのではないかということで、そのためにはこの本だけではないものが図書館の中にもあったり、それから町民が持っていたりということがあるので、そういうものを紹介できるかどうかということを知りたかったのです。
〇議長（鵜川和彦君） 教育長。
〇教育長（吉田政和君） 私が着任してからも自費出版で出されている著書ということで教育委員会で寄贈を受けたり、教育委員会で受けた場合については例えば教育長室に置いたり、教育委員会で保管したり、それから図書館で受ける場合もありました。その部分についてはしっかりと受けた中で、図書館なら図書館で寄贈を受けて、そこでしっかり管理して保管しているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 土井議員。
〇５番（土井道子君） 教育長室にはそういうものがあってということなのですが、それでは例えば自費出版のものを図書館からよその図書館に、例えば道立図書館とか国会図書館へ紹介する役目が図書館にあって、そういうことが結局は栗山町の紹介にもなると思うのですが、それはいかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
図書館長。
〇社会教育課長兼図書館長（藤澤祐之君） まず、町史の関係でいきますと、土井議員おっしゃるとおり、郷土資料の貴重なものについては国立国会図書館ですとか道立図書館、こちらのほうにも寄贈冊数があるものについてはうちのほうから提供しております。今回の町史につきましても提供してございます。自費出版のものにつきましては、提供いただける、寄贈いただける冊数が限りがあるものもございますので、通常ですと本館に１冊、分館にそれぞれ１冊ずつ、３冊頂いて、それ以上頂けるようなものであれば国立国会図書館、道立の図書館、検討して寄贈するような形で事務手続をしているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 土井議員。
〇５番（土井道子君） 分かりました。
図書館ではパスファインダーというので郷土資料なんかを紹介していますか。それが作ってあると、これから町史を使っていろいろやっていっても町史の中のことは知れるけれども、パスファインダーの中に紹介されているものがあるとそれが広がって栗山町のことが分かるようになると思うのですが、そういうことは教育委員会なり図書館なりでやっていますか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
図書館長。
〇社会教育課長兼図書館長（藤澤祐之君） ファインダーの部分が聞き取れなかったのですけれども、どういうものでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 土井議員。
〇５番（土井道子君） これは、たまたま北海道立図書館で作っている道立図書館パスファインダーの中に「地域とつながる、シニアライフ」というタイトルで、いろいろ地域を調べる、それから特定分野でこういう本があるよ、本を探すためにはこういうことを使って、インターネットではこういうのがと、例えば栗山町というだけでもいろんな分野がありますよね、町史だけではなくて。そしたら、魅力発見が結局こういうパスファインダーを作ってあることによってよそから来た人も、それからここに住んでいる人も、いろんな資料に出会う機会がある。そうすると、今講座を開くとなったら町民の中にはというか、参加した人の中にはこういう面白い本が図書館にあったり教育委員会にあったりするということが分かったり、もしくは郷土館、泉麟太郎記念館、ああいうところにも分かって、それぞれお互いが資料の在りかとか資料の価値とかを共有できるということがあるので、ぜひそういうものを活用して、これからの栗山町の面白さとか魅力を紹介できるものになるかと思いますので、せっかくいい栗山町史を作ったので、それに付随した作業もぜひやってほしいなと思いますが、よろしくお願いします。答弁をお願いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
図書館長。
〇社会教育課長兼図書館長（藤澤祐之君） パスファインダーにつきましては私のほうで把握できていなかったので、そういう名称のものは確認しないとあれですけれども、栗山町の図書館におきましてもウェブ上で項目ごとに検索できるものもございますし、館に来ていただければサービスの中で当然仕分して紹介できるシステムにはなっておりますので、同じような形でご活用いただけるようなことでは進めております。
〇議長（鵜川和彦君） 土井議員。
〇５番（土井道子君） 私も郷土資料のほうはよく見ているのですけれども、非常に職員が忙しそうで声かけるのが気の毒なときもあるのですけれども、ほかの国全体で出しているものというか、普通の出版社で出ているものは割と手に入りやすいですけれども、個人で出されたものとかはとてもいいものでもなかなか情報が伝わりにくいということもありますので、特に古い本なんかは４０年、５０年前のものもあるのですけれども、郷土資料コーナーが非常に乱れているというのか、職員が忙しくて整理できないのではないかなと思うところがありますので、せっかくいい町史が出されて、こんないい本が出る図書館があるのだから、ほかのものを見てみようという興味が湧いたときに、そこが乱雑になっているというか、そういうものをきちんとしておくことによって図書館の魅力なりも伝わりますし、栗山町の魅力も広がると思いますので、ぜひこれからそういうものを手がけてほしいし、古い資料はそれなりに修復作業というのをきちっとやっていかないと読む人も手に取りづらいというのか、そういう用品も売っていますので、簡単にできる方法もありますし、お金をかけて、魅力ある栗山町となるためにはそういうことが一歩一歩大事だと思いますので、ぜひ手がけてほしいなと思います。そういうことを願いまして質問を終わります。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で５番、土井議員の一般質問を終わります。
◎散会の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 以上で本日予定しておりました一般質問の全てが終了いたしました。これをもちまして本日の会議を散会したいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（鵜川和彦君） ご異議がないようですので、本日の会議はこれをもちまして散会いたします。
散会 午前１１時３０分