令和４年栗山町議会定例会９月定例会議会議録（第１日目）
令和４年９月６日 午前 ９時３０分開議
１、出席議員は次のとおりである。
１番 藤 本 光 行 君
２番 大 西 勝 博 君
４番 佐 藤 則 男 君
５番 土 井 道 子 君
６番 佐 藤 功 君
７番 千 葉 清 己 君
８番 三 田 源 幸 君
９番 齊 藤 義 崇 君
１０番 置 田 武 司 君
１１番 鈴 木 千 逸 君
１２番 鵜 川 和 彦 君
２、欠席議員は次のとおりである。
３番 友 成 克 司 君
３、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
事 務 局 長 小 南 治 朗
事 務 局 主 幹 中 野 真 里
４、地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は次のとおりである。
町 長 佐 々 木 学 君
副 町 長 橋 場 謙 吾 君
総 務 課 長 兼 中 野 和 広 君
選挙管理委員会
書 記 長 兼
新型コロナウイルス
対 策 室 長
総 務 課 出 南 力 君
総務担当主幹兼
男女共同参画・
内 部 統 制
担 当 主 幹
税 務 課 長 篠 田 孝 義 君
住 民 保健課長 上 野 政 則 君
住 民 保 健 課 杉 本 伸 二 君
国 保 担当主幹
福 祉 総 括 兼 森 英 幸 君
福 祉 課 長
建 設 総 括 兼 片 山 伸 治 君
建 設 課 長
建 設 課技術長 西 田 達 也 君
建 設 課 野 原 修 君
技 術 担当主幹
産 業 総 括 兼 間 嘉 之 君
産 業 振興課長
ブランド推進課長 高 田 宏 明 君
ブランド推進課 三 木 貴 光 君
主幹兼栗山駅南
交 流 拠点施設
担 当 主 幹
教 育 長 吉 田 政 和 君
教 育 総 括 兼 秦 野 加 寿 彦 君
学 校 教育課長
社会教育課長兼 藤 澤 祐 之 君
図 書 館 長
代 表 監査委員 谷 田 進 太 郎 君
選挙管理委員長 鈴 木 英 雄 君
農業委員会会長 吉 田 寿 栄 君
５、本会議の付議事件は次のとおりである。
会議録署名議員の指名
議会運営委員会報告
諸般の報告
@会務報告
A監査報告
一般質問
議案第２５号 栗山町過疎地域持続的発展市町村計画の一部変更について
議案第２６号 令和４年度栗山町一般会計補正予算（第６号）
議案第２７号 令和４年度栗山町国民健康保険特別会計補正予算（第１号）
議案第２８号 令和４年度栗山町介護保険特別会計補正予算（第１号）
議案第２９号 令和４年度栗山町住宅団地造成事業特別会計補正予算（第１号）
議案第３０号 令和４年度栗山町工業団地造成事業特別会計補正予算（第１号）
認定第 １号 令和３年度栗山町一般会計歳入歳出決算の認定について
認定第 ２号 令和３年度栗山町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定につ
いて
認定第 ３号 令和３年度北海道介護福祉学校特別会計歳入歳出決算の認定につ
いて
認定第 ４号 令和３年度栗山町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について
認定第 ５号 令和３年度栗山町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定に
ついて
認定第 ６号 令和３年度栗山町住宅団地造成事業特別会計歳入歳出決算の認定
について
認定第 ７号 令和３年度栗山町工業団地造成事業特別会計歳入歳出決算の認定
について
認定第 ８号 令和３年度栗山町水道事業会計決算の認定について
認定第 ９号 令和３年度栗山町下水道事業会計決算の認定について
報告第 ７号 令和３年度栗山町健全化判断比率について
報告第 ８号 令和３年度栗山町資金不足比率について
報告第 ９号 放棄した債権の報告について
報告第１０号 令和３年度栗山町内部統制評価報告について
報告第１１号 令和３年度一般財団法人栗山町農業振興公社決算の報告について
議案第３１号 栗山町職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例
議案第３２号 栗山町議会議員及び栗山町長の選挙における選挙運動の公費負担
に関する条例の一部を改正する条例
開議 午前 ９時３０分
◎開議の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 議員の出欠状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから令和４年栗山町議会定例会を再開し、９月定例会議を開会いたします。
今開会議会の議会期間は、本日から９月１６日までの１１日間といたします。
直ちに本日の会議を開きます。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（鵜川和彦君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員には、５番、土井議員、６番、佐藤功議員のご両名を指名いたします。
◎議会運営委員会報告
〇議長（鵜川和彦君） 日程第２、議会運営委員会より、このたびの定例会議の運営等に関する報告書がお手元に配付されておりますので、御覧いただきたいと思います。
◎諸般の報告
〇議長（鵜川和彦君） 日程第３、諸般の報告に入ります。会務報告につきましては、事務局長に報告させます。
事務局長。
〇議会事務局長（小南治朗君） 本会議の議件は、議事日程のとおり、議案第２５号 栗山町過疎地域持続的発展市町村計画の一部変更について外２１件であります。議会側からは、栗山町議会委員会条例の一部を改正する条例外２件を予定しております。
地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は、町長及び町長の委任を受けた副町長、総括、各課所長並びに教育委員会教育長及び同教育長の委任を受けた総括、課長、事務局長、農業委員会長及び同会長の委任を受けた事務局長、監査委員、選挙管理委員会委員長及び同委員長の委任を受けた書記長であります。
さきの臨時会議報告後の会務につきましては、別紙プリントのとおりであります。
〇議長（鵜川和彦君） 次に、監査報告をいたします。
例月出納検査の報告ですが、お手元に配付の写しのとおりでありますので、御覧いただきたいと存じます。
◎一般質問
〇議長（鵜川和彦君） 日程第４、一般質問に入ります。
通告の順序に従って行ってまいります。
７番、千葉議員。
〔７番 千葉清己君登壇〕
〇７番（千葉清己君） それでは、１点質問します。
安倍晋三元首相の国葬への対応について。政府は、９月２７日に安倍晋三元首相の国葬を執行する予定ですが、国民の世論は二分しており、毎日新聞が８月２１日に行った全国世論調査では、国葬に賛成が３０％、反対が５３％、どちらとも言えないが１７％という結果でした。国葬の実施の基準は明確なものはなく、国民への弔意の強制との意見もあり、栗山町としても慎重に対応すべきというふうに思います。よって、以下について伺います。
１、栗山町長への国葬参列の案内はあったか。
２、庁舎掲揚塔の当日の半旗の掲揚はあるのか。
３、国葬の開始時間は１４時を予定されているが、黙祷の庁内放送はするのか。
４、小中学校への特別な連絡は考えているのか。
以上。
〇議長（鵜川和彦君） ７番、千葉議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 安倍晋三元首相の国葬への対応についてのご質問で@の町長への国葬参列の案内についてでありますが、現在国葬への参列案内は届いていない状況であります。
ご質問Aの庁舎掲揚塔の当日の半旗の掲揚、またご質問Bの国葬時刻の黙祷の庁内放送、さらにご質問Cの小中学校への特別な連絡についてでありますが、さきの８月２６日の官房長官会見、さらには８月３１日の首相会見におきましても、それぞれ本国葬が国民一人一人に弔意を求めるものだと誤解を招くことのないよう、地方自治体及び教育委員会等に対する弔意表明の協力要請は行わない旨の表明がなされたところであります。本町におきましても、現在のところ町及び町教育委員会等による弔意表明に係る取組を実施する考えはございませんが、今後の動向を注視しながら適宜対応を検討してまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 千葉議員。
〇７番（千葉清己君） 回答をいただきましたけれども、まず１、国葬参列の案内ですけれども、現在届いていないということですけれども、これは参列するような案内は来ないというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。道とか振興局に聞けばどうなっているかというのは分かると思うので、そこら辺のところを教えてください。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 国葬の関係につきましては、規模等々は報道等で周知されているとおりでありますけれども、参列者含めた案内の関係については今のところ私どものほうにその情報は入ってきておりませんので、詳細については分かりかねるといったところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 千葉議員。
〇７番（千葉清己君） 道とか振興局に確認はしていないということでいいですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この関係につきましては道等々に確認は取っておりません。
〇議長（鵜川和彦君） 千葉議員。
〇７番（千葉清己君） そしたら、もし、もう時間もないので、恐らく来ないとは思うのですけれども、来た場合については対応を改めて考えるということでよろしいですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 私の公務の対応につきましては、今回の国葬にかかわらず、その都度近隣、また他の自治体の首長の動向だとか、また社会情勢等々を勘案しながら都度検討をし、出席するかどうかも含めて対応するということでございますので、来る、来ないは別にして、これまでと同様の対応をしていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 千葉議員。
〇７番（千葉清己君） そうなると、話がまたしなければならないのですけれども、もしも案内が来て、そして検討を始めるというようなことになれば、今北海道の中でも知事の出席について公費で出席するのであれば住民監査請求を出すというような、そういう動きが現実にあります。ですから、もし案内が来て栗山町長が出席するということになれば栗山町内でも無用の混乱が生じると思うのですけれども、そこら辺のところはいかがお考えですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 国葬の関係については、いろいろな議論が今国内外のほうで起きているということは私も十分承知をしているところでございます。また、今千葉議員のご質問にありましたとおり、知事の対応等についても報道をいろいろとされていると、そんなような中でございます。今回今ご質問にありましたとおり、もし私のほうにご案内が来て、そして知事、そして他自治体の動向を踏まえながら、また社会情勢を見極めながら、その中で出席ということになれば当然議会のほうにもご説明をさせていただいて、その対応を検討していくと、そういうことになろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 千葉議員。
〇７番（千葉清己君） 私は出席すべきではないというふうに思っていますので、そこのところについては強く私も考えを訴えさせていただきます。
それでは、２番、３番、４番のところ一括で答弁がありましたけれども、８月３１日の首相の会見で弔意を求めるというか、そういうことはしないよという話だったのですけれども、これも今週末に予定されている閉会中審査でどういう答弁するのかまだ分からないのですけれども、ないとは思うのですけれども、国の施設の中ではそういう半旗を掲揚したり黙祷したりするということを言っていますので、自治体にも協力を求めるというようなことにもし万が一なれば、これについてはぜひともやめていただきたいということで考えますけれども、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この関係につきましても今後の動向を見極めた上でということになりますけれども、以前に国葬とは違いますけれども、千葉議員ご承知のとおり中曽根元総理の内閣自民党合同葬、このときには国民等々への弔意表明に係る取組協力依頼というものが国のほうからあったわけでございます。それに基づいて質問の２番、３番、４番、この対応をそれぞれ取ってきたということでございます。その一方で、今回の国葬の関係につきましては、冒頭の答弁で申し上げましたとおり、国民一人一人に弔意を求めるものだと誤解の招くことのないように地方自治体、そして教育委員会、こういったところに協力要請は行わないというような表明を既にされておりますので、２番、３番、４番のことについては今後そういうものがないというふうに私は考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 千葉議員。
〇７番（千葉清己君） それについては私もないものだということで、やればやるほど町民にも混乱を招くというふうに思いますので、弔意の表し方については町民それぞれの問題であって、行政がどうのこうのという、今回についてはないというふうに思いますので、国の問題ですから、あくまで栗山町の町長としての対応ということをお伺いして、私の質問を終わりたいというふうに思います。ありがとうございました。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で７番、千葉議員の一般質問を終わります。
ここで入替えのために暫時休憩をいたします。
休憩 午前 ９時４５分
再開 午前 ９時４６分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、１０番、置田議員。
〔１０番 置田武司君登壇〕
〇１０番（置田武司君） 大綱１問について質問いたします。町長の見解を伺いたいと思います。
都市再生整備計画事業等の進捗と栗山駅前通り商店街との連携についてでございます。町長は、今後の４年間の町政執行に臨む決意として５月の臨時会議での町政運営に関する所信表明、さらに６月定例会議の町政執行においてふるさとは栗山です。元気を結集し、笑顔が輝く町の実現のため全力で町政に取り組んでいくとして強い決意を述べられております。さらには、町政課題の解決に向けて今後の４年間を次のステップとなる成長期と位置づけ、将来への確かな道筋を切り開いてまいりたいと述べられ、町長自身の熱い思いが感じられるところであります。本年度町政執行に当たり５つの基本目標を掲げて、その目標の一つににぎわいと活力のある町を重点施策として中心市街地の再生、魅力ある商店街づくりの推進、栗山駅南交流拠点施設を核とした新たな関係人口の創出に経済が力強く成長するにぎわいと活力のある町を築いていくとして強いリーダーシップを示されております。そこで、町長に以下の２点についてお伺いをいたします。
まず、１点目として都市再生整備計画事業と関連事業についてですが、中央団地の移転、建て替えは今年度中に最後の２棟１０戸が完成し、中央団地の住宅整備が終了いたします。さらに、道路改良や歩道の改修がなされ、次の段階として今後は新町通りの個人住宅の補償、解体、建て替え等が事業として推進されることと思われます。この街区に居住する住民の方々は高齢者が多く、早期の事業実現を一日も早く願っているところであり、現在の事業全体の進捗状況について伺います。
２点目は、栗山駅南交流拠点施設（くりふと）と栗山駅前通り商店街との連携についてです。令和５年１月開設予定の栗山駅南交流拠点施設くりふとは、関係人口の増大を通じて人口減少を食いとどめる手段として大きく期待されており、将来のまちづくりの核となる施設として担う役割も多岐にわたるものと思われます。この施設をより一層有効かつ効率よく活用するためには新町通り街路整備、さらには栗山駅前通り商店街との強い連携の必要性が当然考えられます。そして、この事業の着実な推進には行政関係機関からのより密接な情報公開や関係機関、団体との意見交換の充実のほか、商店街活性化アクションプランに基づく魅力ある商店街づくりの推進など町全体として商店街振興に対する機運を高め、この商店街とくりふととの連携について具体的なイメージを共有することが大切であると思っております。
以上のことから、栗山駅南交流拠点施設くりふとと栗山駅前通り商店街との連携と情報共有の在り方について町長の見解を伺います。よろしくお願いをいたします。
〇議長（鵜川和彦君） １０番、置田議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 都市再生整備計画事業等の進捗と栗山駅前通り商店街との連携についてでありますが、町では平成３０年度よりにぎわいと活気のある町並み再生を推進するため中心市街地における都市再生整備計画事業を展開し、町道の改築や観光、交流拠点施設などの整備を進めてまいりました。また、関連事業として令和２年度からは老朽化が進んでおります公営住宅中央団地の建て替え事業を実施し、順次新町通り沿線への移転建て替えを進めてきたところであります。さらに、北海道の事業であります新町通り街路整備事業につきましても、当初計画から若干の遅れは生じているものの現在計画的な取組が進められているところであります。その一方で、新町地区におきましては商店の閉店や老朽化した住宅、病院等が解体され、空き地、空き家も増えてきているなど、期成会と共に陳情要望活動を開始した当初とは大きくさま変わりをしている状況でもあります。
ご質問１点目の都市再生整備計画事業とその関連事業の進捗についてでありますが、まず都市再生整備計画事業につきましては、基幹事業として町道改築や栗山駅南交流拠点施設等の整備のほか、提案事業でありますコミュニティ放送局の整備についてもおおむね順調に進んでいるところであります。また、関連事業であります中央団地の建て替え整備につきましては、令和２年度から着手し、今年度当初の計画どおり６棟３４戸の移転建て替えが完了する予定となっております。さらに、新町通り街路整備事業でありますが、新町地区につきましては札幌や岩見沢方面から本町中心市街地へと入る玄関口でもあることから、平成１７年に地元期成会が設立されて以来、北海道に対する数ある要望項目の中でも最優先課題に位置づけ、継続して陳情要望活動を行ってきたところであります。北海道におきましては、令和元年度より新町通り未改修区間約４７０メートルの現況測量や実施設計及び用地測量の調査が実施され、また本年度からは沿線の一部建物等の移転補償に係る物件調査が行われているところであります。いずれにいたしましても、支障となる建物等の物件補償及び道路拡幅整備の早期着手に向け、空知地方総合開発期成会などを通じ、引き続き北海道に対し強く要請してまいりたいと考えております。
ご質問２点目の栗山駅南交流拠点施設くりふとと栗山駅前通り商店街との連携と情報共有の在り方についてでありますが、栗山駅南交流拠点施設くりふとにつきましては、少子高齢化と人口減少が進む中において町民の皆さんをはじめ本町に興味関心を持ち、多様な形で関わり、共に行動していただける関係人口を創出し、新たな町のにぎわい拠点となるコミュニティー施設とするべく令和５年１月のプレオープンに向けた準備を進めているところであります。くりふとでは物づくりや食、情報発信などの複合的な機能を生かした事業展開により集客を図るとともに、商店街と連動したイベントの開催などを通じ人の流れをつくり出し、回遊を促すことで商店街のにぎわい創出にもつなげてまいりたいと考えております。これらの事業推進に当たりましては、町内事業者、団体をはじめとする関係機関との連携が必要不可欠でありますので、商店街関係者とも十分協議を行い、情報の共有と連携を図りながら共によりよい事業展開を進めてまいります。
〇議長（鵜川和彦君） 置田議員。
〇１０番（置田武司君） 街路整備事業のことについてでございますけれども、中央団地から移転をされた方々が商店街にぼつらぼつらと来ていただいてはいるのですが、そういうおじいちゃん、おばあちゃんが多いのですが、非常に住みやすくて心地よい居住空間の中で住まいができるという満足感と幸せ感を感じているということで非常に喜ばれております。また、今年度は最後の年度で２棟１０戸が新しくできるということで、私たちも入れるのだわという待ちに待ったようなご意見をいただくこともございます。ただ、その中で聞いていますと、ちょっと車椅子を押してなり、車椅子というか、押し車を押した人たちからの話を聞くと、街路整備事業のときに当初スーパーまでいかなくてもコンビニなんかということの計画があったように思うのですけれども、それだけの空間がなかったり、場所のあれがないということで立ち消えになったというか、買物するのには手押し車を押して商店街まで行くのちょっとしんどいのだわという方もいらっしゃいます。車なんかで行けるわけではないものですから、できればこの団地のそばにコンビニや何かがあると便利なのだよねという声は聞かれて、できないものなのかねと言われもするのですけれども、計画の段階ではあったものがいろんな事情によって今はなくて、再度そういうことが計画の中で組み込めるのかどうかということが１点と、最終的に新町通りの街路整備事業というのは遅れつつあるけれども、これから個人住宅なり商売している人との補償交渉になると思うのだけれども、そういう中でいくといつになったら新しく新町通りが整備されるのかなと。今回の補正でも街路灯の基本設計等に関する予算も組まれているようですけれども、私自身もいつになったら新町通りのきれいな町並みができるのだろうかなというのと、そこに住まいしている人たちもいつになったら私たちの住宅が、私たちの商売が続けていけるのかなというのもあろうかと思うので、その辺を町長にお聞きしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、１点目の中央団地の新町沿線に移転をされた方々も含めてあの地区の商業施設ということで、当初都市再生整備計画事業の中で我々も公営住宅の移転建て替えのあの沿線に計画を併せて関連事業としてしたということで、一つコンビニ等の商業施設が必要であるという判断の下で空いているところを含めて幾つかのコンビニ業者と交渉した経過がございます。その中で、今面積的な問題もございます。駐車場かなり広く取られるということの中で、今の沿線の現状の姿の中ではそこに見合う面積の空いている場所がないというようなことから、今は断念をしているというような状況でございます。しかしながら、これから今議員おっしゃられましたとおり補償なりのいろんな交渉が始まってまいりますので、その中でその沿線を離れる方も当然中にはおられますので、そういった土地等々区画整理が必要になるかどうか分かりませんけれども、その辺を少し集約させていただきながら、もしそういった適地があの沿線の中に存在をするということになれば、改めてコンビニ等の商業施設誘致について期成会の皆様と共に町も一生懸命動きたいなというふうに考えております。
それと、２点目の街路整備の関係の今後の事業計画のお話でございます。冒頭のご答弁の中でも申し上げましたが、後ればせながら北海道のほうでもご努力をいただきながら平成３１年から調査関係が行われ、今年補償対象の全件数が３４件ということで示されるところでありますが、そこのうち９件のところを委託された業者が訪問をして物件調査が始まったというようなことでございます。ですから、令和５年度以降その残りの部分の物件調査が行われ、それが終わりますと国の交付金を活用した具体的な建物等の移転補償事業が始まります。さらに、それが終わった段階で道路拡幅工事になるというようなことでございますので、早ければ、今の物件調査の進捗にもよりますが、令和６年、７年頃から補償関係の事業が始まって、その後工事につながっていくと、そのようなことかなというふうに思っております。
この関係についてはこれまでもご説明させていただいておりますが、当初は御存じのとおり我々の平成３０年から５年間の都市再生整備計画事業と北海道の新町通り街路整備事業、これを同時並行で進めていくというような協定、覚書の中で事業を進めてきたということでございます。しかしながら、町のほうは潤沢に進んでおりますが、北海道におきましては財政的な問題であったり、さらには費用対効果、ビーバイシーの関係の検討であったり、そういったところに時間を要して少しずれ込んできているというのが実態でございます。しかしながら、ビーバイシーというのがベネフィットバイコストということで、それが北海道の事業推進の基準になるものでありますけれども、今の新町通り、過去と比べますといろいろ補償物件も少なくなって従来の０．３という数字から０．６、今そのぐらいになっておりますが、いずれにいたしましても基準となる１以上に達していない中でこのように北海道のほうにもご努力をいただいているというようなことでは私も感謝を申し上げたいなと思っておりますし、１に満たない中で進められるということは、私は異例のことかなというふうに思っておりますけれども、町であったり、あと期成会の皆さんの熱い思い、そして都市再生と公営住宅とこの事業を絡めながらまちづくりを進めるという全体的な戦略、こういったものが北海道のほうにも認められながら街路事業が今やっとスタートを切ったというようなことかと思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 置田議員。
〇１０番（置田武司君） 今のスケジュールでいくと、町長の今の答弁の中でいうと、令和の７年からというか、補償交渉が令和の７年ぐらい、随時、今が４年ですから、件数的には大体いいところいくのか。そうすると、新しく街区になった時点では令和の１０年ぐらいまでにはなるよというようなことなのかなと。そういう理解でいいのでないかと思うのですが。私質問書にも書いてありますけれども、あの街区の人たちの平均年齢というわけでもないけれども、愚痴を言えば大きな家に九十幾つのおばあちゃんが一人で住んでいて、この間も私も除雪なり何かももうできない。できれば早くというような状況の中で話をされると、やっぱり早くしてあげたい。ただ、相手が道なので、町ではなくて道なので、その順番があっていろいろあるのですと言うと、そうなのかい。でも、私の目の黒いうちにはできないよねというような話されると非常に切ないところがあります。そうとはいえ、最重要課題としての取組を町長も自らリーダーシップの中で取っていただいているということですから、極力早くしてあげたいなという気持ちは町長も変わりないと思うのです。ですから、何とも言いようがないですけれども、期成会なり、期成会の人も同じように年取っていく。期成会そのものの機能性が失われつつもあるのかなというふうにも思いますが、何とか一年でも早く新しいところに、新しい家に住まいをさせてあげたいなという気持ちでいっぱいですが、その辺町長いかがですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 私も置田議員と同じ思いであります。なるべく早い事業の完了というか、そこを目指していきたいなというふうに思っているところであります。そのような中で、今北海道のほうでは冒頭申し上げましたとおり平成３１年度から３年かけて調査事業実施されております。そして、今年は物件調査をされているということで、これについては全て北海道の単独事業として実施をされているところでございます。そして、来年度以降の物件調査についても多分北海道の単独事業で行われるのではないかというふうに考えております。そして、その後の移転補償、そして道路拡幅、これは歩道の拡幅ですが、これが国庫補助事業ということになるというようなことでお話を聞いているところでございます。いずれにしても、この事業の関係については北海道の事業であったり、そしてそれ以降の国庫補助を活用した事業に変わっていくというような中で、相手があるということがありますので、私どもとしてもなるべくこの事業の進捗が計画よりも早く進むように期成会の皆様と協力をさせていただきながら、北海道並びに国のほうに要望活動をしっかりと行っていきたいと考えております。
いずれにいたしましても、先ほど来申し上げていますとおり、ここまでたどり着いたというか、平成１７年の期成会設立以降工事手法も含めて二転三転をして、一時事業が凍結をしてしまったというか、先にも後ろにも下がれないと、そんなような状況に陥ったところを地域の皆様、そして私どもと一緒になってあそこの検討委員会を設置させていただいた皆様のそういう熱意だとか、思いだとか、そして戦略、こういったものがあって、やっとこの平成３０年頃から北海道さんにも事業の推進に向けた動きが出てきたということでございますので、やはり行政だけではなかなかこの事業進められません。地域の皆さんと一緒になってこれからも事業の推進を図っていきたいと思いますし、また新しい街区の形が出来上がるということになれば、当然また地域の皆様ともそこの空き地等々の活用策について検討して魅力ある街区にしていかなければならないと考えておりますので、ご協力をいただければと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 置田議員。
〇１０番（置田武司君） ちょっと横道に外れるかもしれませんが、中央団地が今年で、移転引っ越しが来年の１月、２月にはなされると思うのですが、まちづくり懇談会なりに出ていますと中央団地の跡地については町長それとなくというか、優良宅地として分譲していくというようなことを懇談会の中で、また議員の協議会の中でも述べているのですけれども、これは第７次計画の中でもう既に佐々木町長の中ではコンクリートされたものなのですか。いかがですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今移転を進めている中央団地の跡地の活用の関係ですが、これは都市再生整備計画事業の全体の将来的な構想、今の５年計画には入っておりませんが、将来の見通しということでそこについては有効活用を図っていくという中で、住宅団地の造成をそこで進めていきたいというふうに考えているところであります。しかしながら、現在の朝日４地区の分譲地の残区画がもう少ないということがありまして、７次総合計画これからご議論いただきますが、まず次期の住宅団地としましては高校の西側というか、すぐ手前になるのですが、そちらのほう第４、朝日４に続く地域の分譲を考えております。その分譲状況を見ながら、この中央団地跡地については住宅団地としての活用を検討するということで、７次総合計画のほうにも項目として掲示をさせていただく予定でございます。
〇議長（鵜川和彦君） 置田議員。
〇１０番（置田武司君） 中央団地の跡地の分譲がいいとか悪いとかではなくて、あれだけの面積の土地が市街地の中央にある。片方は、奥のほうは雨煙別川が流れていますけれども、あれだけの広い面積の土地をそれこそ有効利用するために、なかなか建物を建てて維持管理をしていくということは難しいかもしれないけれども、もう少し時間のかけた中で有効利用の、分譲と決まった時点では決まった時点でいいのですけれども、もう少し町民の広い意見を聞かれたらいかがかと、そのためにまちづくり懇談会やっているわけですけれども、私は少し福祉なり何か教育の中であの広い土地を活用できるような建物も建てながら、何か具体的にこれというものは今のところ持ち合わせはないですけれども、有効利用させるためにはそういうことも考え合わせる中でまちづくり懇談会なりこれからの行政施策に対しての基本的なものとして考えられないかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 現在の中央団地につきましては今年度、先ほど申し上げましたとおり移転建て替えが完了いたします。それで、来年度、令和５年度に解体をするということになりますので、その時点で整地された空き地になるのですけれども、その後の計画としては中里地区の次ということで令和９年に調査、そして１０年に造成と、そのような今のところの計画でありますけれども、これにつきましては議員からのご提案もありますので、今総合計画７次の計画の議論もいろいろと始まっているところでありますから、まだそこの活用については実施までは時間がありますので、よくよくいろんな提案をお伺いしながら町のほうもこの事業を定めていきたいということで思っております。住宅団地という形にしたとしても、かなり工夫はできるのではないかというふうに考えております。他の分譲地についてはいろんな制限を設けているわけではありませんけれども、あそこを例えば若者の定住区域にするとか、そしていろんな住宅団地の造成についても手法がありますので、仮に住宅団地となった場合においてもいろいろ工夫はできるかなと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 置田議員。
〇１０番（置田武司君） ２点目に移りますが、くりふとが、今９月ですから、３か月後には仮オープンする。本オープンが４月なり５月ということになっています。正直に申し上げて、よく高齢者の方からあれはどんな施設なのだいというふうに聞かれます。ＰＲ不足というか、町民に周知が足りないという言い方もあれなのか、まだまだ周知をせざるを得ないということです。すべきだなというのもあります。
それと、今の赤れんがくりふとに寄った人たちを商店街に呼び込む、歩いていただける、またつらつらお店を冷やかしでもいいですから商店街を散策してもらう、また歩いてもらう、また買物をしてもらうという中で、まだまだ今のＰＲ不足もそうですし、くりふとと連携した商店街づくりということを、これも町長自ら連携連携という言葉を多用されています。その中で、どういうことが連携なのかということも商店街の中で話をすることがあります。今のところ町との連携の中でいろんなことでブランド推進課の課長はじめ人たちから協力をいただいてはおりますけれども、商店街の中で会議をやっても町と連携するってどういうことなのだろうというふうな単純な質問が出ます。町長の考えの中に具体的にそのイメージとして、商店街と連動したイベントの開催ということが答弁の中にはあるのですけれども、多少なりとも、小出しでもいいですけれども、考えているようなことがあればお聞きしていきたいと思うのですが、いかがですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、１点目のくりふとの周知の関係でありますが、確かに町民へアクションを起こしていく、そういった時期がずれたということもありますけれども、その後私どもとしても広報で事業の施設の内容を周知させていただいたり、まちづくり懇談会の中でお話をさせていただいたり、さらにはあとは担当のブランド推進課のほうで商店街の皆様といろんなお話合い、会議を持つことがありますので、そういった中でこの施設の役割だとか事業内容、そんなことをお話しさせていただいて周知に努めてきたところでありますが、まだ不十分というところもあろうかと思いますので、これからも開設に向けて、また開設後においてもこの周知を図っていきたいなというふうに考えております。
それと、２つ目の商店街との連携ということで、一口に言ってイベントということに特化してまずお答えをしたいと思いますけれども、これについてはまだ具体的なものはイメージというか、定めているわけではないのですが、これから以前からお話しさせていただいておりますとおり、くりふとを活用していく、運営していくためのいろんな協議、検討を進めるということで、新たな観光推進体制、そういう組織をつくっていくことにしております。その中で交流拠点くりふとの運営にとどまらず、商店街の活性化策、また観光、交流推進、さらには情報発信、いろんな事業展開についてこのくりふとに担っていただくということになりますので、その新たな観光推進体制の中でこれからいろんな議論をしてまいります。その中に当然商店街の関係の皆様にも参画をしていただいて、どういった連携ができるのか、そういったことをしっかりと議論していきたいなというふうに思っております。最初から１００％の状態でそれがいくというふうには私も考えておりませんが、何らかの連携は図れるのかなというふうに思っております。例えば今秋まつりだとか、夏まつりだとか、老舗まつりだとか、栗山の３大祭りと言われているものがありますけれども、こういったお祭りを基点にしてくりふとと商店街と人の流れを回遊できるようなイベントにしていくことができないかだとか、あとは前に行っておりましたドリンクラリーだとかまちバル、これはチケット制の飲み、食べ歩きのイベントですが、いろんなことで連携、協力はできるのかなというふうに思っております。
今イベントの関係で申し上げさせていただきましたが、基本はくりふとで集客するいろんな方々、くりふとが行う複合的な事業展開ありますから、そこに集客した方をいかに商店街のほうに回遊をさせていくか、そういったような基本的なところはしっかりとこれから議論をしなければならないかなというふうに思っているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 置田議員。
〇１０番（置田武司君） 私自身も赤れんがは見ているのですけれども、中見ていないものですから、どういう素材なのかわくわくはしますけれども、期待をしている一人なのですが、口の悪い人に言わせると３億円から金かけて何を造ったのだみたいなことを言う人も、人の口ですから、何とでも言います。ですから、本当にまちづくりの中で少しずつＰＲをしていきながら、関係人口の増大というものを目途に人口減少をとどめるための多岐にわたる機能があるというふうに思いますので、ぜひともその辺をご理解の中で事業展開をしていっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で１０番、置田議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前１０時２５分
再開 午前１０時４０分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、６番、佐藤功議員。
〔６番 佐藤 功君登壇〕
〇６番（佐藤 功君） 通告に従い、質問したいと思います。
デジタル化の推進について。６月開催されたまちづくり懇談会で政策２、安全、安心な暮らしを守る社会が元気な町の中にマイナ保険証やオンライン診療導入支援制度を創設するなどデジタル化を推進しますとありますが、次の点を伺います。
１、オンライン診療導入支援制度はどのような内容なのか。
２、デジタル化を推進するにはマイナンバーカードの普及は必須と考えるが、どのようにマイナンバーカードの普及促進を行っていくのか。
３、政府は、自治体のマイナンバーカード普及率に応じて地方交付税の算定に差をつけることとしているが、そのことについてどのようにお考えか。
以上です。よろしくお願いします。
〇議長（鵜川和彦君） ６番、佐藤功議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） デジタル化の推進についてのご質問で@のオンライン診療導入支援制度の内容についてでありますが、一般的な診療は、受診者が病院へ通院した上で医師による面談、診察を受ける対面診療を基本としております。一方、オンライン診療におきましては、スマートフォンやパソコン、タブレットなどの情報通信機器を活用し、通院をすることなく受診予約、問診、診察、処方、支払いまでを行うことが可能であり、今般のコロナ禍や超高齢化社会に対応した新たな医療受診環境として重要性が高まっているところであります。国におきましては、平成３０年３月にオンライン診療の適切な実施に関する指針を策定し、オンライン診療の普及を推進しております。町といたしましても、これを補完する取組として医療機関がオンライン診療を導入する際の初期費用の支援や情報通信機器の操作に不安のある受診者に対する支援などを進めてまいりたいと考えております。
なお、実施に当たっては医療機関と協議をした上で、モデル事業による効果検証を行いながら制度を構築してまいりたいと考えております。
ご質問Aのマイナンバーカードの普及促進についてでありますが、マイナンバーカードは個人のデジタル社会のパスポートであり、デジタル社会の重要なインフラとして、その普及は必須であると考えております。現在国でもマイナンバーカード未申請者に対する勧奨案内の送付やマイナポイント付与事業などによる普及策を展開しており、本町におきましても住民保健課窓口のほか、月２回夜間窓口を開設するなど普及に努めているところであります。さらに、マイナポイントの取得手続に関しましても役場に臨時窓口を開設し、ご自分での手続が困難な高齢者などへの支援を行っており、これらの取組につきましては町ホームページはもとより、町広報でも周知しているところであります。今後におきましても、さらなる普及促進を図るため、先進事例などを参考にしながら、マイナンバーカード出張窓口の開設や企業、関係団体への訪問申請サポート、また自治体マイナポイント事業など検討してまいりたいと考えております。
ご質問Bのマイナンバーカード普及率の地方交付税への反映についてでありますが、本年６月７日に閣議決定されたデジタル田園都市国家構想基本方針において、マイナンバーカードの普及促進、利活用拡大を図るため、この普及状況等を普通交付税の算定に検討していく旨方針が示されました。これは、来年度からマイナンバーカードの普及状況も踏まえつつ、この交付率を地域のデジタル化に係る財政需要として普通交付税に反映するもので、これまでの情報では普及率によって普通交付税を減額するのではなく、デジタル化に伴う増加需要を反映する仕組みとして検討されているようであります。このため、現時点で具体的な内容は示されておりませんが、地方交付税による政策誘導との指摘もある一方で、デジタル化に伴う増加需要に対する措置自体は普通交付税の算定の考え方に沿ったものと受け止めているところであります。いずれにいたしましても、議員ご指定のとおりマイナンバーカードは地域デジタル化の基盤となるツールであり、行政サービスのさらなる向上の観点からも引き続き普及促進に向けた取組を推進してまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤功議員。
〇６番（佐藤 功君） まず、１点目から質問したいと思います。
答弁の中にもありましたけれども、これからという形だと思うのですけれども、具体的に今病院名だとかなんかはまだ分かっていないと思うのですけれども、これからいろいろと協議してやっていくという形だと思うのですけれども、大体どのぐらいの時期にその協議をやろうというような考えでいらっしゃるのか、その辺りをお聞きしたいのですけれども。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） オンライン診療の普及促進については、私も非常に難しい事業であるというふうには認識をしております。それで、早々に制度を構築していくということもありますけれども、今回につきましてはモデル事業を実施した上でその検証を行って、新たな導入支援制度に結びつけていきたいというふうに考えております。ですから、これからモデル事業に参画をしていただける医療機関の選定、さらにはその相手方となるオンライン診療で対応可能な受診者の方の抽出というものも行わなければなりませんので、両方やった上で７次計画のモデル事業は初年度で展開をし、でき得れば令和６年からこの導入支援制度を構築した上でオンライン診療を進めていければと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤功議員。
〇６番（佐藤 功君） オンライン事業ということで、ここにも書かれていますけれども、いろんな支援制度の中で栗山はやはり高齢者が多いわけです。パソコンだとか、スマホとか、そういう機器をできる人というのは少ないのですよね、若い人と比べて。そういう中でどういうような形で、答弁の中にもありましたけれども、情報通信の機器に操作の不安のある人に対応していくという形でありますけれども、持っていない人はどうしようもないと思うのですけれども、その辺りはどういうようなことを考えておらっしゃるのかお願いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この事業については、医療機関、そして受診者側双方にメリットのあるものでなければならないというふうに考えております。その中で課題となるのが今佐藤議員おっしゃられた受診者側の環境整備であったり、スマートフォンを導入する方法の支援であったり、ここが一つの課題となるわけでありますので、その関係については抽出段階でそういった環境を持っている方も含めて受診者の抽出を図っていきたいというふうに考えておりますし、また広くアンケート等を取った中でなかなか機器の導入が難しいということであれば、それに対する支援制度なんかも盛り込まなければならないかなというふうに思っております。私どもとしては、医療機関側のそういう機器の導入支援は今検討しているところなのですけれども、受診者側については操作支援のみにとどめておりましたが、今ご指摘のあった機器のない方への対応とか、そういったものも課題として上がるのであれば、そこも含めて制度構築の中で検討してまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤功議員。
〇６番（佐藤 功君） 厚生労働省から出ている、電話、オンラインでも診療がますます便利になるという形で出ているのです。これは、基本的にはマイナンバーカードを持っていないとできないのか、そして今機器がなくても電話でもできるのかとか、その辺りの２点お聞きしたいのですけれども。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） オンライン診療については、マイナンバーカードの有無については問われるものではなくて、それなりの医療機関側、受診者側にそういう環境が整っていればできるというような仕組みであります。その中でそれぞれオンライン診療のアプリケーションだとか、そういったものをダウンロードしてユーザー設定を行ったり、やはり難しい、まずそこに準備の段階で操作が要るということもありますので、そこはしっかりと支援をさせていただきたいと思っております。ただ、この関係について今マイナンバーカードのほうで、また後でご質問になるかと思いますけれども、そこに保険証の機能が導入されるという今動きもありますので、その中でまたこの連携というところは出てくるのかなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤功議員。
〇６番（佐藤 功君） １番についてはこれからという形で、これからまた出てくるかと思いますので、その中でまた今後追求していきたいと思います。
２番のほうに移りたいと思います。デジタル化という中ではマイナンバーがという形で出てきたのですけれども、ただ、今マイナンバーをなかなか交付率が少ない。栗山でいくと３６．３ですか、７月末状況で。そういう中でなぜこう少ないのか、やはり原因があると思うのです。本当に今テレビだとか、新聞もそうですけれども、いろんなタレントを使って、第２弾の中ではビッグボス、新庄監督だとか、松坂元投手だとか、そういうことも起用しながらやっているのですけれども、なかなか進まないと。では、なぜ進まないかという中では、まず１点は理由としては６割の人がこのカードの必要性を感じないと。それから、昨日も消費者協会でありましたけれども、個人情報の漏えいが心配、それから紛失されたら盗難が心配、こういうことが今いろいろと出てなかなか進まないと。結構デメリットのほうが多いわけですけれども、そのことに対して町長の認識、またそれをどうしていくのか、その辺りお聞きしたいのですけれども、お願いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 私としては、冒頭の答弁でも申し上げましたとおり、これから日本という国は将来に向かって様々な社会問題が生じていくということは明らかになっているわけであります。それの中では人口減少問題であったり、少子高齢化問題、さらには地方の過疎化、さらに地方の労働人口の減少、そういうことで産業構造にかなりしわ寄せが出てくると。そんなような将来に向けての地方の課題を解決していくためには、冒頭申し上げましたとおりデジタル化の推進というのは必須だというふうに私は考えております。その中で、それの重要なインフラとなるマイナンバーカード、ツールとなるマイナンバーカード、これが必要になってくるわけであります。ですから、私としてはこのマイナンバーカードの普及こそデジタル化の推進につながるものというふうに認識をしているところでございます。
そのような中で、議員ご指摘のとおり栗山町のマイナンバーカードの普及率が７月末現在で３６．３％ということで、全国平均から見ますと１０ポイントほど、また町村の中で比較しても５ポイントほど下回っていると、そんなような状況でございます。そのような中で、要因として考えられることとして、国のほうのことを言ってはどうかと思いますけれども、ご指摘のとおりマイナンバーカードの必要性というか、町民の恩恵、そういったものでそれがなかなか感じられない部分があると、そんなようなことも一つ要因としてはあると思いますし、また心配事ということで個人情報の漏えいというか、情報管理の安全性の問題、この２つはかねてから指摘をされておりますけれども、国のほうは今この必要性を高めるために様々なカードに盛り込んでいく内容、そんなものも検討されておりますし、安全性についても今しっかりと取り組むということで表明をされておりますので、この辺をこれからしっかりやっていっていただきたいということもございます。これまで少しそこが不足していたのかなというようなことでも思います。その一方で、我々地方の自治体、これはあくまでも当事者でありますので、やはり我々自らがこの町、地方の将来を考えなければ駄目だということであります。ですから、将来を見据えてマイナンバーカードの普及、これが町民の皆さんの公共性の充実だとか、利便性の向上だとか、そこにつながるということを我々もしっかりと意識しながら、この普及対策に今後積極的に取り組んでいきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤功議員。
〇６番（佐藤 功君） いろいろと便利な部分もあると思いますけれども、町民の方はいろいろと不安あるという形で、個人情報が漏れるのではないかとか、いろいろな形の問題があります。それで、これはあくまでも任意ですから、強制ではないので、任意なのです。それで、そういう形でこれを選択しないという形で出ている方も多いと思います。だから、懇談会でも言われたように安心、安全な暮らしを守るという町の立場としてこれらにしっかりと、ただ大丈夫ですから大丈夫ですからと言われても、やはりなかなか進まないというような状況だと思います。本当にいいものだったらマイナポイントをつけなくても、２万ポイントも出さなくても、本当にいいものだったらポイントなくたって自ら進んで加入されると思うのです。そういうことだと思います。だから、本当にこれから先これを、３６．３％を４０、５０という形ではなかなか難しい状況でないかと思います。
私のところにも送られてきました。カード申請。これが町からでなくて、これが面白いのです。Ｊ―ＬＩＳが発行されて送られてきたのです。それで、そこに送ってほしいということで返信用の封筒も入っていました。これまだ申請していない方に全員送られているわけではなくて、私の知っている範囲では送られている人と送られていない人がいるわけです、町民の中にも。だから、こういうのはどういう形で抽出されたのか、情報が。その辺りが分からないのですが、その辺り分かったら教えていただきたいのですけれども。お願いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 基本的には未申請者に対して全員送られるのかなと思いますけれども、今は段階的に抽出をされているということをお聞きしておりますが、詳しい内容については存じておりません。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤功議員。
〇６番（佐藤 功君） 町内のほうでマイナンバーカードのカード読み取りの機械を置いてあるところと置いていないところとあるのですけれども、置いているところがほとんどですけれども、ただ使用されている数は少ないです、カードが。いまだに保険証が多いということで言われました。その中で薬局も置いているところと置いていないところとありましたけれども、本当にまだまだこれからだと思いますけれども、写真がついていますので、顔認識と、あと暗証番号も入れる形のものがいろいろとあるのです。それで、金額聞いたらまだ分からないというところもあるのですよね、金額、機械の。国から補助があるみたいですけれども、その辺りのことに関しては分からないですか。その辺り、補助があるのかないのか。医療機関とか薬局の補助とか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 確認ですが、オンライン診療のマイナ保険証の関係ということでよろしいのでしょうか。今国の補助制度はないのですが、北海道の事業として在宅患者遠隔支援事業というのがございまして、それは直接医療機関のほうに機器導入等係る導入費の補助ということで補助率２分の１という制度がございます。ただ、医療機関と介護事業所等の連携が条件になっているということがございますので、少し縛りのある中で北海道の補助事業があるということでございます。国のほうがないというのは、オンライン診療を取り組む医療機関、機器導入の維持管理等々に対しまして診療報酬の改定ということで措置をされておりますので、国のほうは補助制度を設けていないのかなというふうに思っているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤功議員。
〇６番（佐藤 功君） マイナンバーカードを持っていますと、毎回病院行くたびに読み取りしてもらわなければいけないです。ただ、保険証だと月１回でいいのです。そうすると、カードも保険証もそうですけれども、必ず窓口の方、面接というか、そういう形であるのですけれども、カードを忘れた場合は受けられるというような形で言われていますけれども、本当になくしたり、それから当日持ってこなかったら受けられないのかどうかも、そういう不安も町民の中にあるのです。保険証だといいよという形で、次持ってきてねというような形であるのですけれども、週に１回病院にかかる人はカード忘れてきたら本当にどうなるのかという、そういう不安もいろいろとあるのですけれども、その辺りのことについてはどういうふうに思っているのかどうか含めてお願いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） カード等のお忘れになるとか、紛失だとか、そういったようなご心配というところは、いろんな種類のカードを重ねて持つということはどなたもそういう心配はあるわけでございます。そこがマイナンバーカード普及のネックとなっているかどうか私は分かりかねますけれども、そういったものについては個人でしっかりと管理をしていただきたいなというふうに思っているところでございます。
なお、病院の診察の関係で使われる場合、今担当のほうに確認しますと、もし再診で忘れたとしても町のほうに問合せの中で対応ができるのではないかということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤功議員。
〇６番（佐藤 功君） あと、一番困るのがカードは本人以外使えないという形になっているのです。本人以外。特に施設関係とかそういうところで今現在保険証を持っている方は、窓口で係の人が行って一括して受付しているのです。病院の窓口で。ただ、今度カードを持ってしまうと一人一人、個人以外は駄目というふうに言われていますので、その辺りのいろんな不安もあるのですけれども、その辺りは詳しいこと分かりましたら教えていただきたい。できるのか、できないのか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 大変申し訳ありません。その辺の細かい手続、受付等の関係については、今私どももこの制度が始まるという中で確認を取れていない部分もありますので、その辺の詳細が分かり次第改めてご説明をさせていただきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤功議員。
〇６番（佐藤 功君） あと、１０月から、来月からマイナ保険証が初診時に現在よりも１５円軽くなると。３割の人は追加負担が６円と、一方で従来の保険証を使う場合は負担が９円から１２円に引き上がると、こういう形になっています。そういう連絡は来ているのでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 診療報酬の関係とマイナ保険証による診療報酬の改定、この関係については私どものほうにも連絡が来ております。以前に国がマイナ保険証を利用を促すということで、その機器の導入について診療報酬を加算したということがあったのですが、それに伴って患者負担も増えてしまったという、そういう実態がありまして、この関係も含めてマイナ保険証の負担引下げを国のほうで検討されて今回の改定になるというようにお聞きをしておりますが、国の施策としてしっかりと厚労省とデジタル庁と連携を取っていただいて、こういった逆転現象が起きないようにしっかりとマイナ保険証が導入が促進されるように内容の充実を私どもとしてもお願いをしたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤功議員。
〇６番（佐藤 功君） ３番に移りたいと思います。
これは交付税のことですけれども、先ほど減額はないという形で答弁いただきましたけれども、基本的には地方交付税は格差是正や所得再配分を実行する貴重な財源の一つであります。総務省は今なすべきは、マイナンバーカードの交付率の自治体間競争を今あおって５月から順位をつけておりますけれども、これはそういうことをあおることでなくて、憲法に定められた住民の生存権と基本的人権を保障するための財源でありますので、各自治体でもいろんな形で来年度から国が自治体に配る交付税の査定に差をつけるという方針を出しましたが、いろんな自治体でもこれはちょっとおかしいのではないかという、筋違いでないかという批判も上がっています。町長は、それに対して国に申すのかどうか分かりませんけれども、その辺りは周りの町村議会等含めて抗議するのかしないのか、その辺りお聞きしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今佐藤議員おっしゃられるとおり、普通交付税というのは全体的な財源の調整という部分もありますし、自治体間の格差をなるべくなくしながら最低限の行政が行える仕組みということで全自治体に交付されると、そんなようなものでございます。そういった中で、最初報道が出たときに私どもも普及率によって交付税に差をつけるというか、減額をされるのではないかと。そこによってペナルティー的要素の中で減額という方向にいくのかなというふうに心配をしておったのですが、よくよく国のほうの考え方を聞きますと、普及率の部分は当然今のデジタル推進経費ということで普通交付税に算入をされております。大体栗山町で７，０００万円から８，０００万円交付されているのですが、それに増加需要という形で上積みをしていくというようなお話でございますので、それであれば必然的に普及率を上げるということは各自治体それぞれ一生懸命頑張るということでありますので、頑張れば当然いろんな経費がかかってまいりますので、そこに対して交付税に普及率を入れて少し差が出てくるような形になるということが確認を取っているところでございますので、減額となれば当然いろんなところを通じて要望活動はしていかなければならないかなというふうに思いますけれども、今の段階ではそういう確認を取っておりますので、何とか、あおるというような受け止め方私どもしておりません。マイナンバーカードの目的が最終的に地方の将来的な社会問題を解決というところにつながるというふうに認識をしておりますので、当事者意識をしっかり持ってこのマイナンバーカードの普及率を高めていく、それによって町民の皆さんの幸福度であったり、利便性であったり、そういったようなものにつながっていくというような考えでおりますので、その辺はしっかりやっていきたいと思います。
そして、先ほど言った解釈の問題です。そこにもしそごが生じてくれば当然私どものみならず、全国の町村会等々が要望活動するのではないかなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤功議員。
〇６番（佐藤 功君） 最後にぜひこれだけを私は述べて終わりたいと思います。
まちづくり懇談会でも出ましたけれども、安全、安心な暮らしを町民が続けられるような元気なまちづくりのためにも、町民の不安材料は少しでも解消するためにも、駄目なものは駄目、いいものはいいという形で、本当にデジタル化は将来的にいいかも分かりませんけれども、将来的に住民サービスとか何かが低下しないように、また行政がだんだん、だんだん縮小されて、将来的には行政もこれ進む中ではなくなるのでないかというのは、そういうことも一部で言われております。そうならないような形でぜひこれから住民にとって安心、安全なまちづくりのためによろしくお願いいたします。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） ６番、佐藤功議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前１１時１４分
再開 午前１１時２５分
〇議長（鵜川和彦君） 再開いたします。
次に、４番、佐藤則男議員。
〔４番 佐藤則男君登壇〕
〇４番（佐藤則男君） 大綱１点質問させていただきます。
１、男性用トイレにサニタリーボックス設置を。近年前立腺がんや膀胱がんの治療の影響や加齢などにより、尿漏れパッドやおむつを使用する人が増えています。特に男性については国立がん研究センターによると、前立腺がんは男性の部位別がん罹患者数で最も多く、２０１８年は全国で９万２，０００人余り、膀胱がんは全国で１万７，５００人で、男性の罹患率は女性の４倍とされ、ともに５０代以降の中高年になると増える傾向にあります。がんの摘出手術後は、個人差はあるものの頻繁な尿失禁のほか、日常生活においても尿意を感じる頻度は増大し、時には我慢できずに漏らしてしまうことがあることから、おむつや尿漏れパッドを着用するのが一般的となっています。しかし、使用済みの尿漏れパッドやおむつ等を捨てるサニタリーボックスについては、女性用トイレには一般的に置かれていますが、男性用個室トイレにはほとんど置かれていないため、ビニール袋などに入れて持ち帰るなど、使用済みの尿漏れパッド等を捨てる場所がなく、外出に苦慮されている方が多くいるとのことです。前立腺がんなどの病気や高齢によって尿漏れパッド等を日常的に使用する人が安心して外出できるように、男性用個室トイレにも使用済みのパッド等を捨てられるサニタリーボックスを設置するべきと思います。そこで、町長にお伺いいたします。
１、本庁舎、公共施設の男性用個室トイレにサニタリーボックス設置のお考えは。
２、町として公共施設以外の民間企業、事業者への働きかけ等のお考えは。
以上です。よろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） ４番、佐藤則男議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 男性用トイレにサニタリーボックス設置をについてでありますが、近年男性用個室トイレにも女性用トイレのようにサニタリーボックスを置く動きが全国で広がっております。今般改めて公共施設におけるサニタリーボックスの設置状況を確認いたしましたが、現時点で男性用個室トイレに設置している施設は１か所のみであります。議員ご指摘のとおり、男性用個室トイレにサニタリーボックスが設置されていれば、病気や加齢によって尿漏れパッドやおむつを使用している方が使用済みのパッドなどを持ち帰らずに廃棄できるため、気軽に外出できるようになるなど設置の必要性は高いものと認識しております。
ご質問@の本庁舎や公共施設の男性用個室トイレにサニタリーボックス設置の考えについてでありますが、人に優しいまちづくりを掲げる本町にとって誰もが安心して過ごすことができるようきめ細やかな配慮が必要であると考えており、施設の利用状況や設置スペース等を踏まえながら、サニタリーボックス設置について前向きに検討してまいります。
ご質問Aの町として公共施設以外の民間企業、事業所への働きかけ等の考えについてでありますが、不特定多数の方がトイレを利用する大型商業施設を中心に男性用個室トイレへのサニタリーボックスの設置について働きかけを行ってまいります。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤則男議員。
〇４番（佐藤則男君） ありがとうございます。
前立腺がんで前立腺摘除術を受けた直後には多くの方が尿漏れを経験したり、その多くは数か月から半年後までには日常生活に支障がない程度に回復いたしますが、またその一方、半年を過ぎても尿漏れが続き、その後も症状は改善されないという方が多々いるということでお聞きしました。私の周りにも実際にここ二、三年で前立腺肥大だとか前立腺がんを経験されたという方が本当に多くなってきまして、そのようなことで今回の質問に至ったわけでございますが、日本トイレ協会でアンケート調査をした結果、おむつや尿漏れパッドを使用している方で廃棄、捨てたという方が持ち帰りというか、そういう方が約７割の方が患者さんというか、そういう尿漏れパッドを使用されている方が７割おります。また、そういう方々が捨てる場所がなくて困っていたという、こういうアンケート調査で結果で出ております。また、栗山町内にもそういう方々が多々、全国でアンケート調査してそういう方がいるということですから、栗山にも相当数いるのかなと僕は感じております。
たしか前回、私が令和元年にオストメイトトイレの一般質問したときに、多目的トイレというのが２０施設で２３か所あるとお伺いいたしたのですけれども、２３か所で間違いなかったと思うのですけれども、どうでしょう。２２か所。大変失礼いたしました。そのうち多目的トイレにはサニタリーボックスの、現実どうなのでしょう。町として設置されているのでしょうか。お伺いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 多目的トイレへのサニタリーボックスの設置状況ということで、現在町のほうで管理している公共施設が２６施設ございまして、そのうち１８の公共施設に多目的トイレを箇所数としてはございます。１８の公共施設に２２の多目的トイレあるのですが、そのうち１４か所でサニタリーボックスを置いていると、そんなような実態でございます。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤則男議員。
〇４番（佐藤則男君） １４か所に多目的トイレにサニタリーボックスを設置してあるということでお伺いいたしました。僕も多目的トイレを歩いて見たのです、何か所か。そしたら、サニタリーボックス、女性用が使われている、小さめのサニタリーボックスが確かに設置してありました。でも、男性が使うような尿漏れパッドとか、おむつだとか、大きめのサニタリーボックスというのはなかったのです。本庁舎の多目的トイレ、お聞きしてご案内していただいて見ました。本庁舎のほうにはありますけれども、サニタリーボックスなのですけれども、それはよく、よくというか、男性だったらおむつ、尿漏れパッドを入れるのにはある程度大きさ、女性用よりも大きめのものが設置されていないと、大体目安としては１０リットル以上のサニタリーボックスが必要だということを聞いております。多目的トイレにサニタリーボックス、１４か所先ほど町長設置してありますと言っていましたけれども、それは男性用か女性用か分かりますか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 先ほど申し上げましたとおり、多目的トイレ２２か所のうち１４か所にサニタリーボックスを設置させていただいております。それで、その大きさ等々の確認は取っておりません。また、男性用、女性用という中での確認を取っていないということでございます。それで、冒頭私のほうでサニタリーボックスの必要性と、あと町の施策として来年度以降推進していきたいというふうにお答えをさせていただきました。そうなりますと、優先するのは多目的トイレからかなというふうに思っておりますので、その設置に当たっては利用状況だとか設置スペース、こういったものを考えながら今ご提言のあった男性用、女性用、この選択も含めて検討していきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤則男議員。
〇４番（佐藤則男君） ありがとうございます。多目的トイレを優先的に設置するということで、ひとつよろしくお願いいたします。
また、ほかの男性用個室トイレには、できれば一番理想なのは全個室にサニタリーボックスが設置されれば、一番それは理想的なのですけれども、先ほど言われたようにスペース、広さだとか、そういった部分も考慮した上でどこか１か所サニタリーボックスをトイレありますよということで設置していただけたらなと、それも実情に合わせてですけれども、その辺お願いできませんか。ちょっと質問いたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 男性用の個室トイレでありますが、町の公共施設２６施設で３９か所男性トイレありまして、その中で６７の個室トイレがあります。総体でです。その中で設置しているのは先ほど申し上げましたとおり１か所だけということで、場所的にはダムのパークゴルフコース１か所だけであります。そのような中で、今ここの多目的トイレへの設置を優先しつつ、次の段階として男性用の個室トイレへも設置を進めていくということでございます。ほとんど残りの個室、６６施設ありますけれども、全くついておりませんので、ここのところについて利用状況、設置スペース、先ほど申し上げましたとおり、それを勘案しながら設置をしていきたいと。ただ、設置に当たっては今議員おっしゃられましたとおり全個室ということではなくて、１か所はサニタリーボックスが置いてある個室ということでしっかり表示をした上で、そのような配置の仕方をしたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤則男議員。
〇４番（佐藤則男君） ありがとうございます。ひとつよろしくお願いいたします。
トイレに例えばサニタリーボックスありますよという、そういう表示というか、設置の理由を書いたただし書やポスターなどをそこに提示、例えばトイレの入り口にここがサニタリーボックスですよというような、誰が見てもすぐ分かるような表示をつけていただきたいなと思いますけれども、またサニタリーボックスが置いてあるという目印だとか、そういうのが必要かと思いますけれども、そういうことも併せてご検討というか、考えていただきたいなと思いますけれども、町長、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） せっかくサニタリーボックス設置しても、それがしっかり周知をできていなければ効果としてはどうかと思いますので、そういった方々が安心して外出をされ、そして公共施設のトイレを使っていただくということでありますので、それが目的でありますので、サニタリーボックスの設置を町が進めるということを周知をまずした上で、当然設置箇所のトイレにもそれが設置されていることが分かるように表示のほうをさせていただきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤則男議員。
〇４番（佐藤則男君） ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
また、その際は清掃されることがあまり、サニタリーボックスを置いてあっても汚なければ当然敬遠されるだろうし、そういった清掃のこともきちっと清掃される方に話というか、そういうことを徹底していただければと思います。
サニタリーボックスの手で蓋を開けるのではなくて、足でぽっと踏んだら蓋がかぱっと開くような、そういうようなサニタリーボックスもありますので、その辺も併せてご検討をお願いいたします。
では、２番目に入ります。公共施設以外の民間企業だとか事業所の方への働きかけという部分では、男性用個室トイレへのサニタリーボックスの設置について働きかけをしてまいりますと先ほど町長のほうから答弁いただきました。例えば民間事業者が経営するスーパーだとかコンビニ、商店、飲食店、宿泊施設等にもサニタリーボックスが広まるように、また商工会議所などにも働きかけていただけたらなと思います。
先日栗山のあるお店屋さんというか、行ったときにいろいろ話ししていたらサニタリーボックスのことでちょっとお話があって、２年ぐらい前の、くりやままつりですから３年前です。そのときにおトイレを貸してほしいという女性の方が来られて、その方におトイレ貸したのですけれども、尿漏れパッドをトイレに流されたという。流されて、そして帰った後に、自分もトイレ入ったときにおかしいなということで、そしたら詰まっているという。業者にすぐお願いして、そして８，０００円ほどかかったのだわというお話をいただいて、それはまずいなということで、きちっとまたその辺、町のほうでも商店街にはイベントとかそういうことがあったときに、商店だとかそういうところにトイレを借りるようにというか、そういうようなお話も以前にあったと思うのですけれども、そういうようなこともあったものですから、トイレに一般企業、また商店街とかそういうところにもできれば周知をしていただきたいなと思いまして、今後ひとつよろしくお願いいたします。その辺いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今民間事業者等々への働きかけの関係でございます。
やはり福祉政策、特にこの関係については官民挙げてそういった環境をつくっていくということが非常に重要になってまいりますので、私どもも民間事業者さんの協力いただける役割というか、そこのところも含めてしっかりとお願いをしていかなければならないかなというふうに考えております。ここも冒頭申し上げましたとおり、大型商業施設、ここは多くの方が使いますので、そういったところは先ほど申されたご病気の方とか術後の方とかいらっしゃいますので、その方々も多分使われるケースがそこがやっぱり多いかなというふうに思いますので、そこを優先的に設置していただけるよう働きかけていきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 佐藤則男議員。
〇４番（佐藤則男君） ありがとうございます。
それでは、事業所のほうにも働きかけるようにひとつ併せてよろしくお願いいたします。そうすれば、トランスジェンダーの方にも、そういうような方々にも配慮していただけるかなと思いますので、併せてそちらのほうもよろしくお願いいたします。
それでは、以上で質問終わらせていただきます。ありがとうございました。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で４番、佐藤則男議員の一般質問を終わります。
ここで昼食のため暫時休憩をいたします。
休憩 午前１１時５０分
再開 午後 １時００分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、１１番、鈴木議員。
〔１１番 鈴木千逸君登壇〕
〇１１番（鈴木千逸君） それでは、通告に従いまして１点ご質問申し上げます。
不当な行政処分を発見した場合の事後手続の標準化について。役場内では様々な行政事務の手続があり、限られた職員数の中でかなり複雑かつ膨大な業務を行っている中、各職員が間違いのないように日々努力されていることと思います。しかし、ヒューマンエラーというものは避けられない面があり、ダブルチェック、トリプルチェックを講じていても発生してしまうことがあります。内部的な修正で済むものであればそこで正せばよいと思いますが、行政処分に誤りがあった場合には町民に不利益が及ぶこともあります。この場合、行政庁が職権で取り消さない限り行政処分には公定力があり、有効となります。町民の不利益を解消するためには速やかに職権で取り消すべきだと考えます。万一このような誤りが発生した場合の事後の手続については、事務手続を標準化して誰が担当しても同じ品質で謝罪なり救済なりができるようにすべきと考えますが、町長のお考えをお伺いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） １１番、鈴木議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 不当な行政処分を発見した場合の事後手続の標準化についてでありますが、ご質問にありますとおり、近年地方自治体の事務が多様化、複雑化してきている状況にある中、適切かつ迅速な行政サービスを提供していくためには職員個々の研さんはもとより、効率的な事務執行及び効果的な業務管理体制の確保が求められているところであります。また、法令等に基づく行政処分を伴う事務を執行する際には遅延、誤りの発生等により相手方に不利益を生じさせることのないよう、組織的なチェック機能を確保するなど一層慎重な対応が求められるものであります。本町におきましても、管理職による業務の把握と管理監督はもとより、定期の業務チェックを行うなど適正な事務の執行に努めてまいりましたが、大変遺憾ながら時に事務処理上のミス、遅延等が発生し、町民の皆さんにご迷惑をおかけするケースが生じてしまうこともございます。議員ご指摘のとおり、そういった事案が発生した場合には法令等に基づき迅速かつ適切な訂正等を行うとともに、その相手方への説明、謝罪を含め真摯な対応が求められるものであります。
そこで、ご質問の誤りが発生した場合の事後の手続の標準化についてでありますが、これまでも不適正な事務処理等が発生した場合には発生時点の速やかな報告を基本に所管課と総務課が連携して事案の対処に当たってきたところであります。まず、正確な事実確認と他の影響を含めた事案の調査及びその間の対応状況を含めた速やかなてんまつ報告を求めるとともに、町民等に不利益が生じた事案においては、当然該当者への事情説明、謝罪、その他の適切な対応を行うものであります。そして、不利益等への対応策及び再発防止策の検討、さらには職員の処分及び事案公表の検討を行うなど、過去の事案の対応等も踏まえながら、可能な限り速やかな事後対応に努めてきたところであります。今後におきましては、発生事案の規模、内容等に応じた対応を基本としつつも、これまでの事例等も踏まえた基本的な対応フロー等を整理し、改めて職員の共通理解を図ってまいりたいと考えております。
また、引き続き日々の業務執行の適正化、効率化に努めるとともに、管理職を中心としたチェック体制の徹底を図るなど、組織的な業務管理体制の確保に努めてまいります。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） １つずつ確認をさせていただきながら話を進めてまいりたいというふうに思いますが、町長、答弁の中でも行政サービスという言葉をお使いになっていらっしゃいますが、私行政サービスはサービス業の一つであるというふうに、私の認識ですけれども、もとより地方自治法のしょっぱなのほうに町民の福祉増進という文言がございますけれども、私行政サービスはサービス業のうちの一つだというふうに考えますけれども、町長も同じ認識ということで理解してよろしいですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 私どもの任務といたしましては、冒頭述べられました町民の福祉増進というところにあるという、ここに尽きると思っております。その中で業務に関わる部分として、それは町民に対して我々の事務を通じてサービスを展開すると、それがイコール住民福祉の向上につながっていくと、そのような考え方でおります。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 事務手続を通じて住民の福祉向上にという認識でいらっしゃるということは、大きく言ってサービス業であるという認識で捉まえていらっしゃるというふうに私は理解いたしましたので、それを前提としてお話を進めてまいりますけれども、今回タイトルもそうですけれども、堅い話でしたので、どういうことがきっかけでこういった質問に至ったかということを事例を、伏せるところは伏せて話せるところは話してという形で、ある町民の方から実は相談を受けて今回このような質問をさせていただきました。その方の詳細に極力時系列でメモ残してほしいということでお願いしたら、事業もやっていらっしゃる割と明晰な方でいらして、冷静な方であるというのもふだんから私承知していますし、メモ残していただいて書いていただいたので、ちょっと紹介させていただきます、可能な限りで。
８月の８日の日のことだったそうなのですけれども、そもそもは児童扶養手当の手続で役場の窓口に伺ったのだそうです、この方のご家族が。そうしたところが該当にならないよというふうに言われたそうなので、事情を聞いたところが令和２年まで扶養に入っていたはずのご家族が令和３年の申告時点で外れているというふうに言われたのだそうです。この方は、そんなはずないから、きちっと調べて連絡を欲しいということをおっしゃってその日は終わったそうなのですが、翌日役場の担当の方から連絡をいただいて、間違いなく申告はされているし、家族の扶養というのは間違いない、おっしゃるとおりなのですよということで、ただ役場のほうのミスで外されていたというふうな連絡があったということなのだそうです。その旨謝罪したいというふうに言われたのですが、手続のミスに対する謝罪されてもそこは元に戻らないのでということでお断りして、この方の場合ちょっと特殊なのですけれども、直前に軽自動車税の課税ミスがあった。直前にあったらしいのです、それも。直前に課税ミスがあったということで、そういうことがあっての今回なので、今回はああ、そうですかというふうにはならないですよということを担当の方にはお伝えしたのだそうです。担当の課は、これ話見えなくなるとあれですので、税務課なのですけれども。この時点で多く取られたというか、納付し過ぎた分の税金、要は本来だったら少なくて済んだはずのものが扶養家族が抜けている、入力ミスがあったということでちょっと多めに取られてしまったというふうな事例だったらしいのですけれども、この時点では税金の処理だとかそういったものは決まらないまま、電話終わったということでおっしゃっていました。
１１日、私そういうことで相談受けたのです。こういうこと言われたのですけれども、鈴木さん、どう思うかということで。では、僕ちょっと事情確認してみるねということで８月の１２日の日に税務課さんに電話入れたところが担当の課長さんお休みだったものですから、総括ということで副町長さん、まちづくり総括の方が総括ということで副町長にこういうことがあったらしいけれども、一旦調べていただけないでしょうかということでお願いしました。そういうことで私のほうは終わっていたのですが、週明けの８月の１５日に当の町民の方のところに金額が修正された納税通知書が届いたのだそうです。この時点で謝罪とか何も一切なかったそうです。何もなく、いきなりぽつんと来たのですというふうなことをおっしゃっていました。
８月の１６日に役場のほうから、副町長のほうから私連絡いただきまして、事のてんまつはこうでしたということで私はいただきました。入力ミスがもとなので、扶養手当に関しては全然出ますよと、大丈夫ですよということがあって、そこの部分は解決しました。ただ、問題は扶養から外れたことによる町民税が結局、この方会社員なので、通常４期で収めるものを特別徴収ですから１２回に分けて納付ということになるのですが、かなり大きくというか、倍に近かったようなことは言っていました。ちょっとここは不正確で申し訳ない。私金額までは聞かなかったので、結構な金額を引かれて、随分今年高いなと思っていたのですというようなことはおっしゃっていたのですけれども、そういうことだったらしいです。
この方、実はそのことがあって、扶養手当のことは解決したよということを連絡私させていただいた翌日の８月の１７日に役場に出向いたそうです。担当の課長と、それから電話のやり取りした担当さんとお話をしたのだそうです、１７日の日に。内容としては、僕と同じようなミスが起きているかもしれないので、全件見直してほしいというふうにお伝えしたのだそうですけれども、通常業務に支障が出るので、難しいというふうな回答だったというふうにおっしゃっています。こういうふうに思ったのだそうです。過剰徴収というか、要は多く徴収された側の意見聞かずに、この方の文章をそのまま読みますけれども、ミスで過剰徴収した側である役場のルールを一方的に押しつけられて話を進めるのはちょっとおかしいのではないですかと伝えると、当初は全国統一のルールなので、間違いがあったら正しい納付書を速やかに発送することになっていると言われたと。この方、私は納得していないのに一方的に送るのですかということで反論をなさったら、役場のほうからあなたが納得したというふうな報告を受けて納付書を送るように指示しましたよというふうなことを言われたのだそうです。その町民の方が担当者の方に私が納得したということを報告したのですかと、当然納得はしていないのですけれども、納得したというふうな報告をなさったのかと聞いたら、納得してもらえていない内容を報告したと言った直後に私の捉え方が間違っていたかもしれないと、担当の課長さんの発言が再び変更されたというふうなことが書かれてあります。この人の思ったところは、過剰に徴収された額は返金されずそのままで、翌月から修正減額された額を支払うと。役場が一方的に決めるのはおかしいのではないかというふうに伝えたそうですが、一度全額返金できるかも含めて再度検討すると、このときは最後に回答してもらったそうです。このときにも何かこの方おかしいなと思ったそうです。当初全国統一のルールで遡っての返金はできないと言っていたのに、検討できる余地があるのだなというふうに感じたとこの人はおっしゃっています。
それから、この後税金の未納ですとかには延滞金等のペナルティーが課せられるのに、今回の役場のミスによる過剰徴収に対しては計算上延滞金等は発生しないとの一方的な理由で何のペナルティーもなく、不公平なのではないのかと伝えるが、全国統一のルールだから計算上は何もないと主張される。でも、その全国統一のルールというのはミスがないという前提でつくられたルールなのだろうから、今回は当てはまらないのではないのですかというふうに役場のほうに伝えましたところが明確な回答はもらえなかったというふうにおっしゃっています。何でミスが起きたのかということも尋ねたのだそうですけれども、システム上の職員の入力ミスがあったことと、このときに町民側のというか、住民の方の個別事情を指摘されて、それがあったからミスが起きたかのような発言があって、ちょっとここも納得いかなかったと。その個別の事情というのは今この場では申し上げませんけれども、そういうふうなこともちょっと思ったよというふうなことはおっしゃっていました。
この人がおっしゃるには、納税額に対して通知が来たら普通は従う。納付書が来たら間違いなかろうということで、それ納付書どおりにお納めするのが通常の人で、金額についても疑う人は一般的にはないと思いますよと。ただ、こう立て続けで、この方の場合先ほど申し上げたとおり軽自動車税でも一度あって、その直後に住民税ですから、こう立て続けであると役場の税務課に対しての不信感が生まれたと。お金のことですから、とてもデリケートな問題だし、きちっと慎重にやってほしいなというふうに思うのだけれども、この人は言っていました。ヒューマンエラーは仕方ないと思いますよと。ただ、その後の後始末といいますか、そこの対応が私としては納得いかないのですよというふうな話だったのですが、それはきちっと申しておきますけれども、私と同様なことで例えば児童扶養手当が該当になりませんとかと普通窓口で言われたら、そうですかと思ってしまうのが普通だと思います。私の場合はたまたま確認してくださいと食い下がったから、こういう結論が出たのだけれども、もしこれそういうことを言えない、ああ、そうですかということで仕方ないですねとなるような人がいたら困るので、再調査をきちっとしていただかないと、どうでしょうと、そこ再調査してあげないと僕みたいな人がまだいるかも、潜在的にあるかもしれないので、そうなさったほうがいいのではないですかというふうにこのときのやり取りの中でお伝えしたそうなのですが、なかなか難しいというふうな、なかなか時間的にも難しいような回答だったそうです。
これもこのように書いてあるのですけれども、私みたいな一町民が騒いだところで返事だけで改善しないと思うが、議会で指摘されたら動くのですよねと聞くと、議会で指摘されたら町長は再調査すると言うかもしれないが、再調査は税務課だけではなく役場全体の通常業務に支障が出るので、現実は難しいことを理解してほしいと言われたと。では、過剰に徴収された町民の生活に支障は出ても構わないのですかと聞いたが、明確な回答はなかったですというふうなことでした。
一連のやり取り克明に書いていただいていますけれども、結局納得のできる回答は一切なく終わったと、これが今回の事のてんまつですと。この方、もう一遍申し上げますけれども、僕もそう思うのですけれども、エラーは仕方ないと思うのです。その後の後始末の仕方だと思います。去年の１２月、人事評価のことでお伺いして質問させていただいたときも、その前６月に、あのときは年金のエラーがあったときにも、重ね重ねヒューマンエラーは仕方ないと思うけれども、その後のコミュニケーションの取り方といいますか、後始末の仕方だとか、そういったことをきちっとしてあげれば、そこを町民と寄り添うような形で対応してあげれば、言えばこの町でしょっちゅう顔合わせるような関係性の中で、１万一千何がしの町なわけですから、いろいろちょこちょこ顔を合わせるような中で、そんなにそんなにお怒りになることもないと思うのです。後の始末がよければうまいこと回るといいますか、うまいことという言い方変ですけれども、そんなにそんなにどうにかなるということはないと思うのですけれども、私聞いた限りではこういったようなてんまつでございました。
ここで言いたいのは町民とのコミュニケーションの能力、それから前回人事評価のときには町長、組織内でのコミュニケーションのことにも触れていらっしゃったと記憶していますけれども、そういった部分の能力の向上といいますか、そういったところがまた必要なのでないのかなというふうに思いますが、そこの部分というのは町長、どのようにお考えですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、お答えする前に、今回鈴木議員のほうからこのような一般質問に至った原因といいましょうか、それがもとに該当された町民の方に不快な思いをさせたということに対しましては、私のほうからもこの場を借りて謝罪を申し上げたいと思います。大変申し訳ありませんでした。
そのような中で、今いろいろとてんまつの関係でお話をいただきました。私どもの行政側のほうでも、冒頭の答弁で申し上げましたとおり、しっかりと第一報から事実確認、そしてその対応も含めててんまつ書という形で整理をしたものを先日私のほうにも説明があったということでございまして、多少の感じ方の違いはあるかもしれませんが、今鈴木議員がお話しになった流れで間違いないかと思っております。そのような中で、これは今言い訳をするということではありませんけれども、複雑化、多様化してきている業務の中で、特に税務課の部分については全ての町民の皆さんの税、課税から全部扱っているということで、限られた職員の中で日々膨大な事務処理を行っていると、そんなようなこともございます。今回のミスが出た原因として、入力をさせていただく中でそれをしっかりとダブルチェック、さらに納付書発付前の再度のチェック、こういったものは行っておるのですが、今回このような課税ミスが出てしまったということでおわびをさせていただきたいと思っております。
それで、１点だけ先ほどの全体の調査、これをやるということで今税のほうで対応していただいたということがありますので、そこで出た入力ミス等については改めて整理をさせていただきたいと思っております。
そのような中で、前回は職員間、役場内のコミュニケーションのお話しさせていただきました。今回のこの事案、これは職員と町民の皆さんとのコミュニケーションというよりは、先ほどから行政サービスというようなお話がありましたけれども、私どもとしては誠心誠意町民の皆さんの利益のために尽力をしなければならないと、その使命があるわけであります。ですから、しっかりと先ほどからご指摘のあった事後処理の部分、特にそこについては真摯な、また誠意ある説明と対応をしなければならないということで改めて私も今考えているところでございますので、その辺についてはまた機会をつくって全職員に周知をしてまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 今後のさらなる、こういったものを一つ教訓にして、また役場もよくなっていくのだろうなというふうに思います。期待はしております。
もう一個、印象的だったのは、この方のお話の中で当事者、町民が尋ねても進展は見られないが、議員が確認すると進展するってどうなのでしょうという話があったのです。昨日実はこのことについて、てんまつを担当課長さんと、それから副町長さんとに夕方お目にかかってお知らせはいただいたのですが、報告すべきはというか、謝罪もひっくるめて事のてんまつをつまびらかにして、こういう事情で申し訳なかった、あるいはこういうことがあってここまでしか役場としては対応できないのだという事の詳細を本来であればその当事者に伝えて、その結果を当事者にはこういうふうにさせてもらったぞということで後に議員なりなんなりに報告するというのが筋ではないですかとゆうべも私申し上げさせていただいたのですけれども、どうもそこのところが、こういう言い方すると非常にきつくて私また嫌われるので、あれなのですけれども、でも本当にどっち見て仕事なさっているのということを昨日も言わせていただいたのですけれども、議会だとか町長見て仕事するのではなくて、やっぱりすべきは町民の今困った、あるいは不当な処分を受けた町民のほうを見て、その人の心をほぐしてあげるのが先ではなかろうかというふうに思うのですけれども、そこいら辺が多分町長の思っているところといいますか、町長の気持ちは私いろいろこれまでもやり取りさせてもらって分かるのです。ただ、その町長の思いが全職員の隅々に至るまで行き届いているかというと、ちょっとはてながつくかなというふうに思うのです。元に戻しますけれども、町民が伺っても進展がないものを議員が尋ねると進むというのを町長どう思われますか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、私どもの仕事というのは法律に基づく仕事というところが基本的なところでございます。ですから、それに基づいて職権での更正だとかいろいろと進めていくことになるのですが、そうであったとしても、そこにプラスアルファでこういう形にならざるを得ないのだということをお伝えしながらも、そこにしっかりと人間同士の、あとは職員と町民の信頼関係というか、そこに触れるような言葉も添え、何とか納得していただけるように最善を尽くすというのが大事なことかなというふうに思っております。
そのような中で、今直接役場のほうに言ってもどうにもならないということで議員さんを通じて今回の抗議というか、役場に対するいろんな信頼面とかのほうで抗議があったというふうに私も捉えておりますけれども、そういうことではなくて、望ましい姿としては職員が町民の皆さんに寄り添うという気持ちがあれば、町民の方も当然議員さんを通じてということではなくて、役場、まず職員としっかりお話をしながらその事後処理なり解決に当たっていくと、そういったような流れが基本であるというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 町長の答弁いただいて私もほっとしておりますというか、やっぱり町長のお考えそのものはそういう気持ちなのだろうと思います。ただ、いかんせん職員の全体にそこを浸透させるまでといいますか、そういうことの努力がこれから求められるのかなというふうに感じました、私。
もう一個、それをまたあれですけれども、昨日資料頂いて、結果的に住民の方が再調査なさったらということをおっしゃったら、先ほどの説明の中にあったとおり、なかなか難しいというふうな回答をもらっていたということなのですが、私お電話させていただいたら今月中にいたしますというふうな回答だったの、実は。今月中にいたしますということで、今月中に終わったのです。８月の末かそこらに電話いただいて、一度説明申し上げたいということで連絡はいただいて、僕のほうの都合が悪くて昨日になったのですけれども、ゆうべ頂いたところが再調査した結果、１２件ありましたと。１２件のうち７件は金額の修正とかということでなしに、住民税が上がるとか下がるとかということはなかったのだということは教えていただきました。残る５件はというと、１人だけが税金が上がる、残る４名の方が減額対象でしたということで結果は頂いたのです。ああ、なるほど、あったのではないですかと。これは町民の方言うように再調査してよかったではないですかということを言って、その人方にも間違って減額になる、あるいは増額になるという方にきちんとした対応しておかないと、また信頼損ねることになりますよというお話はさせてもらったのですが、通常ですと９月にやっているということだった。僕らそういったことまでは知りませんので、ああ、そうなのということで。
では、そのことを最初に言ってあげればそれで済んでいたのではないのかと逆に思ったりするのです。すぐには無理だけれども、９月には例年そうやって再調査する期間があるので、その場で申し訳ない、今すぐの対応はあれだけれども、させてもらうよというふうなことを述べていれば、それはそこで多分、物の分からない人ではないですから話分かったと思うのです。ところが、そういったことがあって、いろいろボタンの掛け違いというか、そういうことが積み重なって多分その人も腹に据えかねてというふうなことになってしまったのだと思うのですが。
この話を聞いた後に、担当の課長さんからこういう発言がぽろっと出たのです。繰り上げて精査、再チェックをしたために、実は残業が発生したと、時間外が発生したのですというふうなことをおっしゃっていたのです。私その人の個人攻撃するつもりはないけれども、この人やっぱり見ている方向違うのではないのかなと。町民が間違って不利益を被るかどうかという作業よりも自分の課内の残業が増えるということのほう心配しているのかしらというふうに、そのように聞こえたのです、私には。だから、重要性のポイントがちょっと的ずれているのではないのかなというふうに思ったのですけれども、そのことについて町長に伺っても、町長の見解というのはあれですけれども、そういう発言があるということについて、一応一般質問ですので、質問させてもらいますが、どう思われますか。担当課長から精査した結果、何名の方のエラーが発見されまして、誠に申し訳なくちゃんとしますという言葉に加えて残業が発生したと。確かに残業はないほうがいいし、庁内でも、組織の中でも残業なく職務遂行するというのが目標ではあるとは思うのだけれども、でもその場で出る言葉ではないような気はしたのですけれども、町長、どうお考えになりますか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、私の思いというか、そこの部分が職員に広く伝わっていっていないのではないかというようなお話ですが、私自身も職員時代から今に至っておりますけれども、自分のことを過去に振り返って思い出してみた中で、果たして本当に手本となる、そういったようなことの公務員生活を送ってきたかどうかというところは自分でもはっきり言うことはできないのですけれども、いずれにしてもそこの部分については職員は入庁してから退職するまで常に町民に寄り添い、そして自分自身も研さんを積んで成長していかなければならないという任務がありますので、そこを徹底するために今回のこの事案を契機として改めてその辺のところを職員の皆さんにも周知をしていきたいと、浸透させていきたいというふうに考えております。
それと、２つ目の更正処理の関係でございます。議員おっしゃるとおり、先ほど申し上げましたとおり、ダブルチェックをし、納付書発付前にさらにトリプルチェックをすると。それでも特殊事務であります税の課税等については税目ごとに３，０００から４，０００ぐらいの申告件数があって、入力作業があると、そういう膨大な事務がございます。さらに、過少、過大申告に伴う修正処理だとか、給与形態もいろいろ、何か所かからもらっているとか、いろんなものがあって、だからといってミスが生じていいのかといったら、そういうことではありません。そんなような中で、膨大な中で何もしなければお示ししたように年間で十数件の入力ミス等による更正が出てくるわけです。ですから、そこの部分については毎年納付書発付終わって９月の時期にある程度課税、そして納付書発付終わった９月という少し税の中でもみんながそこの更正作業に、チェック作業に入れる時期に全件チェックをさせていただいていると、そのような流れでございます。ですから、なるべく年度を越えて処理をするようなことではなくて年度内にしっかりそういう間違いを見つけて、なるべく町民の皆さんにご迷惑をかからないというふうな流れで仕事をさせていただいております。
そのような中で、最後に課長の発言等について私の見解ということで今ご質問があったわけでありますけれども、そこについては思っていても出してはいけない言葉なのかなというふうに私も今鈴木議員のほうから聞いて思った次第であります。想像するにしては、そういう職員のいろんなことを考える、課の中の職員のことを考えての発言ではなかったかなというふうに思っておりますので、こういうようなことは間違ってとらわれることのないような、そういった発言にも我々は気をつけなければならないのかなというふうに思ったところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） ありがとうございます。おおむねといいますか、考え方、方向性そのものはそんなに町長自身がずれていないと思いますので、あとはそこの周知徹底といいますか、そういったことなのかなと。前にも申し上げましたホスピタリティーといいますか、おもてなす精神といいますか、そういったことってやっぱり必要だというふうに思うのです。それは、役場というところは特に利益を出さなければならないというふうな性格の組織ではありませんので、民間とは非常に違いますけれども、そこが大きく違いますけれども、民間の個人の事業、あるいは法人の事業は利益を出して社会に還元して、そこで評価されて何ぼみたいなところがございます。ですから、組織の中でも変な組織は潰れていきますし、役場は潰れることはないと思いますけれども、民間企業で変な、ホスピタリティーのマインドのない組織なんていうのは潰れていきますので、そこに大きな差があると思いますので、ホスピタリティーと何度も何度も申し上げておりますけれども、基本的な対応フローを整理なさるというのは、これは当たり前のことで、前回１２月のときにも似たようなお話しさせていただきましたけれども、何をやるかというのは決まっているのです。だけれども、それをどうやるか、どう表現するか。先ほど町長もおっしゃいましたけれども、どう町民に寄り添ってお伝えするかというところで大きな天と地ほどの差が出ると思うのです。そこが違うと思うのです。だから、そういったところをこれから職員の皆さん方には、今回非常に一つの事例として挙げて申し訳ないような気もしてはいるのですけれども、ただこれが一つの礎といいますか、一つの節目となって、よりよくなっていただきたいという気持ちでございますし、今一生懸命やっていらっしゃる職員の方が大半でいらっしゃいます。ただ、そういった中でもこういったことがあったりすると、それでがくんと評価下げてしまうというふうなことがございますので、今回こういった質問をさせていただきました。
いろいろ申し上げてまいりましたけれども、最後に、すみません。本当にしつこくて申し訳ないのですけれども、事案の公表の検討について明確な基準がおありになるのかどうかということ、今回先ほど言ったように件数でいうと少ない、十数件、１２件、１３件、そういったところだと思います。金額でいっても誤差の範疇というのは修正の範囲なのでしょう、マイナスの２４万８，０００円というふうに伺いましたけれども、前回、これもまた蒸し返して申し訳ないですけれども、介護保険料のときには９５１人で２８４万円のということで広報にも載せてありました。古い広報で、これ令和３年です。令和３年のときには年金生活者支援給付金の件で１４５人が該当して、額は３０３万円ということで書かれてありました。今回は額は少ない、人数も少ないということなのですが、ただその該当の町民の方にしたら僕みたいな、先ほどの窓口で言われて、ああ、そうですかということで児童扶養手当を諦めてしまうような事例がもしかしたらあるといけないので、そこを注意喚起するためにもこういうことがあったら、それは広報で周知図るべきではないのですかというふうな意見がありましたので、これこの場でお話しさせていただきますけれども、その上で先ほど申しましたけれども、事案の公表、プレス発表までは要らないと思いますけれども、せめて町内ですから、町内の広報にこういったことがあったので、疑問のある方はみたいな形の表現になるのかどうか、そこいら辺は上手にやっていただければいいかとは思うのですけれども、あったほうがいいのではないのかなと私も思いますので、そういったところの明確な基準がこれまであったのかどうなのか、それから今回の件はどう扱われるのかということをお伺いして最後の質問とさせてもらいたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） このような事務の不適切処理の関係の公表の関係でありますけれども、一応それの事務処理に関わった職員の処分とこの事案の公表というところはセットという形で今まで処理をしてきております。具体的なそのものはございません。ただ、１つは懲戒処分の規定が決まっておりまして、そこの中ではいろいろと前にお示しをした中で、事務処理に大きな適正性を欠いたとか、故意であるとか、そういったようなところがありまして、そういったものを総合的に判断をして懲戒処分にするのか、それ以下の処分にするのか、それは決定させていただいているということでございます。今の関係については国家公務員の規定に準じて栗山町処理しておりまして、懲戒処分以上の事案になった場合については事案の公表をさせていただいておりますし、また議会のほうにもご説明をさせていただくというようなことでございます。ただ、介護保険の以前の関係だとか、数がかなり大きくて全町的な影響があるというものについては、あのときは委託先の業者の問題もありましたけれども、処分とまたつながらない中でも、懲戒処分未満というか、以下であったとしても公表させていただいた経過がございます。そのような中で、今後も国家公務員の基準に準拠しながら適宜決定していきたいと思っております。
今回の関係につきましては、町広報でも当然議会の関係については掲載をしていくページがございますので、そこのところに少しスペースをつくって今回のやり取りも含めて謝罪というか、そこの広報はさせていただきたいなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） いろいろと無礼な発言もあったのかもしれませんけれども、最後伺って、処分とは別に注意喚起という意味合いで町内の皆さんにこういったことがあったので、何か感じるところがある方はみたいなものは僕はあっていいのではないのかなというふうに思いましたので、申し上げました。
いろいろ申し上げましたけれども、町長らしいといいますか、町民に寄り添った形を目指しているという回答をいただきましたので、そのようにまた今後も町政のほうよろしくお願いしたいなというふうに思います。ありがとうございました。
終わります。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で１１番、鈴木議員の一般質問を終わります。
◎延会の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 以上で本日予定していた一般質問の全てが終了いたしました。これをもちまして本日の会議を延会したいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（鵜川和彦君） ご異議がないようですので、本日の会議はこれをもちまして延会いたします。
延会 午後 １時４８分