令和４年栗山町議会定例会３月定例会議会議録（第２日目）
令和５年３月８日 午前 ９時３０分開議
１、出席議員は次のとおりである。
１番 藤 本 光 行 君
２番 大 西 勝 博 君
４番 佐 藤 則 男 君
５番 土 井 道 子 君
６番 佐 藤 功 君
７番 千 葉 清 己 君
８番 三 田 源 幸 君
９番 齊 藤 義 崇 君
１０番 置 田 武 司 君
１１番 鈴 木 千 逸 君
１２番 鵜 川 和 彦 君
２、欠席議員は次のとおりである。
３番 友 成 克 司 君
３、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
事 務 局 長 小 南 治 朗
事 務 局 主 幹 中 野 真 里
４、地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は次のとおりである。
町 長 佐 々 木 学 君
副 町 長 橋 場 謙 吾 君
総 務 課 長 兼 中 野 和 広 君
選挙管理委員会
書 記 長 兼
新型コロナウイルス
対 策 室 長
総 務 課 出 南 力 君
総務担当主幹兼
男女共同参画・
内 部 統 制
担 当 主 幹
経 営 企 画 課 田 ｱ 剛 君
地域政策担当主幹
福 祉 総 括 兼 森 英 幸 君
福 祉 課 長
若者定住推進課長 小 野 寺 さ ゆ り 君
建 設 総 括 兼 片 山 伸 治 君
建 設 課 長
建 設 課技術長 西 田 達 也 君
上 下 水道課長 花 田 勝 巳 君
上 下 水 道 課 平 田 法 雄 君
担 当 主 幹
産 業 総 括 兼 間 嘉 之 君
産 業 振興課長
教 育 長 吉 田 政 和 君
教 育 総 括 兼 秦 野 加 寿 彦 君
学 校 教育課長
代 表 監査委員 谷 田 進 太 郎 君
農業委員会会長 吉 田 寿 栄 君
５、本会議の付議事件は次のとおりである。
会議録署名議員の指名
一般質問
開議 午前 ９時３０分
◎開議の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 議員の出欠状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから令和４年栗山町議会定例会３月定例会議２日目の会議を開きます。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（鵜川和彦君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員には、１０番、置田議員、１１番、鈴木議員のご両名を指名いたします。
◎一般質問
〇議長（鵜川和彦君） 日程第２、一般質問に入ります。
通告の順序に従って行ってまいります。
７番、千葉議員。
〔７番 千葉清己君登壇〕
〇７番（千葉清己君） それでは、質問をします。
選択的夫婦別姓について。日本労働組合総連合会が２０２２年８月に調査した選択的夫婦別姓についてのアンケートでは、６４％の方が夫婦は同姓でも別姓でも構わないという結果でした。一方、内閣府が２０２１年１２月に調査した家族の法制に関する世論調査の結果は２８．９％の方が選択的夫婦別姓制度を導入したほうがよいとの結果で、日本労働組合総連合会の調査と大きく乖離があります。栗山町内でも旧姓を通称として使用している方が少なからず存在し、法律で選択的夫婦別姓が認められてほしいとの声も聞きます。栗山町議会では２０２２年３月と６月に意見書の提出の動きがありましたが、町民の総意ではないなどの意見で議会運営委員会において不採択となりました。選択的夫婦別姓の問題については、婚姻により夫婦の一方が強制的に改姓せざるを得ないという人権問題でもあります。現実に姓が変わることによって今まで積み上げてきた人格や実績がゼロから再出発しなければならないという意見があり、婚姻による改正が大きな不利益であると考えている方もいます。
そこで、栗山町長はこの問題についてどのような見解を持っているか伺います。
〇議長（鵜川和彦君） ７番、千葉議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 選択的夫婦別姓についてのご質問でありますが、現行制度における夫婦の姓につきましては、昭和２２年改正後の民法第７５０条において、夫または妻の氏を称すると規定されているものでありますが、平成期以降世界的なジェンダー平等への意識の高まりなどとともに、我が国においても民法等の改正による選択的夫婦別姓制度導入に関する様々な議論が展開されてきております。そのような中、平成２７年１２月、そして令和３年６月には最高裁判所において選択的夫婦別姓に関する判決が示され、いずれも現行民法の夫婦同姓規定を合憲とする一方、選択制の導入の是非は国民的議論により検討されるべきとし、国会での議論、国レベルでの議論に委ねるとの結論に至っております。
近年事実婚の選択を含め、家族形態の多様化が進んでいる中、議員ご指摘の各種調査結果におきましても、男女問わず一定数、姓が変わることでの社会生活上の不便、不都合が存在すると認識されている方がいることも事実であります。また、その一方で我が国の歴史的な法制度であることを背景に夫婦同姓による家族の絆などを肯定する声もあり、それら調査の手法、対象年代等の異なりはあれども、国民世論は多様であると考えております。そして、選択的夫婦別姓の導入に際しては、子供の姓の選択に関する影響を懸念する声や、ご質問にもあります旧姓の通称使用からまずは進めるべきとの世論もあります。やはりこの問題につきましては、家族に関する法制の根幹をなすものであることから、今まで以上に広く国民の関心を高めつつ、国会での議論を含め、国レベルにおいてしっかりと検討を進め判断すべきものと考えており、私といたしましても、その動向を注視してまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 千葉議員。
〇７番（千葉清己君） ありがとうございました。私の質問の趣旨なのですけれども、なぜこういうことを聞いたのかということをちょっとお話しさせていただきますけれども、選択的夫婦別姓について、これを望んでいる方が少なからずいるということで、国会においてもこの議論が全く進まないということで、国民的世論は私もつくっていかなければならないというふうに思っていて、議会のほうにもお願いをしたのですけれども、まだやっぱり議論が町内では十分ではないということで不採択となったという経過から、町長にこの問題について政治家としてどのようなお考えを持っているのかということでお伺いをしたということであって、個人的なただ見解を伺っているということでなくて、公人としての町長の選択的夫婦別姓についてのお考えについて町民にそのスタンスを明らかにしてもらいたいなということから伺いました。
それで、今のご答弁で通称の使用について先に進めるべきだという世論もありますというお答えでしたけれども、通称ではやはり限界があります。運転免許証についたって、これは戸籍の姓が載りますし、それから病院なんかで受診しても診察券には戸籍姓が載って、病院によってはその戸籍姓で呼ばれて混乱を招くと、そういうような事実もあります。ですから、通称ではやはり限界があるというふうに私は思っています。
そして、一番大事なのはこれ選択的夫婦別姓制度ですから、改姓を望む方は何の変化もないのです。選択的で、旧姓で戸籍にちゃんとそれが法律的に認められてほしいという人だけが今不利益を被っているわけでありますから、改姓しなくていいよという人には何の問題もないわけでありますから、ここら辺のところはやっぱり問題でないのかというふうな認識を私は持っています。ですから、こういうところについても改めて公人として町長はどういうふうにお考えになっているのかということをお伺いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この選択的の夫婦別姓についての私としての、政治家としての考え方というか、そこのまず問いにお答えしたいと思いますけれども、冒頭答弁で申し上げましたとおり、私が今この議会の場でその別姓制度に対して賛成、反対というような立場を取るというか、言及することは差し控えたいというのが今の考え方であります。ただ、しかしながらこの千葉議員が今ご質問にありましたとおり、もう様々な世論が今あるわけでございますので、国レベルの中でしっかりとその世論を踏まえて議論をする、議論を活性化をするためのそういう仕組みをつくっていくことだとか、議論をすることに対して異論はないという立場であります。しかしながら、直ちにこの夫婦別姓制度を支持するという考え方、そこにはまだ私としては至っていないというのが今の現時点での考え方でございます。ですから、法律、そして国の決定事項、ここを遵守するというのが地方自治体の長の役割でもありますので、私としてはその国の決定をしっかりと踏まえ、見極めながら最終的に判断をして、それに従っていくという立場かなというふうに考えているところでございます。
それと、２点目の旧姓の通称使用の考え方でありますが、ここもいろいろと世論があるというのは私も十分承知をしているところでございます。夫婦同姓、夫婦別姓、これの極論に決定を導かれる前に、まずはこの旧姓の通称使用から始めるべきではないかというような世論もあるわけでございます。ですから、これはその制度が移行していく段階的といいましょうか、経過的な中でこういったことも多分出てくるのだろうというふうに私は考えているところでございます。現実に国家公務員のその運用の中で各自治体がこの旧姓の通称使用に取っているところもあるわけでございまして、私ども役場のほうでも今２名こういった運用をさせていただいているということでありますので、この旧姓通称使用についても今後の動向を見ながら運用の制度化についても検討していきたいなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 千葉議員。
〇７番（千葉清己君） 役場内で旧姓使用者がいるということについて私も聞いて、栗山町役場としての開かれた職員の考え方を持っているなというふうには私も思っていて、旧姓を使用している職員については非常にいいことだなというふうに私は思っています。それで、今度ちょっと質問を変えますけれども、選択的夫婦別姓制度において、これを導入すると議会の中で不利益が出ることがあるのでないかという意見がありました。私は不利益を被る人は誰もいないというふうに思っていますけれども、ここら辺について不利益を被る人がいるのかいないのか、どういうふうなお考えでいらっしゃるかちょっとお伺いしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 千葉さん、今の意見なのですが、質問なのですけれども、町長に質問するのですか、それを。議会でのことですよね、今。議会内において、そういう不利益を生じるということについての質問を町長にするということですか。その辺ちょっと整理してください。
千葉議員。
〇７番（千葉清己君） 私は議会運営委員会で出た意見ですけれども、改めて不利益があるのかないのか、実例として本当にそうなのですかということをちょっと分からないものですから、不利益の出る事例があるのですかということを聞きました。
〇議長（鵜川和彦君） 議会運営委員会でこの意見書が駄目になりましたね、例えば。そのことによって、その夫婦別姓について不利益を講じることがあるかどうかと町長に、町側としてそういうことがあるかどうかということを聞きたいということですか。
〇７番（千葉清己君） はい。
〇議長（鵜川和彦君） そういうことなので、ひとつよろしくお願いします。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この別姓制度に対する不利益の部分ということでありますけれども、制度的なことで少しお話をさせていただきたいと思いますが、千葉議員ご承知のとおり、この夫婦別姓制度導入に向けては、過去国のほう、法務省等々のほうでもいろいろと議論をされてきたという経過がございます。世論を受けてということだと思いますが、そして国会に改正案を提出しようとしたことが平成８年と平成２２年に２回ほどあったところであります。そのときに、やはりまだ時期尚早ということで２度とも国会への提案というのはなされなかったわけでありますけれども、そこで私もいろんな文献等を見ましてどこに問題があったのかというところ、心配な部分、不利益な部分というか、そこを少し調べてみましたけれども、やはり私が一番気にかかる部分としては子供の姓の選択の部分があるのではないかなというふうに、制度的な、まだ詰めなければならない部分があるのではないかなというふうに思っております。
当時法務省が策定をした改正の内容としては、夫婦についてはそれぞれ別姓も認めるということにはなるのですけれども、子はその婚姻届を出すときにどちらの氏を、氏というか、名のるかそのときに判断をしなければならないというような改正文になっていたわけであります。ですから、そうなりますと子供さんが成長していく中でいろんな社会的な偏見であったり、心理的な負担であったり、そういったようなところがまだ解決、どのように整理をしていくかという、まだ議論ができていない状況の中で国会に提案をされようとしたというところもありますので、そういったこの別姓制度に対するいろんな賛否、世論はありますけれども、もう少し詰めるべきところは結構あるのではないかなというふうに考えているところでございます。
ですから、今憲法違反ではないかというような議論も出ているのですけれども、実際に婚姻届というのは双方の合意の下に出されるということでありますので、平等の原則からいっても憲法違反にはならないという判決も出ているところでありますし、また人権侵害というようなお話もありましたけれども、やはり姓が変わることによって様々な負担だとか、いろんなものが生じるというようなことをおっしゃる方もいらっしゃいますけれども、逆にいろんな国の統計では女性の方の就業率というのでしょうか、有業率というのでしょうか、それが今かなり高まってきているということもございますし、また女性の管理職への登用割合も高まってきているということがありまして、いろんな社会情勢の変化がありますので、そういったようなところも含めて最高裁判所では合憲であるという判断をされたということもありますので、いろんなそういった情勢を踏まえながら判断をしていかなければならないということでありますので、どこに不利益が生じるのかというところも含めて、これからもう少し詰める必要があるのかなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 千葉議員。
〇７番（千葉清己君） 子供の姓の選択で不利益というお話がありましたけれども、現実に通称制度を取っているご家庭の中で、子供が姓が違うことによっていじめを受けるという事例はほとんど見られないというのが今までの調査の内容です。そして、成長過程においても初めから姓が違うわけですから、これはどうして違うのだとか、そんな話にはならぬわけであって、初めから違うわけでありますから、それでずっと大人になるまで成長していくということですから、私はこれは子供の成長には不利益はないのではないかというふうに私は考えます。
これはあくまでも私の考えですから、そしてこれも最高裁の判決でも合憲ではありますけれども、附帯意見で国の法改正を求めるというふうになっていますので、これは国の法律の問題ですけれども、やはり我々は地域の中から世論を盛り上げていきたいなというふうに考えていますから、こういうふうに選択的夫婦別姓の問題について現実に不利益を受けているというふうに私はそういう人から聞いているものですから、こういう話をさせていただいたということになります。
町長のお考えについても賛成、反対とは言えないということでしたから、これ以上言っても答弁は引き出せないと思いますので、以上で終わりますけれども、とにかくこの問題について、やはりこれからも法改正がなされるように私も取り組んでいきたいということを申し上げて質問を終わらせていただきます。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で７番、千葉議員の一般質問を終わります。
次に、１１番、鈴木議員。
〔１１番 鈴木千逸君登壇〕
〇１１番（鈴木千逸君） 通告に従いまして、１点ご質問をさせていただきます。
町民の住み心地、交通安全、防災の観点から見た除雪、排雪の改善について。先般文書質問で除雪、排雪の改善について質問をしたところ、各項目に回答をいただきました。町内に住む者の生活実感と役場の行政サービスとの間に温度差があるように感じます。複数の町民の方からは、やはり交通安全、防災の観点から除雪、排雪の行き届いていない箇所について改善が必要ではないかという声があります。住みやすさ、定住促進の観点からも疑問に感じる点がございますので、文書質問での回答に対して次の点についてお伺いをいたします。
１、降雪時の町道車線確保は、１車線を２．７５メートルとしているとのことだが、住宅街ではそれに満たないところも散見される。除雪後のチェックはどのようになっているか。
２、パトロールに関して要確認地点は市街地地区で１か所、北部地区で４か所、中部地区で２か所、南部地区で８か所の合計１５か所を決めているとのことだが、気象状況や吹きだまりなどを考慮すれば市街地、住宅街、郡部の通学路、生活道路などを町内会や自治会との連絡を密にして連携を図ったほうがいいのではないか。
３、日中の大雪、その他緊急時の出動は、担当職員等が町道のパトロールを実施するよりもAと同様に町内会や自治会の応援をもらって情報収集するほうが合理的ではないか。
４、除雪、排雪後の品質のチェック機能やルールをより充実させるよう除排雪業務実施要領を見直すべきではないか。
５、吹きだまりが発生しやすい箇所などのデータ蓄積や対策について、データとして蓄積はしていないが、これまで実施してきた緊急的な除雪作業等の経験により、発生しやすい箇所の把握はできており、発生が予測される状況時にはパトロールを実施し、必要に応じて対応を行っているとの回答だが、除雪組合のオペレーターも役場の職員も固定ではない、付け足します。ずっと同じ方が受け持つわけではございません。ですから、データを蓄積すべきと思うが、どう考えるか。
６、出動基準に満たない降雪日が連続した場合の住宅街の町道について、パトロール基準、除排雪対応基準はあるのかの質問に対し、状況を総合的に判断し、除雪を実施しているとの回答だが、それができていればもっと町民の苦情は減ると思うが、これについてはどのように考えるか。
〇議長（鵜川和彦君） １１番、鈴木議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 町民の住み心地、交通安全、防災の観点から見た除雪、排雪についてのご質問で、@の除雪後の１車線確保に係るチェックはどのようになっているのかについてでありますが、車道の除雪機械につきましては大きく２つのタイプがあり、雪を道路両側にかき分ける除雪ドーザ、また回転式の羽根を回して雪を飛ばすロータリー除雪車があります。いずれの機械を使用しても道路を往復して除雪を行っておりますので、降雪量が多くなった場合においても１車線の確保はできているものと考えているところであります。しかしながら、町道の中には道路幅員が３メートルから４メートルほどしかない狭隘な道路もあり、さらに塀や住宅が道路に近接している状況にあっては１車線確保の目安である２．７５メートルの除雪幅を確保できない箇所もあるところであります。
ご質問のAとBにつきましては、町内会や自治会との連携に関することで、内容に関連性がありますので、併せて答弁をさせていただきます。夜間、日中のパトロールについては、それぞれ委託業者、町職員などの限られた人数の中で必要箇所において実施しておりますが、町内会長や自治会長をはじめ多くの方々から情報を収集する仕組みの構築は、除雪を実施する上でより正確で迅速な判断につながるものと考えます。町内会、自治会との連携、協力の体制づくりにつきましては今後検討してまいりたいと考えております。
ご質問Cの除排雪業務実施要領の見直しについてでありますが、除排雪事業におきましては通常の降雪時のほか大雪、風雪などの気象状況によって、また市街地や農村部など地域性の違いによってその寄せられるご意見、苦情等は様々であります。また、降雪量やその降り方につきましても毎年違ってまいります。そのような中で他市町村においても降雪量をはじめ、地域性による状況は異なると思いますが、より効率的、効果的な除排雪の実施に取り組んでいる先進的な事例もあると考えますので、そういった取組事例を調査、研究しながら実施要領の見直しについても検討してまいりたいと考えております。
ご質問Dの吹きだまりが発生しやすい箇所のデータを蓄積すべきについてでありますが、現在降雪期において常時除雪業務に携わる職員につきましては、町職員３名、常駐作業員３名の計６名であり、その６名により吹きだまりの発生などの緊急的な対応に当たっているところであります。これまでの緊急的な作業の経験等により、発生しやすい箇所の把握をしてきておりますが、気象状況の変化などにより、いかなる不測の事態が起こるとも限りません。より効率的、効果的な除雪体制の構築と担当職員以外にも分かりやすいデータ等の蓄積は必要であると考えますので、今後につきましては吹きだまりなどのデータ蓄積を進めてまいりたいと考えております。
ご質問Eの出動基準に満たない降雪日が連続した場合の状況判断についてでありますが、基本的には降雪量がおおむね１０センチ以上、あるいは１０センチ以上が想定される場合において除雪車を出動させております。また、気象条件にもよりますが、降雪量が１０センチに満たない降雪日が続き、路面の圧雪、アイスバーン、凹凸などが発生した場合、さらに暖気などによるわだちが発生した場合においても状況を総合的に判断し、出動対応をしているところであります。今後におきましても路面状況や気象の変化を勘案するなど、総合的な判断に基づき除排雪業務を行ってまいりたいと考えております。
今回の除排雪についてのご指摘を踏まえ、町といたしましても、現在の除雪体制のさらなる改善と効率化を目指す必要があるものと考えており、また今後さらに進行する人口減少と高齢化による担い手不足などに対応していくためにも、持続可能な除排雪体制を検討していかなければならないと考えております。
そこで、令和５年度におきまして、町内会、自治会などの地域住民、学校や除雪組合の関係者、さらには除排雪に関する有識者等で構成する除排雪事業あり方検討会議の設置を予定しているところであります。この会議におきまして、短期、中長期それぞれの視点で将来にわたって持続可能な除排雪体制の在り方をしっかりと議論し、その構築を図ってまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 非常に前向きなご答弁いただきまして、感謝感激しておりますが、１つずつちょっと内容を詰める確認の意味でご質問をさせていただきたいというふうに思います。
まず、１番目なのですけれども、１番目、その車線によっては道幅が狭くて２．７５メートル確保できないところもあるのだというのは、それは理解はできるのですけれども、先般のときにも同じことを言ったかもしれませんが、オペレーターさんのスキルといいますか、町民は去年はどうだった、おととしどうだったというの覚えておりますので、私たちもそのときよりも雪が多いとか、少ないとかというのは当然そういった外的な要素もあるのでしょうけれども、やっぱりそのオペレーターさんのスキルといいますか、前の人は上手にやっていってくれたよな、ちゃんとやってくれたよなと。だけれども、今年の人はと非常に、比較すると申し訳ないのですけれども、でもやっぱり町の業務を請け負ってやっていただく以上、一定程度の水準といいますか、そういったところは心がけてほしいかなというふうに思います。
事情はよく分かるのですけれども、後でもお話ししますけれども、そのためにも実施要領を概念的なものではなくて数値的な形で、誰が見ても裁量の範囲が少ないというふうな形で数字を入れた、数値的な目標を入れた内容にちょっと今の除排雪の実施要領を進化させたほうがよいのではないのかなというふうに思いますが、この点についてはいかがですか。町長、同じ内容なのかもしれませんけれども、ちょっと念のため確認させていただきます。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再質問ということで、今ご指摘をいただいたところでありますが、今回町政執行方針の中で冒頭のご答弁で申し上げましたが、将来的な、を見越して持続的な除雪体制ということで、除排雪事業あり方検討会議というものを設置をして備えていこうということで、より町民の皆様の満足度を高めていくということから、その会議の設置を決定をしたところでございますけれども、その中でやはり短期的、中長期的に改善をしていく事項がそれぞれ出てまいります。
その短期的に改善をしていく中に今１つ目のご質問でご指摘をいただいた狭隘道路の関係がございます。調べてみますと、除雪の延長距離が歩道も合わせると３００キロほどございます。そのうちの狭隘道路については大体５％程度ありまして、特に桜丘であったり、中央、松風、こういったようなところに多くありまして、特に幅員が狭いところの路線が１０路線ほどあるのです。ですから、そこをやはり何とか改善をしていかないとならないということは、私も十分承知をしているところでございます。そのような中で、今１回早朝除雪を終わった後に幹線道路を含めてパトロール箇所を１５地点決めて回っているわけでありますけれども、そこのところにこの狭隘道路の部分についても加えて確認をしてまいりたいなというふうに考えております。
それと、実施要領の見直しの関係また後ほど出るのかなというふうに思いますけれども、先進的なその市町村の中には施工基準値をしっかりと定めながらやっている町もございます。現況の路面から何センチで往復除雪をするというような決め方をしているところもありますので、そこら辺もしっかりと調査研究しながら、うちの実施要領の見直しも進めてまいりたいと思いますし、また組合のほうとのその協議というか、そういう共有をする部分も出てくると思いますので、そこもしっかりと対応していきたいなと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 十分考えていただいているということがよく分かります。他の先進的といいますか、大雪で困っている町村というのは栗山だけではなくて、栗山の倍も積雪がある、前も申し上げましたけれども、倶知安町ですとか、市で言うと滝川市なんかはやっぱり結構豪雪でそこに悩まされている。結構なお金を使っている自治体がほかにもございますので、そういったところの事例を参考にしていただいて、住みやすい栗山を目指していただきたいなというふうに思います。倶知安町の事例で言うと、あそこ１万５，０００程度のたしか人口だったと思いますけれども、大きく減ってはいなかったと思うのです。最近の、私もうろ覚えのデータですけれども、後志振興局がある土地柄もありますけれども、ある程度人口減が踏みとどまって何とか１万５，０００前後で、逆に若干増えたりするような土地もあったような、数字で見た記憶がございます。あんな雪の深いところで住みやすいか、住みづらいかというと、それほったらかしておけば住みづらいはずなのですけれども、雪だけの問題ではありませんけれども、対策がきちんとしていればある程度それも障害でなく、一つの北海道に住む環境の一つというふうに捉えて、人口減を防ぐことができるのかなというふうに拝見もしておりました。そういったところの事例を今後取り入れてくださるということです。
それから、データベースにつきましても今後データベースを蓄積していってくださるということでございますので、繰り返しますけれども、やっぱりオペレーターの方は代替わりはしていくといいますか、それから役場の職員の方も当然配置替えがあったりして人は替わっていきます。ただ、町民の暮らしは変わりませんので、去年の除雪の人上手だったねとかというふうなことは、やっぱりちょっといい行政サービスとは言えないと思うのです。やっぱりある程度の一定水準で毎年毎年スキルの確認ですとか、除排雪の状況の確認ですとかというのは役場の務めとしてチェックする責務が当然あると思います。それを享受するのは町民でありますし、そこが整っていないとやっぱり町民の側からも、いや、今年はひどいよねというふうな形でまた苦情が出たりもすると思いますので、そういったところがないように今後していただけるというふうなことですので、そこに期待したいと思います。
あと１点、質問５番のそのデータベースの構築のところで、ある方からちょっと情報いただきまして、山形県、県の事例ですから、町に縮小してできるのかどうかというのはまた別な話ですけれども、車載カメラのデータをＮＴＴコミュニケーションズがサービスを提供しているそうなのですけれども、要はその除雪の車、そういった車載カメラのデータを蓄積して、ＡＩが分析して、それをデータ化すると。そして、今後の雪の降り方だとかの情報提供にというふうな記事をある方からちょっと教えていただきました。私知らなかったのですけれども、なるほどと。そういったものを、データを蓄積して、当然車はずっと除雪がある路線、３７０キロかけて何台かの車が走っているわけですから、そういった形でデータを構築して次に備えるといいますか、不測のときに備えるというふうな形もできるのだなと。そうすることによって職員が夜間に頻繁に出るとかということが少なくなって、人件費が削減できて、一時的にその投資、お金どれほどかかるのか分かりませんけれども、それからまた、それは県の事例でしたので、町の寸法に合うのかどうかも、ごめんなさい、分かりません。分かりませんけれども、なるほどな、そういうデータの取り方もあるのだなというふうな形で拝見しておりましたので、いろんなことでやっぱり雪で苦労している自治体って山ほどあると思いますので、そういった事例を参考にしていただいて、栗山町は栗山町のデータを蓄積して、あの道路は吹きだまりが発生しやすいとか、こちらは大丈夫だとか、あるいは町道の中でも、先ほど町長おっしゃったように狭隘道路、その５％のこことこことここはちょっと要注意で見ておいてほしいとか、そういった申し送りがきちんといけば、それは住民の暮らしやすさといいますか、住民満足、町民満足につながっていくことになろうかと思いますので、そういった点ではぜひともいろいろ研究すべき対象といいますか、あると思いますので、いろいろ研究をしていただきたいなというふうに思います。
一番最後のほうで、除排雪事業あり方検討会議を設置していただけるということですので、これから恐らくいろんな生の声が聞かれると思うのですけれども、具体的に令和５年度の町政執行方針の中でもありましたけれども、具体的にいつから稼働させて、どのような組織で、どこからというふうな目安だけ最後にちょっとそこら辺をお尋ねさせていただいて終わりたいというふうに思います。もし現状分かる範囲で、想定の範囲で結構でございます。町長の頭の中で、こんな感じで、こういうつもりで動かして組織化してやっていくのだということが、もし思い描くところがございましたら、お聞かせいただければと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ご提言も含めて、ありがとうございます。
今倶知安町、そして山形県の先進的な取組、事例等々についてもお話をいただいたところであります。実は、私の妻が倶知安町の出身なものですから、私よく倶知安町には冬の期間も行くわけでありまして、あの町の実態というのは私も十分知ってはいるのですけれども、やはり町の中心に国道が通って、融雪口等々があるという中でまちづくりを進めてきておりますので、また少し地形的にも地理的にも違うのかなというふうに思いますけれども、やはりあれだけの降雪量の中で、議員がご指摘のとおり人口維持していっているということは町民の方の満足度もやっぱり高いのだろうというふうに私も考えております。ここの人口維持対策、これは栗山町にとっても命題でありますので、その中でも満足度が今かなり低いのがご指摘の除排雪の関係でございますので、何とかその満足度を高める努力というのは行政としてしなければ駄目だなというふうに思っておりますので、今山形県の車載カメラの事例も含めてしっかりと調査検討をしていきたいと思っております。
そのような中であり方検討会議の関係でありますが、冒頭申し上げましたとおり短期的に実施する部分、これは実施要綱の見直しも含めてでありますが、そこと少し中長期的に今後の人口減少等々を踏まえながら構築をしていく仕組みも出てくると思いますので、短期的な部分ということは直近では来シーズンというか、今年の冬のことになりますので、できましたら夏までには組織体をつくって、少しまず直近として見直すべき事項を優先的に議論していただきながら、その後一、二年をかけて将来の持続可能な体制づくりを検討していきたいなというふうに考えております。
構成メンバーとしては、やはりこの降雪、除雪、排雪、行政、また委託組合だけでは到底乗り切れないというところもありますので、町民の皆さんにも入っていろんなご意見、ご提言をいただきたいなと思っておりますので、そういう地域住民の代表、さらには学校の関係者、子供たちのそういった部分は非常に大切になってまいりますので、その関係者であったり、あとはいろんな警察署とか、まだこれは了解をいただいておりませんけれども、そういう関係機関の方だとか、そういった方々に入っていただきたいなと思っております。
さらに、やはりこの北海道の除雪、排雪、これを研究されている有識者、大学の先生等もおります。本町は５つの大学と協定を結んでおりますので、その大学の中にはこういう研究されている先生もいらっしゃると思いますので、そういった方にもアドバイザーとして入っていただくなど、しっかりとこの体制の中で協議を進めていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇１１番（鈴木千逸君） 非常に前向きなご答弁、ご回答ありがとうございました。
やはり町民にとって冬場の雪大変です。高齢率４０％を超えております。町民の２人、ほぼ２人に１人は６５歳以上の方ということになってございます。そういった中で冬を快適に生活できる、病院に行くにも、買物行くにも快適だねと。それから、家の前も多少は自分で除雪するけれども、でも町のほうでちゃんとやってくれるねということは非常に住みやすさにつながりますし、快適な町栗山、それこそ息子も呼んで、孫も呼んでと、栗山いいところだよということにつながっていくと思いますので、ぜひとも、今前向きなご回答の中でいろいろな策を講じていただけるとのことでしたので、期待をしております。ぜひ町民のためにすばらしい行政の、除雪に関しての事業をまた構築していただければと思います。
これで私の質問を終わらせていただきます。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で１１番、鈴木議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前１０時１９分
再開 午前１０時３５分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、１番、藤本議員。
〔１番 藤本光行君登壇〕
〇１番（藤本光行君） それでは、通告に従いまして、１点ご質問をいたします。
現在の社会情勢を踏まえた予算執行と財政運営について。令和５年度は、第７次総合計画の初年度であります。総合計画は町政執行における最重要計画であることから、議会もそれを議決事項とし、慎重審議の結果、提案どおり可決を見たところです。今、令和４年度、最後の定例会議を迎え、いよいよ令和５年度予算が提示され、審議が行われようとしています。そのような中、現在の社会情勢を見ればエネルギー資源や各種原材料、物品の価格高騰は顕著になり、その上昇圧力はなお続いている状況です。令和５年度１年間を見通した町政執行方針の中で町長は、このような現状について町民に対しては様々なリスクの対応に万全を期すと述べられておりますが、まずは多岐にわたる行政サービス執行のよりどころとなる当初予算の中で物価上昇の現状を踏まえた計画を立てておくことが肝要であると考えます。今回示された予算案の中にどの程度物価上昇分を織り込んでいるのか、織り込んでいるとしたら財源も含め予算全体にどういう影響があったのか、また令和５年度中にさらなる変化が起きた場合の対処方法とその財源の考え方等、現下の社会情勢を踏まえた予算執行と財政運営について伺います。
〇議長（鵜川和彦君） １番、藤本議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 現在の社会情勢を踏まえた予算執行と財政運営についてのご質問でありますが、議員ご指摘のとおり令和５年度は第７次総合計画のスタートの年であり、まさに新たなまちづくりに向けての起点となる重要な１年であります。このため予算編成に当たりましては、第７次総合計画に基づく重点政策方針や、私が公約として掲げた政策を中心に町政執行方針で申し上げた５つの基本目標に沿った予算組みを行ったところであります。
こうした中で、昨年来のエネルギー資源や資材、物品等の価格高騰については、議員ご指摘のとおり現在の世界的な社会情勢不安から今後当分の間は高止まりの傾向が続くものと推測され、そういった意味では財政面での対応に関しましても十分留意していかなければならないと考えております。
そこで、ご質問の当初予算案にどの程度物価上昇分を織り込んでいるかについてでありますが、当初予算段階における物価高騰の直接的な影響分としては燃料費及び電気料で指定管理施設を除いた施設、設備、車両など合わせて約２，８００万円程度の影響額となっております。このほか公共工事関係では、建設資材のほか人件費の上昇も見込まれることから、これらを含め事業費に５％を上乗せし計上、そのほか原材料や物品等の関係については基本的に見積価格に沿って計上していることから、直接的な影響額としては把握はしておりませんが、いずれにいたしましても先ほどのエネルギー関係を含め、物価高騰により一定程度の影響が生じている状況にあります。
また、令和５年度中にさらなる変化が起きた場合の対処方法とその財源の考え方についてでありますが、まずは可能な範囲で各事業の全体枠の中で対応し、不足が生じる場合においては補正予算での対応をお願いさせていただきたいと考えております。
さらに、町民生活や地域経済面においても長引く影響が懸念されているところであり、当初予算段階では具体的な事業化は行っておりませんが、引き続き状況把握に努めつつ、適宜必要な対策を講じていく考えであります。
これら財源に関しましては、これまでの地方創生臨時交付金など現時点で国の支援は予定されていないことから、基本的には財政調整基金での対応を想定しておりますが、引き続き町村会や空知地方総合開発期成会を通じた国への支援要請など、財源確保に向けた取組についても進めてまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１番（藤本光行君） それでは、再質問のほうをさせていただきます。
今回の質問でありますけれども、当然もう今生きていらっしゃる世の中の方々はすべからく今の物価上昇の圧力に耐えながらいろんな方策とか、苦しんでいる方もいらっしゃるなというふうには思っておりますし、私個人を考えてみても農業をやっておりますが、当然これもご承知のことかと思いますけれども、本当に今まで考えたことがないような、貿易関係のことも含めてなのですけれども、経費の上昇というのがエネルギー、肥料、資材、全ての面においてもう相当上がっているということで今年の営農計画を立てなければならないということで言えば、歳入と歳出がありますから、歳出のほうがすごく増えるということだったら歳入がいっぱい来なければいけないということになるのだろうと思いますけれども、農業だけを見ればなかなかお米の値段が上がらないとか、そういう状態もありまして、その辺で大変苦慮しているところです。
翻って考えてみれば、当然町の財政というのも歳入と歳出というところで成り立って今回令和５年度予算も提示されたところであります。そういうところで言えば、きっと町の運営のほうも今の高騰で苦しんでいるのでないのかなというふうなことで考えますし、当然７次総計が始まりますから、やろうという事業はもう決まっていますから、それを着実に執行していかなければならないとなれば、今の物価が高くなった、経費がたくさんかかる、でも財源の手当てをしなければいけないという、そのロジックの中で今回大変悩まれて予算計上したのかなというふうに思っております。
ということで、７次総計の進行管理計画の１年目、５年目のを積み上げれば我々も大体予想はつくのですけれども、それ以上に経費がかかる部分というのはどれぐらいあって、どういうことで財源手当てをして、これから財政運営をしていくかということを広く町民の方々にも知っていただいて、こういう状況ですから、こういうことでやっていますということを知っていただきたいというのが一面と、当然そういう経費の圧力が上がれば財政が少し苦しいということにもなろうかと思いますので、我々議会としても財政を監視するという意味で、さあ、どうやって監視していこうかという材料になるのだろうなということで、議会からの監視という観点から質問をさせていただいております。
前段はこうなのですけれども、では中身のほうに入っていきます。まず、今回の答弁の中で多少数字的なことが示されておりますので、僕も初めてこれを聞いておりますので、少しその点について確認だけ先にさせていただきたいなというふうに思います。まず、当初予算にどの程度物価上昇分を織り込んでいるかということであります。答弁の中では、当然そういう経費も影響額として織り込んでいるよということをおっしゃっております。まず、最初の段階で示されました燃料費及び電気料で指定管理施設を除いた施設整備、車両なども合わせて２，８００万円程度の影響というふうになっております。これは俗に言う事務用品だとか、ちょっとした物品だとかという経常的な経費に関わるものなのかなというふうに思っておりますけれども、まず２，８００万円程度上昇したというのはどこで見積もったらこういうふうになってしまった、結局は今まで想定していたより２，８００万円上乗せになったのだから、その２，８００万円上乗せになったというのはいろんな例えば紙が３％上がったよとか、何が何％上がっているよというようなところで、経常経費の部分で聞きますけれども、２，８００万円の積み上げた根拠みたいなのがあればちょっと教えてください。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、この燃料費、電気料の関係でありますけれども、これにつきましては町が所有している施設の燃料費と電気料につきまして前年度、４年度の当初予算と今回の令和５年度の当初予算の比較ということで、それがそれぞれ積算してみますと１，４００万円ずつアップしているということで、合わせて燃料、電気で２，８００万円程度の影響ということで今回まずはご説明をさせていただいたところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１番（藤本光行君） ここに燃料費、電気料でと書いてありますけれども、まずは一番影響が出るだろうと誰もが分かる点というところで燃料費、電気料ということになります。ぱっとこうやって２，８００万円と言ってしまうと、２，８００万円なのだ、全体でというような感覚にも陥ることもあるのですけれども、今言うように燃料費、電気料限定でということであれば、例えばこれから投資的経費のほうには後に回しますけれども、経常的経費の中で燃料、電気以外でも、それでは当然今の状況を考えると相当数いろんなものが値上がっていて、予算の中にそれが響いてくるなという感じは持っているかどうかお願いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 確かに直接的なその項目として燃料費、電気料というところはありますけれども、議員ご指摘のとおり様々なこの資材を含めた物品等々も上昇しているということも事実でございます。それと、後ほどあるのかもしれませんが、公共工事の部分、そこも労務単価であったり資材、こういったものがそれぞれ５％から１０％上がっておりますので、当然影響が出てくるということは事実かなというふうに思っております。そのような中で消耗品であったり、物品であったり、そこについても見積りを取った上で積算をしておりますので、それぞれ毎年購入するものが違いますので、単純比較ができないということで数値化はしていないということであるのですが、そこでもやはりその物品、消耗品の製造過程の中でそれぞれ原材料等が上がっておりますので、若干ではありますけれども、影響が出ているのだろうなというふうには考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１番（藤本光行君） はい、分かりました。きっと出ているのだろうなというふうに思います。
あと、ここに書いてあるところで言えば、指定管理施設を除いたというふうに書いておりますけれども、これ物件費になろうかなというふうに思いますが、指定管理の、町もいろんな指定管理を抱えていて、指定管理料というのは結構な量を払っているということで、これはある意味債務負担行為になるので、債務負担行為は何年かの分が示されていますから、その範囲ということでなかなか積算ができないという面もあろうかと思いますけれども、ではそういう今、前回の２月の臨時会かな、そのときの補正でも出たように、やっぱり債務負担行為である指定管理料に関しても燃料、灯油、電気というのに関しては当然見込んで補正もしていたような感じがしますので、今ここには含まれていない指定管理施設を含めた物件費については、債務負担行為であればその債務負担行為の変更とか、そういうことも当然想定はされるということで考えてよろしいですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 指定管理施設の関係につきましては、議員もご承知のことと思いますけれども、翌年度に精算をするということでそれぞれ協定の中で整理をしておりますので、当初予算の段階ではその影響分というのは見ておりません。当然その債務負担行為は以前に当初の段階で５年間分を見るものですから、見ておりませんけれども、４年度の影響部分がかなり大きいということがありますので、それを５年度に精算をした上でそこの上昇部分については町が補填をするということになっておりますので、５年度中に補填をするような補正予算をお願いしたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１番（藤本光行君） はい、分かりました。
そういうのを積み上げていけば、本当にどれぐらいの規模になるのだろうかという興味はあるところはあるのですけれども、相当数の、当然町の財政運営においてもこういう上昇圧力というのがかかっているのだなということが確認できましたけれども、そういうことが実際に起こりますと。
ここに書いてはいないのですけれども、５年度中のさらなる変化のほうには書いてあって、一番最後のところに飛んでいくのかなというふうに思いますけれども、２，８００万円の上昇だとか、債務負担行為の保証とか、その他物品の上昇分だとかというところが当初考えていたよりも上振れするというところで言えば、今の示していただいた令和５年度の当初予算、当然その上振れした部分もある程度は入れていますよというところで言えば、それはある意味想定していなかったということで考えれば、それに対する財源は経常経費でいいでしょう、取りあえず。財源は一応どこから持ってきて今回予算を立てたのかというのはちょっと聞いてみたいなというふうに思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 人件費を含めた資材、そしてエネルギー関係の物価上昇ということで、ここの部分については基本的には私はこれまでも一貫して申しておりますが、やはりその社会情勢を踏まえた中でのこの変化、変動でありますので、政治的に国がしっかりと措置をしていただきたいというのが私の考え方でございます。
その中で、やはり国のほうも当初の地財措置、普通交付税の中で単位費用になりますけれども、一般行政経費、これが７００億円措置をされておりますので、そこの部分で一部本町についても見ていると、手だてをしているというような扱いにしております。本町では今年、令和５年度は普通交付税３１億５，０００万円計上していまして、前年度が３０億円ということで５％増で、１億５，０００万円ほど増で見込んでおりますので、そこの増の要因としては今申し上げました地方財政措置、普通交付税で７００億円が全国で措置されているというところも踏まえながら増の予算計上したところでございますので、ある程度この物価上昇等々に伴う、先ほどの２，８００万円もそうでありますが、消耗品だとか、物品だとか、そういったものの上昇経費影響分については普通交付税で当初から見ているということでございます。
そのほかの、昨年、令和３年、令和４年、これはそれ以外に当然普通交付税の地方財政措置だけでは賄い切れませんので、残ったそのさらに上昇した分の２分の１を特別交付税で国のほうが措置をしていただいたということがあります。まだ令和５年度措置されるかどうかというのははっきりはしておりませんが、私は継続されるのであろうというふうに考えておりますけれども、そういったしっかりと国の対応の中でこれらについてはやっていくだろうということで考えているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１番（藤本光行君） ５年当初のことに関しては、大体分かりました。そうだな、分かりましたではない。その次に行きますか、それでは。
それでは、答弁の中で今度はその投資的事業、公共事業等になろうかと思いますけれども、ここも数字が出てきているので、ちょっと整理だけさせてください。事業費に５％を上乗せして計上したというのは、これいつもそうではないのですよね、きっと。今回こういうことだから５％の上乗せを計上して、ちゃんとやりましたと。こっちの投資的経費については、財源の考え方は例えば財調から持ってくるだとかという考え方もありますけれども、ある意味起債に反映されるという面も、借金、あろうかなというふうに思いますけれども、投資的経費でいろいろその下、いろんな面で影響が出るとは予想はしているようなことでありますので、投資的経費、道路を直すだとか、橋を直すだとかということに関して、例えばそういう上昇分があった場合には、こっちのほうの財源は起債で対応したいということの基本的な考え方があるのかどうかちょっとお聞かせください。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 公共工事の関係でありますが、この上昇影響分ということで労務単価であったり、資材等々のことで、冒頭申し上げましたとおり５％から１０％程度市場が上振れしているというか、そういう状況なものですから、公共工事全体としてもその５％増でそれぞれ計上させていただいているところでございます。
そうなりますと、当然工事費が上がるということは、その分の財源の内訳というところも変わってまいります。国の補助金であったり、それは上がっても補助率というのが決まっておりますので、若干事業費自体が上がれば補助金も上がります。ただ、残りの一般財源についても当然上がってまいりますので、そこの部分については有利な地方債を活用していくという考えで今議員ご指摘のとおりの、私も同じような考え方であります。ただ、有利な起債、残り借りるのですが、当然そこが増えると有利といっても１００％措置、交付税でされるわけではありませんので、やはり若干の今後の償還の中で今年度直接的に影響はないのですが、来年度以降の償還費が若干今回の上振れ分の影響が出てくるということでありますので、そこの部分の財源については交付税で入ってくる分もありますけれども、財政調整基金で、総体を見ればそういう形になるのかなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１番（藤本光行君） 当初予算の考え方については分かりました。大体理解をできたし、町民の方も聞いて、専門用語があるので、分からない面もあるのかと思いますけれども、普通で言うところの経費上昇分、エネルギー、電気料だとか、灯油等の燃油部分も含めて、そういう経費についてはある程度国が予算措置をする交付税の中身として考えているし、あとの投資的経費、道路を直すだとかというところに関してはある意味ではそういう借金の中を少し枠を増やして、それが将来どれぐらいの負担になるかって大きさは別としますけれども、多少なりとも影響が出るかもしれないというような話で当初予算は組まれているのだなというふうに思いました。
それでは、２点目の質問ですけれども、５年度中にさらなる変化が起きた場合の財源の考え方ということで言えば、今言うようなそういう普通で言う経常経費的なこととか、考えられるのは、将来で考えればもっともっと物価が上がって、もうどんどんいろんなものが引かれるよ、灯油が高くなったよというようなことがあった場合とかについては、一応基本的には国の措置がなければ財政調整基金で対応すると。そして、工事関係については今想定しているよりも、さっきの５％の想定よりもどんどん上振らせていって、なれば、またそれも起債の考え方というのを、大体の、今年度中の町内の、町民がどれぐらい苦労しているから、こういう措置をしなければならないから、その財源は幾らという話ももちろんあるのですけれども、町の運営としてのそういうこれからまた上振れの変化が起きた場合の対応については、今考えている、今もう少し言いますけれども、そんな感じでよろしいですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 基本的には、議員ご指摘のとおり年度途中にさらなる変動というか、上昇があった場合については、先ほど申し上げました特別交付税だとか、そちらのほうの措置がない限りは一般財源、うちで言うと財政調整基金になりますが、それで対応していくということになろうかなというふうに思います。しかしながら、今私どもが当初予算で計上している燃料費だとか、電気料の積算なのですが、一応これも経済動向にはありますけれども、一般的には３か月から６か月、半年前の状態の単価等がその後に表れてくるというのが一般的なのです。その中で、国が閣議決定をしました今般の令和５年度の経済見通し、これがありますけれども、そこについては３年度の後半から４年度に行った国が価格を抑える、そういう措置を取ったわけでありますので、そこが好影響出るというか、令和５年度の消費者物価指数については１．７％程度になるだろうという見通しが閣議決定をされております。令和４年度が３％でありましたので、半分以下になるということであります。私どもが当初予算で計上している燃料とか電気代の積算については、令和４年度のときの高止まりしているときの単価で積算をしておりますので、これからその物価指数が下がってくるに従って、私は少しこの燃料とか電気の単価というか、そこは下がってくるというか、ある程度抑えられていくのではないかなという予測はしているのです。ですから、これから電気代なんかは北電がこの間発表しましたけれども、２８％から３０％、金額にしますとうちでいくと８００万円から９００万円ぐらいの影響出るのですが、それぐらい、そこまではいかないかもしれませんけれども、我々が当初予算で見込んでいた電気代等々は少し目減りをしていくのではないかと。ですから、トータル的に差引きで増減しますと、そんなに困るほどの上昇にならないのではないかなという、ちょっと安易かもしれませんが、そういう国の閣議決定をした経済見通し等々も踏まえながらやっておりますので、それにしてもまた逆の反動も出てくる可能性もありますから、そういったところを注視しながら、これからしっかりと対応していきたいなと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１番（藤本光行君） 本当に今回の町政執行方針を見ても、大型事業というか、普通の事務的経費とかではなくて、物に関わるもの、インフラに関わるものも含めて、消防車両を更新しますよとか、学生寮をどうしますか、改修しますよ、それよりもっとたくさん要るのではないですかという話、給食センターもありますし、図書館の駐車場、公園球場の改修、日赤病院は当然のことあります。除雪グレーダだって、すごく高いものです。公営団地も当然建設をこのまま続けていかなければならない。当然上水道、下水道の管の更新というのもやっていかなければならないというところで言えば、本当に億単位のことについてそれぞれにきっと影響が出ていくのだろうなというふうに思っています。当初予算の中の考え方で、細かいことはちょっと言いませんけれども、それは当然これから予算委員会がありますので、予算委員会のほうでも質疑があるのかなというふうに思っておりますけれども、当初予算の今組んでいる上昇分に対する歳出への算入度合い、それに対する歳入の保証する考え方というのは今聞かせていただきましたので、ある意味では町長が言っているとおり危機的とかという状況ではないのかなというふうに少し安心はしましたけれども、本当にコロナみたいなことがあって、不測の事態というのはいつ起こるか分からない。これも先ほど町長少しおっしゃっていましたけれども、コロナのときはこういう感染症法に基づいてそういうパンデミックみたいなことが起こった場合は国の法律、感染症法に基づいて国が全て第一義的には面倒を見る必要があるというふうに言っておりました。
ただ、先ほどそれと似たようにと言ったけれども、財政調整、臨時的なその仕組みが感染症法みたいな確固たるものが物価上昇分については明記されている部分ではないです、はっきり言って。国も相当考えてはくれるだろうと思いますけれども、そういうことも含めて町は必ず措置されるものではないという前提に立って財政も考えていかなければならないという苦しい面もきっとあるのかなというふうに思っておりますので、今の財政調整基金の残高が本当にこれぐらいで大丈夫なのかなとか、７次総計の中ではこれからそういう大きい投資事業があるので、起債の額が増えると、減債基金ももう少し積んでいかなければならないというふうに考えていますみたいなことも書いてありますので、そういうところに目標を立てているにもかかわらず、今の物価上昇というのがそれに水を差す、ためておこうと思ったのがためられないとかということがきっと多少なりとも影響があるのではないかなというふうに思って質問したところです。
それで、数字的なことは大体分かりましたので、全体的なことということでご質問をいたします。今の質疑、答弁を聞いていれば、すごく影響が出るなとは思っていないのですけれども、これ少し将来の話になってしまって申し訳ないのですが、７次総計はなるほどな、こういう事業であるなということで先ほど申しましたとおり議会も慎重審議をして原案どおり可決をさせていただきました。そこには財源的な考え方というのも示されていましたので、これだったら大丈夫だねということも含めて賛同したのだなというふうに私自身も考えてはおりますけれども、今の７計でしっかりとした財源というのを明示していない大型事業というのも頭出しされている部分でいえば王子の森だとか、錦地区とか御大師山の周辺整備だとか、最終処分場が、ごみが実はできるのだぞとか、そういうところでいけば本当億単位の新たな事業が７計の中ではしっかりと予算計上されていないという部分もきっとあろうかなと思いますし、そういうことは、やがてきっと来るのだろうなという事業でもあると思います。
そういうところで言えば、今の物価上昇のことと絡めますけれども、そういうことで聞いているので、それと絡めますけれども、そういう思ってもいなかったような世の中の変化、社会情勢の変化というのがあるのが一つ。これからまたそういう頭出しがされている大型事業がやっていくということで言えば、そういうところの考え、苦しければ歳入を増やすか、歳出を絞るしかないです、はっきり言って。そういうところで言えば、こういうところの、今町長の中で考えているこれからのまちづくりのためにやっていかなければならないことに関して、そういう影響というのは今のところきっと考えてはいないと思いますけれども、今の物価上昇というようなことを踏まえて、その点について何かお考えがあれば聞きたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 将来的なその見通し、財政運営も含めた、ちょっとそういうようなご質問だったかなというふうに思います。やはり議員ご指摘のとおり、今回のこの物価高騰という社会経済情勢の大幅な上昇というところは誰しもが想定をしていなかった部分であります。私どもも当然想定はしていなかったのですが、先ほど申し上げましたとおり、そこの部分についてはいろんな国際情勢だとか、国の政治的な背景もありますので、国がしっかりと対応というところは考えは変わっておりませんが、それにしても少なからずそれぞれの自治体が措置をしなければならない部分も出てくるわけでございます。ですから、そこへしっかりとこれからも先含めて備えていくということは、非常に重要なことかなというふうに私自身も考えております。その中で私が町政運営というか、財政運営をしていく中で頭にしっかりと押さえているというか、それが４つほどあるのですが、一つはやはり突発的なものに耐え得るだけの財政調整基金であったり、預金というか、お金をしっかりためておかなければ駄目だなというところが一つあります。
栗山町は今１５ほどの基金がありますけれども、そのうち今の災害だとか、いろんな経済情勢の変化に使う代表的な基金ということで財政調整基金があるわけでありますが、一般的には標準財政規模の１０％から２０％程度の財政調整基金が必要ではないかというような、その考え方も示されておりまして、栗山町は標準財政規模が５０億円でありますので、今財政調整基金の残高が１１億円ということで２０％は確保しておりますので、ある程度突発的なものには対応していけるだけのその基金は備えているということでありますので、そこの部分については今後も永続的にそこを目安にしながら何とか確保していきたいというのがまず１点あります。
それと、今言われた投資的事業でまだ頭出しだけをしていて、これから内容を詰めていくものとして、今おっしゃられたとおり王子の関係であったり、御大師山の関係であったり、またこれからいろいろと出てくる可能性がございます。そのような中で私が一つ肝に銘じているというところでは、そのような突発的な、今回の日赤だとか、ごみの広域焼却処理だとか、そのときに絶対やらなければならないという臨時的といいましょうか、そういった事業の起債を除いて、それ以外の起債の発行額はその年に償還をする償還元金、これを上回らないということが一つの目標値としてはあるのかなというふうに考えております。
それと、それを含めたとしても、ここは交付税措置とか除いた部分の実質的なその起債残高は減らしていこうと、それが３つ目であります。
最後４つ目は、やはり言われたとおりその事業ごとの国や北海道、そしてその他いろんな助成金制度がありますので、獲得できる可能性のある財源は全てしっかりと獲得をしていくと、活用していくと、それがまず大事なことだなということで、この４つを財調の関係、起債の関係の２点、そして財源の確保の１点、この４つはしっかりと対応していくことによってある程度柔軟な財政運営ができるのかなというふうに考えております。それでもできない部分の先には、やはり政策の選択といいましょうか、これをやるためにはこれを減らさなければ駄目だとか、やめなければ駄目だとか、多分それをやった先にそのことが出てくるのかなというふうに考えているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１番（藤本光行君） 物価高に端を発した質問をさせていただいて、ちょっと大局的な話までさせてしまって申し訳ないなと思いますけれども、今の話は何点かについてはいろんな場面で町長もおっしゃっていて、我々も少し理解しているところはあるのですけれども、改めてその基本的な財政運営の方針というのが今こうやって述べていただいて、町民の方もなるほどなというふうに納得したのではないかなというふうには思います。
それで、今内部的な話、高騰に対するどういう対処の方針を示すのかという対処方針についてお聞きをして、大体のことが示されたのかなというふうに思っています。
あと、答弁の中にもちょっと含まれているのですけれども、俗に言う町政執行方針で言うところの様々なリスクに対してはちゃんと対応してまいりますというところで言えば、その物価高騰対策、農家なんかには臨時の交付金を使っていろいろ対策をしていただいたという大前提の経緯もありますけれども、これから一般市民向けだとか、一般企業向けだとか、そういうところで影響が大きいとか、ほかと比べてもこれは顕著ではないのというような事案が出てこないとも限らないというふうには思っておりますけれども、今時点では、当初予算内では予算化ということはされていないけれども、そういうところはやっぱり引き続き臨機応変に対応していかなければならないというようなお話でございます。
対応しなければならないという一般的な考え方なのか、今の時点で今の情勢、今の物価高、今の栗山町で置かれている人たち、いろんな人たちがいますけれども、この人たちとかという特定して、今こういうことで言えば予算化はしていないけれども、少し考えていかなければならないだろう、今年度中にみたいなことがもしあれば聞かせていただきたい。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この物価高騰、燃料も含めた対策というところは、令和４年度でもこれは国の臨時交付金等々を活用しながらではありましたが、いろんな個人に対する支援であったり、施設に対する支援であったり、様々講じてきたところでございまして、総額で１億８，０００万円ほどのものを実施してまいりました。そのうち２，０００万円ほど、１０％程度が町の一般財源で対応したというところであります。このような中で、冒頭の答弁でも申し上げましたとおり、今の段階で国が昨年と同様に臨時交付金の措置をするという方針は打ち出されておりませんので、そこに頼る部分はできないかなというふうに思いますけれども、先ほど来申し上げておりますとおり、今後の物価上昇の状況を見ながら、本当は国でやっていただきたいですけれども、国がやらなくても町として実施をしていかなければならないという判断をした場合については、まだ具体的には申し上げるものはありませんけれども、やっていかなければ駄目かなというふうに思っております。それは財政調整基金の対応ということになろうかと思いますし、もし実施していくとすれば、やはり弱者の方、いろんなこの制限をさせていただきながらの実施ということになろうかなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１番（藤本光行君） 大枠というか、詳しいところまでと言えるかなというふうに思いますけれども、真摯にいろんな考え方についてご提示をいただきまして、今物価上昇のことで本当に我々事業者も苦しんでいるのですけれども、町の財政運営も苦しいのではないかなという視点に立っての質問だったわけですけれども、それなりに様々な措置を考えていらっしゃるのだなというふうに思っています。
また、その動きの中で言えば、当初予算は示されて、これから審議が始まるところですけれども、当然それが終わって年度の中ではいろんな補正予算やら、それこそ債務負担行為の変更だとかということが示されるのかもしれません。我々も、今僕も財政を少し見たいなということでやっているのですけれども、そういう意味ではそういう時々で様々な補正がなされるというところを、さあ、どういう目的で、どういう財源で、どういう使い方をしてというところは本当に注視をしていきたいなというふうに思っておりますので、それの、でも基本的な町長の考え方というのが示されておりますので、それも踏まえつつ我々も議論をしていきたいなというふうには思っております。
最後に、こういう社会情勢の中で町長の、先ほど少し引用しましたけれども、町政執行方針の最初のほうに書いてあるこういう目まぐるしい情勢があると。先ほどこれから何か手を打つのかという話もしましたけれども、計画事業はしっかりやると、のせたものはやると。しかし、突如と起こる、今は物価上昇のことですけれども、違うことがまた起こるかもしれないというところで言えば、様々なリスクが町に起こった場合にはしっかり対応するよというところの決意を一旦述べていただいて、終わりにしたいなというふうに思っております。
よろしくお願いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ありがとうございます。
私ども、議員の皆様もそうですが、やはり町民の生活だとか、福祉の向上であったり、そこをしっかりと目指していくと、安心、安全な生活をしていただくというのが行政であり、議会の役割というふうに私も認識をしているところであります。ですから、町民の皆さんにこういったいろんなリスクが降りかかることもこれからの先想定をされておりますので、そこにはしっかりと我々が対応をしていかなければならないという、そういう決意でありますし、そこに向けて対応でき得るだけの財政力、ここは財政規律というのでしょうか、そこはしっかりと今後も持ち続けながら町政運営をしっかりとやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１番（藤本光行君） 今のを踏まえて、我々も真摯な態度でいろんな議論をさせていただいて、町民、福祉の向上にどうつながるのかということも踏まえて、私は財政のことを総体的に、全体的にまた見ていきたいなというふうに思いますので、いろんな政策とか新しいものが出てきたときには十分説明をしていただいて、我々と有効な議論をしていただきたいなというふうに思っております。
以上で質問を終わりたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で１番、藤本議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前１１時２２分
再開 午前１１時３５分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、９番、齊藤議員。
〔９番 齊藤義崇君登壇〕
〇９番（齊藤義崇君） それでは、通告に従いまして大綱２点についてご質問いたします。
１、一般質問を総括して。議員の任期４年が過ぎようとしている。これまで同僚議員を合わせると一般質問は質問者数延べ９２名、通告事項の総数は１３３件となる。このうち国政や栗山町の基本計画等の政策議論は１４件で、第７次総合計画の重点政策に列記されていない提案のサービスが６件である。それ以外が重点政策に列記され、議員側から予算や政策の充実を求めるものが多く、その割合は１３３件のうち９６件を数える。このほかコロナ禍の政策はナンバー６５に整理され１４件、議員が行う監視監督機能でナンバー１３３の新設された内部統制政策について１４件と分類できる。推察を加え解析してみると、議員側からは住民の意向や議員が見た行政サービスや政策の充実を求める意見も多く、これらの課題の要約と町長の答弁から前向きな回答を得るために行われた一般質問が多い。
そこで、４年間の一般質問を総括し、町長から今後の一般質問を政策に反映するための課題とポイントについて、以下の３つについて伺いたい。
１、反問は４つ行われたが、それ以外の質問でも実現の難しい提案もあったと思われる。一般質問により提案された政策が執行側に取り入れられ、実現に向かうため一般質問に具備すべき条件は何か。
２、執行側として政策立案をする上で政策の裏づけとする根拠、政策立案に必要とする重要事項は何か。
３、第７次総合計画における進行管理計画について、過去の一般質問の提案から政策に反映されたものがあるが、その政策を実行するために議員に期待する役割は何か。
２、安全、安心で快適なふるさとづくりについて。令和５年度町政執行方針の分野別基本方針の第５番目には安全、安心で快適なふるさとづくりについて具体的な約束を挙げ、要点がまとめられている。先般実施した栗山商工会議所と栗山町議会と一般会議においても住みやすい栗山町について話題が上がり、住みやすさの要件として家賃や公共料金等、幾つかの大事な事項が懇談された。そこで、町長が指針とする町民の住みやすさと課題、それを踏まえた執行方針の樹立理由、それらを実行のための財源確保の手法についてお考えをお伺いしたい。
〇議長（鵜川和彦君） ９番、齊藤議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） １点目の一般質問を総括してのご質問でありますが、議員皆様のこの４年間の任期の中でこれまで多くの一般質問をいただき、政策についての論議をさせていただいたところであります。
行政と議会は執行機関と議事機関という立場の違いはありますが、町民の信託に応えるため、栗山町として最良の意思決定を行い、一致協力してその政策を推進していくべきものと認識をしております。
ご質問@の一般質問により提案された政策が実現に向かうため具備されるべき条件はについてでありますが、政策等の発生源の明示や、検討した他の政策案、他自治体の類似政策との比較、また総合計画における位置づけや関係法令等の根拠、さらには財源措置や将来にわたるコスト計算といった議会基本条例第６条に規定されている町が政策等を提案する際に求められる政策形成過程の各項目を踏まえることが基本と考えております。
ご質問Aの執行側として政策立案をする上で必要とされる重要な事項はについてでありますが、ご質問@でお答えした政策形成過程の各項目に加え、時代の背景や町民ニーズ、政策の必要性、公平性といった観点も必要であると考えております。
また、特に自治基本条例の基本原則にもあります政策の形成過程における情報の共有と町民参加が重要であると考えており、まちづくり懇談会をはじめ多様な機会を設け、様々な方法で町民意見の把握に努めているところであります。
ご質問Bの政策実行に際して議員に期待する役割についてでありますが、行政と議会が議論を尽くし、決定した政策の実行において、議員の皆様には町民への周知や事業推進の協力はもとより、その実現に向けた国や北海道への要請活動に対する連携、協力などについてご期待するところであります。
いずれにいたしましても、行政と議会が両輪となり町政を進めていくことが町の振興発展につながるものと考えておりますので、引き続きご尽力を賜りますようよろしくお願いいたします。
２点目の安全、安心で快適なふるさとづくりについてのご質問でありますが、本町におきましては令和５年度より第７次総合計画がスタートいたしますが、町の将来像であるみんなが元気なまちの実現を目指すべく、４つの重点施策方針及び６つの政策分野の基本方針に基づき新たなまちづくりを展開してまいります。この中で安全、安心で快適なふるさとづくり、都市基盤に関しましては町政執行方針でも申し上げたとおり、令和５年度においては安全、安心な都市基盤の整備と居住環境の向上、魅力的でにぎわいのある町並み、景観づくりを進めていくこととしております。
ご質問の指針とする住みやすさと課題についてでありますが、住みやすさに関しましては、この都市基盤をはじめ、産業、福祉、医療、子育て、自然環境など、広く領域がある中で都市基盤におきましては道路や公営住宅などの計画的な整備と維持、高齢社会に対応した公共交通システムの構築、定住促進に向けた住環境の整備、将来を見据えた市街地基盤の形成などが主立った内容であります。このことに関しましては、町民ニーズの面においても一昨年第７次総合計画策定時に町民アンケートを実施いたしましたが、今後１０年のまちづくりに向けては政策分野別の中でも特に道路、交通、住宅に関する重要度が高いという結果も出ているところであります。
こうしたことを踏まえ、それぞれの課題解決に向けた具体的な方策を執行方針に盛り込んだものでありますが、その実行に際しましては国や道の補助制度はもとより、有利な地方債の活用など、これまで同様しっかりと財源確保を図った上で進めていくこととしております。
いずれにしましても、住みやすい町、快適な暮らしを実現するためには都市基盤の充実と質の向上はもとより、他の政策分野を含め横断的かつ総体的な対策が必要であることから、第７次総合計画に掲げた一つ一つの取組を着実に推進してまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） １回目の答弁が終えたところでありますが、ここで昼食のために休憩をいたします。
休憩 午前１１時４４分
再開 午後 １時００分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
９番、齊藤議員。
〇９番（齊藤義崇君） それでは、再質問を始めていきます。よろしくお願いいたします。
まず、今日議運に申し出て資料の提出オーケーといただいていますので、今日１問目は資料を使いながらいきたいと思います。もっともらしく作っていますけれども、私の私見とか自主的な分析でありますので、正確度が高いかどうかは皆さん方から見ると低いかなとは思っていますけれども、一応この１３３について集計をかけて分野別、いわゆる政策別にどんな質問が行われたというのを復習して臨んでおります。
それと、始まる前にこの一般質問１３３やりましたけれども、野球でいくと試合の連続出場１５回、今日含めたら１６なのですけれども、１５回と見ますと鈴木先生と佐藤功先生が連続出場記録で毎回質問されている状態であります。それから、通告数ですけれども、２９で鈴木先生が最多であります。それから、１質問当たりの通告数ですけれども、１．９３ということで鈴木先生が断トツでございます。だから、３冠王です。ただし、反問を２回食らったのも一番多いので、４冠王といいましょうか、この一般質問を進めながらきちっと議員の役割というのを一般質問で果たされてきたのではないかなと思います。あとは、順次私とか千葉さんとか、質問をたくさん投げかけさせていただきましたけれども、今日はどこまでこの政策が通じたのかなという回答を一番最初にいただいて、私町長の回答納得しているところでございます。
ただ、資料をそれでは見ていただいて、めくって下のほうに、ちょっと集計の数字から少し再質問していきたいのですけれども、およそほとんどの政策の質問が集中したのが、分類の上のほうからいきます。ＳからＤというのは、これＳが優れているとか、そういう意味ではございません。単純に５分類しただけです。議員側からの提案の質問というのは反映を目的に行いたいなと、要は要望を何とか反映させていただきたいのが９６ありまして７２．２でございます。ところが、このうち全部クロス集計出来上がっていないですけれども、ちょっと下に移ります。今度の分類では４から１です。これも得点を言っている意味ではございません。記号を変えて分類したまでですけれども、実行計画が十分で、かつ政策が反映されていると感じられるもの、僕が要約文を見たり、町長の答弁を見て第７次総合計画の振興計画を眺めたときに、およそこの半分以上はきちっと政策が盛り込まれております。もしくは、この質問から盛り込まれたという時系列まで判断できないですけれども、きちっと町側に訴えかけたことというのは我々の一般質問でかなえられたと見ていいのではないかなという感じを受けています。
ただ、その分類でいけば３、実行計画はあるが、議員が不十分と感じ今後の政策充実を期待されるものとして、質問したもの、もしくは質問したにも限らず少なからず全部は受け止められなかったなと感じられるものは４９通あって３６．８％で２位です。政策を例えば６個の分類、分野として考えたときに、この４と３でおよそ１００通超えますから、よくできているという感じです。僕らは評価する側でもないし、僕が評価する側ではないですけれども、政策はあるのです。
では、戻りまして、議員さんの中で、さっきの上の段に戻りますと議員側から政策提案で要望の反映を目的に行ったもの９６なのですけれども、こう見るとおよそ半分は実効性があって実行されていて、残り半分は議員側が町民の人たちといろいろ触れ合った段階、もしくは議員が解釈したときにまだこれはもう少し広がりのある政策かなと見ているふうに感じるわけです。
１問目の質問の回答をいただきましたけれども、私たちがどんなふうに具備するべきかということで考えますと、質問の要約文から見たら町長のおっしゃるとおりで、議会は基本条例にきちっとこれを規定しているのです。この規定はしているのですけれども、もう一度ちょっと確認したいのが、まずその規定はしているものの発生源の明示とあるのです。例えばこれまでも、今日の質問もそうですけれども、除雪がちょっと難儀したという発生源。これ分かりやすいのですけれども、政策議論の中には国や道の拠出を受けて縛りのあるもの、いわゆる目的がきちっと整っていないと予算がつけられないものあります。こういったものというのは、どうしても執行側のおよその基本的意思の下まず組み立てられて、この予算は半分は国からいただいて、半分は過疎債、もしくは地方債を使いますというものがあるのですけれども、補助金の比率の多いもの、この発生源の明示、議会側はおおよそちょっと見通しのしにくい部分がありますけれども、補助金の比率の多い政策でこの発生源の明示と、もしくは町側で発生源の明示というより確認と言ったらいいか、認識というか、これが庁舎内、もしくは打合せでどんなふうに行われるのかをお聞きしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再質問ということで、冒頭答弁させていただきました議会基本条例に掲げております６条の部分の７つの政策形成過程の項目という中で、それの１つ目にあります政策等の発生源の明示というところでありますが、行政全体の話というよりは、まず私のお話をさせていただきたいと思いますが、私は７つの政策形成過程の項目のうち、この１つ目の発生源の明示、これが一番重要であって、ここに全てが集約されていくのかなというふうに考えております。ですから、単なる住民要望がそのまま政策として発生源として上がってくるということではなくて、それも一つではあるのですが、そういうことではなくて、例えば発生源としては町民の要望であったり、あるいは自身の行政経験からのことであったり、さらにはその時代の要請というか、そういった社会的背景だとか、そういうのを情報収集した中で発生源ということで、そこから政策が生まれてくるというふうに考えておりますけれども、それが発生源であってもそこにやはり自分としての考え方をしっかり加味をしなければなりませんし、先ほど申し上げた時代が求めるものなのか、それとも栗山に実際に合うのかだとか、その辺をしっかり整理した上で政策をつくり上げていくということが、そこまでがこの発生源の明示というところに私は含まれるのではないかなというふうに考えておりますので、自分が公約等で政策を立ち上げていくときに一番重要視しているのがこの部分と、そのような考え方でおります。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇９番（齊藤義崇君） そのとおりだなと思いながら、とすれば先ほど僕が申し上げた分類のＡ、議員側から政策提案で要望の反映を目的に行ったものも、この９６本が一つは発生源の明示でないかなと思うところがあります。ただ、先ほどから言うとおり、これは大まかな比率や分類であって、中身を本当に、質問したのは僕ばかりではございませんから、真意というのは全てはかれるものではないと思いますけれども、およそ要約と答弁の内容を見ると同僚議員の気持ちは分かりますから、この発生源の明示というのは９６あったということで１答目の質問の再確認をしたいのですけれども、一般質問も当然この発生源の明示というふうにいつもご理解いただけているのかなと確認をしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 齊藤議員もこのように分析をしていただいたのですが、私どももこれは分析というよりは日常的に整理をしているということなのですけれども、全て一般質問の項目を整理をして、今どういう現状になっているのか、そしてさらにそれをどう取り扱っていくのかだとか、そんなものを整理していて、同じように１３３あって、政策提言にそぐわないというか、質問だとか、確認のところの項目が２１あって、除くと１１２の政策提言があったということなのです。そのうち実際に実施をしているもの、議員さんの思いが全て１００％、ここで言うと４になるのでしょうか。そこに合致するものと、あとはこの３に合致するもの、十分とはまだ認識をされていないというところがありますので、そんなようなところも含めて整理いたしますと、大体１１２の項目のうち９７、９０％近い政策が今推進されていますし、第７次総合計画にものっているということですので、私としても齊藤議員のこの分析と同じようにある程度その議員さんから出された一般質問の政策提言というのは、どのような形であれ実施をされているというふうに認識をしておりますので、発生源のもとはたどるといろいろあるかもしれませんが、一般質問の部分については全て発生源というふうに解釈をしているところでございます。
問題になるのがこのやっぱり３番です。ここの議員さんが不十分と感じている点をさらに我々とどういうふうな議論をして一つの政策というか、磨きを上げていくかというところをこれからの一般質問等々の中で議論をさせていただければなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇９番（齊藤義崇君） ありがとうございます。
１問目は私も納得だし、町長のほうも町側のほうとしてちゃんと見ていただいていると確認できましたので、我々も基本条例の第６条に沿ってきちっと政策というものを提案するのであれば、今言ったものを具備して一般質問を続けていきたいなと考えているところです。
２番目に移って、関連するのですけれども、今のような実施の中で似たような、これ質問にはなっているかもしれないですけれども、まちづくり懇談会という回答をいただきました。議会でいけば議会報告会というのがあります。それで、これをやらなければならない理由は、今言った発生源というものがきちっと開かれた場でやはり聞くべきだろうということで双方行っていたり、もしくは少しキーワードとして考えられる政策形成サイクル、ここでは町長の答弁では政策の形成過程ということですけれども、議会側も政策立案機能を強化するために何とか議会としてもこの政策形成サイクルを樹立したいということで改革を進めてきております。
形成サイクルと形成過程用語似ていますから、多分同義のものだろうと考えたときに、混乱はしないようにこの重要な一つのテーマで、いろんな要因はあるのでしょうけれども、町民から聞く場、もしくは投げ込みという書き込みがあるもの、これらを何とか共通に認識の持てる場所がつくれないかなという気持ちを持っています。これは４年しかやっていませんけれども、議員をやっていて同じ発生源があるときがあるのです。なぜ一枚岩で、後の答弁で両輪とおっしゃっていますけれども、僕らも両輪だと思いながら、どうも二元代表制というのは批判的対立軸として我々議会があるというふうに思いますから、役場を裁かないと、正さないとという立ち位置になるのでしょうけれども、僕はやってみて町長の答弁がたまたまこの政策形成過程ということで話が出るのであれば、議会としても政策形成をきちっと樹立してお役に立ちたいという気持ちを持っていますから、このまちづくり懇談とか、先ほどの発生源にちょっとひっついた再質問になりますけれども、報告会、この在り方一般質問でも土井議員が１度懇談の関係を質問されていましたので、もう一度この開かれた場所での懇談だとか、我々の報告に対してどうにか同じ政策を一緒につくり上げるのであればという場で今あるのかないのか、それから何をすればどういうふうにできるか、現状の考え方で構いませんから、お聞かせいただきたいなと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今政策形成過程の発生源の関係で再質問いただきましたが、私どもが町民の皆さんからいろんな提言なり、ご意見をいただく場としては毎年繰り返して実施をしております議会報告会と同じような形でのまちづくり懇談会、さらにはキャッチボイス、こういったものが一つのツールとして町民の皆さんの意見が行政に届く場としてあるわけでございます。
そして、さらに、これは４年に１回ということになりますけれども、トータル的に総合計画の策定時、さらに４年後の見直し時、こういったようなときには町民アンケートという形で満足度であったり、重要度であったり、そこを踏まえた優先度ということで、細かいところのご意見も拾い上げるような、そういう仕組みも取っております。
そのような中で、例えばまちづくり懇談会だとか、そういったところで出された意見というのは、この一般質問と同じように整理をそれぞれしておりまして、それをどう取り扱うかというのは行政内部としては例えば予算査定のときであったり、そういったときに整理をして、それを政策に生かすというような一つの道筋があるのです。ただ、そこはそこで終わってしまう部分も行政の考え方という中で実施する、しないの判断がされてしまう部分も、当然そこはあります。ですから、そこの政策形成過程の透明性だとか、今二元代表制の中で両輪でやっていくというようなところ、そこに織り込んでいくとすれば、私どもがまち懇で拾い上げていったものと議会のほうで、議会報告会のほうで拾い上げていったすり合わせをしながら一つの議論にしていく、積み上げていくという方法も、これからもし議論を深めるというような立場であれば、そこは一つの方法としてはあるのかなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇９番（齊藤義崇君） それで、当然組織が違うし、立てつけている法律が違うと思うのです。議員には議会条例があって、自治条例があるのです。僕あえて一緒にやるとか、そういうことを言っているわけではないのですけれども、もしかなうなら、懇談が終わったタイミングと我々の報告会の期日的タイミングを少し合わせながら、これが一区切りついたときにお互いのまとめを持ち合って、議会側としては報告会でいただいた町民の声はまとめて、今年もそうですけれども、町長のほうに議長から提出して要望書という形を取らせてもらっているのですけれども、しゃくし定規のやり方がいいわけではないので、もしよければこの懇談が終えたり、我々の報告会終えて、例えば町民の中には議員さんにちょっと言いにくいなとか、役場に言いにくいけれども、議員さんには地元だし言いやすかったなみたいなのあると思います。だから、もしすると、その発生源というものをできるだけ共通認識を早めに持って、政策をそのつくっていただいたものに我々もすぐ審議に入れる過程をスピードを上げるという意味で、何とか我々と町側との懇談会、発生源の一つであるキャッチボイスや懇談報告会が終わった後に、どこかの区切りで年に２回ぐらいこの政策懇談というのできないものかなと僕は思うのです。これが予算委員会と決算委員会の前に少し行われていると、予算審議や決算審議の我々の審査過程で質問もしやすいし、答えもしやすいというか、その審査過程がただ数字のチェックではなくて、政策の裏づけである財源だという見方で委員会を開いて、その充実度が上がって、次の我々の一般質問につながったり、各常任委員会における所管事務調査につながる。議会側からの話に今ちょっと傾きましたけれども、僕はその流れを何とかこう、違う路線が２本走っているのですけれども、時折はこういうふうに歩み寄った形で何回か行われると、戻りますけれども、この分類をしたおよその半分ぐらいは一般質問ではなくて政策懇談の中で解決できる質疑だったのではないかなと思うのです。
戻りますけれども、まず一つお答えしていただきたいのは、僕が今話した少しすり合わせる、飲み会ではなくて政策懇談という場所を何とか議会側と行政側で年に２回ほど持てないか。ただ持つだけでは駄目なので、発生源の町民の意見を聞いたおよその区切りの後に、できればそれを望みとすれば予算委員会、決算委員会の前に行いを終えて、政策形成過程、我々で言うところの政策形成サイクルの樹立をして、スピード感があって合理的な効果的方法で町民の役に立つのは両輪になるのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今発生源のところでご提言をいただきました。私もやはりその行政が拾い上げた町民のご意見とか、そこの場で終わるというところは行政側、我々から見た視点での解釈であったり、考え方がそこに反映されてしまうというところもあります。だからといって、その議会報告会、町のまちづくり懇談会合同でやるというのもちょっとなかなか難しさがありますので、それぞれが町民のいろんなご意見を拾い上げて、そこである程度振り分けはしなければ駄目だとは思うのです。そうした上で、やはりこれはこの行政と議会の審議の中でしっかり取り上げていく課題であるというふうなものを拾い出して、それを政策懇談会、もしそういう場でということであればそこでやることがいいのかなというふうには思っておりますが、もう少しそのやり方とか、政策の形成過程の、そういう場合の組立て方というか、そこは少し詰めさせていただきながら、そういうふうにしていけたらなと思います。行政が、議会がという、そういうことではないと思うのです。やっぱりまちづくり、町民福祉向上ということであれば、両輪でやっていくというのが一番いい方法ではないかなと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇９番（齊藤義崇君） ありがとうございます。
この質問で、まず１答目の１、２は、僕が提案したかったのは当然監視監督もしますから、我々の路線と、列車でいけば、町が走っている路線とはやはりある程度緊張感がなければ駄目だと思うのですけれども、時折例えるなら同じ時刻ぐらいに停車駅を決めておいて、そこでは一度ちょっとお話をして、またそれぞれの貨車に乗ってちゃんと町のために進めていくみたいなイメージで、欲を言えば先ほどの提案を少し酌んでいただいて、テスト的に次年度からでも始めてみたいものだなと思っております。
１問目と２問目のご質問の回答としては、私は十分いただいたなと思っております。
そして、最後ですけれども、１答目の最後に議員に期待する役割ということで、これもこのとおりでございますけれども、例えばこの役割以外に僕が、この質問の集計の２ページ目もう一度見ていただきたいのですけれども、例えばコロナ関連、中ほどの分類でナンバー６５に全て整理しましたけれども、コロナ関連の事業を町の振興計画、この７次の中の抜粋ではありますけれども、この中に６５で整理されています。この１４件は、やはり我々が交付金やいろんなものをどんなふうに使うのだろうと。ちゃんと見届けなければならないし、指摘もしなければならない部分だったなと思うのです。
それから、もう一つ、そのナンバーで多かったものの集計ということで１３３になります。倫理内部統制制度です。これは再三同僚議員である鈴木議員が、先ほども皆勤賞でありますし、連続出場ですけれども、ずっと唱え続けて、上のほうでいけばＢの政策です。一番上の分類でいけばＢ、行政に対する監視と監督を行ったもの、１６あるのです。多分その１６がありながら、途中こういったものを町長がこうして内部統制を取ってきて、今回７次計画にはきちっと重点配備する予算をつけて事業がなされていると思います。ただ、直近の質問でいけば、もうちょっと予算つけたらとか、もう少し勉強会の開き方なんかも工夫したらというご意見はありましたけれども、きちっと役場側は対応されていると思います。
役割に付け加えますと、回答はこのままで十分でございますけれども、我々はなかなか本当は担いにくい仕事と言いながら、やっぱり議会はどうしてもこの監視監督機能というのを具備していなければ、住民の担保をするということはできないというふうに見ていますので、この件について少し、この役割を今日１答目で回答いただいたもの以外に現時点でもう少し思いつくものがあったら議員の役割少し広げて聞いておきたいところがあります。
お願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） おこがましいのですけれども、議員さんに求める役割ということで何点か冒頭の答弁でもお答えさせていただいたのですが、私としてはこの議会と行政とが真剣な場でご議論をして決まった政策、ここは成功へと導くというのがお互いの重要な役割ではないかなというふうに思っておりますので、そこの部分の協力関係というよりは、やはりお互いがそこの事業の成功のために尽力するというか、頑張っていくと、そこが一番大事なところかなと思いますので、そこへの連携というか、そういったところはお願いをしたいなというふうに思っております。
それと、もう一つ日頃の私の政治活動の中で考えていることが、思っていることというのでしょうか、ありますけれども、昨年から齊藤議員にもいろいろとご尽力いただきながら、国や北海道に対する事業、これも書きましたけれども、そういった要望、要請活動、そういったようなところにも参画をしていただいているというところがあります。それぞれやはりその政治活動の中で人脈だとか、いろんな攻めどころを持ったところもあろうかと思いますので、やはり政策として決定したこと、あるいはこれから実現をしようとしていこうとするもの、そういったものの実現のためにあらゆる場面だとか、方法を取りながら、連携をしながらということにはなろうかと思いますけれども、進めていくというのがもう一つ大事なところかなというふうに考えているところでございます。
それと、これは期待するところかどうか分かりませんけれども、新聞の社説にちょっと気になることが、気になることというか、当然のことかなとは思うのですけれども、書いておりましたことがありましたので、ちょっとこの場で紹介したいと思いますけれども、追認型のこの議会の脱却が必要ということで社説に書いてありました。この議会改革で一番重要なのが、論戦の充実ということが記載されているのです。これはもう本当に一番大事なところなのかなと思いまして、これが多分一般質問、こういう場でないかなというふうに思っております。そのためには、やはり地方財政だとか、法律に習熟することが欠かせないのだということが書かれています。
これは議員さんだけではなくて、当然我々にも言えることなのですけれども、この辺の部分で切磋琢磨をしていければ、もう少し上の段階での議論ができるかなと、充実にもつながるかなということで、質の高い行政活動にも結びつくということで、これ締められておりますけれども、多分何かそういうことなのだろうなというふうには思っているのです。ですから、そういったところも私どもも含めて制度と自身のスキル、そういったものを引き上げていくと、そこが大事なことかなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇９番（齊藤義崇君） これも十分でございます。ただ、お願いとしては、先ほどちょっと列車に例えましたから列車に例えていきたいのですけれども、時折２本レール走っていて走っているのです。さっき言ったように懇談とかを時折降りて、同じ時刻頃に降りて、話して戻るのですけれども、戻るときにちょっと乗り間違えて、例えば僕を例えに言えば行政側の列車に乗ってやるのが僕は町長の回答である連携、協力かなと思うのです。そのときに、今日議題、質疑の中に入れていますけれども、一般質問の発案者でなくても構わないのですけれども、例えば議会にも常任委員会がありまして、中には総務教育の委員長であるから委員に入る場面、それから産業の福祉常任委員会であるから入る場面があるのですけれども、それも少し、例えばさっきの除雪の話ではないですけれども、もしそういう懇談協議ができたら、産業福祉の常任委員長を１人オブザーバーに入れていただいて、政策のその原発、発生源、それから進み、それと我々と町側が提案して可決するまでのステージをできるだけスムーズにしつつ、かつ少し緊張感をお互い、立てつけている法律や組織が違いますから、持って役割を果たせられれば、町長の最後の話でしたけれども、１答目の答弁の最後ですけれども、この行政と議会の両輪ということで政策がやっぱりきちっと花開いていくのではないかなと僕も思っております。
１問目についてはお願いというか、こういったちょっと概念的というか、少し大きい話をしましたけれども、できるだけ一般質問並びに一番話の出てきた政策形成サイクルを私たちも樹立して、きちっと根拠を持って質問していきたいと思います。ありがとうございます。
それでは、２問目に入りたいと思います。２問目でもこれ使いますので、引き続き眺めてください。
それで、２問目の再質問ですけれども、まず１つは認識が一緒でありますけれども、公共交通システムの構築、もしくは定住促進に向けた住環境という話が出てきました。今回はちょっと少し突っ込んで質問したいのですけれども、僕が見ているとどうしてもこの振興計画の都市基盤という政策を、５番目の都市基盤というのを眺めているときに、例えば前にも私話したかもしれないですけれども、一番今回予算を使うのは多分予算というか、応分の予算が多いのが継立の住宅をどうするかという話で、計画書を４年分見ると１８億円のうち９億円が国からの拠出で、残りが過疎債であると思います。
先ほどの話とリンクすると、このナンバーは１１９に整理されています。ナンバー５の１１９番というのがこの継立に住宅団地を造成しようという政策の振興計画になっています。いいです、ありますよね。持ってきてと言えばよかったです。
充実事業ということで、公営住宅整備改修実施ということになっています。４年間の前期で使うお金が１８億円で、およそ半分は国から拠出をいただこうかという政策だと思うのです。僕公営住宅について住みやすさという考え方から言いますと、公営住宅の答弁を一つまずシンプルにいただきたいのが要件を再確認したいのです。所得だとか、財力とか、生活の今の基盤という基準。要約で構いません。確認したいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 建設課長。
〇建設総括兼建設課長（片山伸治君） 齊藤議員のご質問にお答えをしたいと思います。
今細かい資料手持ちに持っていないので、数字的にはちょっとお示しできないのですけれども、公営住宅の場合は低所得者の方々を対象にそういう低廉な価格で住宅に住まわせる、そういうような国の政策で行っておりまして、そういうことで行う住宅に対しまして、補助金なり、そういうものをいただきながら、今はちょうど建て替えの時期と重なっておりまして、順次進めているところでございます。
入れる要件なのですけれども、低所得者ということで一定の所得から下の方ということになるのですけれども、例えば単身の方、それから家族４人の方だとか、夫婦２人だとか家族構成もいろいろ違いますし、お一人で勤めている、給与を得られている方や、夫婦で共稼ぎしている方もいらっしゃるでしょうし、その方々によって合計の収入からいろいろ、例えば扶養みたいなそういう何か控除額みたいなものもたくさんありますので、そういうものを引いた中である一定の水準より下の方が入れる、そういうような仕組みになっております。その中で、その入れる基準の中で４段階の基準があるのですけれども、それも所得に応じて低い方には一番低い家賃、それから２番目、３番目、４番目と４段階になっておりますので、１段目から４番目までの階層の、同じ公営住宅に住んでもその所得の一番低いのと入れるぎりぎりの方ではいろいろと４段階に分かれている、そういうような仕組みになっているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇９番（齊藤義崇君） 考えてみますと、そういうことでいけば住まわれる、栗山町内に在住しているカテゴリーというか、分類をしますと所得が上の人は住むところを自分で見つけないと人口減少をとどめる政策にならないと考えられて、僕はこれ振興計画自体ではなくて第７次総合計画もう可決していますから、これでうんと言ったのです、実際は。だけれども、時代の流れとか、戸数、棟数だとか、こういうものはまだ少しこの５、６、７、８、９と進んでいく中で吟味の余地はあるのではないかなというのが正直なところです。
だから、事業の例えば住みやすいと考えたときに何をもって住みやすいと考えるかというと、扶助政策というのは十分に行われてきて、北部市街地の住宅あるし、この人たちに先ほど言った次のテーマで公共交通を用意するとなると、継立から病院に行くに何しても第２の扶助政策をつくり上げなければならないから、扶助政策の該当する人はちょっとかわいそうだけれども、町のほうに寄ってきてもらえぬかなということで住宅造成とか住宅の戸数というのを持っていくというのが少ない予算とか人口下でのやっぱり行政政策ではないかなと僕は思うのです。
これが住みやすさになって、ではそうすればこの予算が少し時代と流れと動きともう一回見直すときに、例えば番号でいきますと１１７番の政策とか１１８番の事業、住宅団地の造成を実施しますという事業。要は上は建てないけれども、造成をして少しお金稼ぎのいい人とか、我々の工業団地に来ていた企業の幹部の方々が家１軒建ててここにちょっと住もうかな、もしくはそういうような物件がないかなという事業に少なからず町債を同じ発行するのであれば財源として向けていくですとか、もう一つ１１８の若者子育ての定着環境を整備しますという政策に少しこの予算を向けていくだとか、もう一つ言えば関連する政策で１２０番の政策環境の保全と防犯のため空き家対策の取組をしますということで、きちっと空き家の関係も提案をしながら住民にご協力も得てやってきているところですから、こういったものの予算の配置の動きだけは基本計画を認めて、振興計画きちっと我々認めていますけれども、少なからず気づいた段階で少し吟味してやる手があるのではないかなと思って、この住みやすいという課題について質問したのです。
自分の考え言いましたから、答弁を求めたいのは今みたいにちょっと僕が１案を言いましたけれども、住みやすさの中には所得の高い人、中間ぐらいの人、所得の低い方といますので、高い方向けというわけではないですけれども、自由に移住できたり、住める環境という面で具体的に今の現時点、これだけ政策を細かく打った矢先ですけれども、少し考えるところがあれば町長からお聞きしておきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、まちづくりの進め方についてちょっとその今ご提言もあった部分も含めて住宅政策の面から少しお話をしたいと思いますが、ご承知のとおり栗山町は本当に南北に長い地形をしておりまして、昔は角田がこの町の中心だったわけでありますけれども、今は北部栗山市街地、そして角田、継立ということで、それぞれ３つの要所を抱えながら歴史もつむいでまいりましたし、まちづくり、市街地形成も行ってきているというようなことなのですけれども、多分栗山が他の町に有意性を持っているとすれば、今ご指摘のあったほかの町でよく言われているコンパクトシティー化というところは、今寄せてくるというような、そんなお話もありましたけれども、栗山町はもともと中心市街地のところ、角田からこちらのほうに市街地を移したときから、そういったコンパクトシティーを意識した都市基盤であったり、まちづくりを進めてきているというようなところなのですけれども、大体２平方キロぐらいのこの面積の中に人口の６割から６５％ぐらいの方がいるということで、ほかの町にはない人口集中地区を持っている町村ということで、そのような中では都市基盤の中でのまちづくりについては非常に進んできている町なのかなというふうに考えております。
そのような中で、コンパクトシティー化、行政効率だとか、まちづくりの効率を高めるための一つのこの手法は国のほうからもいろんなお話があって、今齊藤議員が言われたような考え方もありながら進められてきたというところありますけれども、今少し変わってまいりまして、やっぱりその町の歴史だとか、地形、地理的条件だとか、そういったものを踏まえていくと、うちのようにここの大きな市街地があって、さらに歴史的な、またこれまでの流れの中で継立、角田というか、それぞれの要所を小型の市街地形成をしていくというようなまちづくりも一つのこの手法として考えられてきたところでございます。
そのような中で、今回１１９番に挙げてきたこの公営住宅の整備の関係については、先ほど課長から答えたとおり、本当に住宅福祉対策ということで今進めてきている案件ですので、やはり今ある住宅が老朽化をしたということが一つの大きな要因で建て替えていくというところなのです。そのときに町に寄せるかどうかという話でありますけれども、私どもがいろいろお話を聞いていく中では、住みやすさの中にはやはり利便性だとか、そういったところは当然あるのですけれども、豊かさであるとか、つながりであったり、そういう心の部分というところが非常に重要視されているのだなというところもあるわけであります。ですから、そういった方々はやはりその愛着を持ってそこの地域に住まわれているというところもありますので、もし利便性を求めて、住みやすさも求めている方については新しく出来上がる公営住宅ではなくて、町場にある公営住宅、空いているところもありますので、そちらのほうに転居をしていただくような、そんなやり方なのかなと。あとは、ある程度の角田、継立、そこは市街地形成、本当に小規模なということにはなりますけれども、そういったようなところで進めていければなというふうに思っています。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇９番（齊藤義崇君） 続けますけれども、僕が思ったのは決してそういう住宅がなければいいよという意味ではないのです。例えば継立南部、私たちの住んでいるところ考えてみますと事業者多いです。農家も多いです。そして、その農家の息子さんや事業者でやっている人はこの公営住宅に入れないのです。だけれども、今は昔と違ってスープも冷めない、例えば南部の農家から息子方が就農したいよと言ったときに、近いところにはいてほしいけれども、最近の農業の情勢でいけば、屋敷周りも結構いろんな機械を置く倉庫を建てて、新しく住宅を建てるのなかなか厳しいし、建てたがいいけれども、その後の代のときにやっぱり価値を失ってしまうのではないかなという一抹の不安もあるのです。
そういったときに先ほど言った１１０の政策というのを、予算を例えばこの住宅造成の１１７の事業で継立には扶助政策の住宅も造るけれども、そういった方々が建てて少し過ごせるような場所、もしくは何かアドバンテージをつけて産業者のそういう核となる人たちの住みよい場所というほうが似合うのではないかなという気がしたのです。これは先ほどから言っている発生源の原発の話で、事業者が多い、農業者が多い、しかも最近ありがたいことにいろんな企業が景色がいいとか、リゾートにしたいとか、それから豚の精液をきちっと取る会社が来たりして、その人たち北部から通っているのです。これを見てもこれらがずっと産業として定着し続けていただきたいという政策も必要ですけれども、その幹部の人たちがそういう人が住める場所と考えたときに継立はまだ市外としての機能持っていますから、何かそういう両輪軸の政策を打つことで定住、もしくは住みやすいというのが実現できるのではないかなと思っています。
この中には、先ほど言いました空き家対策も同じでございます。継立も相当空き家出ていますから、この空き家のリフォーム代金を幾ばくか補填するのをもう少し上げるとか、産業に従事してこういうふうな所得がある方だけれども、こういうアドバンテージつけて住んでいただくという形を少し取っても僕はいいのではないかなと思っていますので、答弁はいただきたいですけれども、もう少しだけその辺十分踏まえて政策打つよという回答をいただきたいところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今ご提言をいただきました。今言われるとおり、やっぱりそれぞれ地域性というのがあって、この町が整備をする福祉対策としての公営住宅、さらにそこに例えば所得制限とかで入れない方も当然いらっしゃるわけでありますので、今お話のありましたそれぞれの核となるところに住宅団地を造成するというところについては、今後検討をさせていただきたいなと。今までもその南部地域の振興策ということで地域の方々といろいろと検討もしてきておりますので、また投げかけた中でこの政策として樹立できればいいかなというふうに思っております。
それと、今の家庭の住まい支援ということでリフォーム、空き家等々を含めたその支援策の充実なんかは、非常に町民アンケートの中では満足度が低いというふうに位置づけられております。ですから、ここの対策というところも非常に重要になってくるわけでございますので、ここは定住推進対策の中で改めて整理をし直して、少し時間をいただきながら、今の制度の充実について協議、検討してまいりたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇９番（齊藤義崇君） ありがとうございます。
多分先ほどの１本目の質問と一緒で、僕らが全部知っているわけではないのです。全部が把握できているわけでもないですし。ただ、僕が考えると、僕の近い人たちはそういう事業者で、やっぱり事業に関連している人、もしくは農家が多いので、そんな感触を持ったので、今の答弁でありがたいところでございますから、少し頭の隅に置きながらそのアンケートの結果だとかを踏まえて何かいい政策をもんで出していただきたいなと思います。
住みやすさのもう一つですけれども、公共交通のほうに入っていきたいのですが、これは政策の番号で言うと事業名が１１４、１１５、１１６でございます。話題に上がっている除雪対策が１１４でありまして、事業としてなっています。１１５、それから１１６は公共交通の確保の町営バスの運行です。これもかなり苦労されていて、私の認識でも同じように南北に広い町ですから、これを維持していくのはなかなか大変でないかなと思うのですけれども、全体的に何の比較、根拠もございませんけれども、この予算が、今になってから言うのも恐縮なのですけれども、もう少しボリュームがあってもいいのではないかなと思ったのは、先ほどの同僚議員の質問で除雪対策をもう少し先に進めるとなれば、当然ですけれども、９，８００万円では足りないのではないかなという感触を持っているのと、公共交通の１１５番の各路線へのこの民間維持に対するお金の出し方なのですけれども、これについても出せばいいのか、出して維持してもらうよりも、はたまたチケットでも出して一部タクシー利用に切り替えるのかという悩ましいところであります。
ただ、これについても今のままで、この計画のままでいってというふうに気が起きるのです。これも同じですけれども、柔軟に構えるとすれば多分人口減少のスピードが令和８年ぐらいになりますので、住みやすいのを一遍に解決するなんて無理だと思うのです。だって、自分の家もリフォームするとなれば、お金でもいっぱいかければ一気に直せますけれども、今年はトイレで今年は風呂という年もあるではないですか。だから、徐々に行かなければならないのですけれども、先ほどの同僚議員の質問からも考えて、この辺辺りの１１４、１１５、１１６、繰り返しますけれども、この辺の政策がもう少し味がつくというか、色が添えられてくるというか、なってこないとなかなか厳しいものあるかなと感じるのですけれども、その辺建てたときに十分質問はしていませんけれども、要因とまとめで構いませんから、この政策のもう少し確認をして住みやすさという課題について回答をいただきたいなと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ご指摘ありますとおり、この地域公共交通、これは住民の足ということで非常に重要な政策であるのですけれども、その一方でやはりかなり人口減少だとか、そういったものがこの今のうちの町営バスを運行していた、民間バスから移行して運行していた当時から比べると、人口減少に伴いまして利用者数もかなり落ちてきているというところなのです。その中で今のこのバス路線それぞれ８路線、二十数便走っていますけれども、それを維持していくのか、それとも今言われたようなタクシーへの、別の交通支援に切り替えていくだとか、そういったことは当然していかなければならないというふうに思っております。
その中でやはり一番町民の方から声が多いのが、料金は上げていただいてもいいから、バス路線はなくさないでほしいというのが、そういう意見が多くいただいていて当然だなというふうには思っております。ただ、この時代背景の中で、また栗山町の地理的条件というところを考えていった場合、やはりこれからの運行体系というのはもう必然的に見直さざるを得ない時期が来るというふうに私どもも考えておりまして、令和５年度にはそのようなところも含めた地域公共交通計画の策定も進めてまいりますし、それに基づく町営バス、コミュニティバスの運行見直しも進めていくわけであります。まずは、ソフトランニングというか、極端な見直しというのはできませんけれども、少し時間をかけながら、今その８路線あるバス路線の中でデマンドでやっているのが２路線なのですけれども、やはり近い将来は全てこのデマンドに切り替えていく、そういうようなことも経過措置の中で一つあるかなというふうに考えております。さらに、その先進展いたしますと、やはりバス路線の廃止、見直しであったり、そこに行き着く、そういうときも来るだろうというふうには思っておりますけれども、徐々に今効率化に向けて進めていくと。それは人口減少が進んでいく中でやむを得ない措置であるというふうに私は考えているところでございます。
あと、民間バス路線のこの維持に対する補助金、これも本当に年々大きくなってきております。ここはやはり赤字がもう多額に上ってきているということは、イコール利用者がないということでありますし、また人件費もどんどん上がっていくというようなことなのです。今は、考え方としては現在あるその民間バス路線は維持するという考え方でこの補助金を計上させていただいております。先般も夕鉄バスの廃止等々が出ておりましたけれども、本当に非常に厳しい状況になっていくようなところでございます。
地域公共交通の確保についても、この町民の満足度がかなり低いところでありますし、それと反比例して優先度が非常に高くなっているということなのです。ですから、ここについても全体的なこの公共交通の在り方をしっかりと検討し、これは栗山町だけで解決できる部分ではありませんので、今近隣町とも協議の場を設けることにしておりますので、全体的な中で本当に効率的な、そういったバスの運行計画、それを整備していきたいなと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇９番（齊藤義崇君） ありがとうございます。
大づかみでしたけれども、この２本は公共交通と定住促進という柱で質問したかったのです。答え出ませんよね。ただ、僕思っているのは、今１万１，０００人うちの町にいるではないですか。この１万１，０００人がどう分散しているかってある程度はもう読めていて予測がついているのでしたら、大胆にとは全然言いませんけれども、少し大まかに見たときの１、２、３、４、５、６という予算がこの資料で、僕が出した今日の資料の分野別事業費の下、ここに４年間で２２０億円強の予算を投じるというのの細部に分割した進行管理計画なのです。これだけ分母をきちっと読めてつくり上げる予算があるのだったら、１万１，０００人はどう向けていくかな、そのうちの例えば２，０００人である継立や、２，０００人である角田にどう向けていくかなというときに、もう少し今住んでいる１万１，０００人の人よりも多くとは言いませんけれども、少しお金で済む部分はやっぱりあるなという認識なのです。例えばこの１１６の民間バス８路線。１路線におよそ、消耗品も入れたら１，０００万円かかっているでしょうか。路線数を増やさないでオンデマンドにしてというのであれば、それがまず少し満足度が上がっていて同じ予算でいきますけれども、あと２本もし違う路線を走らせたら、２，０００万円かければ１０本分の路線がつくれるのです。これがいいとも思いませんけれども、今いる１万１，０００人に対しての施策としては２，０００万円が高いのか、安いのかと考えたときに、僕はそんなに高いことではないのではないかなという気が最近しているだけです。結論はございません。ただ、そういうふうに少し大まかになたを入れるときに、最初少し予算を振ってみて検証して、どうすれば少し違う考え持つというのがこの前半の４年間に検証として政策打たれて進むと、この住みやすいというのが今の住んでいる人のための僕は政策があると思っていますので、少しまだ先に満足度を上げていけるのではないかなと思っています。
こう見ると、この政策の住みやすさと考えたら、うちの町は今多分おおよそ関係人口とかに代表されるように、よそから来る人にとって少し政策をシフトしている感じがあります。これは悪いことではございません。当然ですけれども、秋祭りは２０万人来たり、小林の祭りに１０万人来たりする人の呼べる町だからだと思います。ただ、１万１，０００人の人たちに今言ったお金のシフトが行けば、その１万１，０００人が満足しないと次に来る定住者も満足しない町だと思いますので、この公共交通のシステムの構築と、先ほど挙げた番号の振興計画を今すぐにと僕も思っていませんけれども、十分検証とかする場面があったり、テスト政策をつくったりして臨んでいっていただきたいというお願いでございます。
それから、あと最後、ここに政策分野別の中でも重要度が高いということで１番目の回答をいただいて、そのうちに１つ出てきていないものがあって、もう一つだけ質問してやめたいと思うのですけれども、僕の資料の分野別事業でいけば、教育という２番目の政策がございます。およそ２２億円をかけるという政策で、一般質問もこの４年間で２８本教育施設に対して質問がございました。この中でも行政サービスがどうするかという話ではないですけれども、何回か質問した中に箱物、いわゆるこの建物の長寿命化の計画だけで済むのであろうかと。これは、住んでいる人が住みやすさの中で図書館に行きたいなと思ったら図書館があるということだし、何か習い事したいなとなったら習い事に行く、社会教育が含まれていると思うのですけれども、もしこの住みやすさに、教育というキーワードなかったですから、教育という視点で考えている部分がありましたらお聞きしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、教育の部分ということで栗山の特色として自然環境教育というところがありまして、そこは子供たちがまちづくりの合い言葉になっているふるさとは栗山ですという精神を引き継ぎながら成長していっていただく、その願いを込めたそこの分野に一つあるわけでございますので、栗山で育つ、ほかの町にはない特色、こういったものをこの町で生かしていけたらということでありますけれども、そこに子供たちの住みやすさというか、そういうものもあるのではないかなというふうに僕は考えているところでございます。
何か汲々とした日常生活の中で、やはり子供たちの健全なその育成をしていくとすれば、そういった栗山が持つこの自然環境、すばらしい環境というのは非常に大切な部分であろうかと思いますので、そこを生かした教育というのは一つ大事な部分としてこれから進めていく必要があるだろうというふうに思っております。それが子供たちの心の部分のお話であります。
それと、もう一つが住みやすさとか、子供たちのその学習環境というところを考えると、やはり今、先ほどのコンパクトシティーのお話に少し関わってきますけれども、栗山、角田、継立とそれぞれが今都市基盤の整備の中で、その中に学校施設も当然あるわけであります。ですから、これはこれまでの一般質問等々の議論の中でもありましたけれども、児童数、生徒数の減少がこれからも向かっていく中では、住みやすさというより、そういう視点ではなくて、子供たちの学習環境、これをどうしていくかというところの議論をしっかり今の時代を生きる責任世代の私どもがこの機会に議論を７次総計の中でしていく必要があるだろうというふうに思っておりますので、その先には少し厳しい、先ほど大なたという話があったかもしれませんけれども、少しその教育の栗山町の在り方というところは真剣な議論が必要になってくるところかなというふうに思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇９番（齊藤義崇君） ありがとうございます。
最後になりますけれども、住みやすさという中でちゃんと一致していると思いますので、まず交通機関のこと、住む場所のこと、それが土台となってやっぱり、この例えば一覧を見て下、最後のほうの分類なのですけれども、うちは医療、保健、福祉には相当お金をきちっと使って、この期間予算を立てています。だけれども、教育に使っていないなんて僕も思っていないのですけれども、この教育というのはその２つの交通機関と住むところの土台にきちっとそういうものがあって、例えば今度王子のところをどうするかなといったときに、やっぱり自然環境を学べる教育があったりすると今住んでいる人たちの子供たちもうちの町で住みやすいし、かつ教育も受けやすい、もしくは教育の場面でいけば高校も専門学校も持っているわけですから、これらと付随して今よりももっと住みやすいと感じてもらえる人たちが増えると、その土台の中に新しい人が来て少し住んでくれるとうれしいのではないかなと思っております。今日だけでこの安心、安全で快適なふるさとづくりというのは何か進むわけではございませんけれども、またこんな質問をさせていただきなから政策に、自分自身も議員活動をやっていきたいなと思っていますので、よろしくお願いします。
ありがとうございます。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で９番、齊藤議員の一般質問を終わります。
◎散会の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 以上で本日予定していた一般質問の全てが終了いたしました。これをもちまして本日の会議を散会したいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（鵜川和彦君） ご異議がないようですので、本日の会議はこれをもちまして散会いたします。
散会 午後 ２時０３分