令和５年栗山町議会定例会１２月定例会議会議録（第１日目）
令和５年１２月１２日 午前 ９時３０分開議
１、出席議員は次のとおりである。
１番 齊 藤 義 崇 君
２番 置 田 武 司 君
３番 重 山 雅 世 君
４番 大 櫛 則 俊 君
５番 堀 文 彦 君
６番 鈴 木 千 逸 君
７番 佐 藤 則 男 君
８番 斉 藤 隆 浩 君
９番 端 師 孝 君
１０番 藤 本 光 行 君
１１番 鵜 川 和 彦 君
２、欠席議員は次のとおりである。
３、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
事 務 局 長 中 野 真 里
事 務 局 主 査 山 内 あ づ さ
４、地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は次のとおりである。
町 長 佐 々 木 学 君
副 町 長 橋 場 謙 吾 君
総 務 課 長 兼 小 南 治 朗 君
選挙管理委員会
書 記 長
総 務 課 出 南 力 君
総 務 担 当 兼
男女共同参画・
内 部 統 制
担 当 主 幹
総 務 課ＤＸ・ 長 澤 融 君
行 革 推 進
担 当 主 幹
経 営 企画課長 篠 田 孝 義 君
経 営 企 画 課 野 瀬 大 和 君
行政経営担当主幹
住 民 保健課長 笹 木 真 由 美 君
福 祉 課 長 高 田 宏 明 君
福 祉 課 酒 井 文 恵 君
高齢者・介護・
医 療 担当主幹
建 設 課 長 西 田 達 也 君
建設課技術長兼 平 田 法 雄 君
上 下 水 道 課
上下水道担当主幹
建 設 課 杉 本 整 昭 君
総務管理担当主幹
産 業 振興課長 森 英 幸 君
産 業 振 興 課 丸 山 友 也 君
農 林 業 振 興
担 当 主 幹
ブランド推進課長 杉 本 伸 二 君
教 育 長 吉 田 政 和 君
学 校 教育課長 桑 島 克 典 君
代 表 監査委員 谷 田 進 太 郎 君
選挙管理委員長 鈴 木 英 雄 君
農業委員会会長 鳥 村 正 行 君
農 業 委 員 会 上 野 政 則 君
事 務 局 長
５、本会議の付議事件は次のとおりである。
会議録署名議員の指名
議会運営委員会報告
諸般の報告
@会務報告
A監査報告
行政報告
一般質問
議案第３４号 令和５年度栗山町一般会計補正予算（第８号）
議案第３５号 令和５年度栗山町国民健康保険特別会計補正予算（第２号）
議案第３６号 令和５年度北海道介護福祉学校特別会計補正予算（第３号）
議案第３７号 令和５年度栗山町介護保険特別会計補正予算（第２号）
議案第３８号 令和５年度栗山町後期高齢者医療特別会計補正予算（第２号）
議案第３９号 令和５年度栗山町水道事業会計補正予算（第１号）
議案第４０号 令和５年度栗山町下水道事業会計補正予算（第１号）
議案第４１号 栗山町森林（もり）づくり基金条例
議案第４２号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
議案第４３号 栗山町議会の議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部
を改正する条例
議案第４４号 特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
議案第４５号 栗山町第１号会計年度任用職員の報酬、期末手当及び費用弁償に
関する条例の一部を改正する条例
議案第４６号 栗山町第２号会計年度任用職員の給与に関する条例の一部を改正
する条例
議案第４７号 地方自治法の改正に伴う関係条例の整理に関する条例
議案第４８号 栗山町国民健康保険税条例の一部を改正する条例
議案第４９号 栗山町特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関す
る基準を定める条例の一部を改正する条例
議案第５０号 道央廃棄物処理組合規約の一部変更について
議案第５１号 財産の取得について
議案第５２号 財産の取得について
諮問第 １号 人権擁護委員の推せんについて
開議 午前 ９時３０分
◎開議の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 議員の出欠状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから令和５年栗山町議会定例会を再開し、１２月定例会議を開会いたします。
今開会議会の議会期間は、本日から１２月１５日までの４日間といたします。
直ちに本日の会議を開きます。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（鵜川和彦君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員には、９番、端議員、１０番、藤本議員のご両名を指名いたします。
◎議会運営委員会報告
〇議長（鵜川和彦君） 日程第２、議会運営委員会より、このたびの定例会議の運営等に関する報告書がお手元に配付されておりますので、御覧いただきたいと存じます。
◎諸般の報告
〇議長（鵜川和彦君） 日程第３、諸般の報告に入ります。会務報告につきましては、事務局長に報告させます。
事務局長。
〇議会事務局長（中野真里君） 本会議の議件は、議事日程のとおり、議案第３４号 令和５年度栗山町一般会計補正予算（第８号）外１９件であります。議会側から、行政運営に関する調査特別委員会報告を予定しております。
地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は、町長及び町長の委任を受けた副町長、各課所長並びに教育委員会教育長及び同教育長の委任を受けた課長、事務局長、農業委員会長及び同会長の委任を受けた事務局長、監査委員、選挙管理委員会委員長及び同委員長の委任を受けた書記長であります。
さきの臨時会議報告後の会務につきましては、別紙プリントのとおりであります。
〇議長（鵜川和彦君） 次に、監査報告をいたします。
例月出納検査の報告ですが、お手元に配付の写しのとおりでありますので、御覧いただきたいと存じます。
◎行政報告
〇議長（鵜川和彦君） 日程第４、行政報告に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 先月発生し、町内外に大きな影響を与えました工業団地内建物の大規模火災につきましてご報告申し上げます。
まずもって火災当日の栗山消防団による献身的な消火活動に対しまして、この場をお借りして心から厚く御礼を申し上げます。大変ありがとうございました。
火災の概要につきましては、令和５年１１月２０日午後３時２分に火災通報があり、栗山町字旭台１番地１５号、旧木の城たいせつ所有の使用されていないモデルハウス１棟から出火。消火活動中渡り廊下で連結している５棟に延焼し、計６棟が全焼いたしました。消防車両１９台が出動し、消防職員４３名、消防団員８４名が消火に当たり、翌１１月２１日午前２時４３分に鎮火いたしました。幸い人的被害はなかったものの、延焼は時間にして約１２時間にわたり、建物全体で面積にして約６，１８２平方メートルを焼損いたしました。火災原因につきましては、栗山警察署と消防署で調査いたしましたが、特定に至らず不明として結論づけたところであります。
町としても今回の火災を重大な問題と受け止め、関係部署及び消防署との連携による初動対策チームを立ち上げ対応を進めたところであります。具体的には、工業団地内の企業に対し火災予防と防火管理体制の点検を依頼、また火災建物の現所有者に対し残る建物の防火管理設備の点検を実施、併せて残渣処理及び今後の管理徹底を依頼したところであります。今後におきましても防火、防犯の観点から町内に点在する空き家等に対し、このような火災が起こらないように管理の周知徹底を図ってまいります。
以上、ご報告とさせていただきます。
〇議長（鵜川和彦君） 行政報告が終わりましたが、質疑があればお受けをいたします。ありませんか。
〔「なし」と言う人あり〕
〇議長（鵜川和彦君） ないようですので、これで行政報告を終わります。
◎一般質問
〇議長（鵜川和彦君） 日程第５、一般質問に入ります。
通告の順序に従って行ってまいります。
８番、斉藤隆浩議員。
〔８番 斉藤隆浩君登壇〕
〇８番（斉藤隆浩君） 通告に従いまして、大綱２点質問させていただきます。
１点目、工業団地の火災発生の影響や町内の空き家の状況について。１１月２０日に工業団地で起きた火災は、近年経験がないほどの大きな火災となり、多くの消防職員や消防団員、また消防車両も１３台、先ほど町長から１９台とあったので、これ訂正です。出動し、火災を確認してから約１２時間後に鎮火となった。幸い被害者はいなかったようだが、近隣住民はもとより工業団地内の企業ではあまりにも大きな火災だったため、延焼や自分の会社で同じことが起きたときにどうするか等、心配する声が相次いだ。そこで、以下の２点について伺う。
１、全国放送でも今回の火災が報道され、今後の企業誘致活動に影響が少なからず出るのではと懸念しているが、どのように考えているか。
２、今回の火災は使用されていないモデルハウス（空き家）からの出火だったが、工業団地も含め町内に数多くある管理されていない物件に対して町、警察、消防署でそういった建物等の情報共有はどの程度されているのか。
大綱２点目、畑地化促進事業に伴う今後の展望について。昭和４６年から５０年以上続いた米の生産調整に対する交付金であるが、令和８年までに水田活用直接支払交付金の厳格化が決定された。その中で畑地化促進事業として水田として使用しない、いわゆる水を張らない水田については転作した場合に交付金がもらえる交付対象水田から転作しても交付金の対象から外れる交付対象外水田へと切り替わり、地目が田でも現況が田と畑に分かれることになる。そこで、以下２点について伺う。
１、畑地化支援の支援金により一時的に農家所得は増えるが、栽培形態によってはその後急激な収入の減少が予想される。資材高や高齢化等、農業の取り巻く状況が厳しくなる中、農業が基幹産業であり、水田地帯でもある栗山町としての農業の将来展望は。
２、交付対象外水田には多くの圃場で用排水路や農道等、施設維持のための水利費の支払いがついてくる。国から一部水利費の補填はあるが、全く水利費がかからない畑と比べて多少なりとも交付対象外水田で営農する生産者の負担が大きくなる。近隣の市町村と比べてもやや農地価格が低い栗山町で、交付対象外水田の発生によってさらなる農地価格の低下が危惧される。栗山町としての対応策は。
以上、２点でございます。よろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） ８番、斉藤隆浩議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） １点目の工業団地の火災発生の影響や町内の空き家の状況についてのご質問でありますが、栗山工業団地につきましては、これまで第１期から第４期まで、合計４１区画を造成し、現在２９の企業が操業しております。こうした中で工業団地の残り区画は交渉中の箇所を除き３区画のみとなっており、今後の本町経済の振興発展、雇用機会の創出並びに移住、定住の推進等の観点から、本年度第５期工業団地の造成を進めてまいりました。
また、企業誘致活動につきましては、栗山商工会議所や関係機関との連携、情報共有を図りながら、首都圏を中心に積極的な取組を展開しているところであります。今般の工業団地内の火災については、先ほどの行政報告でご説明させていただきましたが、ご質問@の今後の企業誘致活動への影響に関しましては、今回全国放送での報道により少なからず影響が懸念されるところであります。今後企業からの懸念の声が寄せられた際には、消防法に基づいた適正な立地環境である旨をお伝えするなど、丁寧に対応してまいりたいと考えております。
また、工業団地内におきましては、消防法に基づき適正に消火栓が配置されており、各企業においても各種基準に基づき自動火災報知設備等の消防設備の設置がなされております。今後も引き続き消防署を通じ、工業団地内の企業に対する火災予防の協力要請や防火管理体制の点検など、適切に対応してまいります。
ご質問Aの管理されていない空き家物件に関する町、警察、消防署での情報共有の取組についてでありますが、平成２９年３月に策定いたしました栗山町空家等対策計画に基づき、空き家等に関する対策を総合的かつ計画的に推進するための体制整備を行っており、関係課所と消防署が連携し、情報共有を図っております。また、関係機関、団体として警察署や不動産業者等との連携、協力体制も構築しており、警察署からの空き家に関する問合せがあった際には、速やかに情報提供を行うなど適宜対応を行っているところであります。
２点目の畑地化促進事業に伴う今後の展望についてのご質問でありますが、水田において小麦や大豆、飼料用米等の作物を生産する農業者に対して交付金を直接交付する水田活用の直接支払交付金が見直され、令和４年からの５年間に一度も水張りが行われていない水田は、令和９年以降交付対象外水田とすべく規定が厳格化されました。あわせて、水田を畑地化して畑作物の本作化に取り組む農業者に対して支援金を交付する畑地化促進事業が令和４年度に創設され、畑地化された水田は５年間に一度も水張りが行われていない水田と同じく交付対象外水田となるものであります。本町では本年度水田基礎面積３，７８３ヘクタールのうち転作面積は２，４７５ヘクタールで、転作率は６５％となっており、そのうち５５０ヘクタールが畑地化促進事業に採択されたところであります。また、来年度以降は約３００ヘクタールの水田が畑地化申請されるものと見込まれ、総体では約８５０ヘクタール程度になるものと推測しております。
ご質問@の農業を取り巻く環境が厳しくなる中での栗山町としての農業の将来展望でありますが、本町では経営所得安定対策の推進や戦略作物の生産振興、地域農業の振興などを図るため、農業関係機関、団体により栗山町農業再生協議会を組織しております。この協議会では、本町農業の基幹作物である水稲を最大限守っていくという方針を重点に置き、水田活用の直接支払交付の見直しに伴う国の方針を踏まえ、畑作物が定着した転作田については、畑作物の本作化に向け畑地化推進事業の取組を推進することとしております。
本町では、将来にわたり水田における畑作物の本作化を目指す農業者がいる一方で、継続して水稲作付を目指す農業者も多くおり、それぞれの農業者の意向に沿った様々な農業経営が展開されているところであります。町といたしましては､令和４年度からスタートした栗山農業ルネッサンスに基づき、若手農業者の育成や新規就農者の確保など地域農業を支える担い手の育成、生産性の高い農地整備や円滑な農地継承、スマート農業や環境保全型農業の推進、農的関係人口の創出など、持続可能な農業の実現に向け、農業関係機関、団体と連携しながら栗山町の農業を守り、地域の特色を生かした魅力的な産地づくりを支援してまいりたいと考えております。
ご質問Aの農地価格低下による対応策についてでありますが、農地価格はその農地における生産性や収益性、作業効率性など総合的に勘案し、農業委員会において決定されます。議員ご指摘のとおり畑地化等により交付対象外水田となった場合、農業者には栗山土地改良区賦課金の一部負担が発生するとともに、交付対象外水田の価格の低下も危惧されております。しかしながら、農地価格はそれぞれの農地の状況によって異なるため、交付対象外水田になることで必ずしも下落するとは言い切れないものと思っております。現段階において農地価格低下に対する対応策については考えておりませんが、今後の推移を見守ってまいります。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） ありがとうございます。まず、冒頭、今日こうしてたくさんの方が傍聴に来られて、またモニターさんも来られている中で、これはやはり選挙の効果かなと思っておりますので、前回反問をいただきまして平行線の議論だったので、大変反省しておりますので、また町民の代表として意見を伝えるという立場で一般質問をさせていただきます。
まず、１点目でございます。全国放送でもというところだったのですけれども、今回大変大きな火災となりました。これ全国的に見ると火災件数は減っているのですけれども、工場の火災となると大変大きな火災になってしまうというところが報告されております。また、町内、工業団地の中、危険物も取り扱っている企業もある中で今回初動対策チームですか、で声かけをしたということなのですけれども、地元企業からどういった要望が上がったのかなというのをお聞かせいただきたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、町のほうでこの火災を受けて関係課所で初動対策チームをつくって、すぐに今後行政として取り組むべき事項について協議を行って、それぞれ行動を起こしたというようなところでございます。そのような中で窓口となっておりましたブランド推進課のほうには、今工業団地内にございます幾つかの企業への防火管理体制、また予防等の徹底を図るようにというか、危惧される声が届いておりましたので、早速その企業さんに対してはこちらのほうから改めて防火管理体制の徹底を図っていただくようにご依頼をしたところでございます。そのほか企業工業団地の協議会のほうからも、そこに参画をさせていただいておりましたので、いろいろと出されたご意見についてそれぞれ対応、回答させていただいたところでございます。そのほか町全体のほうからは、直接的に町のほうに今回の火災に対してこれからどうすべきだというような、そういうご意見というか、お話はありませんでしたけれども、町といたしましても冒頭申し上げましたとおり今回の工業団地内に起きた大きな火災を受けまして、そのほかの空き家等々も含めてこれからしっかりと対策を講じていきたい。また、防火管理に対する周知徹底を図っていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 今第５工業団地、新しい工業団地を造成しているわけなのですけれども、ここは比較的角田の町内、住宅街に近いところに造成されております。まだどんな企業が入ってくるのか分からないのですけれども、仮に今回のような火災があの場所で起きた場合、風向きによってはものすごい大きな被害になってしまうのではないかなと危惧しているのです。実際に今回の火災もあの程度の風だったから、あれぐらいで収まったのかなと正直思っています。風向きによってはもっと被害が大きくなっていた。近隣の企業の方もかなり心配しておりましたが、当然私の会社もそんなに遠くないので、いろんなところから大丈夫かという連絡も来ていたのですけれども、これ工業団地の企業は当然ですけれども、やはり住民の皆様が不安になるようではよくないなと思っております。これ今住宅地に近い第５工業団地、今回の火災を受けて何かさらなる対策を考えたりとか、そういうお考えがあったらお聞かせ願いたいです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この第５工業団地、今造成している箇所を含めて栗山工業団地内それぞれ消防水利、消火栓、防火水槽等々を配置しているわけでございます。この第５工業団地につきましても、消防水利、対象物件、工場が進出される予定地のところから１４０メートルという消防法に定められた基準の中で消火栓等々を設置していく、今計画でおりますので、その開発行為の中でしっかりと消防法に基づく基準どおりに整備をしていきたいと考えております。
その中で、第１から第４まである工業団地の中で１３か所の消火栓があるわけでございまして、今出来上がる第５工業団地のほうにも当然消火栓等々の消防水利を設置していくことになりますが、この１４０メートルの距離の中で設置するだけで今回の火災のような場合に対応していけるのかどうかというところは、これからしっかりと検証していきたいと考えておりまして、今の工業団地内の消火栓の増強についてもこれから検討していく考えであります。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） やはり造成しているときに対策したほうが後でやるよりも圧倒的にお金もかからないなというところだと思いますので、できるだけ住民の方が不安にならないように対策していただきたいなと思っております。
それと、当日火災が起きたときに、うちだけなのか分からないのですけれども、工業団地に何も連絡が来ていないのです。火災が起きた段階で。どういう規模でどうなのかとか、避難したらどうなのかというのも全く来なくて、ここら辺の連絡体制どうなっているのかお聞かせ願いたいです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この連絡体制の関係については、今回対策チームの中でも課題点として挙げられたところでございまして、町、そして消防といたしましては､まず消火活動に当たるというようなところを主眼に置いて今回火災対応をしたところでございます。その中で今思いますと、この工業団地内の火災ということで、やはり工業団地企業協議会のほうにもしっかりと連絡をした上で、今の火災の状況がどうなっているのかというところも随時お知らせしていけるような体制を取っておかなければならなかったなということで、これは反省の一つとして挙げているところでございまして、今後企業誘致協議会、工業団地の協議会を通じてこの連絡体制はしっかり構築していきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） ありがとうございます。栗山の工業団地、地元の企業もそれなりに入っているのですけれども、外から来ている企業が多いので、やっぱりそこら辺の地元にいないという不安感というか、そういうところも払拭していかないと、これから企業誘致するに当たって体制が脆弱だと思われると、せっかくつくっている工業団地も埋まらないということにもなるかもしれないので、しっかり、当然工業団地の企業協議会も協力しながらやっていったらいいかなと思っておりました。
それでは、Aに移ります。今回モデルハウスが燃えたということなのですけれども、私調べている中で当然空き家対策というのは結構対策を取られているわけなのですけれども、あのモデルハウスというのは空き家対策の範疇に入るのですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今本町にございます空き家対策計画、この対象範囲としては全町、町内全域ということになっておりますので、当然その空き家ということであれば対象になるということでありますけれども、あくまでも常勤しているわけではありませんが、所有者がしっかりそこにいらっしゃいますので、通常の空き家扱いということではなくて、それぞれ事業所の所有者が管理をする住宅というふうに捉えているところでございますので、その辺は一般的な空き家とは少し種類が違うというか、そんなような位置づけをしているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） その中で当然あそこの空き家はユーチューブを見ていると、ユーチューバーがやっぱり中に入ったりとか、外から動画を撮ったりとかというのを何回か私見たことあるのです。なので、今回火が出たときにもちょっと怪しいなと思いながら見てはいたのですけれども、これやっぱりああいう建物の調査というか、中がどういう状況になっているかという調査の権限は町や消防、警察でどの程度の権限があるのかなと思っていたのですけれども、具体的な例えば町はどこまでだったら入れるとか、消防はどこまでだったら入れるとかというのを教えてほしかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この個人の所有建物、敷地も含めますが、そこに立入調査をするということについては、当然無断ではできないということになっております。それで、例えばですが、空き家が非常に状態がよくないというような空き家については、特定空家というような認定をしていくわけでありますが、そこに立入調査に入る際にも所有者の方に連絡をして、また事前の通知の中で連絡が取れない方も当然いらっしゃいますので、その場合は工事の手続をして立入調査に入るというようなことになりますので、手続的にはそのような形になろうかなというふうに思います。
ただ、しかしながら消防査察というようなまた別の方法がございますので、その場合についてはその所有者の了解をいただいた中で査察に入っていくというようなところかなというふうに思いますので、初動対策チームの協議の中でもこの消防査察、これをしっかり強化していかなければならないだろうというようなお話も出ておりました。今、年に春と秋２回実施をしているわけでありますけれども、ここの取組をさらに強化をしていくと。また、一般的な空き家のところについては所有者と連携を取り、連絡を取り、そして空き家の管理をしている町の建設課とも連携をしながら、この消防査察、ここをしっかりやっていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） それでは、伺いたいのですけれども、これ要はどの時点で管理されていない物件、もしくは放置物件とするのかという明確な基準はあるのかどうかというところと、調査に入るに当たって所有者と連絡が取れなくなるその期間、どこからが連絡が取れないと判断するのかという基準もあったら教えてほしかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） その空き家の所有者への連絡の関係でありますが、私どもが管理している空き家については、今２６４件ほどございます。こことは毎年１度は空き家の状況の関係だとか、またその気がついた点等々についてご連絡をさせていただいて、何とかこの町の空き家の対策として、一つとしては空き家の活用促進等々もありますので、その辺のお知らせだとか、除却をする場合のいろんな手続等々もございますので、そういったところのご連絡をさせていただいているところでございます。
そのようなやり取りをしながら、なるべくその空き家を増やさない、そういう取組、対策も取っているところでございますし、また所有者の方と随時連絡を取れるような、そんなような毎年の取組も行っているところでございまして、そのような中でもやはり急に所有者と連絡が取れなくなるケースもございますので、その場合についてはいろいろと調査をしながら何とか所有者の方と何かあったときのための連絡体制というか、それは随時確認をさせていただいているところでございます。その期限とか、そういうものは決まったものはございません。いつの時点でということにはならないと思いますので、町としてはその所有者、どこに連絡していいか分からないような状態にならないように随時追跡等々を行っているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） やはり空き家の所有者というのは近くに住まわれていない方が多いと思うので、どこか他人ごとというか、注意されてもどうしてもお金がかかるので、取壊しもできないとかというところもあると思います。そこで、空き家対策の総合支援事業ということで町と国等とか、負担しながら空き家の除去もできるシステムもあるようですので、やはり近隣に住まわれている住民の方が不安になることが何年も続くというのはよくないと思っておりますし、また火災等が起きてしまってからでは遅いので、できるだけ、栗山町景観条例もしっかりされておりますので、町並みをしっかりつくっていくという点でも朽ちていく空き家に対しては積極的に所有者に連絡して取り壊していったほうがこういう事故、火災が減っていくのかなと思っておりましたので、ぜひ検討していただきたいなと思っております。答弁は大丈夫です。
それでは、２番目の畑地化促進事業に伴う今後の展望についてでございます。@です。畑地化支援、この前国の補正予算が通って、令和５年に手挙げした方ほとんどが多分通られたのかなと思っております。町長の答弁にもありましたように、結構な面積、栗山町畑地化になるということで、水田地帯といいながら畑が増えていくことになっていきます。当然この支援金、補助金によって生活をしてきた農家がたくさんいる中で、今回、今８５０ヘクタール程度になると推測しておると書いておるのですけれども、実際にこの面積が畑地化することによってどの程度栗山町の農業者に交付金が入ってこなくなるのか。それと、変動あると思うのですけれども、栗山町として税収がどれぐらい減るのかという見込みというか、そういうものがあったら教えてほしかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、税収の関係については、ちょっと今そこまで調査ができておりませんので、改めて調査をした中でご報告をさせていただきたいと思っております。この畑地化の関係で、今議員の再質問にありましたとおり５５０ヘクタールほど今回採択をされたわけでございまして、この影響額といいましょうか、これまで水田活用直接支払交付金、これが入ってきていたわけでありますが、そこについては大体この５５０ヘクタールの畑地化採択に伴って約２億円ほど減収、交付額が減ったというような状況でございます。その代わりというか、畑地化促進事業交付金のほうでその分交付金が入ってきておりますので、一時的な収入増ということにはなるかと思いますが、その分をカバーされているような、今状況となっております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 栗山町農業再生協議会水田収益力強化ビジョンの中で、３項目めに畑地化を含めて水田の有効活用と書いています。これ畑地化を推進し、畑地化支援を活用しながら所得確保可能な作物転換に必要な機械導入や高収益作物等の面積拡大などを図っていくと記載されているのですけれども、これ具体的にどういった対策を取ろうとしているのか、またその財源はどうするのかというところを教えてほしかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今のご質問の詳細については、担当課長のほうからお答えさせていただきます。
〇議長（鵜川和彦君） 産業振興課長。
〇産業振興課長（森 英幸君） 斉藤議員のご質問にお答えいたします。
令和５年度の水田収益力強化ビジョンの３点目でございますけれども、水田の有効利用ということで様々な作物の畑地化支援を活用しながら取得、確保可能な作物の転換に必要な機械導入や高収益作物の面積拡大などを行っているということで書かれているところでございます。一番最初は、やはりそれぞれの農業者の意向がどうなのかということで、先ほどの町長の答弁にもありましたとおり今後畑としてここを使っていくという方もいらっしゃいますし、あるいは明確に水田としてやっていきたいという方々もいらっしゃるところでございます。
そこで、水田で行うということであれば、将来にわたってそこは水田として活用していく、あるいは今回の交付対象水田になるような要件を満たしていくということになろうかと思います。また、畑地化、畑作物を本作化するという観点では、これもそれぞれの農業者の規模だとかによって変わってくると思いますけれども、小麦ですとか、大豆ですとか、そういった作物を作付する農業者もいらっしゃいますし、あるいは高収益作物である野菜等を作付している農業者もいるところでございます。そういった各農業者のそれぞれの意向を酌みながら、所得確保可能な作物の転換に必要な対策を取っていく。まず、機械の導入の関係につきましては、これは国の補助金をやっぱり有効活用していかなければならないなというふうに考えているところでございます。この要件は少々厳しいものがございまして、簡単には手を挙げて対象になるというふうには限りませんけれども、そういったものをまず活用していくというふうに考えているところでございます。
また、面的な整備につきましては、今基盤整備も進めているところもございますけれども、こうした事業の中で低コスト事業等、そういったものを活用しながら面的整備も自力施工というようなことを基準といたしながら進めていければなというふうに考えているところでございます。
また、高収益作物の面積拡大の件でございますけれども、一部作物については、これもこうした事業の振興対策事業の中で畑地に係る支援ということで、そういう部分も考えていきたいなというふうに思っているところでございます。しかしながら、何分町の予算も限られているということもございますので、全ての作物に対しての助成をすることはちょっと難しいのかなというふうに考えておりますので、ここら辺は公社及びそれぞれの地域から出ております農業推進委員さん、そういった方々の声を聞きながら、必要な事業に必要な予算を充てていきたいなというふうに考えているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） ありがとうございます。栗山も含めて空知地区は十勝に比べて農業生産額ずっと横ばいなのです。十勝はぐっと伸びていっているのですけれども、やはり転作の補助金に頼り過ぎた面もあったのかなと。ゆえに今こうして将来の不安を抱えている点もありましたので、やはり畑でも農業経営できるような体制に持っていかなければ、将来において農業を維持していくことは難しいのかなと考えております。その中でやはり高収益作物を作っていかないと、なかなか農業経営難しくなっていくのかなと思っているのですけれども、２０年後５０歳以下の農業従事者が２１％しかいなくなるというデータもありまして、少子高齢化で急激に農業者が減っていっております。先ほど機械の補助もという話もありましたけれども、既に１軒１軒で１台の機械をそれぞれ持つ時代はもう終わったというか、かなり厳しくなっていくのかなという中で、やはりコントラ事業等、町を挙げて、当然農協を巻き込みながら推し進めていかなければ駄目かなとは思っているのですけれども、将来に向けて栗山町農業を町長の中でどう持っていきたいのかというものがあったら、お聞かせ願いたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今この水活の厳格化も含めて、さらにいろんな国の動き等々もあって非常に農業情勢厳しいというふうな認識で私もいるところでございます。そのような中で、今栗山町６，０００ヘクタールほどの総農地面積があるわけでございます。水田については３，８００ヘクタールほど、残り２，２００ヘクタールほどが畑ということでありますけれども、その水田基礎面積の３，８００ヘクタールのうちの６５％が転作田ということで、ほぼ７割以上については今畑作の経営という状況になっていると。経営自体はそんなような状況でございます。そのような中で、今ご指摘ありましたとおり、これからも農業経営体の数がどんどん減っていく見込みも出ているところでございまして、今の段階では担い手農業者への集積率も９０％を保っておりますので、何とかやれているといいましょうか、規模拡大にも対応していっている、今現状であるというふうに考えております。しかしながら、この先やはりそれも限界が来るだろうというふうに、そういう思いもございまして、そのような中で将来にわたっていかに本町の基幹産業である農業を維持していくか、守っていくかと、そこが今の喫緊の課題であるというふうに認識をしているところでございます。そこで、やはり農業ルネッサンスにもございますけれども、まずは担い手をしっかり確保、育成していくと、ここが第一番として上げられるところかなというふうに思います。
さらには、農地、生産性の向上を図っていくためには、やはり基盤整備の事業がどうしても必要になってくるということでございます。この基盤整備事業に併せて当然省力化であったり、効率化というようなところも目指していく必要があるというふうに考えておりますので、この担い手対策、そして農地集積、さらに基盤整備事業、ここには省力化等々のことも入ってまいりますが、この３点に今おっしゃられた、やはり基盤整備に合うといいましょうか、そういった農業機械の更新等々の手続も当然必要になってくるわけでありますので、総合的な対策を打っていかなければならないというふうに考えているところでございます。
先ほど申し上げましたコントラ、農業機械の関係の補助制度も国はあるわけでありますが、今ここについてもいろいろとこの問題というか、問題視している、そういうご意見も聞いておりますので、そこについてはやはりこれからの時代必要な政策であるということを町としてもしっかりと訴えていきたいなというふうに思っております。何とか今のこの重要施策の３点を中心に今後農業政策を展開していきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） ありがとうございます。それでは、大綱２点目の２番です。
農地価格の低下が危惧されると書かせてもらったのですけれども、これ交付対象外水田ということで新たな水田が生まれたわけなのですけれども、やはり採択されたばかりなので、まだ明確な位置づけがされていないのかなというのは感じておりました。例えば第５期農業ルネッサンスの農業・農村振興事業ガイドの１８番、畑地輪作体系確立事業という、財源は中山間のお金なのですけれども、事業があるのですけれども、これ本来だったら純畑が対象になるのかなと思うのですけれども、今回この交付対象外水田が生まれたことによって実質畑になったわけなのですけれども、この対象外水田は畑として今後位置づけられていくということでよかったのか確認したかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この今の交付対象外水田になった場合の地目といいましょうか、その取扱いも含めてのお話になろうかと思いますが、今地目は田んぼであっても現況が畑というようなところもございます。ですから、この現況の正式に変える手続を取らなければ、地目は田んぼで現況は畑というような位置づけのままになるのではないかと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） ということは、交付対象外水田においては現況変更しなければ畑として見ないということでよかったでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
産業振興課長。
〇産業振興課長（森 英幸君） ただいまご質問の公社の農業振興事業の一つの畑地輪作体系確立事業の対象の関係でございますけれども、この事業につきましては現段階では畑地において畑作物である輪作作物、子実トウモロコシを作付する経費に対しまして１０アール当たり２万円の交付ということになってございます。現段階ではこれ畑地へのということになっておりますが、今回畑地化により交付対象外水田となった場合における本事業の助成対象の可否につきましては、今後公社において農業振興事業全体の実施状況ですとか、あるいは予算状況などを勘案し、改めて検討してまいりたいなというふうに考えておりますので、ご理解願いたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） ありがとうございます。この畑地化の支援事業も国にいいだけ農民振り回されまして、いつだ、いつだという中で翌年の営農も控えながらなかなか決まらないという状況でありましたので、栗山町も農民にしっかりと明確な位置づけを早期に示していただいたほうが、当然財源の確保等もあると思うので、そう簡単にはいかないのかもしれないのですけれども、安心して営農ができるように何とか取り計らっていただきたいなと思っているのです。なので、どうしたらいいのかというのをもう早期に農家の人に伝えてあげてほしいなと思っております。
それと、これから畑地化していくに当たって農地価格の低下もそうなのですけれども、やはり高収益作物作っていく中で、これ作るだけだと意味がないというか、しっかり売って初めてお金になっていくわけなのです。ただ、今私がちょっと見ている中ですと、栗山町農業と商工業の連携が非常に薄いと感じております。先日国道の要請で町長と同行させてもらって、町長熱心に国会議員の先生とかにプレゼンされていたのですけれども、町長、これやはり農産物もしっかりトップセールスで売っていかないと、なかなか難しくなっていくのかなと思っているのです。なので、商工業と農業をこれ両輪でセットで動いていかないと、この町としての農業の対策を取っていけないのかなと思っているのですけれども、町長、農業と商工業の連携について何か深めていくような考えとかというのは持ち合わせていないでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、１点目の畑作のほうの輪作体系の補助金の関係でありますが、そこの関係も含めて私ども町といいましょうか、農業団体のトップで全道に先駆けてこの水田活用直接支払交付金の厳格化の話が本格的に表に出てきたときにいち早く国、農水省のほうに行きまして現状の確認と、まだ制度設計ができていないというか、はっきりしていない段階でありましたので、やはり若い農業者の方が将来に希望を持って農業を安心してできるようなしっかりとした制度設計をしていっていただきたいというような要請をしてきたところでございまして、その中でまだ当時は出ておりませんでした定着促進の５年間の２万円のプラスの部分であったり、ブロックローテーションの関係についても５年間という基本ラインは出されておりますが、今これは継続検証の中で７年とか、そういった中でやられている農業者もおりますので、そこは検証していっていただけるというような、そんなお話も来ているところでございます。
いずれにしても、今回のこの水活の厳格化についてはあらゆる面で農業者の皆様に不安、またそういうものを与えているのかなというところもございますので、栗山町としても全道の農業者、自治体の皆様と連携しながら、これから制度が進んでいく中で大きな支障が出てきたものがあれば、当然スクラムを組んで国のほうにしっかりと要請をし、安心して農業者が営農できるようなことで動いていきたいと思っております。
また、制度執行の中で少なからず農業者の経営に影響が出るものが出てくるかと思いますが、ご提案のあったこの輪作体系の関係も含めて今の制度をもう少し拡充していけば、対象としていけるようなものがあれば、全体予算もありますけれども、しっかりとこの再生協の中でも議論をしながら、その支援策の検討をしていきたいなというふうに考えているところでございます。
そして、２点目の農業、商業の連携というようなお話でありましたが、私も上京の際には栗山町の農産物のＰＲの実際にお米だとか玉葱、そういったものを持っていってＰＲをしてきているというところはございます。そんなトップセールスもあるのですけれども、やはり農業者の皆様と商業者の皆様がしっかりと連携をしてこそ初めてその効果も出ていくと、市場への価値も高まっていくというようなところもございます。
それで、今交わえる部分としては、特産協、特産品の協議会というのがございますので、そこに農業者の皆様、また商業者の皆様が入っている組織がありますので、そこでもう少しこの連携の部分については取組も含めて議論を深めて、どのような形が効果的であるかというところを含めて今後の事業展開につなげてまいりたいと。今は例えば札幌のオーロラタウンであったり、大通公園、東京のいろんなイベント関係への出店がメインの事業で動いておりますが、さらにこの市場に打って出ていくためにはもう少し戦略的なところも必要になってくると思いますので、そこはしっかりとこの協議会を中心とした組織の中で取り組んでいきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） ありがとうございます。先ほど町長のトップセールスという話もしたのですけれども、当然農家同士、商店同士というか、下のつながりも大切なわけでありまして、これやはり産業振興課とブランド推進課がしっかり連携して、商工会議所と農協と巻き込んで一体となってやっていかなければなかなか難しいことなのかなと思いますので、何かちょっと見えない垣根がちらちらと見えているときもありますので、ぜひ取っ払ってもらって、栗山町発展のため皆さんで連携していけたらなと思っております。
それと、ごめんなさい、もう一つ。ちょっとジャンルが違うのですけれども、畑地化によって水田と畑で単価が変わる多面的機能直接支払交付金なのですけれども、担当職員の方は何とか水田で単価を確保しようということで今頑張っておられるわけなのですけれども、先ほどのこのルネッサンスの振興事業ガイドも予算の一部はこの多面的のお金を使いながら運用しているということで、やっぱりこれも減ってしまうと先ほどの農地の流動化対策とか、農地維持支援事業とか、対象者手挙げしても当たらないというところでやろうとしてもできないという状況が続いていきますので、何とかせめて多面的だけは水田で維持していくべきかなと思うのですけれども、何となくもう畑地化してしまったから畑でいいわという諦めムードも出てきているわけなのです。何とか栗山町で、これ正直言ってあぜをつけておけば何とか水田として認められるというところで、この畑地化よりも少し基準が緩い中で運用されていくと思いますので、町長、どうですか。これやはり積極的にこの、多面的機能支払交付金に関しては水田として維持していこうというのをもっと発信していったほうがいいかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 畑地化による中山間、または多面的交付金への影響というようなところかと思いますが、この関係については国の制度として今方針が打ち出されているところでございまして、中山間の関係につきましては６年度までは緩和措置があるということで、７年度以降については、その傾斜の部分で区切りがつけられていってしまうということで今こちらのほうにお話というか、制度として連絡があるところでございますし、また多面的機能の関係については今年度までが緩和措置があるということで、令和６年度以降については現況の地目が適用されてしまうということで、いずれにしても畑地化によってこの両交付金については減っていくことが見込まれているところでございます。この関係についても、私も農水のほうに行ったときに、やはり経過的な緩和措置が必要だろうということでお話をさせていただきましたときに、農水のほうからもこのようなお話を前にいただいていたことがございました。そこで、国のほうも少し経過措置の中で配慮をしている部分があるのかなというふうに考えているところでございます。なかなかこの制度の関係については打ち出されてきた中で我々がそこを変えていくような難しさはありますけれども、ここの関係についても当然全道の中で国への要望というのは出ていくと思いますので、そこに私どももしっかり入って要請活動をしていきたいと思っております。
ただ、その中でもしこれが実行されていったときには、今私どもで考えているのは農業者個々の皆様に直接交付される交付金についての支援というのはなかなか難しさはございますけれども、これによって振興公社の振興事業の影響が出てまいりますので、そこについては何とか町のほうでそこに補填をするような形を今考えておりまして、これまでどおりの内容で農業の振興事業ができるように今両方の交付金から一部使わせていただいて農業振興事業を進めておりますので、そこはしっかりと確保していきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） ありがとうございます。先ほども言ったのですけれども、非常に高齢化が進んでいまして、この先農地の売買の案件が増えてくると思います。当然若い人、買う人は安いにこしたことがないのでしょうけれども、先祖代々守ってこられたこれから手放す方にしてみたら、昔大変高い金額で農地買っているわけなのです。なので、あまりにもがいに値段を下げてしまうと離農される方にブレーキがかかってしまう、農地の流動化にもブレーキがかかってしまうのでないかなと懸念をしております。しかし、やはり買う側の農家としては、しっかりとした体力がなければ手放す方の希望の価格に近づけて農地を取得することができないということでございますので、今現段階で転作田の農業者の決算書を見ると、大体が営業利益が赤字で、雑収入が入って経常利益がプラスということで、非常に金融機関から見ても不安になる決算書になっているのではないかなと思っております。ここ営業利益をプラスにするような、農業のその農作物でしっかりと未来永劫農業をしていける仕組みづくりを、せっかく畑地化にもなりましたので、これを機に考え直して栗山町農業を一度見詰め直すというか、抜本的に変えていかないと本当に農業駄目になっていってしまうなというのを感じていますので、皆さんで力を合わせて栗山町農業を守っていってほしいなと思っております。
以上で私の質問は終わります。ありがとうございます。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で８番、斉藤隆浩議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前１０時３６分
再開 午前１０時５０分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、５番、堀議員。
〔５番 堀 文彦君登壇〕
〇５番（堀 文彦君） 通告に従いまして、大綱３点について質問をさせていただきます。
大綱１、住民の自殺防止に関わる対策について。町政執行方針の５つの基本目標２点目、安らぎ満ちたまち及び今年度の第７次総合計画に沿った主要施策概要の３番目、健幸で生きがいを感じるふるさとづくりの項目で、すべての町民が心身ともに健やかに、生きがいを持って暮らすことができるよう、医療・保健・福祉・介護サービスの一層の充実を図るとあります。今般新型コロナウイルス感染症による経済停滞、ウクライナ紛争を起因とするエネルギー価格及び物価上昇をはじめ、出口の見えない賃金の停滞化がさらに続くことを要因として令和２年度から国全体での自殺者の増加傾向が見られます。別添資料を御覧ください。これらの状況を鑑みますと、今以上に５年後、１０年後の自殺者を増やさないために本町においても追い詰められた住民を出さぬよう次の２点について町長の考えを伺います。
@、自殺予防策として現段階で町の取組として行っていることは何か。
A、本年策定中の第２期栗山町健康増進計画等において、自殺予防策強化の今後の取組展開としてどのような対策を考えているか。
大綱２、時代背景の変化に対応した町条例の改正について。国の法案、町の条例について、時代背景の変化とともに条例自体を適宜見直す必要があると考えております。本町の条例についても同様に時代の変化に追いついていない条例について改正を求めたいと考えます。次に挙げる点の条例案について改正が必要と考えるが、町としての考えを伺います。
@、平成２６年、大分前です。４月１日施行、栗山町高齢者地域支え合い活動推進条例の趣旨については十分賛同できます。ですが、第７条３項中、当該者から同意を得ることなくこれを行うことができる。ただし、規則で定めるところにより、当該者からの不同意の申出があった場合は、当該者に関わる情報の提供は行わない。この部分だけ言うと何を言っているか分からないと思うのですが、個人情報です。氏名、住所、年齢、これを本人の承諾なしに公開できるというものです。この部分を個人情報保護の観点及び時代背景の変化等から、当該者から承諾を得た場合について情報の提供を行うと変更してはどうかと考えております。
A、町職員の宿泊を伴う出張について、現在職員等の旅費規程に関する条例では宿泊費の上限が季節によって道内が１万円程度、道外が１万３，０００円程度となっております。コロナ明けのインバウンドの復活などから、１泊の最低宿泊金額が２万５，０００円となる時期もあります。この場合、宿泊費の半分以上が職員の自費負担となってしまいます。これらの状況を鑑みますと、時代の流れに合わせて宿泊費の上限を１万８，０００円から２万円に引き上げることが必要であると考えますが、町としての見解を伺います。
大綱３、予防接種の無償化及び町外接種での手続簡略化について。町政執行方針の２点目、安らぎ満ちたまち及び今年度の第７次総合計画に沿った主要施策概要の第３番目、健幸で生きがいを感じるふるさとづくりの項目で、すべての町民が心身ともに健やかに、生きがいを持って暮らすことが出来るよう、医療・保健・福祉・介護サービスの一層の充実を図るとあります。今後町民の健康維持推進のためには、様々な予防接種に対する行政の支援が必要と考えます。これらの予防接種について、次の２点伺います。
@、発病の防止、病状の軽減、蔓延を防止し、町民の健康維持推進のため全ての予防接種を原則無償にできないか。
A、これらの予防接種について、町外で接種を受ける際の補助について、町民の手続が現在とても煩雑であります。町外で接種を受けた場合の補助申請は、領収書の提出をもって受け付けることで簡略化されると考えております。これは、町職員の働き方改革にもつながると思っております。この点いかがでしょうか。
以上の３点、よろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） ５番、堀議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） １点目の住民の自殺防止に関わる対策についてのご質問で、@の自殺予防対策として現段階で町の取組として行っていることはについてでありますが、国の自殺総合対策大綱によると、自殺の背景には単に精神保健上の問題だけではなく、過労、生活困窮、育児や介護疲れ、いじめや孤立などの様々な社会的要因があるとされています。本町ではこの大綱を踏まえ、平成３０年３月に自殺対策計画を含めた第１期栗山町健康増進計画を策定し、自殺対策における基本理念、誰も自殺に追い込まれることのないまちの実現を目指してまいりました。具体的には、自殺予防の正しい知識の普及、啓発や健康教育、健康相談をはじめ、スマートフォンなどで心の健康状態を確認できるメンタルヘルスチェックシステム、こころの体温計の導入、出産後間もない産婦を対象とした産後鬱予防への支援など、幅広い年代のニーズに対応してまいりました。このほかにも地域全体で悩みを抱える人を支えるためのゲートキーパーの養成や、岩見沢保健所、医療機関等との連携による自殺未遂者、自死遺族に対する相談支援など、様々な自殺予防策を進めているところであります。
ご質問Aの本年度策定中の第２期栗山町健康増進計画等において、自殺予防策強化の今後の取組展開としてどのような対策を考えているかについてでありますが、議員ご指摘のとおり現在第２期栗山町健康増進計画の策定作業を進めております。令和４年１０月に国が新たな指針として示した自殺総合対策大綱を踏まえつつ、子ども・若者対策、女性の対策、新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえた対策の３つを重点に様々な角度から自殺予防策及び心の健康の支援体制強化に努めてまいります。インターネットやＳＮＳを活用した命の大切さの普及啓発、子育て世代包括支援センターを活用した産婦に対する心のケア、社会情勢の変更による心の不調への相談、支援対応など、悩みを抱える人を町全体で見守り、支え合う地域づくりを進めてまいりたいと考えております。
２点目の時代背景の変化に対応した町条例の改正についてのご質問でありますが、本町におきましてはこれまでも上位の法令改正等への対応はもちろん、公正な行政運営の確保のため、また時代のニーズや社会環境の変化などに対応した施策推進等を図るため、適宜適切な例規の整備に努めてきたところであります。
ご質問@の栗山町高齢者地域支え合い活動推進条例についてでありますが、本条例は高齢者が住み慣れた地域において自立して生活していくことができるよう、支援を必要とする方の早期発見や、地域における支え合い活動の推進を図ることで要支援者が安心して暮らすことのできる地域社会の実現を目的に制定したものであります。
ご質問の個人情報の提供につきましては、災害対策基本法第４９条の１１第２項において積極的な避難支援等を実効性のあるものとするなどの観点から、条例で定める場合は本人の同意がなくとも情報提供ができることとされており、本条例第７条第３項でその旨を規定しております。ただし、個人情報の提供を望まない方の申出等につきましては、町広報により周知を行って対応しているところであります。また、本条例第１３条では守秘義務について規定しており、地域支え合い活動により知り得た個人の秘密を漏らしてはならないと定めており、具体的には提供先の団体と個人情報の取扱いに関する協定書を締結し、名簿の適正な管理及び目的外使用、複写の禁止など個人情報の安全管理について厳重な取決めを行っております。
名簿への登載に際しましては、本来同意を得て行うことが望ましいと考えておりますが、支援を必要とする方の多くが名簿から漏れてしまっては実効性ある地域支え合い活動が困難となることから、現在のところ条例改正は考えておりません。なお、不同意の申出等につきましては、今後より丁寧に町民の皆様へ周知を図ってまいりたいと考えております。
ご質問Aの職員等の旅費支給に関する条例についてでありますが、ご質問にありますとおり本年度に入り昨年度来の物価高騰の影響や、インバウンド旅行者の需要急増などの影響から、東京都内をはじめ全国各地で宿泊料金の上昇が見られる状況であります。各職員においては、出張行程の早期決定や安価なパック利用などの対応を講じながら現行規定内での対応に留意しておりますが、今年度に入り出張時期や宿泊先によっては一部宿泊料金が規定額を超えるケースも生じているところであります。これまで本町の旅費規定につきましては、国家公務員及び道職員の旅費に準ずることを基本に近隣町の実態も踏まえ、都度改正を行ってきたところでありますが、ご指摘の宿泊料につきましては国家公務員に係る法改正を受け、平成４年に改定した額が現在に至っているものであります。現状を踏まえた今後の宿泊料改定の考えについてでありますが、国におきましても国内に限らず世界的に宿泊料が上昇している状況を踏まえ、現在現行の定額制から上限つきの実費支給の方式へと見直すなどの法改正が検討されており、令和６年に法案提出が予定されているところであります。本町におきましても改めて近隣町等の状況を調査しつつ、国及び北海道の動向を踏まえた規定の改正について検討を進めてまいります。
３点目の予防接種の無償化及び町外接種での手続簡略化についてのご質問でありますが、予防接種法では主に集団予防に重点を置いたＡ類疾病と個人の予防に重点を置いたＢ類疾病に分類されております。
ご質問@の町民の健康維持増進のため、全ての予防接種を原則無償化にできないかについてでありますが、現在はしかや風疹など主に小児期に対するＡ類疾病の予防接種は全て無償にしております。一方、インフルエンザや肺炎球菌感染症の高齢期に接種を行うＢ類疾病の予防接種は、接種費用の半額をめどに助成しているところであります。また、予防接種法には規定されていない任意接種につきましては、町では国が定期接種化に向けて検討しているおたふく風邪のみを無償としており、そのほか６５歳未満のインフルエンザ予防接種などは助成の対象としておりません。予防接種は、町民の健康を守るための重要な対策ではありますが、今後におきましてもこれまでと同様の内容で助成してまいりたいと考えております。
ご質問Aの町外で接種を受けた場合の補助申請の簡略化についてでありますが、予防接種につきましては全国共通の予防接種ガイドラインに基づき実施しております。町内の定期接種につきましては、医療機関との委託契約を通じて費用の助成を行っておりますが、町外で長期入院されているなど町内での接種が困難な場合には、接種を希望される本人や家族からの事前申請により償還払いを行うなど、対応しているところであります。定期接種は原則市町村長の要請に応じた医療機関が行うこととされており、予防接種実施依頼書交付申請と接種費用助成申請の２つの手続が必要となることをご理解いただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。まず、大綱の１番目につきまして資料を出させていただきましたので、そちらから質問をさせていただきます。パネルも用意させていただきました。この資料１の表紙ですが、自殺の動向についてということで、本年３月３０日に厚生労働省の社会・援護局総務課自殺対策推進室が出されたものになっております。今回添付資料として配付をさせていただきましたが、これ以前にこの通知の内容を御覧になったことは、町長、ありますでしょうか。お答えください。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今回ご提示いただいた資料につきましては、この資料を頂いたときに確認をしておりますが、それ以前については見てはおりませんでしたが、本町の状況についてはこれと対するような形で確認をしているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。本町の状況について確認しているということで今お答えいただきました。令和元年から令和４年の町内の自殺者数について、把握というのはされておりますでしょうか。お答えをお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 令和に入りましての人数でありますが、令和元年が５名、男性２名、女性３名。令和２年が男性１名、女性２名の合計３名。令和３年が男性１名、女性２名の３名。昨年、令和４年が男性２名、女性はなしの合計２名ということで、３名から５名程度の自殺者が毎年本町にもいるということであります。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。すごく聞くに堪えない数字でございます。これを増やさないために情報共有をこの場にいる方全員でしていただいて、対策をぜひ考えていただきたいと思うのですが、次資料１―Aです。自殺者の年次推移についてです。ある年、突然増えているのがあります。まず、一番気になるのが平成１０年です。平成１０年、なぜこんなに数字が増えたのか。１９９８年、日本国内がこれは完全失業率過去最悪になった年でございます。それから、気になる点が前年度より当然ぱんと増えた年が平成１５年、２００３年、株価がバブル後最安値、４月の２８日現在で７，６０７円８８銭まで株価が下がった年であります。つまり自殺者と経済の状況というのはリンクするのです。では、今の状況を考えたときに３０年間賃金が上がっていない、その上に物価が上昇している。これピンチです。令和の２年から少しずつ増えている。
想定としては、皆さんコロナのときに増えるのではないかと思ったと思われるのです。確かに失業者がたくさん出て、コロナでのっぴきならない状況になって中小企業の皆さんがかなり亡くなられ、私の友人も自ら命を絶ちました。残念な状況がありました。上が男性、下が女性です。先ほど女性の対策ということでお答えの中にありましたが、実情を見ると男性のほうが自殺者多いのです。なので、これ男性の対策も必要となることが分かります。
続いて、資料１―Bです。死因の動機です。一番多い動機が、成人においては５０歳から５９歳、その次４０から４９歳は、人口ピラミッド的に一番数も絶対数も多いので、必然的に多くなるという可能性はあるかもしれません。ところが、一番働き盛りなこの年齢で自殺者が増えている。
それから、この状況を見て子供たちの死因原因というのが次です。資料１―Cです。赤が小学生、緑が中学生、それから紫です。高校生なのです。つまり高校生の自殺者が抜群に圧倒的に多くなっております。先ほど答弁の中で岩見沢保健所、医療機関との連携による相談支援というふうにありました。具体的にどのようなことが行われ、令和４年度の稼働実績教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
住民保健課長。
〇住民保健課長（笹木真由美君） 堀議員ご質問の保健所との連携の関係でございますけれども、今お話しいただきました子供の関係の部分については、あまり実績はない状態でございます。実績数の数字的なものは今押さえておりませんけれども、保健所との連携はどちらかといいますと、家族の中に精神的に体調がよろしくない方がいたりとか、そういうような場合にもともと町の保健師が関わる以外に保健所の保健師が関わるケースというのもまた別にありまして、そのような流れの中で保健所の保健師と町の保健師と連携を取って、場合によっては医療機関の受診に同行するですとか、そういうようなことはあるのですけれども、子供さんについての関わりというのはそれほど多くなくて、一部若い年代の方、比較的若者の年代の方について関わってきた実績はございますけれども、今きちっとした数字は手元には用意していないところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。積極的に外部の施設、機関を使うというのは非常に大切なことだと思います。
資料１―D、男女別です。小中高生の自殺者の男女別なのですが、これもやはり男子が多いのです。どちらかというと女の子のほうが苦しんでいるイメージ、イメージだけで言ってはいけないのですけれども、リストカットとか、体に自傷行為を行うのは女子生徒のほうが多いです。でも、男子生徒は一気に自殺まで行ってしまうのです。
資料１―E、１年間で自殺をする月別推移ということなのですが、これ教員であれば誰でも知っているＸデーというのがあるのです。一番自殺が多い日というのがあるのです。教育長は元教員なので御存じかと思いますが、９月の１日です。なぜ９月の１日に自殺者が一番多いかというと、本州８月３０日まで夏休みです。２学期が今始まろうとする瞬間に命を絶ってしまう子が多いという、こういう資料でございます。９月の夏休み明けに非常に先生方はぴりぴりとした緊張感が走ります。ですから、夏休み中に連絡を取り合うということも今実はどこの学校の先生もやっておることなのです。
続いて、資料１―F、小中高生の自殺の原因、動機。皆さんいじめが最大の理由ではないかと考えていると思うのですが、最多の理由は健康の問題なのです。
ここまでの資料を見た上で、私高校生の不登校について６月の議会で救ってくれと、救いの手を差し伸べてくれという話をいたしました。私全家庭の調査をお願いいたしましたが、そのときの答弁で調査を望んでいない家庭もいるとお答えになったことを、町長、覚えていらっしゃいますでしょうか。答弁をお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ちょっと今その記憶ございませんので、後で確認したいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。議事録確認していただければきっと載っていると思うのですが、それが理由で今回の調査は行わないということで答弁いただいて、それもう判断ですので、致し方ないと思うのですが、調査は行わないが、相談窓口の周知拡大については検討するとの答えをいただきました。あれから半年経過いたしましたが、この検討に向けてどのように作業スケジュールが進んだかを教えていただきたいと思っています。何月に何を行ったという形で回答をいただければと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） すみません、今のも含めて調査させていただきたいと思います。私から答弁したのか、教育長から答弁したのかも併せて確認したいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） あのときの答弁は、保健福祉課だったと記憶しております。検討ということですので、動いていただきたかったのですけれども、検討しますと言って進展がないというのが一番町民困るのかなと思うのです。この行政体制というのを、スタンスをやっぱり変えていってほしいと私は思っております、この町に。
次行きます。ここの部分は、いろいろな問題あると思います。町職員の働き方改革の問題にも関わってくる部分なので、今日はこの部分については掘り下げません。
資料１―G、自殺対策強化月間（３月）の取組ということで、このような形で分かりやすく国のほうは進めているので、ぜひこれまねてというわけではないのですけれども、このような形で町もホームページに分かりやすい形で、全面に出る形で取り組んでいただければと思う参考資料でございます。これをぜひ、これ早急にできると思うのです。非常に町のホームページ私もチェックしますけれども、字が多くて目に入ってこないのです。これ色ついているし、重要なところ赤で書いていますし、それから大事なのは外部の人間とつなぐことも大事なのですけれども、町内の人間でお互いにケアできる機関が必要なのかなと。フェース・ツー・フェースの状態で悩みを聞いてあげるという状況が必要だと思っております。
それから、資料１―Hになります。自殺対策強化月間に学校に配られた資料と自治体首長への取組推進の呼びかけについてです。この通知について、町長、記憶にございますでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） はい。私のところに届いておりますので、確認をしております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） この通知を受けて、具体的に町として取り組んでくれということで呼びかけあったのですが、どのような施策を新たに取り組んだのかお答えをしていただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この自殺対策については、これが来たからやるとか、やらないとかというものではありません。私どもとしても、この自殺対策のことについては大変重要な政策であるというような位置づけをしておりまして、これまでも取り組んできているところでございます。少しこれまでの取組についてお話をさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
まず、基本的にあるのは、やはり我々の一番の使命というのは、町民の皆様の安心、安全な生活、また暮らしを守っていくということでございます。その根っこにあるのは、やはり大切な命を守るということが一番の重要な使命であるというふうに考えているところでございます。先ほど来この資料でいろんなご説明をされておりますけれども、その自殺の要因としては様々なものがありますし、またそれぞれの年代で、栗山町についてもいろんな年代での自殺者が出ているということでございますので、やはり先ほど申し上げましたとおり子供、さらに若者、女性、そして今回は新たに新型コロナウイルスの感染症の対策というようなところも入っておりますが、それぞれのステージ、年代に対してこれまでも取り組んできていることがございます。
まず、学校の関係につきまして私から申し上げるのもどうかなと思いますけれども、小中学校で今取り組んでいることとしては、これは子供対策ということになりますが、お悩み相談室というようなところでございまして、今１人１台端末のタブレットが配付をされているわけでありますが、それを活用して２４時間児童生徒と先生がやり取りをできるような、そんなような相談室を設けているところもございますし、またこれは当然のことかと思いますが、学級担任の方が養護教諭、またスクールカウンセラーと連携をしながら相談対応、子供たちが相談しやすいような、そういう環境づくりもしているというようなところでもございます。そのようなところで小中学生の対策というようなところを取っておりまして、栗山町としては近年小中高生の自殺者が出ていないというような状況になってございます。ここについては、今後につきましてもしっかりと対策をしていきたいと考えております。
それと、若者向けの対策ということで取り組んでいるのが先ほども申し上げましたとおりメンタルチェックシステムというか、ＳＮＳを活用したものでありますが、こころの体温計というものがありまして、ストレス度だとかを測っていくということでございまして、そのチェックをしながら最終的には主な相談窓口、チェックの状態によって鬱傾向であったり、もっと状態の悪いような診断も出ますので、それは自己診断ということになりますが、そこから次につながるような、そういったような取組も行っているところでございます。これは全道でも百七十数市町村ありますが、本町を含めて２０弱の自治体しか取り組んでおりませんので、こういう先進的なところも取り組んでいるところでございます。
そのほか今度は女性の対策ということでありますけれども、これまでも産後鬱の予防ということでやっておりまして、質問票を効果的に活用しながら産婦健康診査、こういったものを実施して不安を感じるような方であれば保健師が早期に家庭訪問を行っていると、そんな事業も行っておりますし、また昨年から助産師による産後ケア事業というものも行っているところでございます。これは産婦に対して通所型、訪問型ということで実施をしてございます。そのほか子育て包括支援センターのほうでの子育て相談講座、こういったものも女性の対策として行っているところでございます。
さらに、冒頭申し上げましたゲートキーパー、この方々の役割が非常に大きくなります。やはり人の変化に気づいてあげられる、また気づいたら声をかけ、話を聞き、必要に応じて次につなげていくような役割を担う方をゲートキーパーと呼んでおりますが、これは民生委員児童委員の方に毎年１回講座を開催するなど、こういった方々を増やしていくような取組も進めているところでございます。
それと、先ほど資料１―Gにありましたけれども、３月の自殺対策強化月間、そして９月の自殺予防週間というのがありますけれども、この２つの期間の中では特にこのような形で国から来られるポスターだとか、リーフレット、こういうものを活用した啓発、講演会、講座の開催など、様々な取組をしているところでございまして、やはり一部だけやってもこの自殺対策というのはなかなか効果が上がらないというようなことがございますので、先ほど申し上げましたとおりあらゆるステージで、そしていろんな角度から支援をしていくと、その仕組みを継続してやっていくことが自殺者の軽減につながっていくのではないかと思っておりますので、今後もしっかりとここは対応していきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） 一番最初のお言葉、大変勇気づけられるお言葉でした。この通知が来たからといって、とりわけ取組を進めるわけではない。まさにそのとおりだと思います。通知が来たからやるでは遅いのです。通知が来なくても恒常的に我が町はこういう取組を行われているという言葉は、ものすごく町民を安心させるお言葉です。ありがとうございます。
それから、学校のほうも全員印刷をして配付をしているところであります。私のときは文部科学大臣だけでしたけれども、今厚生労働大臣も入っているということですごく安心できるのと、ぜひフェース・ツー・フェースで悩みを解決できる、そして置き去りにされた高校生を救う手だてを町として準備をしていただければと思います。これについて１番、質問を終わらせていただきます。
２番目、時代背景の変化に対応した町条例の改正について、参ります。これについては特に資料等用意しておりませんが、高齢者の状況について改正してほしいというのが、先ほど時代背景の変化ということなのですが、答弁の中で同意を得て行うことが望ましいと考えているというお答えがありました。ぜひ望ましいと考えておられるのであれば、やっていただきたい。時代背景が変わったというところが大きな問題です、この１０年で。高齢者のみの住居に、電話ではないです。押し込み強盗が入る時代なのです。確かに守秘義務を持っているということなのですが、果たしてこの守秘義務が適正に守られているかどうかというところも不安に思っている住民の方がいらっしゃいます。先ほど１番のところで、望んでいない方がいないのであれば実施をしないという施策を６月に回答いただいていて、同様の望んでいない町民がいらっしゃるわけですから、ぜひ同意をなくして登録ではなく、同意を得て登録という形に変えていただけないか、ご答弁をお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この地域支え合いの関係に関して、名簿提供することに対するその今の情勢に合った内容での条例改正にというようなお話かと思いますけれども、冒頭答弁いたしましたとおり、この支え合い活動、また災害時の避難等に関しましては災害対策基本法の中で定められているものを町が実践をしていることであります。その災害対策法の中では、原則としては同意を得た情報を平時から提供できるというようなことになっておりますけれども、ただし書で町の条例で特別な定めがある場合については、その本人の同意がなくても名簿提供できるような、そんなような法律の立てつけになっております。
そこで、本町で取り扱っている名簿について、まずご説明をしたいと思いますが、１つが栗山町地域支え合い活動推進対象者名簿ということで、これは７０歳以上の単身世帯の方、あるいは７０歳以上のみの世帯の方、こういった方が２，８００人ほどいらっしゃいます。この方については、本人より同意がなくても名簿を作成して条例で定めた法律に基づいているその事業所なり、自治会等々の団体に事前配付をしているということでございます。なお、本人より不同意の申出があった場合については、その名簿から除外をしているというところでございます。情報の提供先としては、これは災害対策基本法にありますが、民生委員児童委員、それと南空知消防組合、栗山警察署、栗山町社会福祉協議会、この４団体のみであります。
それともう一つが、避難行動要支援者名簿というのがありますが、これも災害対策基本法に基づいて作成している名簿でございまして、これは要支援者というか、その援護者のうち要介護認定者、そして身体障害者、また療育手帳の交付を受けている方、特定の方をそのうち絞り込んで、この方々については本人の同意があった場合のみ名簿を作成しているということでありまして、この対象者が全体で１，８００人ほど、１，７７０人いらっしゃいますが、このうち同意を受けた約１，０００人、５６．５％の方の名簿を作ってそれぞれの団体に提供しているというようなことでございます。ですから、この障害の関係については、やはり個人情報保護の関係もありますし、ですから本人の同意というようなところで対応しているところでございまして、ここについては先ほど申し上げた７０歳以上の方の名簿提供先に１つ町内会、自治会が加わるということで条例の整理をしているところでございます。
そのような中で、この地域支え合い活動のほうのことをご質問されているのかなというふうに思いますけれども、７０歳以上の方のこと、このことについては基本的には冒頭申し上げましたとおり、本人の同意に基づいて名簿を作成して提供するというのが原則的なところかもしれませんが、それではやはり対象がかなり絞られてきてしまうということで、実効ある積極的な避難支援、これができないというようなこともございますので、現在この今の条例の立てつけのような形で本人の同意がなくても出せると。これは災害基本法でもただし書でうたわれている部分でありますので、そのような対応を取らせていただいています。ただ、これは我々行政のほうから積極的にそれを出しているわけではなくて、やはり実際に支援をしていただく民生委員児童委員の皆さん、また社会福祉協議会の皆さん、この地域の皆さんからの要請、要望があってこのような立てつけにしているということを理解いただきたいと思います。ですから、決してその時代の要請というか、時代にマッチしていないとか、そういうことではありません。時代の町民の要請に応えるような形の条例の内容になっておりますので、そこをご理解いただければと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。同意を得ない方は、毎年不同意の確認書を役場に提出しなければいけないという状況に今なっていると思うのですが、そこの部分の簡略化というのはできないものでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 不同意の方の申出の確認については、現在毎年やらせていただいております。やはりその気持ちの変化だとか、そういったものも当然あるでしょうし、体調の変化もあるのではないかなというふうに思っておりますので、ここは簡略化というよりは、やはり私どもの実際の役割というか、その中で本人の状態を毎年確認させていただく必要があるだろうということで、今そのような措置を取っているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございました。今の状況で、椿原町長の時代につくられたものであるのですけれども、時代の背景については関係なくこれを取り進めていきたいというお答えでしたので、そのように受け止めました。
次、Aに移ります。職員の旅費規定についてなのですが、国の提出が令和６年ということで、今、国会の審議の状態が通常どおりに進んでいるとは決して思えないのです。これ国に先んじて決めることというのは不可能なものでしょうか。職員の負担が増えた状況がしばらく続いていくと思うのですけれども、ご回答をお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この旅費の関係については、給与とは異なって実際のその公務の遂行に要する費用ということでありますので、直接的に国と均衡の原則にあるようなものではありません。ですから、それぞれの自治体の考え方でこれは改正をできるというようなことでございます。そのような中で、先ほど一部一般職員の中でも規定を少し超えてしまっているという方がいらっしゃるということでありますが、令和５年度で５人ほどいらっしゃいました。金額はそんなに、工夫をしながら組んでいただいているので、数百円単位のオーバーというところなのですけれども、そのような実態がありましたので、やはりここはしっかりと、その時期はあれしますけれども、改正をしなければならないという考え方では私もおります。ですから、ただ国のほうも今こういう情勢でありますから、かなりスピードアップをしながら改正の検討を進めているということでありまして、６年の通常国会に出されるというようなことがありますので、近隣町にも確認しましたが、やはりそのところを踏まえて速やかな改正を自治体でもやっていきたいというふうに考えているところであります。先ほど申し上げましたとおり、国と合わせるような項目ではありませんけれども、やはり定めるその基準というのは参酌する必要があるというふうに考えておりまして、あまりにもかけ離れたものにならないようにやっていくということが基本かと思いますので、もうなるべく早期に方針が出た段階で進めたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。５名ほど上限をはみ出てしまった方がいらっしゃるという事実がありますので、これはみ出た場合の何か補償してあげる暫定措置、新しい法案が通るまでの期間限定の暫定措置みたいなのはできるものでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 現在その旅費の条例の中ではそういう暫定措置はなくて、あくまでも本町はほかの自治体と同じように定額制を引いておりますので、暫定的にその不足分を出すということはできないということになっております。なるべく先ほど申し上げましたとおり、早期にこのような実態が起きないように改正について取り組んでいきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） 出張される町職員の皆様に本当に頭が下がる思いです。自費を投じてまで出張している現状があるということを今痛切に感じました。平成４年ですか、決められたの。私５１歳になりますけれども、平成４年大学１年生でした。そのときから旅費規定変わっていないというのもどうしたものかなと思っています。
次、大綱の３番に移ります。資料戻ります。資料２―@、こちら茨城県の土浦市のホームページになります。公的助成の年齢について予診票を受け付けるホームページになっているのですけれども、重要なことは大きい字で書いてある。それから、飛ぶページ青で書いてある。非常に見やすいですよね、色分けされて。これに対して私町のホームページもチェックいたしましたが、字小さくて大中小と押しボタンはついているのですけれども、多分高齢者の方インターネットでというのなかなか厳しい状況もあり見づらいので、ここのページ参考にしてアップデートしていただけたらなと思っております。
続いて、資料２―A、こちらの町では何が行われているかというと、子供の予診票のダウンロードも全てページからできるようになっております。栗山町も同じようにできるようになっていると思うのですが、ダウンロードポイントまでのアクセスの優しさがすごく分かりやすいので、参考にしていただきたいのと、償還払いについてです。
資料２―B、償還払いを、必要な書類をインターネットで請求できるようになりましたということで、ここお急ぎの方は即日医療機関の依頼書を発行してくださると。私領収書１枚あればできるのかなというふうに考えるのですが、今先ほどの話では領収書で償還払いを全て行うということがこれ法的に認められないという押さえでよろしいでしょうか。答えを求めます。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 法的に認められていないという、この事務処理的なところは法律には書かれておりません。ただし、この流れについては全国共通の予防接種ガイドラインに基づいて各自治体が行っているということであります。ですから、堀議員のやはり町民負担を少しでも減らそうという、そのお考えには私も賛同いたしますけれども、この予防接種の関係についてはやはり今２つの手続が、依頼書と領収書をつけて出す助成申請書と２つ手続をしなければならないのです。それの簡略化ができないかということで、最初のその依頼書を省略できないかというようなことだと思うのですけれども、やはりこの全国共通のガイドラインの中で基本的にはその町内の医療機関と町は委託契約を結んでおりますから、そこの医療機関で予防定期接種をするというのが基本であります。ただ、一部町外の医療機関と結んでいるところもありますけれども、その場合は今言われた簡略化もできるのですけれども、例えば町外の施設に入っている方だとか、遠くの病院に入っていらっしゃる方については、そういう病院とは町は委託契約、いろんなほうで結べておりませんので、そういった方に対してはやはり依頼書というのが町からきちっとその医療機関に出していただくような、そんな流れになっているのです。ですから、その依頼書を作成するためには本人からの申請に基づいて聞き取りをしながら理由だとか書いて本人に渡して、本人が医療機関に持っていっていただくわけでありますけれども、やはりその依頼書の作成のときにこの注意事項だとか、今予防接種での死亡事故も後を絶たないわけでありまして、そういったような注意事項だとか、いろんなことをただ書類を作成するだけではなくて、我々のほうからお話をした上で、了解をいただいた上で委託契約をしていない町外の医療機関で接種をしていただくというような流れになっているのです。ですから、我々もそこの医療機関にご迷惑をかけるということもできませんし、もしその医療事故等々が健康被害が起きた場合は、町としてそこにきちっと対応していくという責任が生まれるのです。それは予防接種法できちっと書かれていることであります。ですから、我々としてはその手続を省略して、ここで打ってきたから補助申請するという、その行為で責任を果たせるというふうには思っておりません。ですから、しっかりやる前からこういう伝えなければならないことがありますから、そこをしっかりお伝えした上で手続に入っていただくということでありますので、ここの依頼書についてはそういうようなこともございまして、省略するということは今のところ考えていないということであります。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございました。簡略化するとそれに伴うリスクマネジメントが高まるということで、予防接種の事故というのはやっぱり起こしてはならないことだと思います。打ち間違え等あるということで、そういった観点から実は簡略化したいのはやまやまだけれども、できない事情があるのだということがすごくよく分かりました。伝わりました。ありがとうございます。
今後も町民のためにいろいろと施策をバージョンアップしていくことをお願いして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で５番、堀議員の一般質問を終わります。
ここで昼食のための休憩といたします。
休憩 午前１１時４８分
再開 午後 １時００分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
初めに、先ほど５番、堀議員の質問に対する答弁を今執行部側から求められておりますので、答弁を先に供します。
福祉課長。
〇福祉課長（高田宏明君） 先ほど堀議員のご質問、不登校に関わるその後の取組という内容でございますが、教育委員会との連携はもちろんのことではありますが、先般１２月１１日、町のＰＲラジオ、「ひるくり！よるくり！」の中で当子育て支援包括支援センターの取組内容についてＰＲ放送をさせていただいたところでございます。また、年を越えまして２月に次年度計画策定を予定しております子ども・子育て計画に関わるアンケート調査、これを２月に予定しているところでございます。約６００世帯に対してアンケート調査を配付する予定で、そこの調査表の中に子育て支援包括支援センターのチラシ、ご相談内容、ご相談を受け入れられるようなチラシ等を同封して、そういう取組を行っているということを周知をしていきたいなというふうに今年度については予定をしております。
また、今後についてもいろいろな機会を通じた中で町民の皆さんに周知徹底を図ってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） では、引き続き行います。
次に、６番、鈴木議員。
〔６番 鈴木千逸君登壇〕
〇６番（鈴木千逸君） 通告に従いまして、２点ご質問をさせていただきます。
１、マイナンバーカードの栗山町での保有枚数と利便性について。総務省のホームページによると、全国のマイナンバーカードの保有枚数、保有枚数と申しますのは死亡ですとか、有効期限切れにより廃止されたカードの枚数を除いた数であります。これは１０月３１日時点で９，１１５万１，１６８枚で、人口に対する保有枚数率は７２．７％であると報じられています。町村レベルの保有枚数率は７３．８％で、栗山町は保有枚数７，８９６枚、７１．１％の保有枚数率となっています。マイナンバーカードが普及することで顔写真つきの身分証明書、行政手続の電子申請、各種証明書のコンビニ交付など住民にとってのメリットは多くあると思います。そこで、次の点についてお伺いいたします。
１、今後保有枚数率向上の取組はあるのか。
２、住民票や印鑑証明書など、コンビニ交付はいつ頃を目指しているのか。
３、コンビニ交付できる証明書の範囲は、どこまでを目指しているのか。
４、マイナンバーカードの安全性についてはいかがか。
次、２、フィロソフィーの策定による人材育成について。宮崎県都城市では、人材育成のために都城フィロソフィーを策定し、職員の実践と、それによる組織活性化を図ることで市民の幸福と市の発展を目指しているそうです。フィロソフィーの３０項目に及ぶテーマと、その解説が市のホームページにも掲載され、市民にも公開されています。もともと京セラの創業者の稲盛和夫氏が民間企業で策定していた人材育成の基本となるフィロソフィーを自治体で初めて取り入れた取組で、これを実践することにより日本一の職員、日本一の市役所と地元市民から評価されることを目指しているとあります。栗山町でも人事評価制度を運用するに当たりフィロソフィーを策定し、人材育成の指針となるようなものが必要ではないかと考えます。公務員の心のリカレント教育、心のリスキリングとして機能させることができるのではないかと考えますが、町長のお考えをお伺いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） ６番、鈴木議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） １点目のマイナンバーカードの栗山町での保有枚数と利便性についてのご質問で、@の今後保有枚数率向上の取組はあるのかについてでありますが、これまでマイナポイントが付与される期間におきまして、公共施設や町内会館、自治会館等への出張窓口の設置、また役場庁舎での夜間窓口の設置など、実施してきたところであります。今後におきましても、引き続き役場窓口に来られた方への取得勧奨等はもとより、町で開催する保健事業や介護事業など町民が集まる場でのＰＲ、高齢者施設等での出張窓口の設置など、保有枚数率の向上に取り組んでまいりたいと考えております。
ご質問Aの住民票や印鑑証明書などのコンビニ交付はいつ頃を目指しているのかについてでありますが、現在栗山町ＤＸ推進計画の策定作業を進めており、コンビニ交付事業につきましても実施を予定しております。コンビニ交付事業には、住民票や戸籍を管理する町のシステムの改修が必要となることから、現在この調査を進めているところであり、引き続き早期導入に向けて検討を進めてまいりたいと考えております。
ご質問Bのコンビニ交付できる証明書の範囲はどこまでを目指しているのかについてでありますが、現在コンビニで交付可能な証明書の種類は、住民票の写し、住民票記載事項証明、印鑑登録証明、各種税証明、戸籍などであります。空知管内では４市１町でコンビニ交付を実施しておりますが、証明書の範囲を住民票の写し、印鑑登録証明としているのがほとんどで、１市のみが住民票記載事項証明書を除く証明書の交付を行っております。本町における証明書の範囲につきましては、周辺自治体や国の動向を踏まえつつ、住民のニーズも把握しながら検討してまいりたいと考えております。
ご質問Cのマイナンバーカードの安全性についてでありますが、国におけるマイナンバーカードのセキュリティーにより紛失、盗難の場合は２４時間３６５日体制で停止措置が可能となっております。また、カード内のＩＣチップには住所、氏名、生年月日、性別の４情報のみが記録されており、不正に情報を読み取ろうとするとＩＣチップが使用できなくなる仕組みとなっております。個人情報は一元管理ではなく、分散管理により各行政機関等が保有しており、他の機関の個人情報が必要になった場合には情報提供ネットワークシステムを使用して情報の照会及び提供を行うなど、マイナンバーカードを安全、安心に利用できるよう、国の対策が講じられているところであります。
２点目のフィロソフィーの策定による人材育成についてのご質問でありますが、本町職員の人材育成につきましては、平成２７年５月に策定いたしました栗山町職員人材育成基本方針におきまして求められる職員像や能力、人材育成の取組内容、人事管理などの人材育成推進体制等を明らかにし、効果的な人材育成を進めてまいりました。しかしながら、基本方針策定から既に８年余りが経過し、急速な社会情勢の変化とともに行政課題が複雑、多様化しており、町職員にはより困難な政策課題に対応できる能力が求められております。このような中、国におきましても市町村が戦略的な人材育成を推進するよう、新たな人材育成策定指針を示す動きをしており、本町もこれを注視しながら並行して新たな基本方針の策定に着手したところであります。
ご質問の人材育成の指針となるフィロソフィーの策定が必要ではないかについてでありますが、新たに策定する人材育成基本方針において、時代に求められる職員像をはじめ、戦略的な人材育成確保に向けた取組を明確化し、より一層町民から信頼される職員の育成、活力ある職場づくりを目指してまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） まず、マイナンバーカードにつきまして一つ一つお尋ねをしていきたいというふうに思います。
進行管理計画によりますと、令和７年までがある程度かなり多額の予算がつけられて、その後令和８年からは３０万円程度の予算配分というふうになっております。令和７年にシステムの変更という記載がございますので、そこに向けて今着々と手続を進めていらっしゃるさなかなのだろうなというふうに思います。マイナンバーカードの保有枚数の向上の取組について、よその事例なのですけれども、やはり出前型といいますか、本町でいうと例えば角田の農業改善センターだとか、それから南部公民館だとか、そういったところにほぼ常設でマイナンバーカードの窓口を設けていると。ちょうどマイナポイントということで国が後押しするような形で取得率を、保有率を上げるためにということで、かなりてこ入れはしたのです。てこ入れして、大体全国的に４割程度だったものが３割ほどアップして、今全国平均で七十数％というところまで来ていると思います。目指すところは、やっぱり９０％台が目指すところだと思いますので、あと２０％近く自治体としては努力が、工夫が必要なのかなというふうに思います。高齢者施設というお話が先ほど町長の答弁の中にもございましたけれども、なかなかどこかへ行くということは大変だけれども、今高齢者施設送迎もあったり、あるいは高齢者施設にもう入所してしまって、そこに住まいがありますよという方、そういったところに出前、出張して、例えば本町でいうとくりのさとですとか、くりのさとに入所されている方々のところへ行って、その入所者を対象に進めていく、ガーデンハウス、あるいは泉徳苑といったようないろんな施設が幾つかありますけれども、そういったところに行って窓口を設置するというふうなことは具体的には今計画がおありなのでしょうか。
そこのところと併せて、もう一つ先進事例でいうと、多分これはなかなか予算のかかることなので難しいのかもしれませんけれども、五、六人規模の人が集まったところには行きますよというふうな形で取り組んでやっている自治体もあると聞きます。５名だったら５名以上集まっていれば、そこが団地であろうが、個人のお宅であろうが、出前でそこでお手伝いしますよと、登録のお手続しますよというふうなことがあったりとか、あと究極は今かなりマイナンバーの保有率の高いところなのですけれども、そこでは１軒でも、１人でも行きますよというふうな、かなり大口は保有の手続を済ませてしまって、もう本当に緻密な形で個宅までも、１軒１軒までも、お一人でもやりますよというふうな形で取り組んでいるところもあると聞いております。
本町においてこの後、今７１．１％ですか、これを上げていくためにどういった取組を今後具体的に考えていらっしゃる、それから時期もひっくるめて。何せよ大きく予算をあてがっているのは本年、来年、再来年とこの３か年で大きく予算を割いていらっしゃるようなので、ここである程度のところまで保有枚数を上げてしまわないと、なかなかゆるくないのかなというふうな気がしますので、そこのところをお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今鈴木議員のほうからマイナンバーカードの普及の関係で再質問がありました。今７０％に全国平均が届いて、私どもの町もそこを超えてきたわけでありますが、やはりこのマイナンバーカードについては、これから間違いなくデジタル社会が進んでいくというような中で、まず第一義的な基盤となるものだというふうに私も認識をしておりまして、やはりこの普及率を限りなく、理想とするのは１００％ということでありますが、今国のほうでも義務化等々の話も出てきておりますが、やはりそこがあって初めて本来的なといいましょうか、本質的なこのデジタル社会、Society5.0という未来社会に向かっていけるのだというふうに私も考えているところであります。ですから、このマイナンバーカードの普及取得率というか、交付枚数率の向上についてはこれからも進めていきたいというふうに考えているところであります。
それで、これまでもいろいろと取り組んできておりまして、町内会、自治会館中心に地域のほうにはここ半年間ほどで６０か所ほど出向きまして出張窓口を相談して２３０名ほどの取得をいただいています。また、企業さんのほうにもお声かけをして、そこに出張させていただいて８か所で３９名の申請がありました。さらに、角田、継立郵便局さんのご協力いただきながら、この申請受付事務をやっていただいたということもございます。それと、今進めております夜間の窓口受付申請、これも毎月第２、第４の木曜日に実施をし、１２７件の実績も上がってきているところであります。このような取組もしてきたわけでありますが、これから上げていくのが非常に難しさもあるのですけれども、ここでさらに上げていくために先ほど申し上げました高齢者等々の取得率がまだまだ上がってきていないというところがありますので、マイナンバーカードの必要性だとか、そういったものをしっかりＰＲしながら、その施設のご協力もいただきながら、そこで出張をし、申請手続に入っていきたいというふうに考えておりますし、またこれからもしっかりと周知をして、周知不足というところもあったかもしれませんので、出張でこういう手続を取れるということも周知しながら、そういったところも引き続きやっていきたいなというふうに考えているところであります。この７年に行政、自治体ＤＸといいましょうか、行政内部のそういったところが完了を目指していくわけでありますので、何とかそこに向かって少しでも交付枚数率を上げることによって、実際１００であればどちらかの仕事だけになるわけです。両方中途半端にあるからこそ、こういう場合はこういう仕事も出てくる、残りの人に対してこういうまた新たな仕事も、手続も増えてくるということになりますので、そこをなるべく縮小していけるようにこれからも取り組んでいきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） さらなる努力を期待しております。マイナンバーがあることによって、例えば今健康保険証の代わりになるというふうな話がありました。マイナンバーカードを持つことでお薬の手帳を持っていかなくて済むのです。マイナンバーカードでデータを呼び出すことで、その方のお薬情報って出てきます。今私もマイナンバーカードを持って、実は家のパソコンで接続すると過去数か月間にわたっての私が通院したお薬の事情が出てきますので、病院でそれをぽっとあげると非常に喜びまず。これが一番見やすいですということで喜ばれたりもします。
あと、ｅ―Ｔａｘなんかも非常に便利で、マイナンバーカードがあると自宅で確定申告はもうすぐ終わってしまいますので、そういった面でも便利ですし、それから年金ですか、年金のデータなんかもマイナンバーカードでマイナポータルから入っていくと、行って年金機構のホームページへアクセスすると年金の記録なんかも見てとったり、非常に便利だなというふうに思っています。結局その便利がカードを持っていないことによって、言えば町民の不利益、ちょっと不利益と言ったら言い過ぎなのかもしれませんけれども、でもやっぱりそれないことによって不利益を被る時代にやがてなると思うのです。そう遠くない時期にです。さっさとというか、このマイナンバーカードを取得することで置き去りにされないといいますか、行政から置き去りにされないようにしてあげるのも今の段階で行政がしてあげることの一つなのかなというふうに思います。
もう一つ、その保有枚数率を上げる取組について、窓口については今町長ご答弁いただいたので、これからいろいろ工夫したり、あるいは周知不足があったのではないかという反省も今伺いましたので、この後は広報ですとか、ホームページですとか、あるいは町内会の回覧板を利用するなり、様々な手段を講じて周知不足を解消していただきたいとも思います。窓口については、今いろいろ創意工夫されると思うので、そこについてはこれから期待したいところですけれども、もう一つてこ入れ策として、これもやっぱり一つ先進事例なのですけれども、マイナポイントはもう終わってしまいましたけれども、自治体で独自に数千円、そんな大きな金額ではないです。３，０００円とか５，０００円とかという程度だと思うのですけれども、町内で、本町でいうとくりやまギフトカードのようなギフト券をカードを作ってくれたら、もうマイナポイントは終わったけれども、これから作ったらこういったことで町内、あるいは市内で使えるギフト券をプレゼントしますよという事例がありました。いろいろ見ていたらありました。本町で、これも予算のかかることですから、今すぐ、はい、やりますとは言えないとは思うのですけれども、こういったことも検討していただけないかなというふうには思うのですが、この点については見込みもひっくるめて、今の段階で答えていただける程度で結構なのですけれども、町長の胸のうちで１００％に近づけるために、１００％は無理だと思うのです。実際１００％無理だというのは、認知の方ですとか、法律行為ができない方、もう寝たきりで意思表示ができない方だとかいらっしゃいますから、特に高齢率４割超えている本町ですから、１００は無理だと思うのですけれども、限りなく九十何％、１００に近い状態までやっぱり持ってくるのが行政の責務であると思いますので、それのてこ入れ策として今申し上げたようなインセンティブといいますか、そういったものはお考えの中にあるのかどうか、そこをお伺いしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今いろいろと先進地の事例含めてご提言をいただきましたので、私どもの町で取り組むべき効果的なものを精査しながら、今のそのインセンティブの部分を含めてこれからさらに検討を加えていきたいなというふうに思っております。具体的な内容については、今この段階ではお答えはできませんけれども、今言われるとおりデジタル化に国全体が向かっていく、そしてそのための基盤がマイナカードということでありますので、やはりこの国の大局的な流れにどうついていくかというところもあります。大局的といってもいろんなものがありますけれども、今回はデジタル化というところはコロナ禍のいろんな対策に端を発して、そして今の社会情勢を踏まえた中で日本国が進もうとしている、進まなければならないこういう流れであると思いますので、そこにしっかりと遅れを取らないということが今鈴木議員言われたとおり、ひいては町民の福祉の向上につながっていくということもございますので、それは逆に言えば私どもの重要な役割というか、責務にもなってまいりますので、そこはしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） 賢明な町長のことですから、いろいろあの手この手、工夫なすって普及率を上げていただけるのだろうというふうに期待しておりますので、今後ひとつよろしくお願いをいたします。町民余さず、置き去りにされないように、ひとしく行政の恩恵を受けられるようにするには、やっぱりマイナンバーカードというのは重要なアイテムの一つと考えますので、よろしくお願いしたいと思います。
質問の２つ目、２に移りますが、住民票、印鑑証明などのコンビニ交付について、恐らく令和７年にシステムの変更ということが書かれてございましたので、この年を目標として進めていらっしゃるのだろうなというふうには思いますけれども、これを早めることって可能なのでしょうか。といいますのも、結局空知管内でいいますと、奈井江町が今できるのです。マイナンバーカードで住民票と印鑑証明。空知管内調べましたら奈井江町だけでした。ほかはまだやっていないみたい。あと、市は別ですけれども、町村レベルで見ますと奈井江町だけが、奈井江町ではできるのだなというふうに拝見しておりました。いろいろ状況だとか、環境の違いがあって奈井江町はできたのかもしれませんけれども、奈井江町はできて本町ができないという理由がどうしてなのかなとも思ったものですから、令和７年なのだろうなとは思いつつも、早期導入が可能なのかどうなのか。それから、もし町長、奈井江町が導入できたいきさつなんかを御存じでしたら、こういうことがあったから奈井江町は例外的だということが分かれば教えていただければありがたいので、そのところお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 奈井江町のその早期というか、先んじて導入をされたという理由についてはお聞きをしておりませんので、ご容赦いただきたいと思います。
今言われたとおり、空知管内では奈井江町さんだけです。市では岩見沢、美唄、三笠、砂川、４市が導入されているということでございます。それで、一応私ども栗山町として導入時期の関係でありますが、担当ともいろんな議論をしておりまして、計画的に進めるとしたら７年というところが一つの目標になります。なぜなら、先ほど冒頭の答弁で言いましたとおり、コンビニ交付を導入するためには町の住基、住民票、戸籍、このシステムを改修する必要があるということで、それと同時並行でいくということでなっているわけでございます。
それで、一応今議論しているのは、南幌町さんも来年早々入れるというような計画を立てているということで、何とか栗山町も効率的にできる方法ないだろうかということで議論しておりまして、ただそのシステムの改修ということが必要ですので、今行政の標準化のシステム導入ということで進めていっているのですけれども、それと切り離して何とか住基と戸籍のシステムだけ先に先んじて改修をして、コンビニ交付をなるべく令和６年度ぐらいにできないかという、今調査検討に入っております。ただ、そのシステム改修を切り離すことによって生じる負担といいましょうか、そういったものもしっかり考慮して検討するようにというような指示を出しておりますので、でき得れば６年度というふうに思っておりますけれども、今最大限努力をしていくということで、一応答弁では早期導入という表現をさせていただきました。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） ご努力されているということは承知いたしました。引き続き、遅くとも令和７年にはなるのかなと思いますけれども、早くなることによって、早まることによって窓口業務の混雑緩和といいますか、業務の軽減といいますか、住民福祉課のこの住民票ですとか、印鑑証明をつかさどっていらっしゃる方々の業務の軽減には確実になると思うのです。そういった意味では、早期導入することによって結局その分別な業務が可能になると思いますので、そうすることによって住民のサービス向上に当然間接的ではありますけれども、つながるというふうに考えますので、そういった意味では可能な限り早めの導入をお願いしたいと思いますが、早めに導入してどこかで後でつまずくと困りますので、その辺は慎重にご議論いただいて、研究いただいて、対応をお願いしたいというふうに思います。
質問の３のほうに移ります。コンビニ交付できる証明書の範囲はということで、多くの自治体は住民票、印鑑証明だと思います。今は結構多くの自治体が。ただ、札幌辺りを見ますと戸籍謄本まで取れるよとか、あるいはその自治体によっては課税証明とか、所得証明まで取れるよとか、そういったことがございます。これもしお金が莫大にそれをすることによってかかるので、ちょっとそこは大変なのだということであれば話は別です。本当に素人の素朴な疑問で申し訳ないのですけれども、今周りの状況を把握しながらということでございましたけれども、これ戸籍謄本がマイナンバーで取れますと、例えば日本全国コンビニエンスストアって何万かあると思うのですけれども、栗山町出身の方で栗山町に本籍は置いていて、東京にお住まいで、パスポートか何かの関係で戸籍が要るといったときに、今は郵便を使いまして取れるのですけれども、かなり時間のロスといいますか、タイムラグが発生しますが、コンビニ交付がこれでできるとなると、マイナンバーカードでできるとなると全くその手間がなくコンビニで自分の戸籍謄本を出せるとか、あるいは課税証明が出せるとかということになりますと、とても便利だというふうに思うのです。その便利さがこのデジタル化の一つのテーマでもあろうかと思うのですけれども、その辺について周りの足並みを、国とかの動向を踏まえつつということでございますけれども、町長のその頭の中ではどの程度お考えなのかお聞かせいただけますでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） このコンビニ交付の範囲ということで今再質問がありましたけれども、砂川市さんがその住民票、印鑑証明以外に税の証明、戸籍等々を取れるような形にしておりますので、私の考え方としてはやはり利便性を少しでも高めていくというような考え方に立った上でできる限り、もし可能であれば幅広い範囲の中で交付を受けられるような手続をして、進め方をしていきたいなというふうに考えているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） 町長のお考えがそのようであれば、安心してお願いしますと申し上げておきたいというふうに思います。いろんなものが取れますと、その分だけやっぱり窓口業務は軽減されます。混雑も緩和されます。コンビニで戸籍も取れます、印鑑証明も取れます、納税証明も取れます、住民票も取れますとなりますと、コンビニは多くのコンビニが２４時間やっているところ、あるいは２４時間ではないにしても朝の６時とか夜の１１時とか、いわゆる役場の窓口が開く前、閉まった後も対応できるということで、これは仕事の時間抜けて窓口行ってこなければならぬとか、あるいは貴重な昼休みに役場に行ってどうのとかということが減るだけでも、町民の利益ということでも多く変わると思うし、それから役場の人の窓口の業務軽減ということでも大きく変わると思いますので、可能な限り進められるものであれば大きく進めていただきたいというふうにお願いをいたします。
もう一つ、コンビニでの取得の導入に当たって、これもうかなり先進的な事例の一つなのですけれども、料金を窓口料金より下げているところがあるのです。分かります。窓口だったら住民票１通３００円なのだけれども、コンビニで取ったら２００円でいいよとかという形。これはなかなか財政の問題もあるし、いろんなことがあるけれども、これはもうある程度政策的に誘導していますよね。窓口の混雑緩和ということで、かなり戦略的にそっちに誘導して、極力コンビニ使ってくださいねということなのだと思います。その意思表示です。そういったお考えというのは、本町の取得の枚数、件数だとか、コンビニでの利用していただくことによるコンビニへの経費といいますか、そういう費用だとかがありますから、その自治体の規模だとか、そういったこともありますので、本町で可能かどうかは分かりませんけれども、そういったこともありましたけれども、そこのところの研究についてはいかがでしょうか。研究していただけそうでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） その料金体系のことについて協議は進めておりますが、まだ決まっているわけではなくて、今のところは窓口とコンビニと同じ料金体系でというようなことで協議を進めているところであります。今後については、導入経費だとか、そういったものもいろいろ考慮しながら、やはり政策的に誘導するということ、それによってまた先ほどのマイナンバーカードの交付枚数率も上昇していくでしょうし、いろんなところも考えながら最終的にはこの料金体系というのを今後またさらに検討していきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） ありとあらゆる手を使って、あらゆる手を使ってと言うとあんまりいい言い方でないのかもしれませんけれども、その保有枚数率を上げるためにいろんな手段を講じてぜひ伸ばしていただきたいと思いますし、本町のほぼ全ての町民が持っているぞということで進めていただきたいなというふうに思います。
最後に、４番目です。マイナンバーカードの安全性についてでありますけれども、これ先ほど町長から伺ったとおり、確認ですけれども、マイナンバーカードというのは免許証と一緒で、そこにあるのは住所、名前、そんなようなものだという確認でいいですよね。大事な例えば年金の情報だとかがそのカードに入っているわけではなくて、年金機構のホームページにそのカードを持っていれば、その人の情報にアクセスできるという、そういう理解でよろしいですよね。結構そこ誤解していらっしゃる方が多いので、あのカード１枚なくすとあれもばれる、これもばれる、ばれるという言い方はあれですけれども、あの個人情報も、この個人情報もみんなそのカードで知られてしまうと結構誤解している方が多いのですけれども、あのカード自体は運転免許証と同じようなもので、顔写真がついているから顔が分かります、住所が分かります、マイナンバーが分かりますということではありますけれども、マイナンバーが分かったところでパスワードですとか、そういったものと伴わないと、それからその他の情報と伴わないと何もできないという、そういう理解でよろしいでしょうか。ここは、確認ということでご答弁をお願いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） このマイナンバーカードの安全性の関係につきましては、冒頭で答弁したとおりチップというか、カードの中の情報としては住所、氏名、生年月日、性別、この４情報しか入っておりません。今鈴木議員おっしゃられますとおり、ほかのいろんな情報を取得しようとすれば、それぞれの情報提供ネットワークのほうに接続をして、暗証番号も必要となりますけれども、それで個人の情報を管理していると、そんなようなことになりますので、この安全性については国が申しておりますとおり、しっかり万全のものだというふうに私も認識をしているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） ありがとうございました。マイナンバーカードにつきましては、たしか僕の記憶違いでなければ５年ごとに更新の必要がありますよね。５年ごとに書き換えなければならないということで、僕の知識がもし間違っていたら申し訳ないですが、運転経歴書ってたしか更新なかったと思うのです。運転経歴書って、そのときにもらったらそのままいつまでという期限がなかったと思うので、そういう意味では５年で更新できるというのは、例えば写真の様子が変わっていったりとか、いろいろあると思うのですけれども、身分証明書としても使えるのは多分運転経歴書よりはマイナンバーのほうが使えると思うのです。やっぱり有効期限が書かれていない身分証明書だと、これはあまりよろしくないとかというふうな窓口もあったりしますので、そういう意味でもマイナンバーカードというのは有効なツールの一つだなというふうに思いますので、この後も引き続きご努力をお願いしたいというふうに思います。
マイナンバーカードにつきましては、これで終わります。
次、質問の２つ目です。フィロソフィーの策定によるというところで、これそもそもの話ですみません。フィロソフィーの何ぞやというところがあると思いますので、そこから若干だけ説明をさせていただこうかと思います。私堀議員と違ってパネル用意しなかったので、パネルございませんけれども、京都セラミック、京セラは皆さん御存じの会社だというふうに思います。そこの創業社長の稲盛和夫さんという方が人生の生き方、それから仕事の取り組み方といいますか、そういったことを決めていかないと人として、会社として前進していかないぞというようなことから取り入れた人生哲学、仕事哲学のようなことなのです。人としてどうあるべきかとか、ちょっと硬い話に聞こえるかもしれませんけれども、言われてみれば真っ当なことで、当たり前のことでということが幾つも書かれてあったりするのですけれども、その民間企業が策定していた仕事哲学、人生哲学を都城市というところが取り入れまして、もともと本拠本元の京セラのフィロソフィーというのはかなりもっときめ細かくあったりしてあるのですけれども、３０の項目に分けて、大きく分けると２つ大別、章立てになっています。第１部のほうは、すばらしい人生を送るためにこうあるべきではなかろうかというふうなことが書かれていて、そこには人生仕事の結果は考え方掛ける熱意掛ける能力だよというふうなことが第１発目に書かれてございます。それから、正しい考え方を持ちましょうというふうなことがその第１部のほうにも書かれてあります。挨拶が全ての基本ですよとか、身だしなみは自分のためではなくて人のために身だしなみ整えましょうねとか、聞けば当たり前だよなというふうなことなのですが、そういったことが書かれてあります。お時間の許す限り説明させてもらいますけれども、物事はシンプルに捉えましょうとか、会社の気持ちを忘れずに謙虚に生きましょうとか、損得ではなく善悪で判断しましょうとか、人間として正しいことを貫きましょうとかといったようなことが書かれてあります。これが前提です。正しい考え方で生きていきましょうということ、すばらしい人生を送るためにはこうありましょうというふうなことで書かれてございます。
それから、第２部のほうはすばらしい自治体とするためにということで、都城市を世界一の市とするためにということで、市役所の職員としてこうありましょうということが書かれてございます。これは４章立てになっているのかな。第１章が一人一人が都城市役所ですよということが書かれてございます。第２章のほうでは、全員の心を一つにして取り組みましょうということで書かれてあります。第３章は、燃える集団になりましょうと。それから、第４章は結果にこだわりましょうと。結果にこだわるというところは民間企業では当たり前のことなのですが、うっかりすると予算委員会、決算委員会で、いろんな場面でこれだけ回りました、これだけやりました、でも結果出ませんでしたというふうなご答弁は、何度か実は私栗山町議会議員になってからございます。努力は分かると。でも、結果が出なければというのが民間の世界ですので、そういった部分では非常に自治体としては斬新なのかなというふうに思います。簡単な説明で、これであらましが分かっていただけるかどうか分かりませんけれども、このフィロソフィー、町長、これ御覧いただいたと思うのですけれども、御覧いただいて率直なご感想とかちょっとお伺いしておきたいのですけれども、そこの点１つ、この都城フィロソフィーを御覧いただいてのご感想をお尋ねしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 正直申し上げますと、今回の一般質問を受けてフィロソフィーを目にするまでこういう存在すら理解していなかったというのが反省する点かなというふうには思っておりますが、この都城フィロソフィーを拝見させていただいて、私が感じたことということでご質問でありますけれども、ぱっと見たらやはり議員おっしゃられますとおり公務員である前に人として、また社会人として基本的な心得みたいなものがきちっと整理されているというのが第一印象でありました。そして、このことをまた第２章等々では公務員としてまちづくりに対する熱意だとか、こういった思いを持ってこの市のまちの発展のために進むべきなのだというような指標的なところも書かれていたというふうに思っております。
それで、こういうことをやはり実践していくことが町民の皆さんの信頼を得ていく、評価を得ていく、そういった第一歩になるのだなというふうに改めて実感をしたというのが率直な気持ちであります。そして、私町長としてもやはりこれから磨いていかなければならない決断力であったり、大局観であったり、そういったものも書かれておりまして、すごく自分自身もこれを見てさらに努力をしなければならないなというふうに感じたところでもございます。ですから、今冒頭の答弁で申し上げましたとおり、こういうような整理はしておりませんけれども、私どもの町にも職員の人材育成方針というのがございます。ですから、今新たな方針の策定に向かっておりますけれども、やはりこういう基本なところもしっかりとそこに明記をしていくべきだなというふうに感じているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） 今ご感想を伺いましてよかったなと、賢明な町長のことですから、きっとこれを反映していただけるのだろうなというふうに思いますけれども、町長はスーパー行政マンからの政治家転身ということで今町長をなさっていらっしゃいます。毎年、行政執行方針発表されます。行政執行方針というのは、町民とのお約束ということになろうかと思うのです。このフィロソフィーの位置づけで言いますと、要は行政執行方針を実現するためのその役場の職員に対する取組姿勢のお約束みたいなものになるのではないのかなと、位置づけとしては。行政執行方針、栗山町をこのようにリードしていきますよ、このように前進させていきますよといったときに、そのために役場の職員はこのような形で取り組みますよ、取り組ませますよと、そういった一つの表しになるのではないのかなと。
都城では、これホームページで誰でも見られるのです。町外の人でももちろん見られますし、町内の人でももちろん見られますし、販売だそうですけれども、手帳も売っているみたいです。ただただ先ほど僕が言ったような文言の羅列ではなくて、逐条解説までちゃんとついているのです。詳しく解説されています。興味のある方はホームページ御覧いただいたら逐条解説が載っていますので、なるほどなというふうなことが書かれていて、別段特別なことってないのです。一つ一つを読んでいくと、それはそうだ、それはそうだというふうなことしか書いていないのだけれども、先ほど通告書の中でリカレント教育というふうなことで申し述べましたけれども、やっぱり人間慣れてくると忘れたりですとか、省略したりですとか、いろいろあるのです。リカレント教育、生涯学習です。日々学び直しといいますか、そういった意味ではそのよりどころといいますか、足元を見詰め直すときのよりどころというものは重要なのだろうなというふうに思うのです。そういう意味でも、こういったものが必要かなと思います。
それからもう一つ、人事評価制度がございます。それと似たような形で、民間企業出身ですから、私今から４０年前、２０代の頃からもう既に民間ではありましたので、人事評価制度、評価されてきた時代もあります。それから、評価してきた時代もあります。評価しながら評価されていた時代もありますけれども、評価する状況にない頃、評価だけされているような頃にこういうふうに思ったことがあるのです。この人に評価されたくないなと。このレベルのこの人に評価されたくないなというふうに思ったこと正直あるのです。何度もあります。それは何でかというと、結局一本芯が通っていないといいますか、人事評価制度の中にはあれができるか、これはやったかといったことは書かれてありますけれども、この哲学的なものが１本びしっと筋が通っていないと上から下まで、要は役場でいうと町長から末端のというか、町長から現場の職員までみんな同じ理念、そういったものを考えて、それをよりどころにしてやっている。その中での人事評価という形を取っていかないと、Ａさんに評価してもらったらこの評定、Ｂさんが評価するとこの評定、Ｃさんが評価するとこの評定ということになってしまいがちなのだというふうに思います。そういった意味でもこれを必要とするのではないのかなと思いますが、その意味で今申し上げたことと併せてそのように僕は考えるのですけれども、町長はどのようにお考えになるのか、一つ理念がないと自治体、栗山町役場としてのこうありましょうという目標設定ですか。そういったもの、それから取組姿勢の中でのその哲学的なものがないと、人事評価においてもぶれが出るのではないのかなというふうにも思いますけれども、その辺はどうですか。今の人事評価制度が稼働したばかりなので、今パーフェクトはないのだと思うのですけれども、ただ評価してこなかった人が評価する、今ちょうどそういう過渡期ですよね。今まで自分たちは評価されていなかったけれども、今評価する側にいるとかというふうなことがあろうかと思うのですけれども、そういった意味でもこのフィロソフィーのようなものが必要ではないのかなというふうに思うのですけれども、そこのところのお考えっていかがですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今職員の人事評価の部分についてのご質問を受けたわけでありますが、確かにここのフィロソフィーに掲げられている項目というのは、本当に当たり前のことというか、評価以前のものというふうな捉え方をしておりますが、ここができているという前提で評価を組み立てているというのが実際の今の栗山町の評価制度かなというふうに思います。ですから、ここができていても、できていなくてもというか、できているとして、その上で能力と業績と評価していくというこの２つの仕組みを今やっているわけであります。それで、私も今回この一般質問を受けていろいろとその担当のほうとも協議をさせて、いろんな議論をしたのです。ですから、その中でやはりできていることが当たり前のことをしっかり評価をしてあげるということも重要なことでありますし、またそこがきちっとできることによって役場の評判であったり、それがひいては町の評判になっていくということもありますので、今人事評価制度再構築をしていっておりますけれども、そこの評価項目にどのように反映できるかというところはありますけれども、しっかりとその人事評価の中で取り上げていけるような検討をこれから進めていきたいというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） 全て前向きな答弁いただいていますので、非常に期待しておりますけれども、自己実現と言うと大げさかもしれませんけれども、でもその役場に入るときにはいろんな思いがあって、多分これから町民のために頑張って働こうというふうな決意で皆さんお勤めになられると思うのです。ただ、私自分がそうだったように、よし、この会社で頑張ろうと思っても３年、５年と、中堅、ベテランとなってくるとうっかりやっぱりいろいろ忘れてしまって、そこへ持ってきて女子ならあまり手抜きもしませんけれども、男子って割と慣れると手抜きするのです。そういう生き物なのだと思いますけれども、そういう意味ではリスキリングもひっくるめて、能力の再学習もひっくるめて、先ほど言いました生涯学習といいますか、常に足元を見て学び直すということ、そういった形の中でその自己実現を果たしていける職場にしていくという、そういう環境づくりってとても大事だと思うのです。そういうことをすることによって定着率も、役場の職員ですから、もともと定着率は民間に比べるともしかしたら定着率いいのかもしれませんけれども、ただ、今どきは、何かの場面で町長お答えになりましたけれども、やっぱり個人の生き方だとか、そういったものを模索する中で役場ではないところに価値を見いだして役場を離れている方がいらっしゃいますということで、前に離職率の話をしたときに町長から答弁いただいたので、あるのですけれども、ただそれも結局その役場の中で自己実現の可能性を見いだしたり、存在価値の意義を見つけ出すことができれば、定着率はもっともっとやっぱり上がるのかなというふうにも感じます。そういう面で、今町長大変お忙しい中で職員の一人一人に目を配るというのは現実的には不可能なので、こういったものを定めても、こういった仮にフィロソフィーを定めても、それを実際運用していくのは副町長以下、現場の管理職の皆さんになろうかと思うのですけれども、そこに一分のぶれもなく背骨が入って、栗山町の役場を日本一にするためにはこうありましょうというふうなものがありますと、それはいきなり今年の来年というわけにはいかないかもしれないけれども、その努力というのは町民の目からも見られるでしょうし、町民にそういったものを発表することによって栗山町の職員はこうあるのではないのかというふうなことを衆人環視の中で鍛えられていくと、そういったことが見込めるのではなかろうかというふうに思います。今、人それぞれ職員の皆さんも社交性の高い方、そうでもない方、なかなかそういうのが苦手だという方だとか、大変能力の高い方だとか、まだ発展途上の方だとか、いろんな職員の方がお勤めであるとは思うのですけれども、その人方の中に最低限その基礎というか、基本となる考え方だとか、それから仕事の取り組み方だとか、そういったものをぴしっと示すことによって組織が活性化していくのではないのかなというふうに思います。
今、すみません、話の途中であれでしたけれども、町長考えるところのその組織の活性化ということで、このフィロソフィーというのを結構応用できるのではないのかなというふうに思いますけれども、町長の考えるところの組織の活性化というところで、今現実に栗山町で施していらっしゃる何か活性化策といいますか、そういったものがおありでしたら、お聞かせいただけますか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 現在進めている活性化策というところでありますけれども、既に今も前の国の方針を踏まえた中での職員の人材育成方針というのがありまして、その中でその職員に求められる能力、また職員像であったり、そういったものは定めているというところではありますけれども、なかなか課題が多くございまして、そこで目指しているようなところは実現できていないというところがあるのですけれども、やはり一つは一般職で入庁していただいて、その方を職員研修であったり、職場内の研修であったりしながら育成をしていくというような取組をしているわけであります。その中で、やはり人材の求められている行政のこの範囲がかなり多岐にわたって多様化しているということがありまして、これまで以上に専門的なスキルだとか、知識を持った方の採用が求められてきているのかなということで、今取り組んでいるのは例えばデジタルの関係でいきますと、今回は起業人の地域活性化の総務省の制度を使って正職員ではありませんけれども、来ていただいて職員の一員として今お仕事をしていただいているだとか、本当に専門的な知識を持った方を採用しているような、そういう取組も行っているところであります。
さらに、これは活性化というところにつながるのかどうかというのはちょっと分かりませんけれども、前に行財政改革を推進したときに１０年ほど十分に職員を採用できなかった時期がありまして、どうしてもその職員の年齢構成ピラミッドでいきますといびつなところがありますので、そこの部分に社会人採用なんかを取り入れながら、なるべく本当のピラミッドの形になるような、そういう体系を目指した取組も今行っているところであります。そのような中で、やはり一番問題なのが今職場内のコミュニケーションであったり、そういったようなところがなかなか発揮できていないという課題も多くございまして、この場でこんな活性化策をやっているのだということは述べることはできないのですけれども、課題ばかりを挙げたところでありまして、その課題克服のために今取組を進めていると。それが職場の活性化であったり、そういったものにつながっていけばいいかなというところで取り組んでいるところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） いろいろ策はおありなのだと思います。本当に実務に忙殺されるような、栗山町事業が山ほどあります。住民サービスの事業が山ほどありますので、そういった中かいくぐって職員の育成ということでは、なかなか大変なところもあるのかなと思いますけれども、ただこういったものを、フィロソフィーのものを策定して指し示すことによって人間の基本といいますか、そういった部分の錬磨になるのではなかろうかと。そして、定着率も上がる。ひいては町民からの評価も上がると。そういったものをぜひ目指していただきたいなというふうに思います。さすが栗山町の職員だねと、うちの町の職員は日本一だと思うぞというふうに町民に言っていただけるような役場を目指していただきたいと思います。
図らずも町長の口からコミュニケーション不足というふうなお言葉がありましたけれども、庁舎内でのコミュニケーションも必要だと思います。それから、今全部とは言いませんけれども、役場の職員の皆さんの中で町民とのコミュニケーションがちょっと苦手な人、得意としていない人というところがあって、それでしばしば問題が発生しているのではなかろうかなと疑われるような場面も私の中ではございます。もうちょっと先回りして町民の方に情報提供するなり、コミュニケーションを図れば何のトラブルにもならなかったことが、そこをちょっとミスしたところで大きな問題に発展したのではないのかなと思われる節がしばしばございますので、そういったものをぜひ解決するためにも、そのフィロソフィーという形になるのか、どういった形になるのか分かりませんけれども、栗山町の役場をよりよくするためにお願いをしたいなというふうに思います。
最後に、進行管理計画の１３８の事業で多様な地域課題、ニーズ等に対応できる行政職員を育成しますということで、人数で見ますと２２名ぐらいの研修が、@とAだけです。@とAについては、２２名ほどの研修がということで書かれてございます。恐らくそれ以外にも現場、現場ではいろんな研修はされてはいるのだというふうに思いますけれども、そこの町民とのコミュニケーションスキルが上がる、あるいは職場内でのコミュニケーションスキルが上がるといったところは、ここはぜひ早めに力を入れて対応をお願いしたいなというふうに思います。そこについては前にも、昨年度だったかと思いますけれども、研修費これでいいのですかというふうな話を予算のときかな、言ったような私記憶があるのです。もう少し予算かけていいのではないですかと。職員のスキルアップのためには、もう少し研修にお金かけていいのではないですか、かけたほうがいいのではないですかというふうなことを申し上げたことがあろうかと思います。そのことを最後にちょっとお尋ねして、そのことについての今後を最後にお尋ねしておきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） いろいろとご提言ありがとうございます。これから私どもが策定をしていく人材育成方針、この３つの柱としては先ほど申し上げましたとおり人材の育成、これはこれまであったものでありますが、それに加えて人材の確保であったり、職場環境の整備、さらにはデジタル人材の確保ということで、この３つがこれからの柱になってくるわけであります。やはりその人材の育成、確保という部分では今ご質問等にありました職員研修、先ほどのフィロソフィーの中で求められるというか、目指していく職員像というのは話出ておりましたが、そのためにしっかりと積んでいかなければならない研修、職員研修であったり、また業務の能力を向上させるための職員研修であったりいろいろあるわけでありますが、この職員人材育成基本方針と職員の研修計画とがしっかりとマッチする、中身のあるそういう計画を立てていきたいなというふうに思っておりまして、必要とあらばその職員研修にまだまだ十分その財政投資をする考え方もありますし、また先ほど来お話に出ておりますリカレント教育であったり、リスキリングの部分であったり、ここもしっかりやっていく必要があるだろう。さらに、職場内で職員同士が育成を図るというＯＪＴだとか、職場内講師の養成であったり、こういったようなところもしっかりやることによって、先ほどからちょっと出ております私も課題として挙げたコミュニケーションの不足の解消、こういったものにもつながっていくことになろうかと思いますので、この辺についてはしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で６番、鈴木議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午後 ２時１０分
再開 午後 ２時２５分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、１番、齊藤義崇議員。
〔１番 齊藤義崇君登壇〕
〇１番（齊藤義崇君） それでは、通告に従いまして大綱１点についてご質問申し上げます。
１、栗山町公共施設等総合管理計画について。栗山町の公共施設等総合管理計画は一昨年の令和３年度に改定され、公共施設の長寿命化対策等により４０年間で約３００億円の経費節減となる試算である。以前にも一般質問を行っているが、各施設の個別計画では修理、修繕を前提に維持、存続の長寿命化計画となっており、現実を考えると疑問点も多い。今後の栗山町における人口動態や産業動向を考慮すると、病院やごみ処理施設稼働における支援政策や都市再生整備計画事業の推進などの重点政策でも大きく予算を活用する事業が多く、全ての施設の存続は困難に思えてならない。そこで、次の３点に対して町長の考えを伺う。
１、公共施設等総合管理計画が進行中であるが、現時点で見直すべき点は考えられないのか。
２、存廃の基準や目安についてお考えはあるのか。
３、仮に公共施設を存廃する場合、手続や住民説明等をどのような手順で行うのか。
〇議長（鵜川和彦君） １番、齊藤義崇議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 栗山町公共施設等総合管理計画についてのご質問でありますが、公共施設等の総合的かつ計画的な管理を行うため、平成２８年度に栗山町公共施設等総合管理計画を策定し、これに基づく取組を推進するため、施設ごとの長寿命化対策等に係る具体的な対応方針を示す個別施設計画について令和２年度に策定を行ったところであります。また、令和３年度には個別施設計画の内容を反映させるため、総合管理計画の改定を行ったところであります。
ご質問@の公共施設等総合管理計画を現時点で見直すべき点は考えられないかについてでありますが、現在の計画は令和１７年度までの計画期間中において、施設の更新、統合は行わず、長寿命化対策により維持していくことを前提に整理しており、今後の活用を含めた施設そのものの在り方などについては、第７次総合計画の期間内において検討を進めることとしております。今後各施設の利用状況や老朽化の進展はもとより、大規模改修が必要となる時期、また施設の統廃合を含めた検討状況などにより適宜計画を見直す必要もあると考えているところであります。
ご質問Aの存廃の基準や目安について考えはあるのかについてでありますが、施設の存廃に当たり基準や目安については定めておりませんが、施設の築年数を踏まえた老朽化の状況や大規模改修が必要となる時期など、存廃の検討を進める一つの目安になるものと考えております。また、人口減少に伴い財政規模が縮小していくことも十分想定されることから、長期的な財政見通しを踏まえた存廃の検討も必要になってくるものと考えております。
ご質問Bの仮に公共施設を存廃する場合、手続や住民説明など、どのような手順で行うのかについてでありますが、施設の利用者や各関係機関などとの協議を行うほか、まちづくり懇談会等において広く町民に対し丁寧な説明を行うとともに、ご意見をいただいた上で進めてまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤義崇議員。
〇１番（齊藤義崇君） それでは、再質問をします。
まず、この公共施設の総合管理計画というのができた背景は、釈迦に説法ですけれども、確認しておきたいのですけれども、１０年ほど前に国のほうから示されて、こう言ったらなんですけれども、質問している僕も含めて回答する町側の皆さんも、町民の皆さんもそうですけれども、高度経済成長期にやっぱり木築や木造の建物、本当は直せば使えたのでしょうけれども、いろんな国の指針からコンクリートに変わってきたということで、当時は平米の基準もございませんけれども、当時の建築基準にのっとって多分危ないであろうとか、こういった施設はこういうつくりであろうということで建てられたものがほとんどであります。
町長の答弁にありましたけれども、個別計画を策定した段階のときに僕も質問しているのですが、個別の計画で言われたとおり、町長が１点目の質問で長寿命化対策の維持を前提していくということですけれども、大規模な改修や時期、もしくは統廃合等という時期ですけれども、まず大規模改修の必要となる時期と答弁はいただきましたが、具体的にはその目安とかシグナルはどんなことが想定されますか。
僕が直近議員となって分かっているのは、ＰＴＡの役員時代にスキー場が使えないよというのがあって、同僚議員が質問をして、急遽直したりするコストや、新しい提案をするとこうなるという説明を父母として受けたときに、議員になったばかりの６月に決議するぞと、存廃だというのが唯一経験のある出来事ですけれども、あの当時の考え方でいくと大規模改修が想定される、危険だということも言っていたのです。僕は危険だというところが一つ目安になると思うのですけれども、今の答弁には大規模改修というくくった言い方だったので、その辺の視点で、危険という視点で少し具体的な一例を挙げてもらっても構わないし、包括的に考えておられることについて回答をいただきたいなと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 最初のご答弁の中で２０年間という総合管理計画のその長い期間でありますので、やはりこの期間は前から申し上げていますとおり、長寿命化対策を講じながら維持していくということが前提になっている計画でございます。ただ、しかし議員言われますとおり、この２０年という期間長いですから、当然その間の中で社会的ないろんな要因も出てまいりますし、今言われたようなその施設によってはそれぞれ法定の耐用年数というのは決まっておりますけれども、やはり状況によってはそれがそのまま生かされるものなのかどうかというところもありますし、また今言われた大規模改修が、数千万円単位の設備の機能維持、修理というようなことになりますけれども、そういったものが出てくることも当然あるわけであります。
それで、私どもとしては当然その見直しというのは必要なことだというふうに考えておりまして、なのですけれども、大規模改修のシグナルというか、その存廃を問うようなものについては、今ある施設の中で想定しているものはないのですけれども、というのは法定の耐用年数はそれぞれ決まっていて、さらに我々が目指しているのはその予防、修繕等々をしっかりやって、そして効果的な、少し金額は張りますけれども、大規模な修繕を講じることによって文科省とか、ほかの省庁でも推奨されております物理的耐用年数というのが今出てきておりまして、それはやはり躯体だとか、構造材、建物の中心となる部分の劣化が出てきて、もうこれ以上はもたないというようなものが指標としてあるわけでありますので、維持するとすれば何とかそこまで、維持しなければならない施設であればそこまでもたせるというのが基本かなというふうには思います。ただ、それと比較してここでそれまで、大規模修繕までやった上でその施設を維持していくかどうかという判断は、やはり利用状況であったり、ほかの施設との性格、性質みたいなものも十分考慮して、そのときにまず第１段階としてこれから維持していくのか、それとも統廃合、また用途廃止等々も検討するのかというところは、その時点で検討していくということになろうかと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） では、今危険という視点は躯体とかという話として考えることとして、これに防災という視点を加えてもう一度だけ質問します。
僕もフリップはないですけれども、２０２２年、日本教育新聞、少し勉強したのです。危険とか防災ということを考えたときに、学校教育施設における消費者安全調査委員会が事故、けがが起きた件数について調べて、この日本教育新聞にトピックスとして載せた記事でございます。これ年間６０件大体おおよそ日本の学校教育施設で起こっていると言われていまして、この５年間で２倍になったということです。数を聞くと多いと思う方も、少ないと思う方もいるかもしれません。２，０００ぐらい自治体があって、学校教育施設というと１万以上を超えますから、この中で６０件というのですけれども、やっぱりその危険とか防災の視点で一番考えるべきは、学校教育施設の中の子供たちの安全という部分です。
それから、防災という視点を加えましたから、もう一つ考えを置くと、例えばドクターヘリが止まるとすれば、継立でもありましたけれども、グラウンドを使います。子供たちに一番危険になったらどこに逃げなさいと言ったら、体育館に逃げます。それから、体育館を利用して、もしかすると一般住民の避難もいろんな複合施設の中では学校が安全だろう、もしくは学校というのは施設が整っているだろうという前提で防減災計画を立てていると思うのです。そう考えたときに、これも釈迦に説法ですけれども、うちの教育施設全般で試算の再調達価額の４０％、およそ９０億円かけなければ同じような施設は手に入らない。これはもう過去の４７年前の耐用年数のときの価値でしかないですけれども、これがあります。
それから、現在改定された教育施設の償却率を見てみますと、およそ前回の計画からも進んで栗山小学校、継立小学校、角田小学校、そして中学校と耐用年数が超過したもの、もしくは耐用年数がまだであるけれども、何とか直して使っているよという施設がほとんどでございます。そういった視点で考えたときに、現時点で見直すべき点は考えられないのかといったときに、今の話も加えると僕はまだまだその教育の現場で、子供のおかげでまだ学校行きますけれども、いや、これ落ちてきたら子供頭けがするだろうなとか、体育館を使用していても昔の水銀灯の延長線で照明があって、今地震が起きて特別授業、例えばしめ縄なんかも僕教えていますから、みんなで広がっているのです。学校の施設自体が丈夫で安心、安全ということではないというふうに実感があるのですけれども、それを加えてもう一度聞きますが、現時点で見直すべき点というのを肌感覚でも構いませんけれども、思い当たる施設があったら幾つか挙げてもらっても構わないし、同様に包括して回答をされても構いませんけれども、質問いたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今学校施設における子供たちの安全面の視点からこの計画の見直しというようなところございました。それで、今学校教育関係施設に限って調査をしたところでありますけれども、法定の耐用年数を超えているのは栗山小学校の体育館、栗山中学校の体育館、この２施設が現時点で超えているということであります。ただ、ほかの栗山小学校の教室等々の関係についても当然この２０年間という総合管理計画の早い段階でその法定耐用年数に到達するというような状況もございます。そのような中で、やはり先ほど申し上げましたとおり、私どもとしてはその施設の維持、そういったところだけを考えていくと文科省が推奨している物理的耐用年数まで何とか延ばしていくというのが施設サイドからの考え方であります。
ただ、今の安全面のところについては、当然その今の小中学校全てが町の避難施設ということもございますし、日々子供たちの学びの場でもあるということがありますので、やはりそこはこの安全の部分については、抜かりなくしっかりと修繕等々で対応していきたいというふうな考え方でおります。
ただ、今の総合管理計画、個別施設計画の中で学校教育施設、小中学校については、この公共施設の総合管理計画の期間内、令和１７年までについては現４校を維持するという方針を出していたわけであります。そこについては、まだ方針が定まっているわけではありませんが、やっぱり社会的な要因、別の要因からここはこの計画自体見直すべき時期が来るだろうというふうには考えているところでございまして、そこはこれからその教育委員会のほうで進めていく在り方検討会議の議論の状況を踏まえながら、当然そこについてはこの現計画を見直す必要があるだろうというふうに考えているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 正確度高く、要は数字僕も見ていて、物置だとか車庫とかを含めて学校教育施設の全般という言い方だったので、町側も誤解されてはあれですけれども、学校の母屋、本体とかは超えていないのは見ておりますけれども、ではちょっとまた視点を変えて、例えば防災、減災を考えたときに学校のプールが今現在３つあるのですけれども、１年間温水でもし何かの、今言った学校をこれからはどうするかと考えたときに、シャワールームはついているし、水の便も復帰していれば防災、減災をやって災害が起きたときに一番困るのが、その災害や被災地の中でお風呂とか衛生管理をどうするのだといったときに、例えば今の施設だと冷たいプールのままで何も冬は動かない。由仁に行かないと水泳は習えないのですけれども、次の考えなければならない視点は、施設を造る、もしくはその修繕してもいいのですけれども、どうやって多目的に使って公の施設、これをどう稼働させていくかとあります。そういうのを考えたときに、今一例はプールを取りましたけれども、例えばプールは昼間教育施設として使って、ある一定の時間からリースをして指定管理につなげてくるような施設が考えられるとしたら、民間的考え方からいうと、その６時以降は民間的な収益性が出ないのかどうかというのが当然町長も御存じのこの指定管理制度を使ってＰＦＩだとか、ＰＰＰだとかという用語があって、展開しなければならないという点があります。だから、さっきから危険と防災に今度加えて、収益とか収入とか、その施設の伸び代みたいなところ、危険や防災については認識があるというふうに伺いましたし、十分かどうかは別にしてもちゃんと保つという意思がおありのようなので、では少しサービスの向上以上に有効に使える点から、現状の栗山のこの施設の状態を見て何か考えがあるかな。プールの例でも構いませんけれども、僕はプールの例が、いろんな勉強をしてきたら、うちはプールはちゃんとやらなければ駄目だなと思っています。ちゃんとやらなければならない理由は、栗山にあればいいとか、そういう問題でもないかもしれないけれども、防減災を考えたらあってもいいかなというところがあって、ちょっとその点について確認しておきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） プールの関係のお話がありましたので、まずこの３つのプールについては指定管理施設として指定管理者のほうに管理運営をやっていただいているわけでありますが、こういうほとんどの公共施設が今収益の利用料だとか、その利用頻度、そういったところの視点でいきますと、なかなか入場料を取っているわけでもありませんので、上がってくるということはありません。その中で防災、減災の観点から学校プール、それぞれこの３つ、今の状態を維持していくべきなのかどうかという議論も当然今後の議論としては出てくると思うのです。今栗山の水泳プールは、もう法定耐用年数が３８年で稼働が３５年、角田の水泳プールは法定耐用年数が３８年で稼働が２８年、継立のプールについては法定が３８年で稼働が３１年ということで、いずれも公共施設等総合管理計画の計画期間内にこの法定耐用年数を迎えていくわけであります。その中でプールという躯体については、建物、建築物と違ってここはやはり子供たちの安全面を考えると、あまりにもこの耐用年数を経過してまで維持できるような施設ではないというふうに私も押さえているのですけれども、専門家等々の意見も聞かなければなりませんけれども、そういったところも踏まえながら、さらに今ご意見としてあった防災、減災面のところも十分考慮しながら、プール、この３つの施設については将来どうしていくかというところを検討していく時期が来るだろうというふうに思っております。
やはり時期的には財政面からの、最初の答弁でも申し上げましたとおり、これから一定期間は財政面から施設の統廃合を考えるという、そういう目安というか、基準、場面はないかなというふうに私は思っております。というのは、今第７次総合計画、令和５年度から令和１２年度までで、さらにその次、令和１３年度からが第８次計画というふうになるわけでありますけれども、第７次総合計画の期間内においてある程度、このご質問にもありますとおり日赤関係、あるいは広域ごみ処理の関係、くりふとの関係等々、そしてさらにその施設の大規模な修繕というか、そういった費用も見込んだ中で財政計画を立てております。それが第７次の８年間、そしてさらに第８次の前期１２年間の財政試算を提示しながら計画をつくってきたというところもございますので、この期間においては財政面からのそういった議論というのはないかなと思うのですけれども、ただこれから来年、令和７年、８年に第７次計画の後期の見直し策定作業に入るわけでありますから、またそれから中長期的な財政試算をしたときにやはり将来的な財政不安というのが出てくるわけであります。人口減少等々のところも考慮しなければなりませんし、そんな中で次期の見直しに当たってはそういったところも出てくるかなというふうには思いますけれども、様々な面からこの公共施設の存廃、ここについては統合も含めて検討していくことになろうかと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） では、１点目の最後にしたいと思うのですけれども、少しこの振興計画について直していただきたい点を確認しておきます。
公共施設は生き物ではないから、声が出ません。どこが壊れるかという声を出してくれないので、くれぐれも消防の方とか、防減災の意味もありますから、その計画的な危険の確認というのを職員のみならず、きちっとした目の養った方も含めて、それぞれの職員がそれぞれの公共施設に当たったり、所管しておりますから、これを加えたこの公共施設の総合管理計画、要は危険が増している施設が多くなってきているという告知について触れたそれぞれの個別計画というふうな形に少し改定を、お時間かかりますけれども、していただきたいなというのが本音です。
その理由のもう一つに、僕はここの役場の庁舎にタイマーが壊れた時限爆弾がどこかここかにあるのではなかろうかなという不安を考えたらいいかなと思うのです。ここのこれ落ちてきますという話、何か不安だなと夏動いて言っていました。いつ落ちるか分からない。だから、タイマーが壊れた時限爆弾がいつ破裂するか分からないというのが公共施設で、くどくど言いませんけれども、凡例を見るとほとんどの施設が、熊本でこの間もスタジアムのが落ちたとか、記憶がちょっとショッキングだったのは学校の通学中に壁が落ちてきて子供が下敷きになったとか、プールの排水口の網が壊れているのを気づかずに、指定管理業者が。子供がのみ込まれていって亡くなったという事件や事故がたくさんあります。だから、今あるこの施設全てがどこかここかに、ちょっと例えがふさわしくないかもしれないけれども、タイマーが壊れた時限爆弾がどこにあるかも分からないという状態にあって危険だということの告知を含めたこの総合管理計画、文言を足すだけという意味ではないです。これはもう明らかにリアルな、生きることが、もしかすると事件が起きたときになるかもしれないということで入れていただきたいなということと、早急にやっていただきたいのは全て包括した中でも学校教育施設、社会教育施設は使用頻度がすごく高くて、各団体の使用も利用が高いところなのです。もしできれば、施設に来る町民の人に栗山の施設ぼろいのばかりかよと言われるのも格好悪いですけれども、この施設については何年過ぎておりまして、どこかここかの故障箇所や破損箇所を見つけたら速やかに、我々に協力していただくためにも指定管理業者並びに所管箇所に連絡をいただくという形も含めてパッケージで危険防災という点でお願いしたい。これは削減のどうするとか、財政の問題ではなくて、僕は何か改めて見ていると、そういうふうな例えを言うと少し速やかに動いてくれるかなということで、いろんな先生のキーワードを勉強した上で申し上げます。よければ、これについて確約とはいかないですけれども、そうだなと思うのでしたら、それを加えた改定をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ご提言ありがとうございます。やはり建物の公共施設の現状を町民の皆さんに理解していただくというところは重要なところだというふうに私も思っておりますので、何らかの表現になるのか分かりませんけれども、こういったところが今老朽度が特に進んでいるだとか、その施設の特徴的なところについても表現できるような形を取りたいなというふうに思っておりますし、またその指定管理者の皆さんと連携してそういう危険箇所のあぶり出しだとか、そこへの財政出動した修繕だとか、そういったものもしっかりやっていきたいなというふうに思っております。さらに、耐用年数を過ぎてくる施設も出てまいりますので、ある一定の時期には、今設備的な点検はやっておりますけれども、総合的な施設の点検なんかもちょっと専門家の意見を聞きながら取り入れていくような方法を取っていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） では、少しだけ自分の考えを補足しますと、国が示した総合管理計画を考えたときに、ある一定の、先ほど言った高度経済成長期にできた仕組みですけれども、自治体はやっぱり住民の健康と福祉を増進させるというテーマがあって、国が示したからつくるとか、削減主義でただやっていくということは、うちの町はないと思うのです。それはなぜかというと、各団体のソフト事業でいろいろな協会、実行委員会に補助金を出していますけれども、活発に使われているのです。スポーツ、文化、教育に力を入れてきたうちの町なりにいろんな目が届いていると思うのです。ぜひにその目を協力ということでお願いをして、今うちの公共施設等総合管理計画で我々のような者たちだけが常に目にしているのではなくて、町民に上げて、目にして、この危険や防災ということの視点でぜひに行動を動かしていただきたいなと思っています。
それでは、２番目の存廃の基準や目安についてに移ります。ここで大事になってくるのは、やっぱりそうはいいながらも若干削減主義というか、財政面の、高校２年生に財政のことはなりましたから、町長と少しまともにディベートできると思うのですけれども、財政面から見たことで考えていかなければならないなと思うのですけれども、これについては一つ、では危険と隣り合わせかどうかというものから離れて、行政サービスという視点で考えたいのですけれども、スポーツセンターがあれば健康増進のため体を鍛えたり、少年団が利用しているわけでございます。この料金を例えば倍にしたときに使うのか、使わないのかというのが利用するか、しないか一つのバロメーターに僕はなるのではないかなと思っていて、例えば町民の方に合意形成を図る場合、この施設とこの施設は今の現状や修理代やいろんなことを考えたときにその基準はあると思いますから、それでいけば２００円を４００円にしたいのだけれどもといって、４００円で利用が変わらなかったら、利用が必要な施設であり需要があるというか、スポーツをやっぱり振興している町なりに利用の必要がある施設と考えるのですけれども、そういった、僕のこれも一例でしかないですけれども、目安と言ったのは何かそういった目安を立てることも告知を先手を打って町民の人に告知することになって機運を高めるとは言いませんけれども、今ある施設はこういうことになっているのだなというのを知る機会になるかなと思うのです。そういった料金の改定、僕は今言ったように値上げをしたら、よくあります。商品でも値上げをしたら売れている、そのまま売れる商品と値上げしたら違うものでいいやというのとあって、料金とその行政サービスというところから少しお答えをいただきたいなと思うのです。お願いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 公共施設の維持管理費と利用料金の関係で、財政面からのその検討ということでありますが、過去に行財政改革を進めたときに公共施設利用料金の改定を実施したところであります。その中でいろんな減免の見直しだとか、全てやっていった中である一定の仮説というか、このぐらいの利用料金を取っていけば将来的にこの施設はその分、足りない分は税金で投入するということになりますけれども、そういう目安を一度立てたことがありまして、それが当初我々というか、やっていた頃は施設維持管理費の５０％を利用料金でいただくというのを目標にしておりました。ただ、そこをやるともう改定率がとんでもないことになりますし、また費用面を抑えていくことによって、逆にせっかくある施設を有効的に活用していただくというところに支障が出るということでいろんな議論がありましたけれども、最終的には施設維持管理費の２５％程度を利用料金に求めていくという方針を立てて、今の利用料金、それぞれの施設の使用料金の体系になっているというのがその一つの考え方であります。それから、その２５％を収入として得るために逆算をして平方メートル当たりに単価を幾ら掛けるかということで整理をしたというのが今の体系になっております。ですから、これから施設のいろんな在り方を考えていく上で、やはり当然財政面の中で利用状況にこれはつながる話でありますが、その中でその施設の維持に見合った利用料金、利用人数を確保できているのかというところの議論は当然今後の検討の中では出てくるかと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 全部自分網羅しているわけではないですけれども、教育委員会さんと一般会議やると大体の施設の何人使っていてどうだというのがあって、マネジメントに役立てているのだろうなと思ったので、いろいろ聞きましたが、町長の中にお考えがあるのも分かっていますし、これまでもそういった整理をされてきたのも理解できるところであります。
では、その目安の視点でもう一つ財政面にちょっと踏み込んで考えたいのですけれども、令和元年度の決算ベースで公共施設等総合管理計画に委託料の合計値１億四千万何がしという、１６％ぐらいこの維持管理コストと考えている部分について表記されています。
それから、減価償却費です。我々再三申し上げている財務諸表を用いようよといいながらも、それがなくても施設の管理状態を減価償却費や償却率、もしくはその償却の進み具合で年数で見るということができていますから、これに話を少し変えたいのですけれども、この委託料は、うちの町の方針でいくと町内の施設はできるだけ町内の業者にという考えを基に一部は指定管理制度を用いますし、一部は単純に委託契約をするという部分があります。この１億４，０００万円は中で回って、栗山町民のまた所得の源泉になるものだと考えたときに、僕はこの料金を決めたときに何かタコがタコの自分の足を食べて生き残るなんてナンセンスだから、これは多分料金の中に考えるとおかしいことになるかなと思うのです。例えばどこかの施設を値上がりしたら、そこに勤めている人が町の人でしたと。給料が上がったり、ボーナスが増えたというのはナンセンスですよね。ストレートにそんな流れになるとは僕は思いませんけれども、これは町内で循環している、既得権益になったり、カルテルになったり、前例踏襲になってはいけませんけれども、委託料という性質から考えると、これは町民の所得に還元されている部分が既に大きいのかなと。公費や交付金で賄われたとしてもです。そう考えると、これは外すべきです。
それから、減価償却費と考えたときに、後にはまた質問につなげますけれども、財務４表やフルコストできちっと見よう、この維持管理コストではなくてフルコストで見たいなと僕らは思うのですけれども、それはさておきこの減価償却費も実際に簿記の理屈や原理を理解しないとなかなか、これから割り出した数字をフルコストにせねばなりませんけれども、住民サービスの代替としていただいている料金に加えるのはちょっと変かな。なぜかというと、どの事業も事業精査を受けるときに交付金の基準財政需要を基としています。国から交付金もらっておいて、このもらったもので建てたものを建て直したときに、それの一部含む減耗する部分を減価償却費と考えたときに、これを国から税金の分配でもらったものから町民からまたサービスをいただくというのはちょっとずるかなという気はするので、これは外しましょうと。そう考えたときに、現行でも光熱費、修繕費、消耗費、燃料代、原材料費という部分が残りの占める部分の割合が大体２０％強ぐらいなのです。全体合計を、同僚議員もいるから説明しておく。全体合計が出ているのです。全体合計が出ている中での２０％ぐらいなのです。だから、ここのかかる経費についてちゃんと根拠として示して、光熱費や原材料費についてだけはどうしてもいただきたいのだということで値上げの部分を検討するというのも一つだと思うのです。ただ、値上げはトリガーになるという部分でしかないかなと僕は思うのです。これで埋めようなんていう考えは無理なのです。だから、存廃の基準や目安のときにこの施設はこれぐらいかかっていて、常識的にはこれぐらいの施設料金が必要です。ただし、現行はこうですと示したものも告知したり、一覧表として配付されて、いや、栗山、町民のサービスなのに何か絵描いてあったり、チラシってサービス受ける側はきれいなの頂きたいかもしれないけれども、ちゃんと内報的には施設指定管理者やいろんなことも含めて関係者がおられるのだから、関係者向けにも発信されてもいいのではないかなと思うのですけれども、その辺についてはいかがに考えますか。今言った料金の関係です。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今施設分類別維持管理コストの状況の整理の中で委託料、減価償却費を除く部分のところに利用料金等々の収入を充てていくような、今お話がありました。基本的にはそのような形でもいいのかなという感じではあります。我々がもともと２５％というふうな試算をしたときにも、当然そういうような一つの考え方もあったわけでありますので、ただあとは委託料の中で今基準財政需要額の話がありましたが、全てそこに見込まれている施設ではありません。やはり栗山町の特徴としてある施設もありますので、そういったものは見られていないというところもありますから、一概にこの委託料全てを外していいのかという、そういう議論もあろうかと思いますけれども、考え方としてはどこの部分にその利用料で求めていくかという考え方としては、今のおっしゃられたとおりかなというふうには思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 多分そう言われるかなと思いましてあえて言いませんでしたけれども、そこまでできているのだったら、次に踏み込むのがこの目安や基準のときに僕らがかねてから何人かの議員で勉強しながら提唱している財務諸表の導入であります。この維持管理コストを考えたときに、全てのコストが網羅されていないわけです。これに多分役場の人の人件費、要は監督したり指揮する、もしくは一部そちらに伺って壊れそうだといったときに時間を費やしているわけです。だから、行政コストの計算はできていますけれども、ここではっきりしておかなければならないのが建物の多くがストックというふうに要望もありますし、いろんな要望あります。もう要するにいっぱいこういうのを取り入れようとするのですけれども、僕が今矛盾しているなと思ったのは、何か建てるときはプロジェクトファイナンスというか、いわゆる事業計画の収益性なんかも考慮して役所はちゃんと計画立てなさいよと言っておいて、片方でふだんは予算主義で、予算書を見て我々が審査するときはコーポレーションというか、コーポレートファイナンスというか、信用に対してどうするかという議論をした上で決めているから、何か相矛盾する。それに基準財政需要が来て、足りない分は交付税措置を受けているということを考えたときに、どうも今ちゃんとはっきり上手に説明できませんけれども、ぐるっとお金が回っているはずなのですけれども、これを見える化して、数値化して見るための資料としては民間の英知というか、当たり前ですけれども、貸借対照表と損益計算書でどちらの側からもどういった利潤やお金の残し方ができるかと検証できるにはそれしかないと思うのです。
戻るのですけれども、国が示したものに準じるだけでないのがうちの町のいいところだと思いますから、財務４表についてこの公共施設等総合計画の視点から考えても必要でないかなと僕は思うのですけれども、その点についてはいかがですか。いわゆる財務４表から出る目安で、ううん、厳しいな、イエローラインだな、レッドラインだなと感じるかどうかという意味ですけれども、どうでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今特別委員会等々でも毎年財務諸表の導入についてご議論をいただいているわけでありますが、今のその我々が提示をしている財務諸表については、やはり落ちている部分もかなりあるわけでありまして、そこをまず整理をしなければならないというところも当然出てくるかと思います。さらに、やはりこの財務諸表で割り切れないのが今言われるとおり行政という一つの仕組みなのです。一般の企業であればこれが全てということになろうかと、これで判断できるということになりますけれども、行政にはやはりお金がかかったとしても維持をしていかなければならないという、そういうものもございます。仮にその施設ごと見たとしても、この施設の個別の財務諸表を作ったときにかなりこれは赤字が出ていると。それでもこっちはあまり出ていないかもしれないけれども、こっちは残すけれども、こっちは残せないとか、そういうようなことも出てくるわけであります。ですから、今までのような形で工夫をしながら財務４表をご提出していくということについては異論はありません。ただ、この財務諸表によってその施設の存廃だとか方向性、在り方、こういったものを考える一つのそういうものに、資料的なものになるかもしれませんが、これでもってばさばさと大きいからということで施設の将来、在り方を考えるというのはどうかなというふうに思いますけれども、一つの個別の施設ごとにこういう財務諸表を作っていくということ自体はよろしいのではないかなというふうに思います。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 決して僕も赤字だからとか、削減主義で言っているわけではございません。町長のおっしゃるとおりで、先ほどから視点を幾つか投げかけましたけれども、危険とか、防災とか、財政の視点と考えたときに幾つかの視点があって、あくまでも目安でしかないと思います。必要なものは当然赤字でも交付税措置を受けているものを使って維持していくのが役場の宿命でありますし、僕らの監視、監督する義務でもあるというのは理解しています。ただ、明らかに目安となるためにつくり上げる、もしくは根底から言うと僕も含めてまだまだなのかもしれないけれども、その民間的視点のいいところを取らなければならないというのにかじを切るというか、脳みそをたたいて変えなければならないというのないと、この問題、この公共施設の田舎の持つ、どうやって持っていこうかという問題解決できないかもしれないです。そして、ほっておけば民需なき官製都市という用語にしますけれども、民間の需要が全くなくて、役場が管理する施設だけが動いているという町になったら本末転倒になるわけです。僕もどれとも申し上げませんけれども、官から民へとかいろんな用語あったではないですか。町長は多分財政企画課長のときに僕と保育所の問題で対立しているから、そのときも言っていましたけれども、僕はそのときの視点と、もう一つは今民から倣う方法として全て民間がいいとは言いません。利益主義になれとは言いませんけれども、例えばストックをためるなら資金源はどう調達するのかという考えは経営の管理の考え方です。だから、削減主義はもう終えられていて、今はどう運営していくかという主義にはなっていると思うのですけれども、今度は経営管理する主義でいかないと、これだけ大きい施設を再調達するとなれば、これの倍や３倍かかるのではないかなと思うのです。うちの町に似つかわしいかどうかも次の再調達のときには疑問になってくるわけです。
それで、包括して最後まとめますけれども、僕が言いたかったのはその基準や目安に幾つかの、例えば民間の経営手法なり考え方なりを入れた、これも一覧表なりを最低でも関係者に配付して、最初の１番で申し上げた危険や防災の視点からこの施設はこうなっているのだよというのを示すべきだし、管理制度や委託料をいただいている会社と共に安全や点検をしつつ、需要やそのニーズというか、そういうものを示すものを少しお触れを出して触れて周期の設定とか、今言ったどんな事業債を使うのかと。例えば適正管理債、これを使ってやるのかとかいろいろありますよね。今工夫されているのも分かっているのですけれども、このことについて告知していただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。告知というか、うまくみんなで考えようみたいな雰囲気にしていきたいのですけれども、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 次の３つ目のご質問のところにも少し入ってきているのかなと思いますけれども、存廃までいかなくてもやはり公共施設の在り方というのは今の段階からしっかりと議論をしていくということは大事なことかなというふうに思っております。ですから、どういう場面をつくり出していくかというのは別として、やはり町民の皆さんが当然通っていく道になりますので、我々もそうですけれども、そこに向けて今の我々のこの公共施設がどういうような状況になっているのかだとか、いろんな更新費用の部分もありますけれども、それをしっかりと認識していただいた上で今後のこの公共施設の在り方、存廃を含めた在り方について検討していく布石ではありませんが、しっかり認識をしていただくということは大事なことかと思いますので、何かしらの方法でそういう機会を設けていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 察していただいて、３つ目に絡んでいるのです。僕は、今回の目的はこの３つ目が本当のところなのです。だから、最初の回答にあったまちづくりの懇談会、これもうやっているのです。そうではなくて、新たな手法で情報公開並びに情報を提供するの先手を打ちたいという意味を言っていて、その視点に今日お示しした危険防災という部分では、例えがいいかどうかは別です。だけれども、僕はタイマーの壊れた時限爆弾がどこにあるか分からない状態が役場の施設にいる間起きている。うちの町は、先ほどから言った、我々もここに来ますけれども、いろんな人が使っている施設ほど危険があって、それを何とか危ない目に遭わないようにしてあげたいなということで、これが情報をどう手順どおり出していくかということと、もう一つはごめんねと、俺も財政をやってきて、手腕を発揮してきたけれども、ここまでは頑張ったと。だけれども、これからの施設は例えば行政運営のときは複合施設に切り替えていくのか、それとも学校のように人口が減ってきたり、周りの人口が減ってきたと同時に、稼働が悪くなれば今後どう考えていくのかみたいな話が出てきて、その点についてはどうしても財政面もひっついてくるので、このお金の資金繰り、だから役所としては資金の調達と、それから減耗部分に対しての、まず関係者や少し管理に関わっている人に対する情報提供と告知です。そして、最後に全般的にそれらが、我々もこうやって議論をしながら真剣に今考えているのだということが伝わるためにこの町長のお答えにあった各協議会や団体、もしくはこういったところに、総会に出られる機会も多いですから、それにちなんだ話題を含めてご提供いただきたいと思うのですけれども、これは確認ですけれども、私が今日キーワードで幾つか出した部分については何となく納得いただけましたか。速やかにとか、明日からとか、来年からとは言いませんけれども、何となく納得いただける部分はあったかなと思うのですが、どうでしょうか、全般的に。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 本日一連の一般質問のやり取りの中で、公共施設の今後の在り方についてどうしていくのかというところが一つの軸として流れていたわけでありますが、その中でやはり現状をまず知った上で町全体で議論をしていかなければならない、非常に難しい問題なのです。やはりこの公共施設の在り方というのは。過去に、過去の話ばかりしてあれですけれども、中央公民館を廃止をするときに私も担当でいたわけでありますが、なかなかその町民の皆様の感情的なものだとか、特に利用されていた方というのは、そこで利用されていた方、カルチャープラザという新しい施設ができたわけであります。そういったところのタイミングもあったわけでありますけれども、一つのこの施設を方向づけするということの難しさだとか、そういったものは私も痛感しているときもありました。そのような中で避けて通れないこの公共施設の在り方、これをしっかりとこれからいつの段階になるか分かりませんが、町民の皆さんを交えて議論するのは今度の後期実施計画の策定に向けてのお話かなと思いますけれども、しっかりと情報提供しながら議論をするというのがこの総合管理計画の基本方針にものせておりますし、また町の最高規範、自治基本条例の中にもこの施設の存廃だとか、方向づけをする場合についてはしっかりと町民の皆さんに、また関係者の皆さんに情報提供した上でその損得なく議論をしていくと、そういうふうになっておりますので、今日ご指摘をいただいた、またご提言をいただいた内容は少し整理をさせていただいた上で、これからどういう情報を出して、どういう議論を進めていくかというところは町として整理させていただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） ありがとうございました。今日の質問の後に、これハードの質問だとすれば、同僚議員が明日ソフトの質問をしますので、今回前半戦と後半戦ということで連携して質問をしますので、明日も町長のほうには少し難しい質問とは言わない、僕よりきちっと整理されて経験豊富な質問が待っていますから、その回答を私も聞いて、真剣だったのは、いろんな例えをしましたけれども、安心、安全で、かつサービスが応えられるということを願っておりますので、今日の質問を私も生かして何か後方支援できることがあったらしていきたいと考えております。
ありがとうございました。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で１番、齊藤義崇議員の一般質問を終わります。
◎延会の宣告
〇議長（鵜川和彦君） ここでお諮りいたします。
一般質問はあと２名を残しておりますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（鵜川和彦君） ご異議がないようですので、本日の会議はこれをもちまして延会といたします。
延会 午後 ３時２０分