令和５年栗山町議会定例会１２月定例会議会議録（第２日目）
令和５年１２月１３日 午前 ９時３０分開議
１、出席議員は次のとおりである。
１番 齊 藤 義 崇 君
２番 置 田 武 司 君
３番 重 山 雅 世 君
４番 大 櫛 則 俊 君
５番 堀 文 彦 君
６番 鈴 木 千 逸 君
７番 佐 藤 則 男 君
８番 斉 藤 隆 浩 君
９番 端 師 孝 君
１０番 藤 本 光 行 君
１１番 鵜 川 和 彦 君
２、欠席議員は次のとおりである。
３、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
事 務 局 長 中 野 真 里
事 務 局 主 査 山 内 あ づ さ
４、地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は次のとおりである。
町 長 佐 々 木 学 君
副 町 長 橋 場 謙 吾 君
総 務 課 長 兼 小 南 治 朗 君
選挙管理委員会
書 記 長
総 務 課 出 南 力 君
総 務 担 当 兼
男女共同参画・
内 部 統 制
担 当 主 幹
経 営 企画課長 篠 田 孝 義 君
経 営 企 画 課 野 瀬 大 和 君
行政経営担当主幹
教 育 長 吉 田 政 和 君
学 校 教育課長 桑 島 克 典 君
社会教育課長兼 吉 川 道 也 君
図 書 館 長
代 表 監査委員 谷 田 進 太 郎 君
農業委員会会長 鳥 村 正 行 君
農 業 委 員 会 上 野 政 則 君
事 務 局 長
５、本会議の付議事件は次のとおりである。
会議録署名議員の指名
一般質問
開議 午前 ９時３０分
◎開議の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 議員の出欠状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから令和５年栗山町議会定例会１２月定例会議２日目を開きます。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（鵜川和彦君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員には、１番、齊藤義崇議員、２番、置田議員のご両名を指名いたします。
◎一般質問
〇議長（鵜川和彦君） 日程第２、一般質問に入ります。
通告の順序に従って行ってまいります。
１０番、藤本議員。
〔１０番 藤本光行君登壇〕
〇１０番（藤本光行君） それでは、通告に従って１点ご質問いたします。
指定管理者制度の現状と課題及び今後の展望について。平成１５年における地方自治法の改正により導入された指定管理者制度は民間の力を公の施設の管理に生かし、住民サービスの向上を図るとともに、施設管理に携わる職員削減など行政コストの縮減を図ることを目的としており、栗山町においても平成２０年度に制度導入以来１５年の実績を重ねている。現在まで社会教育施設、社会体育施設を中心に多くの公共施設が民間事業者等によって管理運営がなされてきたところだが、時代の経過とともに様々な面で運営環境の変化が見られるのも事実であり、改めて指定管理の在り方や改善点などのあぶり出しが必要ではないかと考える。議会においては、本年９月に指定管理者との一般会議を開催し、指定を受ける側から見た現在の問題点や要望事項についての意見交換を行ったところである。
その場で向けられた事項を要約すると、一つ、燃油や電気料金等の変動によるコスト変化に対する対応、一つ、人件費の変動によるコスト変化に対する対応、一つ、備品や既存設備の修繕における費用分担の在り方、一つ、指定管理者の努力による収支改善が次期委託料の削減につながること、一つ、図書館やいきいき交流プラザ等、強い公共性のある事業を展開していくことに関して運営主体が指定管理でいいのかというジレンマということであった。一方、行政側にも今回の枠組みや運営状況についての問題点や、それに伴う改善点という視点があると思うが、改めて今回指定管理者から出された事項に対する考え方と、民間の力の活用及び経費の削減という本来の目的に照らして現在行政が認識している指定管理者制度の問題点と、それを踏まえた今後の展望について伺います。
〇議長（鵜川和彦君） １０番、藤本議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 指定管理者制度の現状と課題及び今後の展望についてのご質問でありますが、本町では平成２０年度より公の施設に指定管理者制度を導入し、施設の適正な維持管理はもとより、民間活力による住民サービスの向上など、官民連携による行政運営を推進しており、現在２５施設で指定管理者による管理運営を行っているところであります。
ご質問１点目の議会の一般会議における指定管理者からの指摘事項に対する考え方の１つ目、燃油や電気料等の変動によるコスト変化に対する対応についてでありますが、指定管理者業務マニュアルにおいて、燃料費については積算単価の２０％を超える増減があった場合に指定管理料を変更することとしております。また、昨今の電気料の高騰に対する対応として、令和４年度の実績に基づき燃料費と同様に２０％を超える部分の指定管理料の変更を行ったところであります。
２つ目の人件費の変動によるコスト変化に対する対応についてでありますが、基準管理費用における人件費単価が最低賃金を下回る場合において、その差額を補填することで対応しているところであります。
３つ目の備品や既存設備の修繕における費用分担の在り方についてでありますが、毎年指定管理者と町との協議により修繕計画を作成しており、１件当たり３０万円以上の修繕については町が実施し、３０万円未満の修繕については指定管理者において実施することとしております。また、基準管理費用で積算した修繕金額の２倍を超えた後の修繕については、町が実施することとしております。
４つ目の指定管理者の努力による収支改善が次期委託料の削減につながることについてでありますが、基準管理費用の積算において、過去の実績の平均単価を使用することから、この実績が低くなった場合には次期指定管理料にも影響することとなりますが、燃料費や光熱水費において利益が生ずることは想定しておらず、指定管理者の努力において収支改善した場合は、次期選定の応募の際に優位性となる項目の一つと認識しているところであります。
５つ目の図書館やいきいき交流プラザなど、強い公共性のある事業の運営主体が指定管理者でいいのかというジレンマについてでありますが、図書館においては地域住民の知る権利、読む自由、学びを豊かにするという公共性、公益性がある中、ＮＰＯ法人としての特性を生かし、地域住民と図書館の協働により利用者目線での運営を行ってまいりましたが、時に関係機関や利用者からの理解が得られない場面もあるなど、運営に不安を与えたことも事実であり、今後はさらに教育委員会との連携を強化し、安心して業務に従事してもらえるよう努めてまいりたいと考えております。
２点目の現在行政が認識している指定管理者制度の問題点とそれを踏まえた今後の展望についてでありますが、指定管理者制度導入後１５年余りが経過いたしましたが、この間導入施設の見直しを行ったほか、消費税率改定、人件費や燃料費等の高騰に対する費用の見直しなど、社会情勢の変化に対応すべく適宜見直しを行ってきたところであります。こうした中で、指定管理者の選定に当たって平成２８年度から令和２年度までの指定期間及び現在の令和３年度から令和７年度までの指定期間において、各施設における指定管理者の応募が１団体のみであり、競争の原理が働いていないことは課題の一つとして認識しております。また、施設の老朽化による修繕費の増加や燃料費の高騰など、施設運営に要する費用の増嵩についても今後の課題となっております。
令和８年度からの次期選定に当たっては、対象とする施設、施設の枠組み及び応募団体の範囲など、指定管理者や利用者などとも十分協議を行い、課題解決に向け検討を進めてまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） それでは、再質問をいたします。
指定管理者制度についての質問ということで、引き金というか、きっかけはやはり指定管理を受けている方々と議会が一般会議をいたしまして、昨今の燃料費だとか、電気代だとかの高騰ということもあって、そういう要望もあるのではないかなとか、現状どんな問題を抱えているのだろうなということで、議会としても把握していく必要があるだろうと。また、一方では指定管理、指定がもう１５年目で、４回目の指定を終えて今５年の中の３年目ということでちょうど半分を過ぎようとしていると。また、事業の委託料というのですか、それも一回一回の５年スパンで考えれば、やはりいろんな要因でその委託料も全体としては上がっているということもあって、財政的な面から考えても指定管理の在り方というのはどうなのだろうというお話が議会の中でもあったものですから、一般会議を開いたという経過があります。我々も聞くばかりで何もしないということではない議会でありますので、当然意見をいただければ、それを町に対してぶつけてみるというのをやらなければいけないとも思っていますし、そういうことで要旨をまとめまして前半戦は１問目として質問をいたしました。
また、２問目としてこれからの展望ということで問題点の認識を我々と協議をしながら次回あるのだろうとは思いますけれども、その辺に向かっていければいいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
それでは、順序に従って少しずつ、細かい点もあろうかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。では、一般会議における指定管理者からの指摘事項に対する考え方ということで１つずついきます。燃油や電気料が変わっていると、そういうコスト変化というのは当然運営している事業者の収支に影響を及ぼすということで、それはどうなっているのだろうかとか、実際の一般会議ではそれが大変苦しいのだよという申出があったというところが事実なのですけれども、それに対する考え方としては、燃料費については２０％を超える、積算単価の設定をする段階でそれを基準にして２０％以上の変動があった場合については、それについては手当てをするという話ですね。
それから、これ電気料はもともとは設定をされていなかったようでございますけれども、これもあまりにも変動すれば当然事業収支に影響を及ぼすということで２０％という設定をして、これについては燃料費と電気代ということで我々議会も今年の６月の定例会において、そういう影響が大きかったよということで補正も受けているところであります。
さて、それでは、まずこの点についてはいろんな事案を僕も少し勉強もしたりもしたのですけれども、景気の変動だとか、物価の高騰だとかというところに負うところのどちらがどれぐらい負うのだという考え方については、あまり定まった見解がないというか、そういうところでいえば今栗山町はこういう燃油、電気料について２０％ということで決めておりますけれども、２０％と決めた考え方だとか、根拠だとかがあればお示しをいただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この燃料費、電気料等々の高騰に伴う負担区分といいましょうか、リスク分担の部分になりますけれども、そこを２０％として定めたというところがありますが、ここの部分についてはやはりその行政コストの削減の部分も見越したというところもございますけれども、私どもとしては指定管理料の積算の中で、これは公共工事と同じではありますが、中身は違いますけれども、受注発注の公共工事とは違って指定管理者制度というのはまた別にあるのですが、その基準管理費用の積算の中でそれぞれ諸経費を見ているわけでありますが、直接物品費、業務管理費、一般管理費と諸経費をプラスアルファしている部分がございます。その一般管理費についても国交基準では２０％というところが、加算がありますが、私どもは１５％の加算をさせていただいております。ご承知のとおり、この一般管理費にはそういった燃料費、維持管理費の部分であったり、光熱水費、燃料費の部分も当然含まれる経費ということでありますので、それを１５％加算して見ているという、そういう整理もありました。その上でかなりこの社会情勢の変化でそういう維持管理費が上昇する場合については別途配慮をしているということで、２０％というその積算の根拠はありませんけれども、一般諸経費率の一般経費で見ている部分プラスアルファの措置ということで考えているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 別途加算を見た上で、もっともっとぶれた場合ということですね。２０％を超えるということであります。それも一つの方法ではあると思いますし、一つの考え方であるとはもちろん思うのですけれども、これ決まりがきっとないのだろうとは思いますが、いろいろ調べていくうちにやっぱり電気料だとか燃油というのは役場を運営するときだってかかりますし、それを予算づけをして最終的に上がったよだとかということになれば補正で対応してみたり、当然それは実績ですよね。実績に応じてやるものだと。民間の力を入れるというところでいえば、民間が最大限力を発揮できる、例えば物品の購入はちょっと公より安く購入できるよとか、そういうところでは民間の力の活用はできると思いますけれども、やっぱり燃料代とか電気代とかというのはある意味経常的に、恐らくどの方が買ってもかかるという経費であって、それがその事業によっては電気代、例えば野球場だったらナイターがたくさんあったらかかるだとか、そういういろんな要件もありますし、今指定管理を受けている方々を見ても施設によってはその燃料や電気料というのが経費の大まかを占めるというところもありますし、いや、そうではないと。そこに依存することはあまりないのだよという施設もありますし、そういうところのぶれとか、均衡だとかを考えると、ある意味これは実績主義でも全然いいのではないかなというような一方の考え方、こういう設定をしないで、そういう民間が力を発揮できるというところが及ばない経費ということに関しては、ある意味実績払いというような考え方もできないではないのかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今燃料費、電気料等々経常的にかかる部分については実績払いでもというようなことの考え方でありますけれども、先ほど申し上げましたとおりある程度一般管理費の中で見ているという部分はございます。ただ、議員ご指摘のとおりかなり社会情勢も変化してきているということもございますし、やはり我々が一番考えなければならないことは、指定管理者制度を導入した本来の目的、これを達成するというのが行政としての役割だというふうに考えておりまして、もし今の、指定管理者ともこれまでも協議しておりますし、これからも次期選定に向けて協議していくわけでありますが、先ほど答弁の中で施設の対象だとか、範囲だとか、そういったものを検討するのと併せて今ご指摘のあった基準管理費用の考え方、電気料とか燃料費、ここについてもしっかりと指定管理者と協議をしてまいりたいと考えております。ですから、本来的な目的が民間活力の活用ということで、施設をいかに維持、発展させていくかというところがこの指定管理者制度の本来の目的でありまして、そこに付随するものとして私が冒頭申し上げた行政コストの削減だとか、そういったものも付随してくるわけでありますけれども、一番本来の目的はそこの民間活力の活用という部分でありますので、指定管理者の皆さんが維持管理に窮するようなことがあってはいけないというふうに私も思っております。ですから、本来の民間の力が発揮できるように、そこはしっかりと今回協議をして適切な対応、予算措置をしていきたいと。基準管理費用の見直しを含めてやっていきたいというふうに思っております。その上で次期５年間でしっかりとその指定管理者の適正性、力、そういったものを見極めていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） いろいろな面も考えて、時期もありますので、５年間という契約はもう今債務負担行為も起こしていますし、ある程度の基準だとか、決め事ということがあろうと思うので、それも含めて、当然これから何が起こるか分かりませんから、いろんなリスク要素というのはあろうと思いますけれども、そういうところで臨機応変に対応していただくというのはもちろんのことですけれども、ぜひ次期については対応するところは対応できるというところをまた一考していただきたいなというふうに思います。
今町長がおっしゃったとおり、民の力を活用して何とかいい行政サービスをしようというところが本来の目的であれば、民の力を本当に最大限発揮できるところにその委託料の算定基準があって、燃油が上がったとか、下がったとか、電気料が上がったとか、下がったとかというところで一喜一憂しないで、あなた方の力を貸してくださいというところに重点を置く、そこに少し変動の査定があるというような仕組みのほうが僕はいいのではないかなというふうに基本的には思っていますので、今そういうことも含めて検討しますというご答弁でしたので、そのとおりしていただくようによろしくお願いいたしたいと思います。
それでは、２つ目の人件費のことです。これも当然いろいろ変動しています。それで、今書いてあるところでいえば基準管理費用においては、最低賃金を下回る場合においては、その差額を補填するということで対応しているということであります。今年３年目になりますので、今年の賃金改定、昨年の最低賃金の改定、特にここ近年では大きな改定が２年続けて起こっておりますけれども、それについては、対応しているのだよということでよろしいのでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 指定管理料のうち人件費の部分というようなことでありますが、今最初にもご答弁申し上げましたが、最低賃金のその改定に伴ってそこを下回る部分がもし清掃だとか、清掃以外の細かい積算がありますけれども、そこで下回る部分についてはそれぞれの職種に応じて指定管理料の改定を行ってきているというようなことでございます。そのような中で、最初の設定の基準がそれぞれ町の賃金の職種の一覧に合わせて整理をしておりますが、その中でも専門性を有するような人材が必要だというようなことで指定管理者から申出があった場合については、そこは別途その人件費については加算措置をしているということでありますので、一律的に清掃だとか、そういった労務、そこだけで積算をしているわけではありません。やっぱり自主事業だとか、いろんな展開をしていくためには、時には専門性を有する人材が必要となる場面もあるわけでありますから、そこについては配慮をするということで積算の基準に一つ加えているところでもございます。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 確認ですけれども、そういうふうに変わったときには補填をしますよというところでいえば、さっき言ったとおり去年や今年に、最低賃金に関してだけ言えば相当な額の改定があったということは、その都度補填をしている。僕らの議会の提出される議案の中にそれが含まれていて、例えば６月に出た補正予算の中にそれが含まれているのだよとか、そういうことの理解でよろしいですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 最低賃金が適用となったときに遡って整理をさせていただいておりますし、またこの関係については今議会にご提案をさせていただくことになっております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） これは変動コストのこととはちょっと離れるのかもしれないですけれども、人件費ということに今話題が上っていましたので、一応これも取り上げておきたいなというふうに思うのですけれども、最低賃金が上がったよだとか、専門性があるから少し加算をしますよというところで、受けた側も安心して雇用ができるというような条件を整えるというのは、それを委託する役場の使命でありますけれども、それを受けて、それを適正に本当に雇った人に配分をするというのも管理者の、それは務めだと思っております。こっちがこういう意図で上げてあげたのに、向こうは上がっていないとかということが実際あってはならないと。これはちょっと方向が違うのかもしれないけれども、そういうことで今人件費の話が出たので、そういうところでいうとそういう我々の試算が示された、相手に行った、それが適正に配分されているかというところについての、これって指定管理をやる、論じるときに意外と全国でそういう指摘がなされるのです。意外と本当に指定管理を民間にやるということは、民間の活力を利用するということはもちろんですけれども、民間はやっぱり利潤を追及するというところが基本中の基本ですので、それでは利益を出すためにはどこをどうすればいいかというような思考になって、それが人件費に回っているだとか、労働環境が悪くなってだとかというところにしわ寄せが行くという事案がないわけではないというところの話もありますので、その辺の管理の仕方についてちょっとこの際だから、お聞きをしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この雇用の関係につきましては、私ども行政が踏み込める部分と踏み込めない部分が当然あるわけでございまして、これは指定管理者によらず一般的な町が発注しているものに対してのお話ということになりますけれども、私どもとしてはここのこういう部分に対して指定管理料を上げたということはきちっと説明をしながら、指定管理者の代表の方に当然その指定管理料の増額分を交付するというようなことになります。ですから、私どもが行政的に指導というか、お話ができるのはそこまでというようなお話で私は考えております。その後やはりその代表の方の采配の中で、企業ではありますから、そこの部分については通常であればそこの働いている従業員の方の賃金に反映させていくというのが本来の姿であるかというふうに思っております。そのような中ではありますが、特殊なこの制度でありますので、片や行政というか、準公務員的な位置づけの指定管理者でありますから、やはり通常の発注よりは公共性が高いということになりますから、実績報告なんかも上げていただいた中で、そこの部分については確認をするという作業は行っているところでございまして、指定管理者に対しての賃金の法的な部分でありますので、そこはしっかりやっていただくようにこれからも指導はしていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） なかなかそういう指定管理料を払ってお願いしますと言った後については、そこまで強制力を持って後追いをするということはできないというのは重々理解はしております。今言ったとおり、総務省も２０１０年に総務省の通知ということで労働法令の遵守を相手に対してしなさいだとか、労働条件の適正な配慮をしなさいだとかというところに関しては、委託する側も目を光らせる必要があるのだよというような通知も出しております。今言ったとおり、それをどこで担保するのかといえば、最後に出てくる収支の中での人件費の確認だとか、それに対する雇用人数の確認だとかというところは、ある程度追えるところはあると思いますので、その辺のある意味の監視や指導というのはこれからも徹底して行っていただきたいなというふうに思っております。
それでは、人件費終わりまして、今度は備品や既存施設の修繕における費用分担の在り方です。これは修繕計画を作成したときに、作成をして１件当たり３０万円以上の修繕については町が実施し、３０万円未満の修繕については指定管理者において実施することとしているということです。これについても、まず３０万円の根拠をよろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 修繕関係のその３０万円で整理をしたという根拠については、平均的な、かかるところもありますし、少額の修繕で収まっている施設もあるのですけれども、一定の線引きをしたというのは、先ほど申し上げましたとおり一定の額については加算部分の一般管理費の中で維持、修繕も含まれているというような考え方が一つあるということを押さえていただければと思います。
その上で計画的な、そして町の財政計画にのせていくような修繕、少し大規模なものだとか、あとは施設の機能向上のための行政がしっかりと考えるべき修繕については今の財政計画にしっかりのっているわけであります。今回のこの３０万円の取扱いの部分については、想定しているのはやっぱり突発的な修繕ということで、施設もかなり老朽化をしていっておりますので、当然その年間の中で幾つか出てくるであろうということがありますので、３０万円以内の小規模な小破修繕については、何とかその一般管理費の中で手だてをしている中で措置を対応していただきたいというのが町の考え方でございます。でも、それ以上の金額になりますと、やはりそうはいっても経営をされているわけでありますから、その管理運営に支障が出てくるということになりますので、３０万円以上のそういう少し金額の高いものについては町がしっかり見ていくよと、そんなような整理の中でこの３０万円という整理をさせていただきました。さらに積み上がっていって、小破修繕が積み上がっていった場合どうするのだというような議論が当初の段階でありまして、どこまでこの指定管理者に見ていただくのかというところもありますので、ご迷惑もおかけできないということで、小破修繕が、３０万円未満の、積み上がっていったときに我々が基準管理費用で見ているそれぞれの施設の指定管理料の２倍を超える、２倍までは何とかお願いしたいと。そこを超える部分については青天井でありませんので、私ども行政がしっかりと対応すると、そのような基準管理費用の負担区分の整理をさせていただいたところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 考え方は理解をいたしました。当然のことながら、その前に修繕計画を両者で協議をしているというところでいえば、ある意味の納得感を持って協議をしているのではないかなというふうに思っていますし、町長おっしゃるとおりそんな中でも突発的な事案というのは当然起こり得る。それが小さいものとか、中ぐらいなもの、大きいもの、いろいろあると思いますけれども、その範囲を考えた場合には３０万円ぐらいまでというような考え方かなというふうに思いますけれども、この意見が、これも出た意見なのですけれども、意見が出た背景には昔はそれでよかったのだよなという感じもあります。やっぱり老朽化が、今１５年を迎えますけれども、最初の頃から今の段階になると、その小破というのですか、そういうところが目立つようになってきたし、これ壊れてしまうのみたいなところの形が少し多くなってきていると。先ほど２倍までという積算の考え方もありますけれども、２倍までいかなくても１．９９倍だったら、やっぱりそこは見なければ駄目ですよね。はっきり言って、そこまでは。だから、そういう小さいことの積み重ねというのが昔の感覚よりは今のその老朽化、全部の施設について言えることだろうとは思いますけれども、そういうことで少し条件が変わっているのだよということです。
では、それをどうやって防ぐのかというと、さきに言う修繕計画を作成するというときに、それではどこが具合が悪いのですか、今気になるところはあるのですかというところで、まず何とか担保をして、そういう突発的なこともなるべく起こらないようにするというのが手だてだとは思うのですけれども、では聞きますけれども、計画のときに向こう側から、管理をしている側から、何年もたっていますから分かっていますよね。こういうところをやっぱり直してこないとというようなお話があったりして、それを予算とすり合わせてやると思うのですけれども、そういう向こうからの指摘だとか、修繕だとかというものをほぼほぼ最初に起こす計画の中で見えているのかどうか、見えていないのか。いや、これはもうちょっと我慢してくださいよと言っている部分が結構あるのかというところも、その後の突発的なというところにつながらないわけではないと思っています。だから、そういうところを実際に管理している人がよく分かっている点について申入れがあった場合は、ああ、そうだよねというところで計画を立てているのかどうかということだけちょっとお聞かせ願います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 事前に年度の予算編成の時点で指定管理者の皆さんとその次期修繕計画の策定に向けての協議は行っているところでございます。そのような中で、やはり我々も上がったものについては現地を確認しながら、もう少し先にとか整理を、それは当然一般の修繕と同じようにそういうすみ分けというのですか、そういうものはやって対応しているということでありますので、指定管理者から上がった全ての修繕のものを、修繕要望を実施しているというようなことではないということであります。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） そうでしょう。それは、もうそうだと思います。全部が全部聞いて、これも直します、あれも直しますというところで対応できるとは僕も思ってはいません。だから、ある程度の取捨選択、優先事項を持って、そこだけは、それではやりますよとか、これはちょっと後回しにしてくださいということもあろうかと思いますけれども、くれぐれもそういうときに出た事項、それとか事業運営をしている中でも出てきた事項というのを意思の疎通をしっかりやっていくということだけは本当にやっていただきたい。昨日ちょっと話も出ましたけれども、ちょっとした排水口の管理の壊れで人が死んでしまうというようなことだって起こり得るということを考えると、そういうところを聞いていながらやっていなかったではないというところに問題が行き着くという可能性はなくはないですよね、はっきり言って。そういうところでいえば、現場を知っている方の申出について、それはどういうことだろう、どんな危険があるだろう、どんなリスクが絡んでいるのだろうということも含めて意思の疎通を常にそういう点についてはやっていただいて、最初の計画を立てるときにはそれも含めて計画を立てると。その後の突発的な事項についても迅速に対応するというところのそれを一生懸命やっておかないと、いや、そんな話聞いていないわとか、向こうは言っただとか、そんなことになってしまっては、これはリスクの一つであります利用者に対する訴訟だとか、そういうところのリスクも当然ありますので、そういうところだけはくれぐれもやっていただきたいというふうに考えますけれども、いかがですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今のこの修繕の関係は昨日のやり取りにもありましたが、町と指定管理者の間の問題だけではないというふうに私も認識しております。やはりそこを利用される町民の皆さん等がそこに与える影響というか、そういう事故等々も当然踏まえなければならないというふうに考えておりますので、そこの確認行為というか、意思の疎通というような表現でしたが、そこはしっかりやっていきたいと思っておりますし、またこれも冒頭申し上げました基準管理費用の見直しというような中で一つの検討項目になるかなというふうに私も考えております。今はそれぞれのこの経費に対して過去４年間の平均値を基準に積算、積み上げているわけであります。ただ、議員おっしゃられますとおり、そこには施設の老朽度というの、その進行というところを考慮しなければならないかなというふうに考えておりまして、その４年間の平均ということはそこの時点のお話ですから、これから先に老朽が進行していくという、そのプラスの部分をやっぱり配慮した上で指定管理者の方がなるべく気のついたところの修繕は、小破修繕とか先行的な予防修繕ができるような、そういう基準管理費用の再計算もしていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） よろしくお願いします。ちなみに、修繕なのですけれども、普通企業でいえば、修繕をしますよといったら当然経費で、損金で充当するということになろうかと思いますけれども、普通修繕といえば持っているものの原状回復だとか、そういうところまでが修繕であって、それを超えて耐用年数がちょっと延びるよだとか、資産価値が上がるよということは資本的支出というほうに回るのですよね。そういうふうな考え方からいえば、例えば施設なんかについては町の持ち物、町の固定資産だよというところでいえば、修繕というか、その持ち物に対する修繕であれば、原状回復であれば、当然所有者が５万円でも、１０万円でも、３０万円でも、持ち物に対する修繕であれば、そういう感覚でストックを維持するという感覚でいえば、設置者の責任と運営者の責任ってきっとあると思うのですけれども、運営者の責任におけるところの費用というのは当然運営責任ということで、そういう修繕等もやっていいと思うのですけれども、設置責任というところの箱物だとか、本当にちゃんとした高い備品だとかというところにおいては、資産価値のあるものを管理しているのは町側なのですよ、だから５万円でも１０万円でも町側が出しますよという、そういう考えはないですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） その修繕、備品等々の設備等も関係するのかなと思いますけれども、そこの施設の機能を向上させるとか、新たな事業展開のために整理をしていくとか、そういったものについてはやはり指定管理者さんからの要望もあれば、町のほうでまたその施策として検討すべき案件というふうに考えておりまして、機能を向上していく部分については町が、設置者がやっていくべきではないかなというふうに考えております。その中で施設を維持するという予防的なものも含めてのお話ですが、そこの部分については指定管理者さんのほうでお願いをするという、そういうリスク分担をしているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 現行の考え方に、もうそれは間違っているよという意見ではないのですけれども、そういう方法でやっている自治体もたくさんありますし、でも何でこうなっているのとか、何で３０万円なの、何で２０％なのというところの論拠がいまいち曖昧なところがやっぱりあって、そういうものに対して、いやいやいや、施設は僕の持ち物ですから僕が直しますよ、運営しているときの管理上の責任はあなたが負ってくださいというような責任、これ僕がいろいろ調べた資料の受け売りなのですけれども、リスク分担というよりは責任分担。リスクをただ分担するのではなくて、責任の所在をはっきりした上での分担の仕方というような考え方もあるのだよというようなお話もございます。これは施設だとか、さっき言った人件費や燃油高騰というところにもつながっていく話なのですけれども、そういうところにリスクをどういうふうに分担しましょうかという考え方ではなくて、やはりどういう面はどういう運営について、どういう責任を負うのかというところを鑑みながらそういう分担をしていこうということも書いてあって、それがリスク分担と同じような仕様になるところもあるし、そうではないというところもできようかと思いますけれども、そういう考え方もあるということは申し上げて、ぜひそれも参考にしていただいて次の委託料というか、その算定の方法だとか、補修の考え方だとかというところに少しつなげていっていただければなというふうに思います。
それでは、次、４つ目です。指定管理者の努力による収支改善が次期委託料の削減につながってしまっているというのも、実はこれは事業者から出ているお話なのですけれども、先ほど言ったとおりいろんなものを積算して基準額を出して、そしてお願いしますと言ったところで、受けるほうは先ほど言ったとおり民間ですから、民間は利益を上げて何ぼ、赤字になったらもうおしまいということになります。そういうところでいえば、やっぱり企業努力もします。努力もしますけれども、サービスを落として努力をしたのでは駄目だというのはこっちが監視しなければ駄目なのですけれども、そういう中で努力をしたら、本当に２，０００万円だったけれども、１，８００万円で済んだよというような事例もあると思います。
そういうところでいえば、最後になりますけれども、最後のほうに書いてありますけれども、次期選定の応募の際に優位性となる。これはそのとおりだと思います。そのとおりだと思いますけれども、後々出てくるであろう公募をかけたら１者しかなかったというところでいえば、優位性もへったくれもないではないか、そんなのということになります。では、そういうふうになるというところで、やっぱり受けているほうとしては頑張りがいがないなとかというところが意識の低下だとか、サービスの低下だとかというところにつながらなければいいなというふうに僕は思うわけです。そういうところでいえば、そういうふうなやったものを次の算定、２，０００万円だったのが１，８００万円だった、では１，８００万円を土台にして次を考えましょうというところは、指定管理の考え方として当然分かります。コスト削減しなければいけないのですから。分かりますけれども、それで優位性があるのだよというだけのインセンティブでいいのかということもやっぱり考えなければいけないなというふうに思っておりますけれども、いかがですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 指定管理者の皆さんの努力の部分でありますが、ここ、これについては本当に公共施設を維持していくために頑張っていただいているというところで私も感謝を申し上げているところなのですけれども、基本的な考え方、今民間というお話もありましたが、先ほどから申し上げておりますとおり一般の公共事業、委託事業というのはやはり我々が発注者で、受ける方が受注者ということの関係性というところでありますけれども、この指定管理者というのは我々行政の一員ということで私も押さえているところでございまして、行政の一員ということであれば、経営努力の部分というのは内容がはっきり分かりませんけれども、当然そのコスト削減を意識しながら物事を進めていくということになります。ですから、同じ立場の者、人間としてやはりコストを落とせばそれがずっとそれ以降もつながっていくということになりますので、指定管理者、指定管理料が次期、それが下がれば当然評価項目の中で２０％を占める大きな部分でありますので、そこの有意性は出てくると、そんなようなことで冒頭答弁をさせていただいたのですけれども、私どももコストの削減というところはありますけれども、これからのこの基準管理費用の積算に当たっては、もう少し内容は精査しなければ駄目かなというふうに思っております。我々が、行政がやった場合のこの金額と、あとは指定管理者さんが経営努力、どのような努力をしたのかというのはちょっとそこで把握をしていかなければ駄目かなというふうに思いますので、標準の基準管理費用を積算する場合にその辺も少しどういうふうに考えさせていくか、それは検討していきたいなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） この点は、これは確かに安くできるのだったら安くしてというのが、そういうことも含めて指定管理というのはコスト削減効果があるのだよというところももちろんあると思いますので、僕も一概に言えないなと思ってはいます。ただ、今本当に言っていただきましたけれども、実際に直営だとか部門別で、例えばスポーツセンターだったら外の管理はここに委託します、受付業務はここに委託しますと分割すれば委託もできますよね。はっきり言って、全体でなくても。そういうところの手法だとかというところの、本当にもともとかかるであろうコストというのを出さないことにはコスト削減効果って分からないのです。はっきり言って、実際には、今の段階で。最初の段階ではやっていたかもしれないけれども、次期選定のときにはそれもやった上で、いや、これぐらいの削減効果がありますよというところをちゃんと示していかないと、もともとの本来の目的に合致しているのですかというお話になりますので、ではそれでもともと直営でやったときにはこれぐらいかかると、指定管理で積算したらこれぐらいかかるのですよというところが、これぐらいのコスト削減効果があれば、なるほど、指定管理という方法もあるなということもあるし、その差額についてはやはりコスト削減というのは第一義的な目的とするのであれば、削減されているということがまず第一。それがもうどんどん、どんどん下げれば最低のコストで最高の成果を上げるというのが行政なのですけれども、そこをどんどん、どんどん削減していっていいのかということも一方で今あぶり出てきたいろんな問題というところも関係してくるというところでありますので、ぜひともやはり削減効果はあるのだよというところを基本に見据えるということをみんなに分かりやすく説明できるというところをまず基本にしていただきたい。そういうような仕組みでこういう制度を運用しているのですよということを改めてやっていかないと駄目かなというふうに思っています。町長から出てきましたので、直営のコストも考えなければねというような話も出てきたので、改めてになりますけれども、いかがですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 確かにこの指定管理者を導入した当初、平成２０年になりますが、そのときにはこれまでかかっていた直営の経費と指定管理料の比較というところは当然我々としてはこの制度を導入する一つの目的として行ったところでございます。その中で、今もう１５年も経過をしてきている中で、やはり先ほど申し上げましたとおり、指定管理者の皆さんの努力の部分というのは当然あるわけでありますので、それをどこまで反映させるかというところは、一つのこれからの基準管理費用の積算根拠をつくっていく上では課題とはなりますけれども、そこの部分について再検討を行いたいなというふうに思っております。我々は、コスト削減というこの一つの目的もあるのですが、そこだけを意識しているわけではありません。あくまでも先ほど申し上げましたとおり、民間活力をいかにこの公共施設という運営に活用しながら、停滞をしていたその施設の利活用、そして新しい展開だとか、利用者の増だとか、そういったものを求めていくというようなところも一つの目的としてはありましたので、何とか先ほど来申し上げておりますとおり、指定管理者の皆さんがその維持管理だけに汲々としないように、そういったところに本来の力が発揮されるように、そういう環境をつくっていくというのが私どもの役割だと思いますので、その辺を含めて全体的に検討してまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） よろしくお願いいたします。
では、５つ目です。これもよく話題に上ることですし、実際に一般会議でもそんな方向が、そういうジレンマがあるのだよなというようなお話が出されたのは間違いないことでございますけれども、公共性、公益性が非常に高いというところの施設において、民間人がどこまでその公共性、公益性というのを背中にしょってできるかというところであろうかなというふうに思いますけれども、これに関しては最後には安心して業務に従事してもらえるように連携を強化していきたいというようなお話でありましたけれども、実際一方的な話になってもいけないので、あれなのですが、ここに詳しく図書館ということで書いてありますので、図書館に限って言わせてもらえば、実際に公共性や公益性を担保するＮＰＯが抱える不安だとか、ジレンマだとかということに関しては、どの程度把握をしているのか。そういう事案が本当に、ここにあると書いてあるのですけれども、そういうことでなかなかそういうところではご迷惑をかけている点があるというところは、もしくは具体的なことが何かあれば教えていただきたいと思いますが、いかがですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 今の図書館の件についてのお答えになります。
今年度具体的に図書館長、ＮＰＯ法人理事長、それから図書館の職員ということで具体的に数回の会議を設けてきております。その中で今までの課題等も洗い出して、１つずつ図書館長を中心に今行ってまいっています。ただ、人と人とのふれあいが一番多い場所でもあるということで、その都度課題に対してどういう克服の仕方をしたらいいのかというのを先ほども言った理事会とも具体的に会議を今年度からしっかり持ち始めたということだけは事実としてご報告させていただきます。具体的な一つ一つのケースについては、ここでは避けたいというふうに考えています。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 最後に書いてあることに尽きるかなというふうに思いますけれども、やはり行政側としてはこれも、図書館についてもＮＰＯの力を借りていろんな発想を出していただいて、図書館を運営するということが行政サービスの向上につながるであろうということで、図書館をやっているところ、やっていないところありますけれども、うちはそういうことで利便性の向上だとか、住民の喜びだとかにつながるのだろうということで指定管理に踏み切っているというところであります。ただ、やっぱりその特殊性ということを鑑みなければならないというのは、もう本当にそのとおりだと思いますし、それをちゃんと担保できて町民に不安を与えないでやるというのも、もうそれを選んだ以上はそれは使命になるというふうに思いますので、それを解決するためにはやっぱりさっきの意思疎通の話ではないですけれども、そういうところの向こうが抱えている不安だとか、こっちが抱えている懸念だとかというのを真摯にぶつけ合わないことには、これは解決になりませんよね、はっきり言って。そういう制度を取り組んでいるというところが土台にある以上は、それをきちんと担保するような方策をまた考えていただいて、やはりＮＰＯがどういうふうに考えているのか、こういうふうな方策がいいのではないか、解決方法はどうなのだ。結局は五千何百万円という単年度の支出をしながら図書館運営をしているわけですけれども、担保できないやとか、こういう公共性はＮＰＯでは無理だよということになれば、あれはプロポーザルはなくて、ある意味指定のやり方でありますけれども、そちら側が窮してやっぱりできないわということになったのであれば、指定管理がいいのであろうという選択がある意味間違っていたということになりますので、そういうところの疎通をしてぜひともいい図書館づくり、そういう公益性を確保できる図書館づくりに意思疎通をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 先ほども申しましたけれども、今年度からＮＰＯ法人、理事会としっかり課題を共有しているということだけは事実でありますので、その中に職員も入れて館長と共に今の藤本議員がおっしゃった方向性に追求していくという図書館に今向かおうとしているところですので、その点につきましてはどうぞご理解いただきたいなというふうに考えています。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 一般会議で出たところでは、これに社会福祉協議会というのもあって、社会福祉協議会も何らかの不安を抱えながらやっているというところだとか、運営主体をもう少しボランティアさんに任せるような事業展開もできないかというようなことも、ボランティアに今も頼っているのですけれども、今のは図書館という特殊な事情。いきいき交流プラザなんかについては、福祉や高齢者に対するとか、いろんな世代の交流だとかということについてやっていますけれども、何らかの少しジレンマみたいなのを感じているというお話も聞きましたので、その点についてもやはり今、もやもやとしたまんま事業を進めたって何にもいいことありませんから、そういう解決するというところの意思疎通はぜひやっていただきたいなというふうに思っております。
では、２点目に行きます。これからは総論になろうかなというふうに思います。指定管理者制度の問題点とそれを踏まえた今後の展望についてということで、いろんな見直しをやってきましたよ、今の問題点は１０年間にわたって、２回にわたって指定管理者の応募は１団体であったということは問題だよ、競争の原理が働いていないということです。老朽化なんかによって費用もかかりつつあるよというところが問題となっていると書いてありますけれども、さっきの議論にもちょっと入ってはいるのですが、本当の当初の目的でいう民間活力を利用した住民サービスの向上、これはどこに視点を置けばいいのかなと思っていると、入場者数だとか、そういう来客数だとか、利用者数だとかというところの数字的な把握だとか、そのほかにも自主事業という独自の考え方で民間の活力を入れましょうというのも、これもまたメインの方策だろうと思いますけれども、民間の活力をいろんな柔軟な考え方を取り入れて活性化しましょうというところでいえば、それについてはあまり書いていないのですけれども、それはできていると思っていますか、民間の活力が。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今指定管理者制度を導入している２５施設ありますが、ここ全てについてアンケート等で町民の皆様、利用者の皆様にその評価を取ったことはありませんけれども、苦情もいただいておりますし、施設がよくなったという声も聞くこともございますけれども、はっきりしたこの１５年間を総括するような評価をいただいたということはないのです。
ただ、これからそういうような評価をいただけるような施設にこの機会にしていきたいというのが私どもの思いでありまして、先ほど申し上げましたとおり、いろんな指定管理者の皆さんからも要望だとか、いろんなものが、この制度に対するものが出てきておりますので、やはりここで一度立ち返ろうということでいろいろと指定管理者の皆さんとも、議会の皆さんも一般会議をやられましたけれども、私どもも指定管理者の皆さんとざっくばらんに協議をしてきたことがございまして、次期選定に向けてというようなお話合いをしてきたところでございます。ですから、これは先ほどの答弁にも共通いたしますが、いかにそういう活力ある施設にしていっていただけるか、そしてそこでいいパフォーマンスを、民間としての、発揮していただけるような、そこにある程度特化していけるような、そういう環境をしっかり私どもとしてもつくっていきたいというのが次期選定に向けた一つのテーマであります。ですから、そのためにどうするかという、先ほどの修繕料だとか、負担区分、リスク分担のところをどうしていけば指定管理者の皆さんに負担をかけないか、リスク分担の話もありますけれども、窮することなく、本来我々が期待するところに力を発揮していただけるようにこれから進めていくというのが一つのテーマになっておりますので、そこは意識をしながら次期選定に向けて協議をしていきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 町民アンケート、全員アンケート等でそういうことはやっていないということでありますけれども、一つの評価の仕方として、やはり指定管理者制度について毎年評価委員会があって、その報告があってというところが一つの評価、それがコスト削減についての視点もあろうかと思うし、民間活力がちゃんと発揮されて活性化しているのかという観点かというのも、もちろんあのシートありますよね。シートによって評価はされているというのは、僕も見させていただきました。それを見ると、今の指定管理の最終的な総合評価というのは全てＢです。優れているというような評価をされているところです。そのＢという評価のもとは何かというところが少し書いてあったり、よかった点、悪かった点、自主事業の実施状況みたいなことも含めて、それが一つの年度、年度における評価になっていますし、それが次のまた選定のときの土台になるのかなというふうには思っていますけれども、民間の活力、僕は構造的に限界があるなと思うのは、社会教育施設だとか、社会体育施設とかというのは、やはり入場料だとか、使用料だとかというところでどうやったって元は取れませんよね、はっきり言って。元が取れない、赤字でも当然公共性の担保として維持していかなければならない公共施設を指定管理に出すと。それについて自主事業をやって、いろいろ来ていただくというような努力をすると。成果は出るでしょう、ある意味。出るけれども、そこが活力になっているかというと、やはり民間が発揮できるというところは収益事業であったりというところがあって、それがどこまでできるか分かりません。今や図書館が何かをやるとかというのももう当たり前の時代になっていますので、そういうときの民の力の活用の発揮する場がなかなか限定されているのが現状ではないかなというような感じもいたします。栗山公園なんかは、もう少しいろんなことをやらせれば、もっと収益事業をやって、ばんばんやってくれよというようなこともできないわけではないような気もするし、そういうところでいえば民間の本当のそういう資本を持った民間が活躍をできるような、そういうような委託の仕方というようなものをこれから考えていったらどうかなというふうには思っています。その民の活力というところでは。その辺どうですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 確かにいろんなその民間活力の方法というのはあるのだと思います。それで、私どももこの施設を指定管理者に任せたから、あとは指定管理者の皆さんで何とか施設の収益力発揮するような施設にしていってくれという、そういうことではありません。我々として、行政としてもやはりその委託事業という形で既存の指定管理料に含めるような、上乗せするような形でお願いをするという部分もあります。指定管理者に対して指揮命令系統を持つことはできませんが、やはり協議の中で町からこういう提案だとか、そういったものは協議の中でできるかなというふうに思っています。さらに、指定管理者さんも一般的に起業するとなれば、最初の初期投資が必要なわけであります。でも、指定管理者というのは初期投資をしなくても施設があるわけであります。それは貴重な資産でありますので、そこをいかに活用していくかというところはしっかりと指定管理者さんの皆さんも考えていただきたいなという部分であります。ですから、町からの委託事業、そして指定管理者さんからの自主事業、この２つを組み合わせながら施設の効力を発揮していければと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 何か時間がなくなってしまいました。今のが民間の活用の仕方をもう少し考えたらいいのではないかという話。もう一方のコストの話というふうになりますけれども、コストの話は先ほど言ったとおり、やはり実際に直営をするよりは安いのだよというところは基本にあるということの積算をまずやってほしいというのと、それに伴ってどこまで指定管理者の皆さんに、今でいうさっき言った条件、いろんな条件をどう変えていくかというところを考えていっていただきたいなというふうに思います。それは、分かっていると思います。
あともう一点は、これも昨日の話とはあれですけれども、かといって、だからといってお金を何ぼでも使って向こうがやりやすいように、やりやすいようにやるということだけがいいことではない。当然そうやってやっていけばお金がかかるのは間違いないし、財政を圧迫する要因にもなる。そういうところでいえば、今２５施設あるよといったところでは、２５施設を果たして全部指定管理でやったらいいのか、施設をこうやって維持していくためにはこれだけのコストがかかるのですよということを念頭に置きながら、老朽化も念頭に置きながら、どういう施設管理をしていくべきか、統廃合なのかというようなところも、これがまた昨日の質問につながる話なのですけれども、そういうところも併せて考えていっていただきたいなというふうに思っております。これについて最後お答えいただいて、終わりにしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 指定管理者制度、これを維持していくためには基本となるのが公共施設でありますから、そこの在り方というところをしっかり踏まえた上でこの指定管理者制度も考えていくべきだというふうに私も認識をしているところであります。そのような中で、昨日も議論がありましたが、指定管理に出している公共施設もかなり老朽化が進行してきているということがありまして、まだほとんどの施設が法定の耐用年数期間内に位置づけているものでありますけれども、いずれその法定耐用年数を超え、私が昨日申し上げました物理的耐用年数に近づいていくような施設もあるわけでございます。次期のあの選定に向けましては、そのような中で施設の指定管理に出す対象範囲についても一応検討はさせていただくということを考えておりますが、次期の５年間については基本的には今の２５施設を指定管理に同様に出すというのが基本の方針としてはあります。ただ、これから検討していく２年間の中で将来の公共施設の在り方だとか、やっぱり一通り一度掘り下げて議論をしなければ駄目だというふうに考えておりますので、そのような中で次期の選定の対象施設についてもしっかりと指定管理者の皆さんのご意見もいただきながら枠組みも含めて検討していきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で１０番、藤本議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前１０時４２分
再開 午前１１時００分
〇議長（鵜川和彦君） 再開します。
次に、３番、重山議員。
〔３番 重山雅世君登壇〕
〇３番（重山雅世君） 私は、通告に従い大綱２点質問いたします。
まず、１点目です。男女賃金格差是正、非正規公務員処遇改善をです。令和２年４月の地方公務員法改定により、それまでの臨時、嘱託職員などとされていた非正規公務員を会計年度任用職員とし、任用期間の契約更新は２回とした。行政改革で正規職員が減少し、自治体の非正規職員が増え、非正規職員が業務を支える存在となっている。本町の令和５年度当初予算では、職員１３５人、前年度は１２９人でした。会計年度任用職員９９人、前年度は８０人である。正規と同じフルタイム、週３８時間４５分以上で働く職員は６人のみで、パートタイムが圧倒的に多い。総務省労働力調査によると、日本の令和４年の非正規雇用者数は２，１０１万人で雇用者全体の３６．９％を占め、この２０年間で約１．５倍に増加。非正規雇用労働者の賃金は正社員の６７％で、平均年収は１９８万円。賃金の官製ワーキングプアを生んでいる。また、非正規雇用の７割が女性で、男女賃金格差の要因にもなっている。公務非正規女性全国ネットワーク、はむねっとの渡辺百合子代表は、非正規職員は単なる補助業務ではなく自治体の基幹業務にも関わっており欠かせない、不安定な雇用を見直す必要があると述べています。福祉や教育などに関わる非正規労働者が専門性を生かし、雇い止めの心配なく安心して働き続けられるよう、望む人は正規化する仕組みをつくるなど、非正規ワーカー待遇改善を図るべきと思うが、見解を伺う。
２点目は、小中学校に生理用品設置をです。今年度から全ての道立高校でトイレに生理用品を置くことがスタートした。道教委は４５４人の生徒からアンケートの回答があり、学校で生理用品が手元になくて困った経験があるが３５１人、７７．３％、友達に借りた、譲ってもらったが８０．３％、トイレットペーパーなどで代用が４８．７％、交換せず我慢したが２７．９％と答え、急に生理が来て困ることが多くあり、設置されたらうれしい、生理用品が置いてあると安心して学校に行けるという声のほか、利用した生徒は１７２人で３７．７％、その全ての生徒がまた利用したいと回答していた。道内では、帯広市、旭川市、苫小牧市、芽室町などが設置を開始している。女性にとっては生理用品もトイレットペーパーと同じように日常的に使うもので、子供たちが心身ともに安心して学校生活を送るために本町でも設置してはどうか。また、生理と月経前症候群、ＰＭＳの理解を深めることにつながると思うが、見解を伺う。
〇議長（鵜川和彦君） ３番、重山議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） １点目の男女賃金格差是正、非正規公務員処遇改善をについてのご質問でありますが、会計年度任用職員制度は、各地方自治体において待遇や採用の取扱いに差異があった臨時職員や特別職非常勤職員などの非正規職員の任用、処遇上の課題に対応することを目的に令和２年４月より施行されたものであります。本町におきましても法の施行と合わせて本制度に移行し、議員のご質問にありますとおり、令和５年度一般会計予算において延べ９３名の職員を雇用することとして予算計上したところであります。また、職員の採用に当たっては、町広報やホームページで公募を行い、選考の上採用しているところであります。
ご質問の会計年度任用職員を正規化する仕組みづくりなど、待遇改善についてでありますが、正規職員は地方公務員法及び条例において競争試験による採用としております。このため、正規職員として任用する場合は、競争試験により能力実証を改めて行うことが必要となるものであります。また、待遇におきましては給与では令和２年度より期末手当の支給をはじめ、令和６年度からの勤勉手当の支給開始、福利厚生では特別休暇の導入など働きやすい環境づくりに向けて改善を進めているところであります。今後も国の制度改正の動向なども踏まえ、引き続き処遇の改善を図ってまいりたいと考えております。
２点目の小中学校に生理用品設置をのご質問につきましては、教育委員会より答弁いたしますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 教育長。
〔教育長 吉田政和君登壇〕
〇教育長（吉田政和君） ご質問２点目の小中学校に生理用品をについてでありますが、今年３月に道教委において道立高校における生理用品の先行配置モデル事業を実施した際のアンケート調査結果によると、学校のトイレに生理用品があったら利用すると答えた生徒が９８％、生理用品が手元になくて困った経験がある生徒が７７％など、その必要性については十分に理解するところであります。また、生理用品は心身ともに健康で安心、安全な教育環境づくりには必要なものと認識しているところであります。現在町内小中学校においては、養護教諭が保健室で配布しており、これに併せて児童生徒の健康状態や心理的ケアにも配慮しつつ、人間関係をつくりながら対応しているところであります。トイレへの生理用品の配置についてでありますが、現在のところは考えておりません。なお、児童生徒から直接相談や要望等は今のところありませんが、困り事や悩み事を自ら伝えることができずにいる児童生徒が存在する可能性がありますので、引き続き困っている児童生徒に対し十分な手を差し伸べられるよう相談体制の充実を図ってまいります。
児童生徒への生理や月経前症候群、ＰＭＳへの理解につきましては、高学年における保健授業や性教育、また修学旅行等宿泊を伴う行事の前に養護教諭や女性教諭によって指導しているところであります。栗山町教育ビジョンにも掲げております主体的、対話的で深い学びを推進するため、児童生徒１人ずつ丁寧な対応を心がけてまいりますので、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） まず、１点目です。本町の働く人の割合的に正職員１３５人ですね、当初予算。それから、先ほど質問しましたけれども、今現状は非正規１００人になりましたよね。こういう状況、１３５人が正職員だよ、あとは１００人も非正規がいるよと、こういう現状を、まず町長、正常な状況だと思いますか。当初の質問の中で非正規割合、非正規の方の業務内容というのは決して補助的だけではないと思うのです。まず、この現状をどうつかまえるか、こういう状況のままでいいですかということをまずお尋ねしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 重山議員ご指摘のとおり今の行政体制につきましては、正職員が１３５名、そしてこの会計年度任用職員、フルタイムが６名でパートタイムが９３名ということで９９名。合計いたしますと、一般会計のベースでありますが、約２３０名ほどの職員というか、それで行政体制を構築しております。この会計年度任用職員の割合は４０％を今占めるということでございますが、他の自治体の状況を見ても私どもと同じような傾向が見られているということでございますし、また正職員の数よりもこの会計年度任用職員のほうが多い自治体、類似団体もございます。そのような中で、今の厳しい財政状況、そして社会情勢の中でいかに行政を維持していくか、行政体制を構築していくかということになりますと、やはり正職員と会計年度任用職員の皆さんの力を合わせてこの行政を推進していくと、町行政を推進していくということが今求められている姿というふうに感じております。その割合的なものについては、それぞれの町の形態だとか事情もございますので分かりませんが、私どもの町としてはこの正職員１３５名が職責をしっかりと持って政策に集中する人数で働いておりますし、その我々正職員を補助していただいているのが会計年度任用職員の１００名というような整理をしているところでございますので、このような状態の中で何とかこれからも行政を進めていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 今現状ではそのまま、もう非正規の割合が四十何％になるよと。それほかの自治体は、もっと非正規の割合のほうが高いところももちろんあると思います。その割合を高めるとか、そういうことをということも、そういう観点もあれなのですけれども、今失われた３０年という言葉あると思うのです。やはり国の政策でもって、この間正規を非正規にした、労働者派遣法から始まって。ですから、その状況が、今の経済がどうなっているかという視点もとても大事ではないかなと思うのです。それで、結婚したくても非正規のままでは結婚できないよと。少子高齢化ってどこの自治体も抱えている、人口減少も抱えていると思います。その要因の一つにもなっていると思うのです。賃金が上がらない国、成長の止まった国と言われております。そして、首相自らコストカット経済をやってきたと、そういうことも言い出してきているわけです。ですから、この非正規にするということは、人をコストとみなすのか、そこの視点。やはり首長として働く人を大事にするというのは、当然のことだと思うのです。身分が不安定なまんまでいいのか。私最初の通告に出しました。前も私何回も言ったことあります。働く貧困層、年収２００万円とよく言われますけれども、今、年収３００万円ぐらいの人も加えるともっと割合高くなると思います。
そして、先ほど最初の答弁の中では、もし正規にする場合は試験があるよと。ですから、町長の考え方一つで、私は少なくともフルタイムで働いていらっしゃる方をはじめとして、最初に望む人があればぜひ町の試験受けて、そして町職員としての道を歩んでくださいと、そういうような方向というのは行政自らが率先してやるべきでないかなと思うのです。そして、本町の場合はこの会計年度任用職員の中には地域おこし協力隊の１２人入っています。でも、地域おこし協力隊の場合は月額の報酬が２３万３，０００円ですか、決められていて、財源内訳は何か特別交付税だということを聞いていました。そして、その中には支度金だとか、住宅手当、寒冷手当とか含んでいます、あの地域おこし協力隊の場合。でも、大方の本町に勤めていらっしゃるパートの方は本当に最低賃金が保障されているかどうか、時給で見たら、そういう状況ではないかなと、そう思うわけです。ですから、これが正常な状況かなというのをまず私はすごく考えるわけです。望む人については、そういうぜひ、人が足りないのは非正規の力も借りながらやっているわけですから、今の業務量から見て仕事はあるわけですから。そして、常時フルタイムで働く人や何かを含めて、まず正規の道も選んでくださいというような働きかけとか、そういう考えがあるのかどうか。非正規のまんまでいてくださいと、そういう気持ちでずっとこのまま臨もうとしているのかどうか、その点でも、まずお尋ねしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この会計年度任用職員制度の導入背景というか、ここに対する私の考え方について、まず冒頭述べたいと思いますが、今重山議員がおっしゃられたとおりワーキングプアですか、この解消ということは国家的なその課題でもあったわけであります。そこを何とか改善していこうということで国が大きな制度改革を行いまして、会計年度任用職員制度が構築されたというふうに私は認識をしておりますが、私自身としてはこの導入については非常に同意をするというか、よかったなというふうに感じております。今まで臨時職員だった方々の処遇、また給与面も大きく改善をされるわけでありますから、その点については非常によかったと評価をしているところであります。そのような中で、この会計年度任用職員に対する私の考えというか、思いでありますけれども、冒頭申し上げましたとおり私ども正規職員と会計年度任用職員の方、これが協力して町行政を推進しているという、そういう認識はまず持っております。その中で、やはりこの職責だとか業務内容は別といたしましても、私どもの町政に欠かすことのできない存在であるというふうに思っておりますし、また業務の内容もほとんどが補助的な業務でありますけれども、そこには正確性であったり、一定の事務能力というのは求められるわけでありますから、それでやっていただいているということは、やはり事務能力含めて十分評価をしているところでございます。
そのような中で、今町長の裁量の中でこの正規職員への採用というようなお話もありましたが、そこについては冒頭ご答弁申し上げましたとおり、地方公務員法並びに条例の中で基本的には採用に当たっては競争試験というところでやっているところでございます。ただ、選考採用という道も特例的にあるわけでありますけれども、この関係につきましてはやはり特定の、そこも条件がありますけれども、国家公務員等の資格を持つような方であったり、特にこの専門性だとか、そういった公務員と同等のそういう技術、能力ある方を採用する場合だとか限られているわけであります。ですから、今会計年度任用職員の方も含めて一般の方を採用する場合の平等性だとか、そういった能力の実証方法としては一定のやり方、これは競争試験というふうに私は考えておりますが、そこを通ってきた方の中から、そこから先が町長の裁量の部分かなというふうに思っておりますけれども、そのような方法で職員の採用は行っていきたいということであります。
しかしながら、最近、まず基本は新卒者の採用ということで町のほうも進めております。空知管内の共通の試験を受けておられる方等々が中心でありますが、それでも近年この人材不足といいましょうか。なかなか募集人数があったとしても、そこに満たない部分もございます。さらに、本町、以前行革の推進をしてきた中で、やはり一定の年齢層のところで職員数が少ない、バランスが悪いところがありますので、そういったところを今社会人採用という形で試験を別にやりまして採用していることがございます。ですから、そういう社会人採用の試験をやるときには、今も広く門戸は開いておりますが、会計年度任用職員の方にも当然周知はされているというふうに考えておりますし、そういった正職員になる試験を受ける門戸は開いていきたいというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 人材不足というのは、どこも今企業でも言われています。そして、役場の職員のみならず。この間、社会人枠でこれまで本当に人件費、辞めた人の分だけ採用しないできたそのツケがずっとピラミッド型のというか、そういう職員の年齢構成の部分でもすごくひずみがあって、社会人枠をしたよということも十分知っています。
それで、私は、先ほど専門職などを含めて選考採用の仕組みもあるのだよと、そういうことなんかがこの会計年度任用職員の方に周知、行き渡っているのでしょうか。会計年度任用職員の場合は、あくまでも公募でやっていますよね。パート的な方が第１号会計年度任用職員、それからフルタイムの方が第２号、１号さん、２号さんという言い方するのかどうかちょっと分からないですけれども、そういうような区分けしているかと思いますけれども、今回の補正なんかにも出てきますけれども、勤勉手当が出るようになったとか、そういうことも改善はされていますけれども、でも期間は最初もう１年ということでしたから、雇い止めになる、そういう不安は常に抱えているわけです。だから、そういう点でやはりしっかりと周知、私はされているとお聞きしたのですけれども、現実にどうなのかなと。私は、実際に働いた方にそういうお話聞いたことないです。こういう道があるのですよ、もしあれでしたらと。エッセンシャルワーカーとか、ソーシャルワーカーとか、ケアワークだとか、そういう専門的な方、福祉の専門職の方などを含めて、今現にいるフルタイムの方以外の大部分の方がやっぱりこの期限で終わりみたいな、そういう不安も抱えているわけです。それから、条件的にもあの金額だと思います。ですから、私令和２年４月から始まったときの臨時職員説明会資料というのたまたま見つかって見てみたのです。会計年度任用職員とはと、こういうあれで臨時職員の方に対する説明会、令和２年の１月にされているのです。その中でこういう制度がありますよという形の紹介含めて、そしてこのときの公募、職種一覧という形で任用職員募集職種一覧、令和２年度でざっと、この当時５６名でしたね、何かたしか。そういうような形で、金額的な部分も全部書いています。ですから、今もこういう形でやっているのかどうか、公募の状況、応募、申込用紙や何かどうなっているかちょっとあれですけれども、今回産業のほうで、森林のほうの会計年度任用職員募集の案内も出ていましたけれども、地域おこし協力隊を募集するような形で出ていましたけれども、やはりこれ正職員化していくということをしっかりと打ち出して、その道があるのだよということもお伝えするという点では、私はちょっと不十分ではないかなと率直に思います。
それと、１１月の２８日の道新の報道の中で、札幌で地方公務員の長時間労働を取り上げて過労死防止のシンポジウム開かれているのです。その中では、自治労本部の意識調査、労働者に対する。仕事のどこにストレスを感じるかだとか、そういう質問に対して仕事の内容にストレスを感じるよだとか、栗山の職員組合もストレスチェックとか、そういうアンケートなんかも取っているやに聞いていましたけれども、退職を考えることがあるのかというのに対して考えたことあると。その理由は、職場の雰囲気だよとか、人間関係で、特に若い人の場合は年配者との世代間ギャップを感じて仕事への責任感に負担も感じていると。やっぱりそういうようなアンケートも出されて、その中には弁護士だとか、それから実際に役場の職員だった方で自殺してしまった遺族の方だとか、そういう方も参加してシンポジウム開かれているのです。その中で北海学園大学かな、のコーディネーターの川村教授の発言を私すごく注目して見ていたのですけれども、やはりこの間過重労働の背景というか、そういう背景には公務員の定数削減、公務の非正規化と民間委託、それを指摘しているのです。そういう中で若手職員の離職率も高いよと。本町の場合も、あらっというように若い方が離職されるケースもあります。ですから、そういう点でもやはり定数がこの間国の政策の中で人件費削減、給料も下げればいいというような、そういう流れにずっと沿ってきた状況の中で今の人材不足している。それから、少子高齢化の要因もあるのでないかなと、私はそうも感じているわけですが、町長の認識の中ではちょっとあれですけれども、少子高齢化の要因という点では、若い人が非正規で結婚もできないような状況になっているのだよとか、そういうような一因というのはどう捉えていらっしゃいますか。私はそういう一因があるのではないかなと思うわけですが、その点でどうですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 何点かご質問があったかなというふうに思うのですが、まず会計年度任用職員の皆さんに対する正職員への道といいましょうか、その周知の関係でまず１つご質問あったかなというふうに思います。
私ども説明会だとか、そういったことで今会計年度任用職員の方に周知をしている内容としては、やはりその処遇面だとか、会計年度任用職員に関する事項について周知をしているというのが中心でございます。私が先ほど選考と言ったのは、そういうものを周知をするということではなくて、採用試験、これは選考であっても採用試験というところは実証の中でやっていくべきだというふうに先ほど申し上げましたので、その社会人採用試験があるよということは、この会計年度任用職員を含めて広く周知をするわけでありますので、そこの周知はしっかりこれからも行っていきたいということで最初にお答えさせていただいたということでありますので、よろしくお願いしたいと思います。
それと、２点目のいろいろと過労死だとか、そういったようなものの中で働きやすい環境づくり、若者の離職等も含めた中でご質問が１つあったかなと思いますが、昨日の同僚議員さんとのやり取りもありましたが、今栗山町職員の人材育成確保の基本方針という新しい方針の策定始めているところでありますが、そこの目指す方向性の一つの大きな重点項目として職場環境の整備、改善というところも出てくるわけでございます。ですから、この会計年度任用職員の方も含めて、やはり働きやすい環境をいかにつくっていくか、その方々がご自身のライフワークを大切にしながら生き生きと働き続けられる環境、力を発揮できる環境というのはこの新しい方針の目指すところでもありますので、そういったものもしっかりと検討しながら、正職員だけいいというわけではありませんので、正職員も同じこの職場で働く会計年度任用職員の方も含めて働きやすい環境づくりというのをこれからも進めていきたいと考えております。
それと、３点目、最後の関係でありますが、少子高齢化に起因をして、今若い方がなかなか結婚できないとかというような、その要因としてご質問にありましたこの官製ワーキングプアというか、低賃金のところもあるのではないかと、要因として。そんなようなご質問だったかと思いますが、結婚と賃金の部分については結びつくところもありますが、影響というのは少なからずあるのでしょうけれども、そこが直接的な要因ではないかなというふうには思っております。その中でやはり今の日本全体として低賃金というところの大きな課題解決に向けて、今国挙げて、そして企業を挙げて取り組んでいるところでありますので、そこも一気に改善されるということはないかもしれませんが、少しずつ賃金水準も上がっていくでしょうし、またそれに伴って様々な処遇、待遇、こういったものも改善されていくのではないかなというふうに考えておりますので、その選考的なものがこの会計年度任用職員制度であったというふうに思っておりますけれども、これから日本が少子高齢化、大きな課題に向き合っていく中でこの賃金のさらなる改善というのは重要な項目であると思っておりますので、そのような私は認識でおります。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 決算審査特別委員会の資料の中で、課所別の会計年度任用職員の雇用状況というのを頂いております。そのときは７２人のあれですけれども、現にフルタイムは６人ですけれども、パートタイムが７２人で、総務課２人、経営企画課２人、それから若者定住とか、全部の課に何人かずついて、一番多いのが福祉課２０人、住民保健課１０人とか、それから教育委員会が２０人という形で出されています。私は、こういうパートタイムで働いている方々、特に女性も多いかと思います。特に福祉課関係などでは。だから、女性の賃金の格差という点でも、もう既にこの時点で出てきているわけです。
それで、私、以前臨床心理士の方を嘱託で採用していた経緯があって、そういう大事な職業は本採用にするべきでないかというようなことを何かの委員会か何かで話して、そして実現した経緯があるのです、実は。ですから、こういうパートで働いている方を含めて正職員化という点では、先ほど周知もそうですけれども、少しでも非正規をなくしていくというのは、やっぱり町長自らがその音頭を取るというか、そこの視点に立たなかったら決して解決していかないのではないかなと思うのです。望んで臨時というか、時間的にちょっと無理だからというような方も中にはいらっしゃると思いますけれども、やはり本来的には正社員が当たり前の、特に今、日本の場合は最低賃金も諸外国、ヨーロッパなどと比べて低いです。今回１０月から上がりましたけれども、まだ依然として１，０００円ちょっとですから、ヨーロッパ並みに時給１，５００円にする、それから地域間格差をなくすとか、国の政治の役割というのがすごく問われているわけですけれども、そういう点も含めてやはり処遇改善というのはしっかりと取り組んでいくというか、人を大事にする。まず、コストカットの中にその人をコストと見るのかどうか。私そこをあえて言いたいと思います。町長自身の中では、私そんな気持ちはないと思います。人そのものをコストと見ますか。何よりも働く人を大事にする、そういう視点で物を考えていく必要あるのではないかなと、そう思うのです。なおのこと、そういう視点に立てばやはり待遇をいかにしてよくしていくか、雇い止めの心配なく安心して働けるか、働くようにする。そうすることで若い人なんかも育っていくとも思いますし、やっぱり人間関係すごくとても大事なことだと思うのです。この前の一般質問の中でもコミュニケーションよくしていくというような話もちょっと出ていましたけれども、やはりぎすぎすするような状況では駄目だと思うのです。だから、やはり人を大事にするような、そういう職場というか、そのためにも処遇改善というのは絶対自らがその先頭に立ってやりに行くぐらいの決意でもって臨まないと、この問題というのは絶対解決していかないと思っていますが、どうでしょうか。再度答弁求めます。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、私の会計年度任用職員の皆さんに対する考えというところは、先ほど来申し上げておりますとおり、今の町行政を推進していく上で我々正職員と会計年度任用職員、この方々が力を合わせて今の町行政を進めていると、担っていただいているということでありますので、非常に欠かすことのできない方々でありますし、その能力、力も十分認めているところであります。そのような中で、これは私ども一自治体の中で議論すべきことか分かりませんけれども、非正規職員をなくしていく、この流れは私個人としては流れ的にはよろしいのではないかなというふうに思っております。ただ、一気にそこに行くということはなかなか難しいというところがありますので、先ほどのその会計年度任用職員の処遇、待遇改善、制度の導入から処遇改善、こういった地道な改善への努力を積み重ねながら、その先には今のこの、先ほど私どもの町でも４０％の割合で会計年度任用職員いると言いましたけれども、それが限りなく正職員に近づいていくのかなというふうに思っておりますけれども、今は私どもとしてはなかなか、決して、ですからコストとして見ているわけではありません。一人の戦力として、貴重な存在として見ているということは述べておきたいと思います。
そんな中で、これからも国のいろんな制度改正あります。これまでもやってきました。重山議員も御存じのとおり、まずこの会計年度任用職員制度を導入したこと、そしてそれと同時に期末手当の支給を開始したこと、そして特別休暇制度を適用させたことだとか、その後もいろいろと保険の関係でも共済保険等々に加入することになったとか、また特別休暇制度の中に不妊治療に関する休暇なども加えて改善してきているとか、そしてさらに来年からは勤勉手当も支給されるということで、少しずつこの処遇、待遇の改善の改正が行われてきております。私どもとしては、その国の改正をしっかりと早期に適用させていくということが我々にできることかなというふうに考えておりますので、今のような形で今後も進めていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 方向性として一遍にできなくても、やはり非正規化を増やしていくという、徐々にであっても、そういう展望を持ちながら取り組んでいただきたいという点では確認できたのではないかなと思いますので、まずこの問題は終えて次へ行きます。
小中学校に生理用品をということです。それで、言うまでもなく、これはコロナの影響でこの生理の貧困というのは一層深刻になったと。生理用品を買えない、そういう俗に言う生理の貧困が社会問題化してきました。これ生理の貧困は生理の尊厳とも言われております。これはコロナで可視化されただけで、以前から存在していた問題でもあります。私はすごく、今答弁見まして、アンケートの結果も紹介しながら、その必要性は十分理解しているよと、そういう形ですよね。
それで、これ言うまでもなく生理は１２歳前後から５０歳前後まで、平均３５年から４０年ぐらいの間、女性だけにやってくるものです。毎月５日間ぐらいが生理期間だとすると、女性は一生で約２，４００日以上生理と付き合っております。その間の経済的負担だとか、身体的負担、精神的負担は計り知れないと思います。人によっては生理痛とか、通告しましたようにＰＭＳの症状が重くて仕事だとか通学がままならない人もおります。何かしらの影響を受けている女性も少なくありません。これを女性の問題だけと捉えるのではなくて、男性には理解し難いかもしれないけれども、しかし男性も理解すべき問題だと、社会全体で捉える必要があるのではないかなと思うわけです。そういう点で、教育長自身は生理の貧困、生理の尊厳という捉え方、これをまずどのように認識されておりますでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） まさしく今重山議員がおっしゃったとおり、男性の理解ではなく男性も共有するという気持ちでいなければならない問題で、人間としてということで押さえているところです。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） これ、この必要性は十分理解しているよ、だけれども生理用品を置くのは保健室に置くのだよと。それなぜ保健室だけに置くのですかと。それを保健室にも置いて、トイレにも置いてと、そういう選択肢がなかったのかどうか。何か逆に言うと不思議なのです。ここに言われているように、それを機会に養護教諭の先生とお話しする機会にもなるよと、それも大事なことです。それと併せて、そういうところに行けない子供たちも実際には、どちらかというと私これ上から目線ではないかなと思うのです、はっきり言えば。何かもうここに置いてあるからいいでしょうみたいな。一緒にこの機会にその養護の先生と話をする機会にも持っていくと。それと併せて、やっぱり何でトイレに置かないのだろうかと。何かトイレに置く不具合があるのですか、いたずらされるだとか。現実的にはほかでやっているところありますから、もう既に全国で。３分の１ぐらいはやっているかな。それで、北海道でも若干広がってきていますけれども、夕張もこの前実現したとはちょっと聞きましたけれども、そういう点でいうとどうしてトイレそのものに置くことにあれしないで、まず保健室ということにこだわるのかなと。私は両方置いて差し支えないのではないかなと、そう思ったわけですが、どうでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 先ほど答弁の中でも申しましたが、義務教育においては自己表現ができる子供というのがなかなか、育てていかなければならないという観点があります。私も町の教育行政方針でも述べさせていただいていますが、まずは一番最初に人権からの話題に着目させていただいているところです。これは私が校長時代も経験してきたことから、そういう位置づけをさせていただいています。私も栗山小学校時代、廊下でうじうじしていて、歩けなくなってしゃがんでいる子供の手を支えて一緒に保健室に行った記憶もあります。そういった女子生徒を見ました。この子供たちをそうしたらどうやって日常生活、これ生理の貧困だけではなくて例えばヤングケアラーも絡むかもしれない。それから、家庭的な事情も絡むかもしれない。様々な要因がそこにはあるわけです。そういった子供たちが自分の意思でちゃんと訴えることができる子供たちをつくりたいということがまず根幹にあるということです。
空知の中でも義務教育においてトイレ、保健室以外という表現をさせていただきますが、設置している市町があります。しかしながら、大半はまだ設置に至っていない。そこでは、やはり僕らもこっちがよくてこっちが駄目だとかではなくて、今重山議員がおっしゃっているトイレに設置を否定するものではないのです、これは。しかしながら、どちらを重点に置きながら教育をつかさどっていくかという、そこの視点なのです。ですから、何回も言いますけれども、トイレに置くことは一切否定しません。ですから、そんな状況を今これからも想定しなければならない場面もあるというふうには認識しています。しかしながら、今栗山の現状でいけば、様々な先生方や指導者の方々とのコミュニケーションだとか、人と人のふれあいの中でその一人一人の児童生徒の内面にある心のケアも含めて、そういったところに重きを置きながら中学校を卒業させていきたいと。高校の部分でいきますと大きく違うのが１点あります。高校は、いろんな地域から集まってきます。しかしながら、小中学校について同じ同一の地域の中から中学校に集約されていくというのが大きな点の違いです。ですから、思春期を迎える、様々精神面で難しい時期でもあります。ですから、高校でトイレ等々において設置しているというのはもう十二分に理解するというのはそういう意味でございます。いずれにしましても、高校３年生までということになりますと、二十歳を迎えるわけですから、その後については自分の力で生きていかなければならない。ですから、義務教育は１５歳までで、その間に何とかその自立に向けて一人一人の子供たちを育てていき、そして高校３年間で自分で生きていく実践の場を通して社会人になっていく、それが義務教育、それから高校教育、社会人という流れなのではないかなというふうにして押さえているところです。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） トイレに置くことは否定しないと。いずれそういう方向に流れも変わっていくのではないかなと、私は重要度という点のお話というのはすごく分かりました。
それで、初めて生理になるのが今割と早いとも聞いています。だから、なおのこと、やはり今学校の中でもこの経済的な貧困、だから買えないという、そういう問題もありますけれども、知識の貧困という点では生理についての教育を親がする、学校がするという点では理解度も当然学年によって違いますし、でもやはり現にトイレへ行ったときに、一番最初トイレで分かるわけですから、トイレでというか、そういうこともありますから、結構。ですから、そういう点では、いや、困ったなと思ったときにすぐ身近にあるという点が安心につながるのではないかなと思う点では、やはりすごく子供のそういう知識を高める、先生とお話できる、そういう相談体制ができる、それと同時にさっき言ったように一緒に置くぐらいなことというのは、私は決して、今取り組んでもいいのではないかなと。何度も言いますけれども、同時でいいと思います。何か重要度とおっしゃいましたけれども、でもやはり人権の問題なんかもすごく意欲的に子供たちに向き合うという、その姿勢はすごく感じますよ、教育長の。でも、すごく大事なことなのです。それ人権の知識を持ってもらう、それから男女共同参画、ジェンダー平等という点でもその実現、これすごくそういう点では、日本はどちらかというと性教育が遅れているとも言われています。それで、やっぱり学校教育だけではなくて社会教育の中でも必要でしょうし、小学校、中学校の学校だけではなくて、いずれは公共施設にもということ、そういう流れにもつながっていくとは思いますけれども、ナプキンというのはトイレットペーパーと同じく衛生消耗品ですから、身近にこういうのがトイレにあればやっぱり子供の安心につながるのではないかなと。初潮を迎えた子供が保健室に駆け込むと、それもありですけれども、でもやはりトイレでなったときにそのほうが安心につながって、そしてまた先生のお話も聞けると、両方あったほうがいいと思うのです、私は。優先順位というか、そういう形の考え方でなくて。私あえて、先ほど言われてそういうようなことも感じます。
それと、ＰＭＳのことは高学年や何かのことでこういう形で出されていますけれども、現にこういうような性教育の中でこういう話なんかもされているのでしょうか、現状。その辺もちょっと併せて答弁求めます。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 重山議員おっしゃっているとおりで、子供自体、生理早い子供がたくさんいらっしゃいます。もう３年生で生理迎えている子供もいますし、私も現状そういう場面たくさん見てきています。そのときには、個別で家庭との連携も今先生方本当にきめ細かにやっています。連絡の取り合いです。ですから、今、先ほども何回も言いますけれども、規定するものではありません。そして、そういう状況になると予想されるときって必ず来る場合も出てくるのも認識しています。トイレットペーパーと同じもの、消耗品というのも、それも理解しています。今空知管内で様々、トイレットペーパー一つ取ってもなかなか私たちの教育が行き届かない場面があります。例えば便座の中に突っ込んでしまっているとか、生徒指導上の問題です。生理用品も置いた瞬間に全部なくなったとか、そういう話も聞いています。ですから、そういった一つ一つの生徒指導上に結びつく前の段階の、そしてましてや今栗山町は保健の養護教諭を中心とはしていますけれども、担任学年団、そこの部分については先ほども言いましたように３年生、中学年においても家庭との連絡は密にやってすごくきめ細かにやっています。状況、状況を把握しながら、今後も進めていこうかなというふうに思いますけれども、まずはその表現ができない子供たちに手を差し伸べて、今先生方が必死に日夜業務に携わっていただいていますし、実際に例えば福祉課の方々、専門家の方々とチームを組んで家庭の対応をしている家庭もございます。そういったところで横の連携、それから縦の連携をしっかり今、栗山町は私校長時代からもやっていただいていて、非常に学校現場としては助かっている部分もあります。民生児童委員の方との連携、それから福祉課、例えばキッズ、そういう連携です。家庭訪問するときに、我々家庭訪問で入りますよということができないのが先生の立場です。民生児童委員の方々は、お邪魔しますねということができる。スクールソーシャルワーカーもそういう権限を持っています。ですから、様々なそういう形でその家庭理解、それから児童生徒理解という観点をまずは重きを置いて現状、負の財産が多くなっているなら別なのですけれども、それで今栗山町は成果を上げていますので、その中で進めていくというのが先ほどのコミュニケーションの多さ。例えば今学校現場、いろんな議会でも言われましたけれども、これだけＡＩが進化に伴って学校現場に下りてきています。そうすると、一つの例えばタブレットというものがあったときに、そのタブレット自身に委ねるのではなくて、基本は学校は共生の社会なのだというところが一番の大前提になるというふうに考えているわけです。ですから、一つの手段として否定するものでは全くないというのは、何度も言うのはそこにあります。ただ、そこが機能的であり、一人一人の児童生徒にとって大切な場であるのであれば、それはそれとしてきちっと対応策の一つとして今後進める場面も出てくるかなというふうに考えているという答弁になります。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 今先生方も頑張っていらっしゃる状況というのはお聞きしましたけれども、職員の先生方の働き方改革の問題も出てありますし、やっぱり先生方に負担かかるというか、すごくこれは、こういう問題、特に今家族の中でもネグレクトだとか、父子家庭なんかもありますよね。ですから、そういう男性も生理の知識があれば父子家庭なんかでも対応できますけれども、そういうことなんかも併せて日頃から子供たちと家庭だけではなくて先生方とのコミュニケーションというか、図っていくという点ではとてもこれからも続けていかないとならない問題だと思いますから、やはり何よりも相談、そして相談しやすい、子供たちが、先生、こうなってしまったと言えるような関係づくりという点では、あまりにも先生が忙し過ぎては駄目なわけです、はっきり言って。そこが本当に理想はそうなのだけれども、そこまで現実にはなっているのかなと。いろいろいい部分は話されましたけれども、現実的に先生方そこまで心配りできるような余裕があるのかなというのもちょっと頭の底にはあるわけです、率直に言って。任せてくださいというような感じでおっしゃられるかもしれないけれども、でもやっぱり現状がどうなのかなというようなこともちょっと、はてなと思うのも率直にあります、現実に。でも、一日も早く両方で設置するような仕組みづくりに向けて取り組んでいただきたいということも最後に述べて終わりたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で３番、重山議員の一般質問を終わります。
◎散会の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 一般質問の全てが終了いたしました。これをもちまして本日の会議を散会したいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（鵜川和彦君） ご異議がないようですので、本日の会議はこれをもちまして散会といたします。
散会 午後 零時０４分