令和６年栗山町議会定例会１２月定例会議会議録（第１日目）
令和６年１２月１０日 午前 ９時３０分開議
１、出席議員は次のとおりである。
２番 置 田 武 司 君
３番 重 山 雅 世 君
４番 大 櫛 則 俊 君
５番 堀 文 彦 君
６番 鈴 木 千 逸 君
７番 佐 藤 則 男 君
８番 斉 藤 隆 浩 君
９番 端 師 孝 君
１０番 藤 本 光 行 君
１１番 鵜 川 和 彦 君
２、欠席議員は次のとおりである。
１番 齊 藤 義 崇 君
３、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
事 務 局 長 中 野 真 里
事 務 局 主 査 山 内 あ づ さ
４、地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は次のとおりである。
町 長 佐 々 木 学 君
副 町 長 橋 場 謙 吾 君
総 務 課 長 兼 小 南 治 朗 君
選挙管理委員会
書 記 長
総 務 課 酒 井 文 恵 君
総 務 担当主幹
総 務 課 出 南 力 君
総 務 担 当 兼
男女共同参画・
内 部 統 制
担 当 主 幹
総 務 課 渡 辺 暁 君
広 報 ・防災・
情 報 担当主幹
総 務 課ＤＸ・ 長 澤 融 君
行革推進担当主幹
経 営 企画課長 篠 田 孝 義 君
経 営 企 画 課 田 ｱ 剛 君
地域政策担当主幹
福 祉 課 長 高 田 宏 明 君
福 祉 課 橋 元 幸 士 君
福 祉 ・子育て
担 当 主 幹
福 祉 課 木 戸 知 美 君
福 祉 ・子育て
担 当 主 幹
福 祉 課 久 保 智 哉 君
高齢者・介護・
医 療 担当主幹
建 設 課 長 谷 口 良 之 君
建 設 課 本 田 徹 君
総務管理担当主幹
ブランド推進課長 宮 本 孝 之 君
教 育 長 吉 田 政 和 君
学 校 教育課長 桑 島 克 典 君
学校経営改善室長 太 田 淳 司 君
社会教育課長兼 吉 川 道 也 君
図 書 館 長
社 会 教 育 課 佐 藤 裕 介 君
社会教育担当主幹
代 表 監査委員 谷 田 進 太 郎 君
選挙管理委員長 鈴 木 英 雄 君
農業委員会会長 鳥 村 正 行 君
５、本会議の付議事件は次のとおりである。
会議録署名議員の指名
議会運営委員会報告
諸般の報告
@会務報告
A監査報告
一般質問
議案第３７号 令和６年度栗山町一般会計補正予算（第８号）
議案第３８号 令和６年度栗山町国民健康保険特別会計補正予算（第３号）
議案第３９号 令和６年度栗山町水道事業会計補正予算（第２号）
議案第４０号 令和６年度栗山町下水道事業会計補正予算（第２号）
議案第４１号 栗山町定住自立圏形成協定の議決に関する条例
議案第４２号 刑法等の一部を改正する法律の施行に係る関係条例の整備に関す
る条例
議案第４３号 町税等の督促手数料の廃止に係る関係条例の整備に関する条例
議案第４４号 栗山町熊駆除に関する条例の一部を改正する条例
議案第４５号 栗山町公営住宅条例の一部を改正する条例
議案第４６号 南空知消防組合規約の一部変更について
議案第４７号 字の区域の変更について
議案第４８号 財産の取得について
同意第 ３号 固定資産評価審査委員会委員の選任について
同意第 ４号 教育委員会委員の任命について
諮問第 １号 人権擁護委員の推せんについて
諮問第 ２号 人権擁護委員の推せんについて
開議 午前 ９時３０分
◎開議の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 議員の出欠状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから令和６年栗山町議会定例会を再開し、１２月定例会議を開会いたします。
今開会議会の議会期間は、本日から１２月１３日までの４日間といたします。
直ちに本日の会議を開きます。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（鵜川和彦君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員には、７番、佐藤議員、８番、斉藤隆浩議員のご両名を指名いたします。
◎議会運営委員会報告
〇議長（鵜川和彦君） 日程第２、議会運営委員会より、このたびの定例会議の運営等に関する報告書がお手元に配付されておりますので、御覧いただきたいと存じます。
◎諸般の報告
〇議長（鵜川和彦君） 日程第３、諸般の報告に入ります。会務報告につきましては、事務局長に報告させます。
事務局長。
〇議会事務局長（中野真里君） 本会議の議件は、議事日程のとおり、議案第３７号 令和６年度栗山町一般会計補正予算（第８号）外１５件であります。議会側からは、栗山町議会の個人情報の保護に関する条例の一部を改正する条例及び意見書案５件を予定をしております。
地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は、町長及び町長の委任を受けた副町長、各課所長並びに教育委員会教育長及び同教育長の委任を受けた課長、事務局長、農業委員会長及び同会長の委任を受けた事務局長、監査委員、選挙管理委員会委員長及び同委員長の委任を受けた書記長であります。
さきの臨時会議報告後の会務につきましては、別紙プリントのとおりであります。
〇議長（鵜川和彦君） 次に、監査報告をいたします。
例月出納検査の報告ですが、お手元に配付の写しのとおりでありますので、御覧いただきたいと存じます。
◎一般質問
〇議長（鵜川和彦君） 日程第４、一般質問に入ります。
通告の順序に従って行ってまいります。
８番、斉藤隆浩議員。
〔８番 斉藤隆浩君登壇〕
〇８番（斉藤隆浩君） 通告に従いまして、大綱２点質問させていただきます。
１点目、地域おこし協力隊の現状について。栗山町では様々な町の事業に対し、積極的に地域おこし協力隊を活用している。近年人材不足が大きな問題になっている中、自治体の金銭的負担なく人材が確保できる総務省の地域おこし協力隊制度を活用するのは、人口減少や財政が逼迫する地方自治体としてはとても助かる制度だと考える。また、本町においては来年度の地域おこし協力隊を募集する中で以下２点伺う。
１、過去から現在に至るまでに栗山町で地域おこし協力隊として活動し、卒業した後の定着率等、町が考える現状と課題は。
２、この制度が続くと仮定した中で今後の地域おこし協力隊に期待することは。
大綱２点目、業務のチェック体制の具体的な取組は。昨年度設置された行政運営に関する調査特別委員会の審査報告を受け、町の対応として懲戒処分の公表基準の制定や職場環境等が改善された。その中でも特に重要と感じたのが業務チェック体制の見直しである。行政では個人情報を取り扱う業務も多く、文書等のチェックについても重要な業務だと考えるが、審査報告後不適正な業務処理の再発防止に向けたチェック体制の具体的な取組を伺う。
〇議長（鵜川和彦君） ８番、斉藤隆浩議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） １点目の地域おこし協力隊の現状についてでありますが、地域おこし協力隊制度は平成２１年度に総務省が制度化したもので、人口減少や高齢化などの進行が著しい地方において地域力の維持、強化を図るための担い手となる人材を都市部より受け入れ、地域おこし協力隊員として委嘱し、一定期間地域に居住した中で地場産品の開発や販売、ＰＲなどの地域おこしの支援や農林水産業への従事、住民の生活支援などの地域協力活動を行いながら、その地域への定住、定着を図ることを目的としたものであります。本町におきましては、平成２７年度より自然教育支援員、農業振興支援員、就農実習生などの活動を皮切りに本町が執り進める事業の担い手、推進役となり得る人材を募集し、これまで４１名の方を協力隊員として委嘱したところであります。
そこで、@の卒業した後の定着率等、町が考える現状と課題はについてでありますが、令和６年４月に総務省より示された令和５年度定住状況等に係る調査結果における任期終了後の定住率は６４．９％で、本町においては任期終了時点で７２．７％となっており、全国平均を上回っているものの約３割の方々が町外に出られる結果となっております。隊員としての活動を通じて様々な経験、知識などを蓄積された方々が一人でも多く本町に定住、定着していただけるよう任期終了後のさらなるフォローアップや事業支援など、引き続き検討していかなければならないと考えているところであります。
また、それぞれの事情によりやむを得ず町外に出られた方においても隊員としての活動で培った人脈などを通じて地域活動や産業振興などに携わっていただく、いわゆる関係人口として本町との関わりを継続していただけるよう対応してまいりたいと考えております。
次に、Aの制度が継続した上での今後の協力隊に期待することはについてでありますが、本制度は人口減少、高齢化などが急速に進む地方において人材の確保や地域活性化の観点からも欠くことのできない制度であります。これまでの間、自然教育、農業振興、商店街振興、ふるさと納税など様々な分野において制度活用を図ってきたところであります。今後におきましては、事業承継による担い手確保など新たな取組も含め引き続き地域課題の解決、各事業の推進を図りながら定住、定着に結びつくよう効果的な取組を進めてまいりたいと考えております。
２点目の業務チェック体制に係る具体的取組についてでありますが、ご質問にありますとおり、さきの行政運営に関する調査特別委員会審査報告におけるご意見等を踏まえ、これまで町では懲戒処分の公表基準の策定や職員研修を含む人材育成に係る取組、さらには人事評価の本格実施に向けた調査検討を進めるなど適正かつ効果的な行政執行の確保に向けた体制づくりに努めているところであります。
その中でご質問の業務チェック体制に係る具体的な取組についてでありますが、多岐にわたる行政事務全般において不適正な業務処理及び人為的ミスの防止を図るためには適時継続的な注意喚起の取組、そして業務手順の明確化、共有等による相互のチェック体制の確保、さらには基盤となる職員個々の意識と能力の向上が必要であると考えております。このため、町ではこの間、課所長会議等を通じ文書決裁等における相互チェックの徹底に関する注意喚起を行い、改めて基本となる所管課内での管理、指導の強化について訓示するとともに現在業務改善、効率化に向けた取組として全庁的な業務手順書、業務フローの作成を通じた業務点検を進めているところであります。
改めて業務全般に係る手順を可視化し、標準化することで各業務の効率的な執行を図るとともに必要な他課への合議を含め、業務上のミスを抑止する相互のチェック体制の確保にもつながるものと考えております。また、職員個々の意識と能力の向上に向けましては、昨年度来職階ごとの研修機会の充実に努めてまいりましたが、今後年度内においてオンラインによるｅラーニングの利用開始も予定しており、ご質問にもあります個人情報の保護を含めた基礎的な意識と知識の習得とともに業務能力向上に向けた多様な学びの機会づくりを進めてまいりたいと考えております。今後におきましてもそれら取組を通じ、不適正な業務執行の防止とともに万が一そのような事案が発生した場合における適切な事後対応の在り方を含め管理職を中心に職員全体での意識の共有を図ってまいります。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤隆浩議員。
〇８番（斉藤隆浩君） それでは、大綱１点目から入りたいと思います。
まず、１点目で定着率について聞いたのですけれども、今回この一般質問をするに当たりまして、いつも大体自分で資料をいろいろ調べて一般質問に臨むのですけれども、今回私としては珍しく担当課に資料を要求したのです。そうしたら、数字を書いた紙１枚しかくれなくて、これ卒業後栗山町から離れた理由ですとか、残った人たちのその後の情報をつかんでいたら、個人情報に関わらない範囲で資料欲しいとお願いしたのですけれども、後追いしていないということだったのです。これって後追いしていないって本当なのでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この地域おこし協力隊制度というのは、目的としてはやはり冒頭述べましたとおり過疎化が進む地方において、いろんな分野での担い手確保も含め定住、定着を目的とするという制度でございます。その中で我々としては、まずは町の施策推進に関わる方々の人材確保ということでこの制度も活用させていただいているわけでありますが、この最大３年間という地域おこし協力隊の期間を通じてそれぞれが目標を持たれた中で栗山に来られているという個人的なところもございます。また、町としてはいろんな町の施策推進に関わっていただくというような双方の思いがあった中でこの協力隊として活動していただいていると、そういうような状況でございます。
そこで、我々としてはやはりこの３年間の経験、培った知識を生かして栗山に残っていただきたいと。そこが本当の願いではありますけれども、議員にお示しした資料にありますとおり４１名、地域おこし協力隊今まで実績あるわけでありますが、在職中の８名を除くと３３名の方が退任をされたと。そのうち栗山町に就職、あるいは起業の中で定住された方が２４人ということで、冒頭述べたとおり定着率は７２．７％ということであります。その町外に行かれた９名の方については、それぞれの事情もあるでしょうし、栗山町での起業に至らなかったというような、そういった事実もあるのかなというふうに思います。また、家庭の事情なんかもあるのではないかなというふうに思っております。町としてはなるべく定住、定着を図っていただきたいという思いはありますけれども、卒業後のそれぞれの選択についてはそれを尊重しているということでありますので、その後の進路といいましょうか、個人の状況については把握していないというのが今の実態であります。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 今の答弁いただきました。ちょっと若干本題から外れるのですけれども、戻ってくるのでいいでしょうか。
町長、栗山町事あるごとに関係人口だ、交流人口だとか言ってたくさん税金を使っていろいろやってきているわけなのですけれども、この地域おこしやっぱり定住させるためにすごく有効な活用かなと思っていたのですけれども、かつ税金をたくさん使って、それだけたくさん税金使っているにもかかわらず、その程度の分析で済ませていて、これ将来にどう生かせるのかなと思っていたのです。その点についてお答えいただきたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この地域おこし協力隊、任期３年間に関わる経費については、ご承知のとおり国の支援策、特別交付税での支援の範囲内の中で対応しているということでございます。一番基本となるのが報酬の部分では３２０万円、その他の活動費が２００万円ということで５２０万円の範囲、ここまでは国の特別交付税措置があるわけでありますから、町としてはそこまでの範囲内の中でその３年間の活動をしていただいているということでありますので、それ以外に町費が出ているということは今のところありません。そのような経過もありますけれども、やはり先ほどから申し上げておりますとおり、私どもとしてはその関係人口の創出もありますけれども、何とか縁があって若い期間の３年間という、そういう貴重な期間を栗山町で生活をしていただけるということでありますから、やはりその任期中のフォローアップも含めて、しっかりと相談事も含めていろいろと関係性を持ちながら何とか栗山町に定着していただけるような、そういう関係性を築いた上でその３年間の活動をしていただいているということでございます。
この定着率を上げるための方策としては、まだ今これといったものをお示しできるものはありませんけれども、全国的にも定着率を上げていこうという自治体が増えているのも確かでございます。そういった場合については、やはり国で定められたその支援を超えるような町からの支援策、こういったものも必要になってくるわけでありますので、近年その定着率が上がっている滋賀県であったり、いろんな先進的なところがあろうかと思いますので、そういったところの県独自、また市町村独自の支援策についてもこれから調査研究していきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） では、本題に戻ります。これ先ほど町長からも答弁あったのですけれども、協力隊採用すると３２０万円の協力隊にその報酬として渡して総務省で５２０万円ですか、町に入ってくるのかな。何かケースによって追加で上限が引き上がったりとかいろいろあるみたいなのですけれども、協力隊に３２０万円支払って国から５２０万円程度入ってくるということで、この差額の活用方法というのは具体的にどういった使われ方されているのでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） その３２０万円というのは、給与に当たる部分ということの考え方でありますので、月額のそれぞれ報酬というようなことでございますので、やはり住宅代もかかるでしょうし、食費だとか交通費だとかかかるわけでありますので、そんなようなところがこの３２０万円、月額にすると２６万円程度でありますが、それで日常的な生活をしていただくということでございます。そのほかの活動費として２００万円が上限として渡るということでありますので、それについてはこれを全て渡すということではなくて、この２００万円の範囲の中でそれぞれの協力隊員が自分の計画をつくって、その計画を全うしていくというか、最終的な目標達成のために３年間活動するわけでありますから、それぞれ活動の内容を確認した上でその２００万円の範囲内で国からの交付税を受けて本人に渡すということにしておりますので、その内容というのはそれぞれの協力隊員に関わることでありますので、多岐にわたるというふうに思っておりますが、この協力隊として栗山町で活動するための必要な費用ということで上限が決められているということであります。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） ということは、国からぽんと５２０万円入ってきて３２０万円協力隊に払って、残り２００万円が町民のために使われたりとか、町の若干の財政を潤すとかということではないということですか。そういうことではない、分かりました。
では、次です。これ協力隊、近隣から見ても結構な人数栗山町採用していると思うのです。いろいろな事業をやってもらっているのですけれども、これ任期中、もしくは退任後数件町内でトラブルを起こしているということを聞いております。本人の事情でもあると思うのですけれども、これ栗山町が呼んだという責任も私少なからずあると思うのですけれども、昨年も言ったかな、飲酒運転の件であったりとか、ただ結局栗山町対応したのか、対応していないのか分からないのですけれども、何か若干距離を置いたような対応をしているなと思っているのです。この協力隊が何か起こしたときに町として具体的な対応をしたりとか、何かそういうマニュアルみたいのってあるのかなというので伺いたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この地域おこし協力隊員につきましては、身分上は会計年度任用職員という位置づけでありますので、いろんな処分も含めて職員に準じて実施するということでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） いるときはそうだと思うのですけれども、卒業されてから町内で仕事をされたときです。これ具体的に言うと、キャッチボイスにも書かれていたのですけれども、突然とある団体の代表が替わったけれども、町民には説明ないのかとかというようなことも書いてあったのです。これもう外に出てしまったら、町としては全く関与しないということでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 地域おこし協力隊の期間中については、今申し上げましたとおり会計年度任用職員という町の任用の中での職員でありますので、そのような形で対応するということでございます。それを卒業された後については、やはり一般の町民の皆さんと同じような対応ということになろうかと思いますが、ただ３年間で築き上げてきた我々行政と地域おこし協力隊だった方のその関係性というのは、当然栗山町に在住をしていればそれが引き続いていくということにはなろうかと思います。ですから、そういった関係性をこれからも継続しながら、残っていただけるということはやはり栗山町のために頑張っていきたいという、そういう表れかと思いますので、力を合わせる部分については力を合わせながら町政の推進を一緒にやっていきたいというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 今の件にちょっと関わっていくのですけれども、これ地域おこし卒業後、起業した後、町の仕事を請け負うためにつくられたと町民から思われる地域おこし卒業組の会社が数件見られるのですけれども、町民から町の仕事を請け負わせるために会社つくらせたのではないかなって一部思われていることについて、町長、どうお考えでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今町の業務を担っていただいている企業については２社あるというふうに思っておりますけれども、一つ大きなものとしてはファブラボ、これは煉瓦創庫くりふとの中にある部分でありますが、物づくりの関係で町が推進をしている部分の業務について起業された合同会社ジモトファブというところに委託をしているということでございます。
それともう一つが大きなところでいきますと、ふるさと応援寄附金の業務です。これを合同会社オフィスくりおこに委託をしている。この２つが今大きなところかなというふうには思っております。そのまず１つのファブラボの関係については、これは町がくりふとを造って町のにぎわいを創出し、物づくりを通じた人材育成をしていくという町の施策の部分でありまして、ここを委託しているわけであります。そして、もう一つ、オフィスくりおこに委託をしているふるさと応援寄附業務、これについては地域おこし協力隊員だったときからふるさと応援寄附業務を担っていただいていた、お手伝いをしていただいていたというところもありますし、それまでは町が主体的にこの業務をやっていたわけでありますけれども、そこを効率的に、そして進めていく中で委託業務として出しているということでございます。いずれにいたしましても、２つの業務自体も委託先としてこの２社しかないというふうな判断をしているところでありますので、町としては今後もここの企業のほうにこの２つの主な業務については委託を出していきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 私決算とか事あるごとに言わせてもらっているのですけれども、これ民間業者と言いながら町からの委託費が売上げの大半を占めているのではないかな。人の財布の中なので、見たことないので分からないのですけれども、大半を占めている事態というか、そういう独立した企業ではなく栗山町の子会社といいますか、役場なので第三セクターといいますか、そういうふうに捉えられかねないなと思うのですけれども、その点については、町長、どうお考えでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この地域おこし協力隊を卒業された方が起業した企業への委託業務について今特化してお話をさせていただきましたが、これ以外にも指定管理業務も含めてこれまで行政が担ってきたお仕事、これを官から民へという流れの中で、また行政をスリム化していくという行革方針の中で出してきたというところもあります。ですから、我々行政が今担っていく業務というのをしっかりと整理した中で今のその業務体系があるというふうに考えているところでありまして、昔、以前のように全てが行政が担っていくと、そういうようなことが今できないわけでありますから、行政で行っていた業務、やるべき業務というところを民間の力を借りながら総体的なこの力の中で町の行政を進めていくと、そういう方針で進めておりますので、そこに何か問題があるということは私自身思っておりません。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 問題はないのです。問題はないのですけれども、私栗山町の近年起業された、会社を起こした人間の中でも比較的、自分で言うのもなんなのですけれども、大変な思いをして商売をやってきたのです。創業時から安定した収入が見込める行政の仕事にべったりくっついてしまうと、せっかく起業しても会社として成長ができないのではないかなと思っております。仕入れを起こすために頭を下げたりとか、仕事をもらうために頭を下げたり、資金繰りするために頭を下げたり、あと買ってもらうために頭を下げたり、あちこちに頭を下げて嫌な思いもしながら苦労して、苦労して進めていくのが創業時の誰もが通る道なのかなと思うのですけれども、こういった役場の子会社のような会社を私はつくらせるべきではないと思っているのです。役場の委託費が売上げの大半を占めてしまうと、ぬるま湯体質になってしまって結果的に企業の成長を妨げてしまうのではないかと思っております。本当に成長してほしいのでしたら、卒業後は若干の手助けは必要だと思うのですけれども、過度に甘やかさないほうがいいのではないかなと思うのですけれども、町長としてはそこら辺どうお考えなのかお聞かせ願いたいです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 私は甘やかしているとか、そういうことは一切ありません。あくまでも町がやるべき業務を、やるべきというか、町が担うべき業務をここの会社に、随意契約の施行令に基づいてここしかないという中で今委託をしているわけですから、それがこの地域おこし協力隊出身の方々が起業した企業だから、そうでないからといって切り分けをするものではありません。別に内容を見ていただければ分かると思いますけれども、この２社ともそれなりにやはり苦労はされているのだというふうに思います。特にふるさと応援寄附業務なんか、この業務内容を見ていただければ分かるとおり本当に大変な中で担っていただいているのだというふうに私は解釈をしておりますので、今議員がおっしゃられるような甘やかし体質でないか、町の子会社でないかとか、そんなような意識は全くありません。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 多分町長の見解と町民の見解って若干ずれているのかなと私思っています。甘やかしていないとおっしゃられるかもしれないですけれども、私が見ている中では大変甘いかなと。これ本当やらなければ分からないことなので、あれなのですけれども、町長の見解は分かりました。今の事柄に関連するのですけれども、栗山町は都会と違って人口も少ない町です。私もそうなのですけれども、新しいこととか、変わったことをするとものすごく注目をされるものです。その中でもしっかり見られるというか、注目されているのはやっぱり稼ぎ方だと思っているのです。ほかの人間に関係ないだろうって思うところもあるのですけれども、外からやっぱりそういうふうに見られるのかなと思っています。やっぱり役場との取引のためにつくられたと思われる会社と思われてしまうと、町民が応援しづらい企業になってしまうのかなと。そうなると、この地に根づいて末永く商売していくの大変なのではないかなと思って、町を責めるとか、そういうことではなくて企業の成長を考えたときの話をさせてもらっているのです。人口減少少しでも緩やかにするために定住率を高めたいと言いながら、何かこういう取組をするのは私逆効果になっているのではないかなと思っております。町長先ほど甘やかしていないとおっしゃられたのですけれども、私これやっぱり課題になっていくと思うのです。町内で起業するに当たって、栗山町との距離感とかって結構課題になっていくと思うのです。今後地域おこし協力隊が起業するに当たって、もう少し町民からも応援されるような企業をつくっていかなければ駄目ではないかなと思うのですけれども、その点について町長意見伺いたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この地域おこし協力隊の方々が起業する場合については、制度上はご存じのとおり１００万円の国の支援があって、その中でやっていただいているということでございます。そのような中で町民の皆さんから愛されるような企業を応援するような仕組みというか、町としてもある程度の一定の距離感を持ちながらというところかと思いますけれども、我々としても町内で起業される方々、そういったところについては、このケースを除いてもやはり町としては大変喜ばしいことであるというふうに思っておりますので、何とかその起業した方々への支援というところも必要になってくるかと思いますし、また起業した方々含めて企業全般ですが、今年からその企業体質といいましょうか、その力を向上させていくための資格取得支援なんかも制度化したところでありますし、そんなような町の後押しもしながら多くの方がこの栗山町で起業していただけるような、そういった町にしていきたいというふうに考えておりますし、また先ほど来申し上げておりますとおり協力隊出身の方が立ち上げたこの２社については、町から委託をしているというような事実はありますけれども、これについては町民の皆さんが応援していないのでないかというか、少し乖離があるのではないかというようなご意見はありましたけれども、これは町がつくったというか、そういうことではなくて町がしなければならない推進する業務、こういったものをここの２社にお願いをしているということでありますので、ちょっと意味合いが少し違うのかなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 町側としてはそういう答弁なのでしょうけれども、町民の気持ちも少し考えてほしいなと思っております。
大綱１点目のAですか、今後ということで話させていただきます。この地域やほかの地域も含めて今まで地域おこし協力隊で農業を目指して隊員になられたりとか、その方たちもその後農業を営んだり、また今現在高専連携支援員であったりとか、女子野球など、俗に言う誰にもできない特殊な任務の人材確保するに当たっては、普通に募集してもなかなか来ないので、こういった制度活用するのすごくいいのかなと思っているのです。栗山町に限らず過疎地、少子高齢化で人口減少どんどん続いています。後継者不足や人材不足、また職人不足にもなっているのかなと思っております。ただ、栗山町まだ人口１万人切っていませんし、近隣から見ても栗山町産業非常にまだ元気で伸び代もあると思っているのですけれども、これ高専連携などなかなか人の集まらない教育分野に携わる特殊任務や栗山町の産業発展に直結するような人材確保に向けた地域おこし協力隊を募集してみてはどうかと思うのですけれども、その点についてご意見いただきたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今地域おこし協力隊の募集に当たっては、冒頭述べましたとおりやはり本人が栗山町でこういう活動をしたいという、そういう方が当然いらっしゃいますし、またそれ以外に栗山町の施策推進のためにその特定業務っていいましょうか、こういった仕事をしていただきたいと。そこに募集をかけていくというような方法で今まで取り組んできたわけであります。それ以外にも今議員おっしゃられましたとおり高専の支援員であったり、いろいろと町政課題の解決に向けた一つの取組としてこの地域おこし協力隊員を募集したというケースもございます。今後におきましては、やはり今議員もおっしゃられたとおり栗山町産業の町でもございますけれども、そこもなかなか人口減少、少子高齢化が進行していく中で担い手、またその事業を継承していくのが難しい、そういった状況にもなってきているわけでありますので、例えば商店街なんかでも今空き店舗も増えてきているわけでありますけれども、その中でこれまで行われてきたサービスといいましょうか、商業サービス、それをやはり栗山町としても残していかなければならないとか、そういったようなところがあればそこの事業継承なんかも一つのこれから協力隊に期待する部分にあるかなというふうに思っております。
さらに、今町政課題の大きなところとなっているのが地域公共交通というか、バスの運転手さんであったり、除雪のオペレーターであったり、そういったようなところもありますので、そういったようなところにもなかなか今人材が集まらないという厳しさもありますけれども、一つ地域おこし協力隊の募集の項目として検討していくことも必要かなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） そうなのです。なかなかやれないこと、これを活用してやっていくのがすごく有効活用だと思うのですけれども、これ来年度の地域おこし協力隊の栗山町の募集を見るとフリーミッションって書いてあったのです。これフリーミッションって普通の人が見ると、目的もなく入れるのかなというふうに誤解されるおそれもあるなと思いながら見ていたのですけれども、何をさせたいのかちょっとよく分からないのですけれども、本当に栗山町に将来的に残ってもらいたいのだったら、目的を持って来てもらうべきだなと思っているのですけれども、これフリーミッションって具体的に何させようと思って入れようとしているのでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この地域おこし協力隊制度の目的としては、やはりその方々、若い方々の知識であったり、意欲も含めて何とかその町の中で自分の思う活動を通じて町を活性化させるというところが一つあるわけでありますので、この制度の基本は私はフリーミッションだというふうに思っております。多くの自治体がこういったフリーミッションの中でその方が町を活性化させるために自ら提案をし、採用に当たっては当然面接等するわけでありますから、そういった中で少しでもいろんな活動を通じて町を元気づけていただく、活性化していただくというのがこの制度の本来の目的でございます。
ただ、そのほかにやはり町が絡んでいくということになると、先ほど申し上げておりますとおり町政にとってこういったものを担っていただきたいというようなところも出てくるわけでありますので、両方のそういった推進の仕方があるわけでありますので、フリーミッションで提案してきていただいた方がそのまま採用になるかどうかきちっと面接をしてみなければ分からないのですが、そういった方も必要ですし、あるいは先ほど来申し上げておりますとおり町政の推進に力を貸していただけるような、そういった方々、双方が必要かなというふうに私は思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤隆浩議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 先ほど栗山町の困っているところを助けてもらう目的を持った募集もしたいなという話もしているのですけれども、フリーミッションが大切ということでちょっとよく分からないなというか、私はやっぱり目的持って来てもらったほうが将来的に何をしたいのか目指していけるのかなと思っているので、あんまりフリーミッションというのは好きではないのですけれども、私の見た中で地域おこし協力隊、これ全てとは言わないのですけれども、先ほども言いましたとおり一部町民の福祉増進というよりも栗山町の自己満足のために採用しているのではないかなというふうに捉えられかねない話も町民から聞いたりして、そこら辺は若干危惧しているわけなのです。せっかくわざわざ日本全国の中で栗山町を選んで来てくれているわけなので、やっぱり町民にも活動は当然応援してもらいたいですし、その後も栗山町に残って生活してもらいたいなというのもあります。あと、さっきもまた言ったのですけれども、これよそ者ではないとできないことすごくたくさんあると思うのです。どうしても田舎って凝り固まってしまうというか、これはこうであるべきだみたいなのが結構強い地域でありますので、やっぱり外の人入ってきて少しかき回してまた新たな風を吹かしていくのも大事ではないかなと思っているのです。やっぱり住民の福祉増進につながる地域おこしの活用、また募集をしていって今の栗山町に足りないところを補ってもらいたいなと思っているのです。そのためにはやっぱり町民の理解ってすごく大事だと思っているので、募集するに当たって栗山町内の事情もあると思うのですけれども、町内の産業人ですとか、町民からもこういった困ったところあるけれども、人いないのだよねとか、そういう話も聞いた中で地域おこし協力隊の募集をしていったらいいのではないかなと思うのですけれども、その点についていかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 私もやり取りしていて斉藤議員の立ち位置がよく分からないのですけれども、片や推進、また町民の云々というような中でその本心というか、気持ちがつかみ切れていないのですけれども、そういった中でちょっとお話ししたいと思いますけれども、やはり今議員おっしゃられるとおりこの町の中に若い感性というか、そういった都会の部分もありますけれども、そういったものを感性を持った若い方がこの栗山町に来てくれて新しい風を吹かせていただけるということは町を活性化させていくためには非常に重要なことかなというふうに私も捉えているところであります。
先ほどフリーミッションが大事だとかというふうな捉え方されておりましたが、それだけではなくてフリーミッションというこの協力隊員の力を新たに試してみていただけるような、その場でもありますし、また先ほど来申し上げておりますとおり町の施策推進のために募集をしているというのが栗山町大半なのです。そして、新たに今これからの期待することとして事業承継であったり、栗山町課題解決のための担い手確保、こういったところにも制度を使っていきたいというこの３つの分類の中でご説明をさせていただきました。
それで、今ご質問にあった産業、商業もそうですけれども、事業承継、担い手の部分については我々が思うことではなくて、その実態をつかまなければならないということがあろうかと思いますので、やはり商工業であれば商工会議所さんだとか、関係するところからのご意見もしっかり伺いながら、その上で栗山町として残していくべきそういう職種であったり、そして伝統、栗山文化もありますから、そういったようなところも含めて総体的にこれからの地域おこし協力隊の活用方法については栗山町としてもう少しそちらのほうにも目を向けていかなければならないというふうに考えているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） なかなか真意伝わらなかったのですね。私の中としては、地域おこし、目的を持った中で栗山町に入ってきて卒業後も栗山町でしっかりと商売をしていってもらい、かつ町民に愛されると。もうシンプルにこれだけ言えば３０分もかけなくてよかったのですけれども、そういうことでありますので、本当に愛される人を育てていってほしいなと思っております。
それでは、大綱２点目、業務チェック体制の具体的な取組ということで、令和６年４月に栗山町職員コンプライアンスブック（第３版）ですか、出たというの、これ事務局から教えてもらって見させてもらいました。いろいろ書かれている中で信頼される町民対応と情報管理の徹底について質問したいと思っております。まず、これコンプライアンスブック改訂後職員の反応がどうだったのかというのと、また改訂して今取り組んでいる最中だと思うのですけれども、町長の中で見える範囲で構いませんので、具体的にどういった点改善されたなとかというのありましたら教えていただきたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この栗山町職員コンプライアンスブック改訂版ということで、今随時見直しをしながら今回第３版ということになっているわけであります。これまでの経過については議会のほうにもご迷惑をおかけし、また当該町民の皆様にも不適正な業務執行事案の関係については本当におわびを申し上げてきたところでございます。そういったようなところも踏まえて、やはりいま一度行政の仕組みというか、しっかりと業務状況というものをチェックしていく体制をつくっていくということもこのコンプライアンスブックの一つの大きな重要な要素でございますし、またそのためにはやはり基本となる我々職員自体が生まれ変わる必要があるということで、基本的なその職員の考え方というか、業務に向き合う姿勢、こういったものを見直していこうということで今このブックに基づいた業務改善を行っているところでございます。
そのような中で今私が思っているということについては、いろんなご指摘をいただく中で課所長会議を含め、またそこの訓示をした中の伝達を通じて課長と、また職員との間のそういうコンセンサスっていいましょうか、そういったものも出てきているわけでありますので、やはりこれまでの不適切な業務執行事案の発生を受けて我々が進めていくところの気持ちという意識の共有っていいましょうか、ここについては私も今まだ道半ばではありますが、感じているところかなというふうに思っております。全職員が、この後も少しその業務の中でいろんなミスはありましたけれども、一つの目標に向かって今前に一歩ずつ進んでいるというふうに実感しているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 町長から見えたところは分かったのですけれども、では逆にまだ改善している結果だと思うのですけれども、町民から何かしらのリアクションだとか評価と、後ろ向きなことは結構いっぱい言ってくれるのですけれども、前向きな何か声とかって聞こえたりしているのですか。これを改善したことによって町民が評価してくれているようなことというのがあったら教えてください。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今私どもが進めているその行政職員のコンプライアンスの部分については、そこに今取り組んでいる中で町民の皆さんに直接的な言葉でいただいている事実はございません。ここに書かれていることについては、我々としてはやはり当然やるべき中身だというふうに思っておりますので、そこに対して評価をいただくということではないのかなというふうに思います。しっかりと町民の皆さんの福祉向上につながるような立派な役場になっていくということが最終的な目標でありますので、そのために懲戒処分の基準のいろんな考え方の整理であったり、これから町民の皆さんに向き合っていく部分でしっかりと個人情報保護も含めた知識も高めていかなければならないということでありますので、そんなようなところもこのブックの中に書かせていただきながら、いま一度我々が担うべき役割、そして公務員としての資質向上、こんなところをしっかりやっていかなければならないかなというふうに思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 私は知識はもう大体備わっているので、あと意識かなというところで意識改革をしていかなければ駄目だなと思っているのですけれども、昨年の特別委員会後も大小かかわらず書類のミス等続いて一部町民が嫌な思いをしているという話も聞いています。これいきなり人って変われるわけではないので、徐々にかなというふうに思うところもあるのですけれども、やっぱり町民にとっては、その一回の嫌なことがずっと心の中に残っていくわけなのです。様々な町民の方から話を聞く中で私が感じたことは、栗山町に期待することは奇抜な派手な目立つ事業運営とかではなくて、町民に寄り添った親切な対応と最低限ミスのない書類管理だと思っているのです。職員も私たちも人間なので、感情も当然ありますし、ミスも起こるのです、絶対。ゼロになることはないとは思っているのですけれども、本当にごくごく当たり前の対応を町民が求めているのではないかなと思うのですけれども、その点について町長のご意見伺いたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今おっしゃられるとおり、まずこの役場、そしてそこで働く職員、ここがしっかりとした、今意識というお言葉も出ましたけれども、当然意識と知識と両方持ちながら町民の皆さんの福祉向上のために働くというのが我々公務員の本当の一番大事なところかなというふうに思っておりますので、そこでいうところでいきますと、このコンプライアンスブックにもありますとおりこれからも適時継続的な注意喚起、これは行っていく必要があるだろうというふうに思いますし、またその基盤となる職員個々の意識と能力の向上、さらには業務を可視化していく、そこによってミスを少しでも減らしていくというところのこの３点をしっかりとやっていくということで町民皆さんの信頼回復、まだ私は信頼回復の道半ば、途中だというふうに思っておりますので、そこをしっかり徹底して行いながら本当に町民の皆さんに信頼していただけるような、そういった役場をつくっていきたいというのが今一番思っているところであります。その一方で、そういったものをつくりながらもやはり栗山町という町を活性化させ、そして発展させていくという役割も当然役場のほうにあるわけですから、この両方をしっかりやっていきたいなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤隆浩議員。
〇８番（斉藤隆浩君） ありがとうございます。それで、栗山町議会開かれた議会ということで、個人情報を含む案件以外はほぼ町民に公開しているわけなのです。私も個人的に町民から聞かれれば幾らでも答えますし、分からなければ調べた後で答えたりとか、あと知ってほしいことは積極的に情報発信したりもしているのです。このときにやっぱりいいことばかり本当は書きたい気持ちもあるのですけれども、町民の知りたいところって意外とネガティブなことが多くて、そういうところいいところと悪いところ織り交ぜながら情報を伝えるようには心がけているのですけれども、ごめんなさい、脱線したのですけれども、特別委員会後のミスということで１点伺いたいことがありまして、時期などは特定されるので言いませんが、先日個人情報が漏えいする事故が起きました。内容としては、封筒名と中身の入れ違いで個人情報が書かれた書類が違う人に届いてしまった件です。これ個人情報を含む案件ですので、秘密会ではないですけれども、傍聴人を入れずに全員協議会で町側案件として説明あったのですけれども、私これ個人情報の漏えいって本当に重大な出来事だと思っているのです。今回特殊事情が記載された内容の書類でもあったので、漏えい事件の中でも重いほうだなと思っていまして、全員協議会のときに傍聴人入れずにやったのですけれども、当然何かしらの形でそういうことが起きたことを町民に説明するのかなと思っていたのですけれども、私の知る限りでは町民の説明ってなされていないのかなと思うのです。これ特定されるといけないので、結構時期を空けて質問させてもらいました。コンプライアンスブックも改訂して町民に信頼される役場を目指すならば、ミスもしっかりと公表して二度と起きないように戒めるべきではないかなと考えるのですけれども、その点について伺いたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 我々行政の町民へのいろんな情報を含めた考え方については、私は今まちづくり懇談会を全町を挙げてやっておりますので、その時々に申し上げているのですけれども、我々は町の最高規範であります自治基本条例に基づいて町政運営をしているわけでございまして、そこの基本目標となっているのが、基本理念となっているのが情報共有と町民参加のまちづくりということでございます。ですから、なるべく町の事業、施策も含めてしっかりと町民の皆さんにお知らせをしていくという義務が我々にはあるというふうに思っておりまして、いろんな機会を通じて実施をしているわけでございます。
そのような中で、今議員からご指摘のあったこういう業務上のミス、こういったようなところについての町民への説明なんかも時には必要ではないかというような案件にもよるのだと思いますけれども、そんなような今お話をいただいたところでありますけれども、やはりこの関係につきましては別に隠し立てするものは一切ありません。ただ、もう全ていろんなものがありますので、一定の公表基準というのを今回つくらせていただいて、それに基づいて対応しているというのが実態でありますので、今回うちが公表する基準の中で一つあれしているのが、例えば町の職員の処分の関係であれば、懲戒処分以上の案件については公表するということにしておりますので、その基準に基づきながら今実施をしているということであります。ですから、この関係については行政だけでとどめたというわけではありません。議員おっしゃられるとおり全員協議会の場でこれは公開という形ではなかったかと思いますが、その中でしっかりとこういう事実があったということ、そしてその該当する皆さんへおわびをするということ、町としてこういう対応を取ったということを議員さんにはしっかりとご説明をさせていただいたということであります。広く公開することにつきましては、今の公表基準に基づいて今後も実施していく考えであります。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤隆浩議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 懲戒処分の公表基準はいただいていまして、中身見ているのですけれども、これ懲戒処分云々というよりも重大なミスが起きたという点についての情報公開だったのです。あんまりやっぱり言いたくないなというのは分かるのですけれども、積極的に、ミスしてしまったことは仕方ないですし、二度と起こさないためにというところで、これ結局その懲戒処分がそこまで満たなかったので、公表を結果的にしなかったと思うのですけれども、ミスの起きた度合いによって公表するとか、もう少し細かく規定見直したりとか、栗山町独自の、今北海道の基準使っているのかな、大半がと思うのですけれども、栗山町らしさとして何でも公表していくという考えはございませんか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 先ほど申し上げましたとおり、この役場内で起きていることについて隠し立てというか、そういったことをするつもりは一切ありませんけれども、実際にいろんな案件がありますので、今回町の懲戒処分に限った今お話をしているということでありますが、そのほかいろんな出来事が想定されるわけでありますので、その中についてこれはしっかりと町民の皆さんにお話をすべきだというふうに私が判断をしたものについては、積極的にそういう情報提供の場も設けながらしていきたいというふうに思っておりますので、改めて基準をつくるという考えはありませんけれども、基準としてあるものについてはその基準にのっとった公表の仕方が、また基準があろうかと思います。それ以外の部分についても町の出来事、これはいいこともあれば悪いこともある、悪いことというか、例えばたいせつのところの火事だとか、いろんな出来事については私どももいいことも悪いことも町民の皆さんへの情報提供というのはこれまでもしてきたつもりでありますので、基準に基づくもの、それ以外のものでしっかり町民の皆さんにお話をしなければならないものというのは適宜判断しながら積極的に提供するものはしていきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤隆浩議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 先ほど一番最初町長答弁いただいたときに、これ相互チェック体制ということを２回書かれているわけなのですけれども、結局今回の個人情報の漏えいも相互チェック体制がなされていなかった。先日教育委員会でも徴収ミスみたいなのが起きていると思うのですけれども、それも相互チェック体制がなされていなかったからなのかなと思うのですけれども、なぜいまだに実践できないのかなということについて行政のトップとして思うところを伺いたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今この役場の立て直しというか、町民の皆さんの信頼回復に向けていろんな基準等も整理しながら、よりよい役場になるように今、町、役場挙げて鋭意進めているところでございます。そのような中で言い訳はいたしませんが、今議員からご指摘のあった町部局の関係、また教育委員会部局の関係、それぞれ相互チェックの不十分さが原因となった事務処理のミスが２件ほど出ているわけであります。このことにつきましては、やはりその該当となった町民の皆さんへ心からおわびを申し上げたいというふうに行政のトップとして思っているところでありますし、またこれからもしっかりと役場職員に対する注意喚起であったり、よりよい役場、そして体制になるようにこのコンプライアンスブックに掲げる目標達成に向けて今はまた１つずつ進めていかなければならないというふうに思っているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） ちょっと少し飛ばします。不祥事というか、ミス何回か続いているのですけれども、先ほども言ったのですけれども、当然私もすごくたくさんミスしますし、誰でもミスすると思っているのです。何でミスするのかなって考えたときに、すごく忙しいときって結構ミスしがちであったりとか、あといつもやっていることで気が緩んでしまったりとか、大体そんなものでミスするのではないかなと思っているのですけれども、今回の栗山町のこのミスというのは、私思うに忙し過ぎるのではないのかなってちょっと思っていたのです。職員全員が１００％能力発揮できるわけでもありませんし、できない人のフォローをしたらできる人も忙しくなってミスをしたりとか、やっぱり事業が多いから職員に負担がかかってミスが続いていくのかなと思うのです。栗山町議会もものすごく近隣よりも出役が多くて、これ栗山町がいろいろなことをやっているので、栗山町議会もミラーなので、忙しいのかなと思いながらやっていたのですけれども、実際に事業管理シートもナンバー増えていますし、やっぱり職員のキャパオーバー……
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 終わりましたね、ごめんなさい。最後に、どうでしょうか。職員に負担かかり過ぎているのではないかなと。なので、事業を少し精査して優先順位つけながら、職員の負担も考えながら今後事業運営していったらいいのかなと思うのですけれども、その点について……
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員、簡潔にお願いします。
〇８番（斉藤隆浩君） はい、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今我々が進めている事業については、主なものについて総合計画に掲げる１５０ほどの計画事業ございますが、これは第６次総合計画、前の計画のときには２２０ほどあったわけであります。それを精査をしながら１５０ほどに縮小というよりは、本当に再精査の中で効率的な事業執行に今努めているということでございます。そのような中で職員のほうに負荷がかかっている部分があるのではないかというようなお話もありましたけれども、これからも事業執行していく上で必要となる職員数についてはしっかり確保しながら、やはりなるべく、１００％ということは今言われるとおりないかもしれませんが、本当にそこに近いぐらいの能力と力を発揮できるような、そういう役場の体制もこれからつくっていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
〇議長（鵜川和彦君） ８番、斉藤隆浩議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前１０時４６分
再開 午前１１時０５分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、５番、堀議員。
〔５番 堀 文彦君登壇〕
〇５番（堀 文彦君） 通告に従いまして、大綱２点質問させていただきます。
大綱の１点目、災害に強いまちづくりに向けた政策の推進について。栗山町第７次総合計画概要版の１１ページ、大括弧３、防災の２項、災害時の危機管理体制の充実について。災害時に備えて本年３月に防災ガイドマップが制定され、現在以下のハザードマップが策定されている。（１）、洪水ハザードマップ、（２）、想定地震地図、（３）、土砂災害ハザードマップ、（４）、ため池ハザードマップ、これについては２０２０年１２月の策定です。この４点のほかに避難時の防災対策として（５）、液状化現象想定マップの策定を行うことで災害発生避難時の安全対策がさらに強化されると考える。また、指定避難所一覧のキャパシティーが町民約１万６００名に対して全人口を受け入れるものとなっていない点と併せて早急に避難所運営及び体制確立が必要と考えるが、町長の考えを伺う。
大綱２点、栗山高校の生徒確保を実現する支援策の充実について。同じく栗山町第７次総合計画概要版の１３ページ、U、教育、大括弧１、学校教育の６項、栗山高校の生徒確保と希望進路を実現する支援策の充実について。魅力化ビジョンなどに現在取り組んでいるところではあるが、現状として十分な入学者数を確保できているとは言えない。そこで、次の２点について町長の考えを伺う。
（１）、町外からの入学者について交通費の全額、または半額の補助を行うことで入学者の確保が見込めると考えるが、いかがか。
（２）、今後近い将来を見通した際、バス路線の縮小や通学利用の減便などが起きた場合、デマンド方式で路線を確保するなどの必要性があるが、町長の考えを伺う。
以上、２点よろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） ５番、堀議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） １点目の災害に強いまちづくりに向けた政策の推進についてのご質問でありますが、本町では町民の安心、安全なまちづくりを推進するため、本年３月、５年ぶりに栗山町防災ガイドブックを改定し、全戸配布や町ホームページへの掲載、各種防災教室での配布など防災情報の普及啓発に努めております。また、議員ご指摘のとおり、あらかじめ町民が視覚的に危険箇所等の情報を把握できるよう洪水ハザードマップ、想定地震地図、土砂災害ハザードマップ、ため池ハザードマップを策定し、本ガイドブック等でお知らせしているところであります。
ご質問１つ目の液状化現象想定マップの策定についてでありますが、液状化は強い地震動によって地盤が一時的に強度を失い、液体のように流動化する現象で、内陸地においても地質、地盤によって発生する可能性があり、また発生した場合地盤沈下により地下埋設物や建物への大きな被害も想定されます。ご指摘の液状化現象想定マップの策定につきましては、既に国などにより地形の地盤特性に対応した相対的な液状化の発生傾向を示すハザードマップが公開されておりますが、改めて本町の地理、地質的要件を踏まえつつ、有識者などからも助言をいただくなど、その有用性を含め調査検討をしてまいりたいと考えております。
ご質問２つ目の指定避難所の収容人数及び運営体制についてでありますが、現在１６ある指定避難所の収容人数は各施設の面積などから割り出した１万１，２４８人となっております。有事の際には各避難所へ職員を配置することとしておりますが、限られた職員数だけでは避難所を運営することは困難であり、避難された方による共助が欠かせないと考えております。また、栗山町地域防災計画の修正に向けた防災会議での協議の過程におきまして、避難所のプライバシー保護の問題、ペットとの同行避難の問題、女性の視点を踏まえたトイレの問題など様々な課題が明らかになったところであります。このため、今後におきましてはこれらの課題はもとより、収容人数の考え方を再整理した上で各避難所の収容スペースの拡大や増設の検討、また避難所運営を担っていただける方の養成などを進めてまいりたいと考えております。
２点目の栗山高校の生徒確保の対策についてのご質問でありますが、栗山高校は本町唯一の公立高校として、また本町の中核的教育機関として長きにわたりまちの発展に大きな役割を果たしてまいりました。しかしながら、ご承知のとおり人口減少や少子化の進展、さらに進路希望の多様化など高等教育を取り巻く環境は大きく変化し、栗山高校においても定員割れの傾向が続くなど、その存続自体が危惧されている状況であります。このような中で私は町長就任以来、栗山高校の存続を重要な町政課題の一つと位置づけ、これまでの間、学生確保や希望進路実現のための支援策の拡充はもとより、町民組織による魅力づくり委員会での在り方検討など、魅力ある学校づくり、選ばれる学校づくりを実現すべく、各種施策を展開してきたところであります。
今後におきましてもまちの担い手確保や地域課題の解決など、栗山高校が将来にわたりまちづくりの核となる存在であり続けるよう効果検証を行いつつ、様々な可能性も探求しながら学生確保と募集間口の維持、学校存続に向けた取組を推進してまいりたいと考えております。
ご質問のそれぞれの詳細につきましては、教育委員会より答弁いたします。
〇議長（鵜川和彦君） 教育長。
〔教育長 吉田政和君登壇〕
〇教育長（吉田政和君） ご質問@の町外からの入学者に対する交通費補助についてでありますが、栗山町外から栗山高校へ通学している生徒は現在１７名となっており、内訳といたしましては岩見沢市５名、夕張市１名、由仁町５名、長沼町２名、南幌町４名となっております。その通学手段といたしましては､ＪＲや中央バス、町のデマンドバスが利用されているところであり、利用可能な公共交通機関がないなど不便な状況にある生徒については、保護者などの送迎により通学している現状であります。
また、夕方から夜間にかけて部活動終了後の帰宅困難な生徒がいることから、栗山高校への支援策であります部活動通学支援補助金の活用によりタクシー等の送迎も行われております。その一方で、現在ＪＲや民間路線バスの動向が危惧される状況にあり、町外から通学する生徒の交通手段が限られてくることも想定されます。栗山高校の魅力向上の観点からも高校選択に対する取組の有効性を検証し、定員確保と２間口維持につながる支援策を充実しなければなりません。このことから町外からの入学者における交通費の補助については今後調査研究し、保護者などの意向を踏まえた中で検討してまいります。
ご質問Aの将来バス路線の縮小や減便などが起きた場合におけるデマンド方式による路線確保の必要性についてでありますが、現在栗山高校に通学する生徒のうちデマンドバス方式運行の町営バス、北広島循環線を利用する生徒は３名となっております。教育委員会におきましては、道内外から栗山高校に入学していただけるよう毎年関東圏や空知管内の各中学校を訪問しているところであります。今年度においても空知管内３８中学校、それ以外にも道内外１４中学校を訪問し、高専一貫教育プログラム事業の説明や部活動支援、受験などにかかる経費の助成制度などを含め栗山高校の魅力について丁寧に周知してきたところであります。
一方で、通学手段に関しては既存のＪＲや民間路線バスを利用していただいておりますが、便数の少なさや時間が合わないといった不便な状況に置かれていることも事実であります。しかし、ご指摘のデマンド方式による運行を導入した場合、民間バス業者との競合や多方面から通学する生徒に対して複数の路線を確保する必要があるなど難しい問題も抱えているところであります。そのため、公共交通手段がない地域から通学する生徒に対しましては、今後部活動通学支援補助金の拡充や学生寮及び民間下宿など住宅支援の活用による住宅補助の充実について調査研究を進めてまいりたいと考えております。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） 回答ありがとうございます。まず、大綱１点目、防災対策のほうについて参りたいと思うのですが、大体方向は私が考えている方向と同じ向きのご回答をいただきましたので、ちょっと具体的に掘り下げて話を進めさせていただきたいなと思っております。
資料のほう皆さんお持ちですか。議員のほうは、タブレットのほうに入っております。まず、液状化現象というのがハザードマップが作られていないのですけれども、どういう状況かというと、私粉物屋やっていますので、小麦粉をフライパンに入れて揺すっていくと、そこにスプーン乗っけていくとどんどん沈んでいくのです。ただ、小麦粉やりますともったいないので、その小麦粉使えなくなりますから、お米か何かでやっていただいて、お米フライパンに入れてスプーン置いていくとどんどん沈んでいきます。あれと同じように家の基礎がどんどん落ちていくという状況です。家の基礎が落ちるというのは個人的な損害になるのですけれども、電柱も沈んでいってしまうわけですよ、その現象によって。地盤によっては震度５弱でこの現象が起きるというふうに言われておりまして、胆振東部地震のときも液状化現象がちょうど栗山中学校の入るところで見られております。
資料の２行きます。それが今触れたところなのですが、私８月の２６から２９までちょうど能登半島の被災地を見て回りまして、それで液状化現象、これは石川県内灘町というところなのですけれども、まず右の写真です。分かりますか。かなり大きく、これ１メートル５０センチぐらい盛り上がっています。これ実際に自分で写した写真です。ちょうどアスファルトだと液状化が起きやすいので、全ての家がコンクリートで舗装されているような状況でした。中から砂が盛り上がってきて、基礎はもう完全に崩れて、ここに、左端に赤い札貼ってあるの分かりますか。これもう住めない、危険で住めませんよというシール行政から貼られてしまうのです。そして、右側の写真が内灘町の役場の方に頂いた写真で、これ夜の様子表しているのですけれども、被災直後の様子を撮ったということなのですけれども、被災した１月１日のかな。異変分かりますか。街灯の位置おかしいです。これ電柱が３分の２以上埋まっているのです。大体ここに、ワゴン車写っているので、このワゴン車の屋根のちょっと上ぐらいに街灯ついてしまっていてという状況が起きていて、栗山町そこまであれではないのですが、でも泥炭地ではあるので、状況は起きると思うのです。こういった状況を考えたときに例えば住宅を購入する際、私今朝日４丁目に住んでいますけれども、２級水浸地区というふうに言われて買っているので、水がつくという予測はついています。ついたときに、いやいや、そんな話聞いていないよということにはきっとならないと思うのです。あらかじめ言われていますから。例えば今中里団地分譲していますよね。浸水地区については言われていても、液状化現象が起こって傾いたときに、そんなこと言うのだったら早く言ってくれよということになりかねないと思っているのです。マップを作る、作らない以前の前にまず液状化が起こり得ますよという状況判断というのは必要だと思うのですけれども、その点いかがお考えでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この液状化の関係につきましては、現象の傾向については冒頭述べたとおりでありますけれども、やはり私どもの認識としてはあまり内陸部、栗山町を含めたところでは起こりにくい現象なのだろうというような認識を持っておりました。そこで、今北海道内でこの液状化現象マップを策定しているのが６市町村ありますけれども、いずれも埋立地であったり、札幌市なんかは特にそうですけれども、埋立地や、あと海岸部の自治体というところが策定をしているというところがございます。そんなような中でもやはり専門家等の見識の中では、内陸部でも起こり得るというような今見解が示されているところであります。なお、冒頭述べられました胆振東部地震のときの中学校の前の町道の陥没、これについては専門家を入れて調査をしているわけではありませんので、液状化現象によるものなのか、それともあそこはずっと町道沿いに下水道配管の工事を入替えしているところもありますので、そこの工事箇所の部分が影響を及ぼしたのか、地震の関係でです。その調査はしておりませんけれども、やはり栗山町として何らかの避難経路を確保する上でもこの液状化マップの策定については検討していかなければならないというふうに考えているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。まず、方向性はマップのほう検討していただけるということで、特に札幌市では清田区で起きたのです。清田区というと、そんな埋立ての場所でもないし、あの地域というのが家を建てて１年目、２年目の人たちが被害に遭われて、結局のところそこのコミュニケーションが住民と取れていないので、札幌市では結構な問題となりました。
あと、私本町で心配するのが水道管の破断なのです。液状化現象はやっぱり水道管の破断をもたらしますし、上下水道の管の整備というのかな、そこも情報取り寄せたところまだ十分ではないという話を伺いました。微細な地震でも水道管の破断が起きる可能性がある。それが分からないうちに水が浸透していって地下水の浸食によって削られていく。皆さん覚えていますでしょうか。博多でものすごく巨大な穴が開いた。それから、三笠、突然大きなクレーターが開いたということありましたよね。本町ですとあそこまで大きな極端な穴は開かないと思うのですけれども、微細な地震の積み重ねによってそういうことも起きていくということを心配していただきたいというのが１点あります。
それから、具体的なハザードマップを作っていくに当たって内閣府の防災情報ホームページ、資料の３です。こちらのほうにマップは何のために必要なのかという部分もあるので、作る際にぜひ担当課ではこちらのほう参考にしていただきたいと思うのです。私が心配するのは、車で避難していったときに突然アスファルトがすぽんと抜け落ちて車がその穴に落ちるとか、そういった状況がやっぱり出る可能性があると考えております。２次被害を抑えるために地震のときに液状化起きやすいから、この道路はできるだけ避難経路として使わないでくれということが言えると思うのです。まず、その情報周知のためにマップの作成が必要と考えております。
資料の４に行きます。液状化発生による今言った２次被害の防止ということで１番目、今お話ししました避難時に避難経路として使わないような指示。それから、住宅建築の際に地下の岩盤までくい埋めることを義務とするというのをこれ住宅倒壊の危険性とか、住民の財産守るためにこういったことを策定しておくといいと思うのです。これが基礎だけだったら簡単に曲がってしまうので、補助様式として、これ条例策定ですね。こういったことが必要と考えております。この条例の部分について、町長、いかがお考えですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今の住宅建築の場合の条例の関係での考え方問われたわけでありますが、その前段のところに少しお話をしたいと思いますけれども、清田区の関係のところにつきましては、特に被害が大きかったのが里塚地区というところであります。あそこは一見、テレビ放送されましたが、私もそれを見ましたけれども、低地というふうには感じられないようなところだったのですが、実はあそこ結構ほかのところから比較をすると少し低くて水分を含んだ土地が多い地区ということで、専門用語では谷埋め立地地区地域というような表現をされるようですが、液状化がしやすいような土地柄だったということであります。そのような中で、今液状化マップの策定に向けたいろんなご示唆をいただいたわけでありますが、冒頭の答弁でも申し上げましたとおり現在既に国、国土交通省のほうでこれは発生の傾向を示す、本当にその有用性があるのかどうかというのはこれから調査しますけれども、全国の市町村にある液状化マップというのを国のほうで作っているわけであります。さらに、今調査中ですが、北海道でも以前に調査が入りまして、その傾向を示すこの液状化マップが策定されていると、自治体ごとに策定されているということがありますので、我々としてはやはりまずは国、北海道で作られているこの液状化マップが本当に有用なのかというところをまずしっかりと検証したいというふうに思っておりまして、そのことについて最初の答弁でお答えさせていただきました。これが少し手を加えることによって有用なものとして使えるということになれば、かなりこの液状化マップを策定するためには地質、地盤調査、そしてボーリング調査等々数千万円単位の費用がかかるということがありますので、まず今あるものが有用なのかどうかというところをしっかり検証した上で、これが有用だということになればしっかりと公開をしていきたいというふうに考えて、これに基づいた中で避難経路であったり、そういったようなもし見直しが必要であれば整理をしていきたいなというふうに思っております。
それと、最後に今ご質問のあったこの住宅建築の際に地下の岩盤までくいを埋めることを義務化するというようなことでありますけれども、これについて私どもとしてはあくまでもやはり建築基準法に基づくものでありますので、その法を超えた指導というのは行政としてできないというふうに思っております。やるとしたら今言われるとおり条例化ということがありますけれども、それであっても法と条例と比較したときに最終的には法が上回ってくるということがありますので、やはりこれは注意喚起をしながら、ここのそれぞれ住宅を建てていただく箇所の情報というものをしっかりその建て主の方にお知らせをしていくということも大事なことかなというふうに思っておりますので、そのような対応を取っていきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。まず、予算が数千万円単位でかかるということももう重々分かっております。大災害のときにこれが公費解体ってなったときに多分数千万円で済まないと思うのです。何億円という単位でかかってくるので、その予防策としては数千万円かける価値は私はあると思っております。
それから、地質学の部分については自然教育でよく高橋慎先生なんかも言っていらっしゃいますが、昔は栗山町は海だったよという話があるので、実は過去遡るとここは海なのです。そこに水位が下がってなのか、浸食によるものなのか、継立地区にも河岸段丘の跡が見えたりとかというのがあるので、やっぱり液状化の心配はある地区なのです。そういったことも踏まえまして、今後の対応を考えていっていただければと思います。
次の２番目に行きます。避難地区の現状についてです。資料の５です。栗山町の現人口、ここちょっと直してください。さっき下の役場の住民課のところへ行って見てきました。１万６７２名ということで、１０月から１２月で２０人も減ったのです。ちょっとびっくりしてしまいましたけれども。指定避難所の受入れ可能人数が私この間もらった資料足したところ１万１，２５４ということだったのですが、先ほどの回答ではもうちょっと多かったですよね。１万１，２４８ですから、６名ちょっと誤差がありますが、誤差の範囲なので、流していきたいと思います。余剰人数が、余剰というのは受入れの余りです。１万１，２５４から１万６９２引くと大体５６２名、まだ余裕５６０人ありますよということなのですが、そこで資料の６で、これ資料請求したものです。栗山町内１６か所の避難所があるのです。１番、カルチャープラザＥｋｉから始まってずっと角田小、農村環境改善センター、南部公民館、円山地域文化センターと、こうあるのですが、ナンバー１２の角田小学校、収容人数８３０人ってなっているのです。元角田小学校教頭としての見解です。普通学級４０名、無理くり詰めたとして、これ６教室あります。２４０名。特別支援学級が２０名しか入れないでしょう、いろいろ置いてあるので。図書室３０名、無理くり詰めても巨大な動かせないテーブルがありますので。図工室が２０名、これも動かせないテーブルがあります。コンピューター室１５名、動かせないコンピューターテーブルがあります。理科室３０名、同じく理科室って特別で水回りついているから、なおさら動かせない机があるのです。家庭科室も同じく３０名。体育館はちょっと多めに見積もって１００名でやると合計４８５名なのです。３４５人入れないのです。多分先ほどの答弁の中にもありましたけれども、面積を基に積算人数出しているので、これ面積によらない形で積算根拠出してもらって、例えば各学校の校長なり教頭なりに何名入りそうだというのを聞いてもらったほうが早いと思うのです。あと、回答もありました。プライバシー保護の問題から体育館も詰めれるだけ詰めれるというわけではなくて、パーティションで区切っていく時代になってまいりました。それから、栗山小学校ありますね、１，９０６人。元栗山小学校の校長先生いるのですけれども、１，９００人入りますか。厳しいですよね。といったところ考えていったときに、これ積極的な見直しを早急にやっていただきたいと考えるのですが、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再質問の各避難所における収容能力の関係、それとして現実を見た中での見直し、再整理のことについてご質問いただいたわけでありますが、私も堀議員おっしゃられるとおり今コロナを経験し、さらなる問題も出てきた中でこの収容人数を含めた避難所の関係については再整理が必要かなというふうに考えております。もとは国の基準、そしてそれに基づく他自治体の事例参考にいたしまして、町民１人当たり１．６５平方メートルに１人というような計算式の中でこの人数の積算をしているわけであります。そのような中で今課題として浮き彫りになっているのが、やはり先ほど申し上げた新型コロナなど感染症という未曽有の事態を経験した段階で北海道なんかはこの１．６５というのを３平方メートルに１人の換算というふうに見直したわけであります。そして、さらに私どもの積算の基になっているところについては、今ご指摘のあった例えば体育館なんかについてもパーティションであったり、必要な通路であったり、そういうものを入れていくと、やはりこの平方メートル数の中で収容人数なかなか確保していくのは難しいというような、そんなようなところもございますので、このような中でいま一度例えば角田小学校なんかはこの８３０人、これを割り出した計算式としては使えるところが普通教室６室、そして多目的ホール、体育館、特別教室３室、これ合わせて１，３７０平方メートルありますので、これを１．６５で計算していくと８３０人ということになっていくわけであります。さらに、角田小学校のほうは全体で延べ面積でいくと３，１００平方メートルがありますので、今私が申し述べた４つの部分、それ以外にもやはり拡充できるところがあるのか、ないのかというところも含めて整理をしながら、まずは面積の関係の整理の基準を見直すということ、さらに今ある避難所を増設、増加させるのではなくて、今ある避難所の中でまだ避難の区分として使える部屋がないかどうかという整理をすること。さらに、それでも足りない部分についてはやはり避難所をさらに増やしていくという、そういう３段階ぐらいの中で今再整理をしたいと思っております。そして、今防災会議専門委員会の中でこの地域防災計画の見直しを進めておりまして、議員のご指摘にあったようなプライバシーの問題だとか、そういったものも出てきておりますので、そこを含めた中で総体的にこの避難所、収容人数の関係については整理をしていかなければならないかなというふうに思っています。まずは、その避難所でスペースの確保は全町民やらなければならないと思っています。ただ、避難所の運営、そして避難物資、そういった備蓄品の関係についてはこの後ご質問あるかどうか分かりませんけれども、避難者想定人数、それで実際の避難想定人数と収容人数とはまた別の問題だというふうに考えておりますので、そのような対応の仕方をしていきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。早急に見直しをかけていただけるということだったのですが、１点気がかりなことがありまして、この１６の今認定された避難所で水浸地区、１級でも２級でも構わないのですけれども、それに該当する建物ってございますか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今ある１６の指定避難所のうち円山地域文化センター以外はみんなそこの分類に含まれているということであります。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。私心配しているのは、先ほど液状化から始まったので、非常に地震系の災害の避難所としての認識の印象をちょっと与えてしまったのですけれども、一番今避難所として使う可能性があるのは豪雨災害だと思っているのです。集中豪雨。線状降水帯とかできて、よく高崎市なんかで高崎市の何々エリア、集中豪雨で４万人避難してくださいというニュース見たときに、４万人なんかどこに避難できるのだって思うときがあるわけです。現実に避難できるのだろうか。地震のときもある程度家で待機できる家はあると思います。ところが、豪雨災害ってなったときに、これひょっとすると栗山１万６００人、全員避難指示が出るという可能性もこれなきにしもあらずで、そのときには皆さん一斉に避難する方、しない方出てくるとは思うのですけれども、可能性としてはあるのです。それで、例えばここに載っていないスキップだとか、朝日会館だとか、そういった新しい避難所としての指定をする方針があるかどうかという点をちょっと伺いたいと思っています。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再質問のありました地震のほかにも集中豪雨、今かなり全国各地で多発をしておりますので、そういった災害も想定されると。そうなったときにその浸水区域の関係でいくと仮説ではありますけれども、全町民が避難をするケースもあるだろうと、そんなようなことかと思います。そのような中で、私どもとしてはやはり今夕張のシューパロダムが完成をし、洪水調整機能が増したということがありまして、かなり集中豪雨の機会というのは今どんどん気象変化によって増えてはきておりますが、豪雨の中で全町民が避難をするような想定はしづらいのかなというふうに思っております。私どもが想定しているのは、やはり今石狩低地東縁断層帯が栗山町を通っておりますので、それが動いたときにどのような被害が想定されるかというようなところに主眼を置いた中で今の地域防災計画並びにいろんな備蓄も含めた避難計画も含めてつくっていると、そんなような状況であります。そして、集中豪雨の場合は特に避難所まで移動するというのはなかなか難しいというところがありますので、多分垂直避難、避難待機というところが一番多くなってくるのかなというふうに思います。
先ほど少し関連で申し上げましたけれども、その地震災害のときにどの程度の方が避難所に避難するかというような想定もしておりまして、それは栗山町には耐震改修促進計画というのがありまして、住宅の状況です。新しい耐震基準の前に造られた建物なのか、それが木造なのか、どういう構造なのか、そういった分類をしながら統計的に整理をして避難率を出しているわけであります。その中で全壊する棟数もある程度想定をしておりまして、これについてはいろいろと阪神淡路のときのものを参考にするとかということで国から示されたもので率を出しているのですが、全壊したものは１００％避難する、半壊の場合は５０．３％ほど避難所に避難する。軽微、被害なしの断水というところもありますので、そういった建物に住んでいる方の３６．２％が避難するだろうというようないろんな仮説の中で国の基準等もしながら整理をしているのです。それでいきますと計算上は、これあくまでも計算上の話ですが、かなり大きな、町全体を襲うような地震があった場合に４，７００人ほどが避難するだろうというような想定をしておりまして、それを賄えるような避難所の収容、あるいは避難所運営、さらには備蓄の計画等々に結びつけて整理をしているということでありますので、大丈夫だろうというのは一番駄目なことかもしれませんが、町民の皆さんの生命と財産を守るのが我々の重要な仕事でありますので、そこに主眼を置いた上でいろんな想定をしながら進めていきたいなというふうに思っておりますが、今のような形でしっかりと避難人数の再整備もしながらこれから進めていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） 詳細なシミュレーションが行われているということがうかがえました。ありがとうございます。新たな避難所の認定についてというのは今ご回答の中になかったのですけれども、そこは考えていないということですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 申し訳ありません。考えていないということではなくて、今のような収容人数の再整理を今早急にさせていただきながら、それで施設のほうのキャパも分かってまいりますので、それに応じて収容できる人数、スペースは全町民分を確保するというのが基本の話ですので、そこで足りない部分が出てくれば避難所の新たな増設なんかも検討しなければならないと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。大体５，０００人を収容できるような避難所があればいいということです。
ちょっと余談になるのですけれども、もし栗山小学校が建て替えということが行われるのであれば、浸水にも耐え得る校舎を実は建ててほしいなと思っていまして、私が前長沼に勤務していたときに長沼の新しい中学校かな、小学校かな、小中学校かな、建てるときにどんな校舎がいいかというパブリックコメントを求められたので、浸水に耐えれるものにしてくださいということでヤマダ電機、１階全部駐車場、２階が校舎、絶対水つかないです。泥炭だから沈むではないかという意見もあったのですけれども、岩見沢支店も恵庭支店も千歳支店も地震結構大きいのありましたけれども、沈んでいないので、ああいった形の校舎ぜひ目指して造っていただきたいなと思っております。そうしたら、１階バスターミナルにすれば栗山の交通の拠点を小学校にしてしまう、小中学校になるのかもしれませんが、ちょっとそういうのを考えておいていただければと思っております。
続いて、避難所運営の課題というところに行きます。１６避難所、今増えるかもしれないということ、または減るかもしれないということなので、取りあえず現状で話をさせてください。１６避難所で３０名に対して１名の割合でスタッフが必要って考えたときに、今ここに１万６，０００人って書いていますけれども、大体５，０００人ということだったので、マックスで避難してということだったので、これ３０人で割るとというと５，０００人割る３０なので、数字が今度変わってきます。半分になってくるのかなと。３５６人必要ってなっていますが、半分ですから３６０と考えて大体１８０人ぐらいのスタッフが必要となってくるのですが、ここから除外して考えてほしいのが役場職員です、運営スタッフに。
これは七尾市というところに行ったのですけれども、石川県の。もうとてもではないけれども、避難所運営には携われる余裕がないと。通常の役場業務があって、避難所運営に役場職員は、２日に１遍とか３日に１遍は行きますけれども、役場職員がびっちりついているということはもう不可能です。通常業務の対応のためバツです。あと、学校職員、授業対応のため、これバツです。よく運営に学校の職員入れて運営してくださいという方いるのですけれども、実際にそれ授業が行われていないのであれば可能なのかもしれませんが、なかなか厳しい。
胆振東部地震のときも角田小学校が朝６時に避難所として開設しますという指示が来ました。実際に役場の方が来れたのが９時半から１０時の間だったのです。その３時間にやっぱり空白の３時間半ができるわけです。それは責めているとかではなくて、私はもう仕方ない、想定内でありました。それまでに学校として準備しておかなければいけないこと、じゅうたん敷いてとか、パイプ椅子出してとかは取りあえずやっておこうねということは当時の学校長と打合せしてセッティングはしておきました。ただ、発電施設がなかったので、みんな改善センターのほうに避難が必要な人は行かれたようですから、実際に避難してこられた方は幸いいなかったのですけれども、そう考えるとこの１番、２番は駄目なのです。では、B番、点、点、点ってなっているのは、これ誰が一体避難所運営するのかということなのです。今課題にしなければいけないのは、災害時に充て職で避難所運営することは不可能だということなのです。役場職員だから避難所やって、学校職員だから避難所やって。そうしたら、各自治会、町内会での対応になる。これ実際に石川県、もう４つの市町村、自治体見てきましたけれども、全てがそうでした。役場職員を除外、消防団員を除外しなければ駄目です。学校職員を除外。学校職員というのは、栗山町の場合栗山町の職員が栗山町に住んでいることって意外と少ないのです。岩見沢市の先生とか、長沼の先生とか、いろんな方が町内会に入っているのだけれども、この方ってその学校の授業業務をしなければいけないから、除外しないといけないのです。そうしたら、意外と自治体、町内会での対応できる人数って減ってくるのです。
そこでお願いしたいのが、回答の中にもありましたが、避難所運営マスターの養成が必要だと思います。これは行政主導で避難所運営マスター、避難所ってこういうことしなければ駄目ですよ、こういうこと気遣っていかなければ駄目ですよという防災のいざというときに備えて各自治体にそのマスターを準備しておく。だから、あとは中心、自治会、それから町内会に訴えかけていっていただきたいのは、多分役場職員の方は言いづらいと思うのですけれども、町内会の中核を据える役員に役場職員を入れておくと、いざ災害が来たというときに町内会組織が意外と動けないときがあるのです。町内会事務局長が役場職員だったってなると、動きが止まる可能性がある。ここやっぱり危惧してくださいねということは言ってもらって、併せて避難所運営マスターの養成で、これ避難所運営ゲーム北海道版、Ｄｏはぐというのがあるのですが、カードゲームになっています。これ町長ご存じですか、Ｄｏはぐ。知らないですか。知っているか、知らないかでいいです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今ご質問ありましたこのシミュレーションの北海道版、Ｄｏはぐですか、詳細の内容については存じ上げておりません。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） これカードゲームになっていて、この青いカードあります。次々避難者がやってきます。小中学生を中心に作られているという形で道のほうは想定していたのですけれども、これぜひ大人がやるべきものだと思いました。人工透析が必要な避難者が来ました、どこに配置しますか。犬を連れてきました、どこに配置しますか。日本語の通じない避難者がやってきました、どこの部屋に入れますかというような感じになっているので、これも避難所運営マスターの養成の際にぜひ活用していただければ、空知支庁に４組、あとは石狩支庁のほうにも何組かあるので、それを繰り返しで使うと養成マスターにきっとなれるかなと思いますので。
次、町内避難所運営の課題の２です。今言ったとおり病気を抱える避難者の受入れ、単純な地域割等はこれできないのではないかなというふうに考えているので、ここの想定もお願いしておきたいと思っております。それから、日赤病院付近の避難所への受入れを考慮するとか、そういった割当て。
ペットの受入れについて。これ能登半島地震でペットの受入れが不可って言われて、最初は市でオーケーって出していて全ての避難所がオーケーって言われていたそうです。ところが、行ったら、いや、ペットうちは無理だよって断られた事例があるということなので、これも受入れ可能なところととすみ分けしたらいいと思うのですよ、単純に。それの設置徹底もある程度想定しておいてもらいたいと思っています。あと、要介護者の受入れについて対応可能な避難所、これも全て要介護者を対応可能ですよってやってしまうと、多分全ての避難所がパニックに陥ると思うので、こことここは要介護者が必要ですよという指定をしたほうがいいと思っていますが、その辺いかがお考えでしょうか。町長、ご回答をお願いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 何点かご質問ありましたが、まず指定避難所の運営に関わる運営マスターの養成の関係でありますけれども、私もこれ非常に重要なことかなというふうに思っております。今職員数が１５０人程度というような中でありまして、実は平成３０年、胆振東部地震のときにあれは電気が使えないということがあったものですから、１６指定避難所ほぼまずは開こうということで開いたのですが、そのときに職員を配置いたしました。いろんな業務分担ありますので、その避難所にそれぞれ配置できた職員数というのは１か所当たりやはり準備も含めて３人から５人程度ということでありました。それでも全職員の半分ぐらいはその指定避難所の業務として携わらなければならない。全部開いた場合については、そういう状況に陥ってしまうわけであります。それ以外にもやはりご指摘のとおり行政が行うべきその災害時の業務というのはいろんなものがあるわけでありますので、そこの部分を地域に担っていただくという共助の部分というふうに考えておりまして、そこはこれからこのマスターの養成も含めてやっていきたいと思っております。今進めている地域防災計画の見直しの中の防災会議専門委員会の中でもやはり行政に頼れない部分も当然被害状況によっては出てくるだろうということで、そういうようなリーダー役が必要だというようなご意見もいただいておりますので、そこについてはこの養成についてもしっかり進めていきたいと思っております。
それと、運営課題の資料８の中でおっしゃられたいろんな透析患者さんとか病気の方、そして要介護者の部分を含めてのお話ですが、特にこの要介護を必要とするところについては、今各町内会さんと連携しながら要介護者の避難支援行動計画というのをつくっておりますので、介助があって動ける方についてはそういった計画をつくりながら何とか地域のお手伝いいただいて避難所までというところがあろうかと思います。しかし、一方で自宅で療養している中にもそういう避難所へ移動が困難な方もいらっしゃいますので、そういった方々についてはやはり医療機関だとか、介護施設も含めていろんな連携をしていかなければならないということがありますので、そこの部分については今栗山町が目指しております医療と介護、そして地域、家庭、ここで支えていく地域包括ケアシステムの構築の中でこれらの対応についても防災面からもしっかり検討していきたいなというふうに思っております。
あと、ここにあるペットの関係もご質問ありましたか。
〔何事か言う人あり〕
〇町長（佐々木 学君） ここについても今私どもも防災計画上はペットの同行避難というのは一応認めるというか、できるようにはなっているのですが、どうしても避難するそのスペースの中に同居というか、一緒に避難することはできないということでありますので、やはり基本は屋外にゲージを設置して、そこにペットを避難させると、そんなようなことが基本になるかと思います。そこについても非常に大きな課題というふうに捉えております。やはり今やペットを飼っているご家庭もかなり多くなってきておりますし、もう家族同然の存在ということもありますので、ここに対するご意見もいただいていますので、これをどうしていくか。今ご提言のあった避難できる箇所を絞り込んでゲージを整備するのがいいのか、それとも各指定避難所にそれぞれ簡易なゲージをつくった上で設置しておくのがいいのか、多分ペットを飼っている方の分布というのは全町に広がっていると思いますので、そう考えるとやはり各避難所ごとにスペースの大小はありますけれども、そういったようなところも必要かなというふうに思っているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。介護者の受入れについては、介護度の度合いによっても変わってくると思っております。ぜひ緊急時に介護が必要な方、今施設との連携という話だったのですけれども、施設が満室の場合もありますよね。そういったときにぜひ介護学生の力を災害時ですから借りて、それが栗山町の出せる力だと私思うのです。確かに正式な資格は持っていないかもしれない。でも、災害時介護福祉学校が本町にはあります。そういった学生の力を使って災害を乗り越えるというのが我が町の強みであると思いますので、参考にしていただければと思います。
資料の９、町内指定避難所の運営課題２ということで、トイレの充実ということで、これ内灘町コミュニティーセンター２４時間トイレ使えますということで、電気もつくということで、とにかく電気がつかないトイレほど不安なものはないという話をされていました。これは輪島市でも同じでした。２４時間使えますよというのが非常に被災者の安心感につながるということで、電気が落ちてしまうとそもそもポンプを電気で動かしている施設についてはトイレ自体が使えなくなるので、これまちづくり懇談会って書いてあるのですが、議会説明会の中でのご意見でした。トイレトレーラーを所有したほうがいいのではないかということです。なぜトイレトレーラーかというと、これ電気内蔵なのです。内蔵されているのです。発電機中に積まれているので、停電状態であってもガソリンが切れるまでは回せます。電気つきます。暗いトイレは何が起きるかというと、犯罪の温床になります。だから、トイレ我慢してしまうのです。特に女性は。ぜひこれの導入を検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この避難所の避難生活における一番の課題は、私もここのトイレの問題だというふうに思っております。その中で先ほど来申し上げております防災会議専門委員会からも、女性の視点からもこのトイレの充実というのは求められているというようなことでございます。ご提案のありますこのトイレトレーラーの関係については、やはり台数も、今明るさの問題もありましたけれども、牽引の関係もあるでしょうし、台数の関係もありますので、これについては沼田町の先進事例がありますので、メリット、デメリット含めて調査をしたいなというふうに思っております。そのような中で、我々が今備蓄も含めた中で進めてきたのが簡易トイレということで使い勝手があまりよくないというか、回数もそんなに多くできない、使えないということもありますので、今は災害向けトイレというのがかなり進歩してきておりまして、電動で排せつ物がラップされるポータブルトイレなんかも今出てきておりますので、これはやはりこの避難所の施設の中でしっかり活用できるかなというふうに思っておりますので、これも少し調査研究しながら各避難所に何台かずつ計画的に導入をしていきたいなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。導入のほう考えていただけるということで、ぜひ災害が起こらないときには秋まつりのイベントのトイレとかに使用していただければ町民への告知にもなりますし、トイレのレンタルするお金かからないですから、実際にこの災害で使われるトイレトレーラーってこんなものですよという、やっぱり周知って大事だと思うのです。このトイレなら安心して使えるかなというきっかけづくりのためにもなるので、イベントにも使える、災害時にも使える、ほかで災害が起こったときには貸し出せるというような体制をつくっていただきたいと思います。以上で大綱１点目については終わりたいと思います。
大綱２点目に入ります。大綱２点目について、町長の答弁と教育長からの答弁がありました。まず１点目、確認したいところがあるのですが、高校については道立高校なので、教育委員会が管理するのは義務教育学校だと思うのですが、今回教育長からの答弁があったということは、７計に書かれている栗山高校の魅力化については担当窓口として全て教育長に答弁を任せている、あるいは決裁を任せているという考えでよろしいのですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この栗山高校の生徒確保対策ということで、これは教育執行方針並びに総合計画の教育施策の中の一つとして位置づけさせていただいているところであります。この関係については、やはり小中高、そして専門学校までの継続、連結した一貫の教育体制の中での一つというふうに位置づけているところでもありますし、また中学校との連携の部分では今教育委員会の業務の一つとして推進をしていただいているところでありますので、全て教育委員会がタッチをしているというか、やっている内容については教育委員会の業務として進めていただいておりますし、また学校教育課の中に１人専任の方を配置しながら今進めていただいておりますので、この交通費を含めた施策の関係については当然そこの段階で企画、立案をしていただきますが、最終的には予算の査定の中で私もしっかり入った中で全体で栗山高校を守っていかなければならないというようなところは同じ目標としてあるわけでありますので、こっちがこっちとか、そういう切り分けということではなく、町全体として進めていかなければならない仕事だというふうに理解しております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。まさに予算の話をこれからしようと思っていたので、その回答を聞けてちょっと安心をしています。栗山高校への通学費用が今実際どれくらいかかっているかということで情報をまとめました。ＪＲで通学の場合、これ岩見沢ってなっているのですけれども、今先ほど教育長の回答から夕張、由仁、長沼、南幌ってこう出てきたのですけれども、岩見沢が一番距離長くてお金かかっているので、一番お金がかかる事例を出しています。距離が遠い岩見沢で、美唄から通ってくる子はさすがにいないだろうという想定の下です。月１万１，８２０円なのです、学割定期が。１か月ごとに定期券更新した場合、これの１２か月分で１２万９，２４０円、１年間の保護者負担です。１２万円、結構でかいですよね。さらに、これを全学年の見込みです。２０名いると予想した場合、今１７ってなっていますから、大体いいところですよね、来年以降。そうしたら、２５８万４，８００円なのです。この金額というのはもし全額町負担、ＪＲのお金をした場合ということです。半額負担の場合はさらにこの半分、１２９万円ということになります。さあ、この金額、ＪＲの金額だけ見たときにこれ町として出せるお金なのかどうかというご回答をいただきたいのですけれども。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この栗山高校の通学費用の助成の関係については、先ほど教育委員会教育長から答弁があったとおり、保護者意向も含めた中でこれから検討していくということでお答えさせていただきましたが、今の段階ではそのような状況であります。私が考えるには、こういうその手段を充実させることも要請というか、そういう要求というか、あれば検討していくということも大事なことかもしれませんが、やはり通学をしてまでも栗山高校に通いたいという栗山高校自体の魅力化というところはしっかりやっていかなければならないのだろうというふうに思っています。ですから、両方のバランスを取りながら今栗山高校の魅力化についてはこの交通費助成だけではなくていろんな支援策の拡充なんかも行っておりますし、また学習支援なんかも校長先生を中心に頑張ってやっていただいているというようなお話も伺っております。さらには、町民有志の方から提言を受けて一昨年設立した栗山高校女子硬式野球部もその魅力化、生徒確保策の一つでありますけれども、そんなようなところで栗山高校を何とか魅力をアップさせていただきながら地元中学生はもとより、町内外から栗山高校を目指して生徒が集まってくるような学校づくりも片やしなければならないということです。さらに、そのきっかけとなる手段となるこの交通費助成についても、これがあれば栗山高校が魅力ある高校なので、栗山高校に通うというような、そんなご意見だとか要望もあれば交通費なんかも検討していかなければならないというふうに考えております。これが金額の問題ではないと思いますけれども、ニーズをしっかりつかんだ上で教育委員会と協議しながらこの予算づけについては検討していきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。町長のおっしゃることはすごく分かるのですが、野球部の部分についてはすごく効果があったと思っておりますが、しかしそれ以外の大学を目指す子とか、野球部に所属していない子供たちの進路選択の中に入っているかという問題です。そこの魅力化について話が進んでいるかどうかというところに着眼してほしいのです。私進んでいるとは思わないのです。大胆な学科転換、あるいは町立学校、町立の高校にしてしまうことも含めて考えて、今この場では触れません。残り３分ですから。なぜこの金額、半額補助の話出したかというと月形高校がかつてこれでぱんと生徒増やしたのです。生徒が増えるから、いろんなこともできる。そこで何やったかっていったら、サテライト授業をやったのです。それで、今栗山高校でもサテライト授業やっていますけれども、せっかくそういう環境あるのだから、今親が一番引っかかっている部分は交通費なのです。そこが出せないというところで、結局ＪＲが便数が都合よくないから、みんなバスなのです。
最後の資料です。栗山高校への通学費用、バスで通学の場合、岩見沢栗山間１か月の定期代が２万７，４８０円です。１か月ごとに定期を更新した場合、これの１２か月分が３２万９，７６０円、１年間の保護者負担。これを出してまで栗山高校に行くかどうかというところなのです。これ魅力があったとしても、多分保護者負担できないと思うのです。これ私立学校に行くのと同じぐらいの費用かかっています。これを全額負担だったら、２０人いたとしたら６５０万円ですから、大体６６０万円ぐらいで済みますという話です。これ頭に入れておいていただいて、半額町費負担だと大体それの半分。ところが、なかなかそうはいかないと。時間が合わないことがある。もしくは、バスが減便のおそれがあるということで大胆な案を１つ提案してご回答いただきたいのですが、スクール便の年契約というのを考えてください。私危惧している点が１点あります。栗山高校がもし募集停止という状況に落ちた場合に、介護福祉学校も共倒れしてしまうのではないかという考えなのです。というのは、原因は何かっていったら交通の不便さがナンバーワンにきているからです、通いづらい学校として。そこで、岩見沢駅を出発して栗山高校を経由して介護福祉学校というスクール便。ほかでもいいです。ほかはデマンド今ありますよね。南幌から走ってきて、北広島から走ってきて南幌通って介護福祉学校でもいいと思うのですよ、栗山高校を経由して。夕張も同じです。実際に午前授業のとき等は各学校スクール便にしてしまうと対応できます。学校登校便に一般客は乗せないようにして、下校便は一般客乗合可能とするということで要予約。これ栗山交通に聞いたところ年間１，２００万円から安くて１，３００万円かかるだろうねということでした。これを２０で割ったら３２万５，０００円、さっきの数字とほぼほぼ一緒ですよね。保護者に負担させるのだったら、普通のバス定期で通わせるのではなくて、こっちも可能だよということなのです。終了になりましたので、あれなのですが、今後の見通しと考えてぜひスクール便の年契約というのを念頭に置いていただいて、栗山高校の存続、あるいは介護福祉学校の生徒の拡充に向けて、これ同時進行で進めていただきたいと考えております。最後の質問です。いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） そこ実務である私のほうから回答いたしたいなと思います。
先ほど答弁の中でもありましたとおり、民間バスが通っている段階でこの案を町として出すのは非常に困難。これは理解できるかと、今までもそうでしたから。ですから、将来という話で計画を立てていくということならできるのかなと。そして、私たちの教育委員会としては、あくまでもいろんな実務に関して調査研究した中で町に対して進言していくという立場になりますので、決定権は町のほうにありますので、先ほど町長言ったとおりということになります。
それと、廃校に向けた話なのですが、現在道教委が言っていた指定校です。夕張、それから月形、今まで１０名以上という話があり聞いておりましたが、年度途中２０名以上の確保をしてほしいという話を私は聞きました。来年度に向けて。それで、両校とも２０名をクリアするのは厳しいということで、非常に苦慮されているという話も月形町からも聞いております。現在栗山高校について、そこの部分については数年、数十年という形で廃校に向けての話というのはないというふうに考えております。その２０名という基準からいいますと。人数の部分が変わるから、それは変わった時点で考えるしかないのですけれども、そういう段階に入っているということです。ですから、そこの部分は使わないで、今存続という部分について我々はいろんな手を打っていかなければならないということです。
それともう一つ、議員おっしゃったとおり様々な手を今講じてきているのですが、全道の高校の動向がこの間教育長会議の中で示され、例えばスタディサプリ、去年まではこれは一つうちの目玉ではあったのですが、既に目玉ではなくなりました。というのは、今年度に入って全道の４分の３以上の高校が使い始めたという状況が先日の教育長会議で示されました。ということは、ここの高校存続の部分について考えた場合、打ち始めた手は打った段階で次の手、そのまた次の手を考えていかないと、どうしてもその年度をまたいだときに同じレベルのスタート地点に立ってしまうのです。いいものはどんどん取り入れていきますので。そういう意味では、ほかがやっていないことでという意味では一つこの案というのは考えていかなければならないことなのかなというふうに教育委員会でも考えているところです。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございました。今現在の段階として高校野球部、女子硬式野球部がメインになっている魅力化なのですけれども、ほかの部分も拡充していただくことを願いまして、とにかく女子硬式野球部がなくならないようにコーチ２名の待遇改善もお願いいたしまして、私の質問終わらせていただきます。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で５番、堀議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩といたします。
休憩 午後 零時２２分
再開 午後 １時３０分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、３番、重山議員。
〔３番 重山雅世君登壇〕
〇３番（重山雅世君） 私は、通告に従い３項目にわたって質問いたします。
１点目は、物価高騰対策の支援はです。道内の消費者物価指数９月分は、前年同月費で食料３．７％、光熱水道３．７％など生活必需品の高騰が続いている。そうした中で政府の電気、ガスの補助金は１０月で終了した。政府は新たな経済対策として２０２５年１月から電気、ガス料金支援の再開、ガソリンや灯油などへの補助の延長を検討していると報道されている。物価高騰に苦しむ町民の生活を守るための支援は急務である。本町では、特別冬期生活支援金、福祉灯油を令和３年度及び令和４年度に対象要件や金額を１万２，０００円に拡大して支給している。そこで、本年も国の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を活用するなどし、町民並びに光熱費や食材費の高騰などで経営が圧迫されている医療機関や介護福祉施設をはじめとした各種事業者などに対して支援をする考えは。
２点目は、会計年度任用職員の雇用安定をです。８月の文書質問に対する答弁では、引き続き公募を基本としつつ、会計年度任用職員に係る人事評価の実施、その他の能力実証の在り方、各職に求められる知識及び経験の程度、さらには効果的な人材確保の観点なども踏まえ、非公募による任用を行う場合の基準、考え方などについて検討を進めるとの答弁であった。６月に改定された国の技術的助言として通知された事務処理マニュアル（第２版）には、地域の実情などに応じて対応するように求めている。現在小樽、滝川、伊達、名寄、赤平など８市で再任用の公募試験が廃止されたと報じられている。改めて会計年度任用職員が雇い止めの心配なく働き続けられるような対応をすべきと考えるが、その後の進捗状況を伺う。
３点目は、栗山中学校生を平和大使として広島、長崎へ派遣をです。１０月１１日、日本原水爆被害者団体協議会が２０２４年のノーベル平和賞を受賞したことは、核兵器のない世界を願う全ての人々に限りない励ましと勇気を与えた。広島と長崎に人類史上初めて原子爆弾が投下され、２１万人もの命が奪われてから来年は被爆８０年である。本町では、平成２１年１２月に栗山町非核・平和のまち宣言をしている。その後、本町議会では平成２２年、平成２７年の定例会で平和教育として広島、長崎へ子供たちの派遣の実施を一般質問しているが、実現はされていない。被爆者は平均年齢８５歳を既に超え、生きている間に核兵器のない世界の実現をに応えると同時に私たち世代が恒久平和を次の世代へ引き継ぐ責任がある。広島、長崎に派遣することは、原爆資料館の見学や被爆者のメッセージを体験し、また全国から派遣された中学生大使たちとの交流を通じて、核兵器は人間や環境に甚大な影響を与える。過去の歴史や世界中で起きていることを受け止め、どうすべきかを考えるなど意義ある平和教育の授業になると思うが、栗山中学校の生徒を平和大使として広島、長崎に派遣する考えを伺う。
〇議長（鵜川和彦君） ３番、重山議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） １点目の物価高騰対策の支援についてでありますが、世界情勢の混乱や円安などに起因する原材料、エネルギー価格の高騰により食品や生活必需品をはじめとする幅広い品目で値上げが続いており、生活者や事業者は様々な分野で大きな負担を強いられております。こうした中、町では生活困窮者に対する暖房費の負担軽減を図るため、６５歳以上の高齢者や障がい者、独り親家庭の低所得者世帯を対象に特別冬期生活支援金として１世帯当たり１万２，０００円を支給しており、本年度におきましても本定例会議の補正予算においてご審議をお願いしております。
ご質問の物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を活用した支援についてでありますが、本町におきましてはこれまでも地方創生臨時交付金を活用しつつ、町民の生活支援や事業者支援など様々な経済対策を講じてきたところであります。長期化する物価高騰によって町民生活はもとより、福祉施設等の経営が一層厳しさを増していることは十分理解しております。このため、改めてその実態を把握した上で町民の生活支援や医療機関、福祉施設などを含めた事業者支援など物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金を活用した効果的な経済対策を実施してまいりたいと考えております。
２点目の会計年度任用職員の雇用安定をについてでありますが、本年６月に国の技術的助言として通知されております会計年度任用職員制度の導入等に向けた事務処理マニュアル（第２版）が改正され、国家公務員の期間業務職員における取扱いでは、職場内の職務経験を有することにより、公務の能率的な運営に相当程度資する場合などには公募によらない再度の任用が可能とされたところであります。一方で、公募によらない再度の任用を行う場合であっても、各任期ごとに客観的な能力検証に基づく任用決定が求められていることに変わりはなく、またあくまで任用期間は１年以内とし、かつ採用の原則は公募によるものとする方針も維持されているところであります。あわせて、地方公務員においては平等取扱いの原則及び成績主義を踏まえ、各地域の実情等に応じて適切に対応すべきものとされております。今後におきましても文書質問でもお答えしたとおり、制度趣旨を踏まえ引き続き公募を基本としつつ、会計年度任用職員に係る能力実証の在り方、各職に求められる知識及び経験の程度、さらには効果的な人材確保の観点なども踏まえ、既に公募を廃止した自治体の事例も参考にしながら非公募による任用を行う場合の基準、考え方等について検討を進めてまいりたいと考えております。
３点目の栗山中学校生を平和大使として広島、長崎へ派遣をにつきましては、教育委員会より答弁いたします。
〇議長（鵜川和彦君） 教育長。
〔教育長 吉田政和君登壇〕
〇教育長（吉田政和君） ご質問３点目の栗山中学校生を平和大使として広島、長崎へ派遣をについてでありますが、私たちは過去の戦争、そして現在も続くウクライナをはじめとした世界の様々な場所で起きている戦争から多くのことを学ばなければなりません。戦争が何をもたらすのか、どのような犠牲が生まれるのかなど、次世代を担う中学生が現地で学ぶことは多くあると思います。また、教科書に書いてあることだけではなく、その場所で直接見ることの大切さについて、このことについても十分認識しているところであります。
議員ご質問の中学生を平和大使として広島、長崎へ派遣する。このことにつきましては現在のところ考えておりませんが、個人ではなく自分と相手、両方の文化や考え方を知ることで違いを理解し、相手を尊重することで相互理解の態度を養うための国際理解教育の中でより多くの児童生徒に平和の意識の高揚を図ってまいりたいと考えております。
現在各学校においては、戦争の悲惨さを知り、戦争は絶対に繰り返さないという強い意思を子供たちに育むため、教科、道徳、外国語活動、総合的な学習の時間、特別授業など学校の全教育活動を通して国際理解教育を行っているところであり、今後も子供たちが戦争の悲惨さや平和の尊さを学ぶ機会は確保してまいりたいと考えているところです。また、各学校、家庭、地域とも連携を図りながら、より多くの児童生徒に平和意識の醸成を図ってまいりますので、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） まず１点目です。物価高騰対策の部分で、これ今回の補正にも計上されておりますけれども、それはこの前どおりの方向だと思います。１，４７６万円でしたっけ、補正で計上されているのは。それはこの前と同じような条件で福祉灯油の部分ではないかなと、そういう具合に認識して答弁読ませていただきました。
この重点支援地方交付金、資料もちょっと頂いてというか、そういう中では結構使い勝手という点では、今回答弁の中ではどちらかというと福祉関係の分野でのこれからは支援しますよということと、あと医療機関、福祉施設などを含めた事業者支援という形で書かれていますけれども、実態を把握したという点ではこれから把握しようとしておられるのですか、ほかの事業者支援という点では。まず、この答弁を受けた段階でこれから実態把握するような状況なのかと。既にこれだけ物価高騰というのはもう各報道機関通じて、それから福祉施設、高齢者介護の、そういうところからも悲鳴が上がっているのです。私直接声を伺いました。それで、大変だということでこれまでどおり支援していただきたいのだと、そういう要請を受けましたけれども、これから担当のほうではこういう事業所さんのほうの実態を把握する、まだそういう段階なのでしょうか。まず、その点で伺います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 冒頭の答弁で改めてその実態把握をした上で町民の生活支援、また事業者支援策を講じていきたいということで答弁をさせていただきました。この実態把握の考え方ですが、我々としてはある程度福祉施設なんかも中心に燃料費だとか、電気代だとか、これも３か年ぐらいの平均の中で把握はしておりまして、いずれも１０％から３０％の範囲内の中で高騰しているというところだとか、燃料費も若干上がっているというようなところも含めて、その報道にあるような感じの実態把握は当然行っております。ただ、しかし今回まだ国から正式な重点支援の特別臨時交付金の内示も来ておりませんし、その前段の国の補正予算も通っていないわけでありますから、その額的なものはまだ定かではありませんけれども、前回並みの補正予算額であれば今回は想定ですけれども、５，０００万円程度であろうというふうに思っております。これまで実施してきた内容としては、生活者支援では例えばプレミアム商品券であったり、そういったところもやってきておりますし、また事業者支援では福祉施設、介護施設のみならずあらゆる分野の事業所に対する支援なんかも実施してきているところであります。それをフルバージョンでやる場合については１億５，０００万円ぐらいかかるわけですから、実際に５，０００万円の交付金が来て１億５，０００万円の事業ができないわけでありますから、その中でもどこに重点化していくかというところをこれからヒアリングの中でしっかりやっていかなければ駄目だというふうに私は思っておりまして、そのためには詳細な実態把握というのは必要なのだろうというふうに考えているということで、今回そのような答弁をさせていただいたところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 今国会で開会中ですから、補正の概要という点でおよそもう当然担当なんかもつかんでいると思いますけれども、そういう中であるのは生活者支援、事業者支援、それから新たに追加する部分で推奨事業メニューというのちゃんとありますよね。
それで、今年度栗山でも今年の令和６年の１月から３月まで物価高騰に対する学校給食費の保護者負担軽減のために給食費無償化しましたよね。それとか、それ以降は食材の上がった部分の負担を支援したと、そういうような経緯もありますよね。ですから、これはそのメニューの中に、生活者支援の中にこの学校給食費の支援とかが含まれているわけです。ですから、もし概要を見ただけでもそういうメニューがちゃんと出されていますので、当然こういうのも今年やられたような方向で考えておられるのか。
それと、重ねて事業者支援という点でも中小企業、農林水産事業、地域観光業、商店街とか、そういうことも含まれているし、それからヤングケアラーなんかに対する支援なんかも入っているのではないかなと。だから、結構幅広く使えるのではないかなと。ヤングケアラーに対する配食支援なども可能ですよというようなことも書かれています。そういう点でいろんなこのメニュー、どこをやるかというのは当然考えていかないとならない部分ですけれども、そのために実態をきちっと細かくというか、把握するという意味合いで捉えていいのですか。今年やられたような、せめて学校給食費の無償化とかということは考えておられるのかどうか。
それと、今回生活保護費の削減もずっとこの間続いていますから、福祉灯油の部分ではその自治体によっては生活保護世帯についても支援しているというところもあります、自治体によっては。そこまで考えておられるのかどうかも答弁求めたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今再質問ございましたが、今回の重点支援地方交付金の関係の推奨メニューといたしまして、生活者支援、事業者支援それぞれ例示をされているところであります。今ご指摘のあった学校給食費、またヤングケアラーに対する配食支援なんかも生活者支援の一つとして推奨メニューでは上げられております。そのほか様々な生活支援対策としては、消費を下支えする、栗山もやっておりましたが、プレミアム商品券の発行であったり、省エネ家電を買換えを促進する生活者支援とか様々なメニューがございます。
一方で、事業者支援の関係についても医療、介護、そういう福祉施設の物価高騰対策だとか、農林水産業、特に酪農経営のほうの負担軽減、さらには全般的に中小企業影響を受けているということで、それらへの支援だとか、またさらに地域公共交通、物流、そして観光業、こんな幅広い推奨メニューというか、対象となる事業が例示をされているわけであります。そのような中で、これから実態をきちっと把握した上で、どこに支援をすることが効果的なのかということを見極めた上で実施をしたいというふうに考えております。全てをカバーするということになると、先ほど申し上げましたとおりこれまでの積算の中でやると１億５，０００万円ほどかかるわけですから、そこまではなかなか難しいということで全て行き届くようなところにならないかもしれませんが、なるべく効果的なところに焦点化していきたいと、絞り込んでいきたいなというふうに。５，０００万円なら５，０００万円の配分額以内でやるとかということではありません。必要なものがあれば当然単独費をプラスしてということも考えておりますけれども、そのフルバージョンでできるというふうにも考えていない、そういったところでありますので、絞り込んでいきたいなというふうに思います。
なお、特にということで学校給食費の関係言われておりましたが、今も食材の高騰分については町が補填をしているわけでありますので、残りの部分についてはそのほかの生活支援と併せてどういう形が一番全町民がこの恩恵を得られるのかというところも踏まえながら決定をしていかなければ駄目かなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） １，４００万円、今回の補正の中に載っている中身は、この補正のときのあれですけれども、中身は介護施設や何かも含めた部分も計上された中身なのでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今回提案している補正予算の関係については、物価高騰対策の一端ではありますが、毎年やっております特別冬期生活支援金、福祉灯油の関係でありまして、昨年と同じような項目の中で実施をしたいなというふうに思っておりまして、近隣含めた北海道の中でもかなり栗山町のこの冬期生活支援金の内容というのは充実したものになっているのかなというふうに私自身考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） ということは、最初の通告にあった範囲の中だけの補正ですね。今当面、今回補正になっている部分は１，４６０万円でしたっけ、その部分だけですね。今後介護福祉施設などの燃料費だとか、食材や何かの高騰に対する支援はちゃんと国のほうの方針が決まった、補正が通った段階で検討するというような捉え方でよろしいのですか。ヤングケアラーや何かに対する、そういうことなんかも含めて。
あと、生保世帯に対する支援とか、そういうところも全部補正が国会で通ってからいろいろ検討するという検討課題という形で捉えてよろしいのでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） おっしゃるとおりでございまして、今国の補正予算が国会で通った後にそれぞれ配分枠が参りますので、それに基づいてしっかり取りまとめを行った上で先ほどの生活者支援、事業者支援の推奨事業メニューのところも当然実施をしてまいりますし、そのほか低所得者世帯支援枠ということで予算措置をされておりますので、それについては内容としては住民税非課税世帯１世帯当たり３万円を目安にして給付をするというような方針も出されておりますので、低所得者世帯支援枠と先ほどの生活者支援、事業者支援の推奨事業メニュー、この２本立てで改めて補正予算を提案させていただくと、そういう考え方であります。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 学校給食費の無償化も今年度は３月までは完全に無償にしたよということありましたよね。それもでしょうか。今は食材費の上がった部分だけ、物価高騰の部分だけ支援していますよね、ずっと今も。だけれども、この補正が通った段階では昨年というか、今年度やったような１月から３月まで完全に無償にしましたよね。完全にというか、食材費の部分は。その辺はどうなのですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 食材の高騰分については、給食費に転嫁をしないで町のほうで負担というか、支援をするという考え方で３月までいくということであります。そのほか前にやったような今負担していただいている部分の無償化については、先ほど申し上げましたとおり今度配分される重点支援地方交付金の中で全体的なメニューを調整して実施をするかどうかという判断は絞り込んでいかなければならないと思っておりますので、今この段階で何をするという考え方を明言することはできないという状況であります。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 分かりました。
２点目行きます。これ会計年度任用職員の部分です。これは文書質問もして、その答弁に基づいて進捗をお聞きしたのですが、これ６月に内閣府のほうから３年公募の部分出されましたけれども、今回また１１月の１日に期間業務職員の採用等に関するＱ＆Ａというの公表されていますよね。そういう中では、機械的に３年公募にしがみつく根拠というか、これがなくなったのでないかなと。ですから、地域の実情に応じて公募をやめて、やはり今人手不足ですから、そして本町でも貴重な人材ですよね。会計年度任用職員がというか、そういう方々の力を借りないと、パート、それからフルタイムの人含めてです。そういう現状がある中で、やはり雇用継続できるような仕組みという点では、あえてそういう形でまた国からも、人事院のほうから出されているわけですから、そういう点当然つかまれていると思います。期間業務職員として高い適性を有する人材が３年を区切りに公務外に流れていく、そういう弊害があるということで公募によらない再任用ということも、やっぱりこれ直ちにそういう再任用を行っても平等取扱いの原則に反するものではないというような、第３条でしたっけ、何かそういうの載っていますよね。そういう点で先ほど紹介したように既に北海道ではもうこの制限の廃止を決定したところが小樽、滝川、伊達、名寄、根室、赤平、石狩市、旭川市です。それから、今検討するよと、中には恵庭とか美唄だとか札幌などが含まれております。ですから、これからこういう有能な人材というか、長年公務に携わっていただいて、職員の人材をしっかりと確保していかないとという点では、雇い止めの不安に駆られながら不安な気持ちで勤めるというのではなくて、やっぱりその方の働きがいにも関わってくることですから、平等の取扱いの原則に反するものではないというようなＱ＆Ａもこの１１月１日に出されているわけですよね。ですから、その視点に立ってやはり取り組んでいただきたいと。これこうやって取り組んでいる自治体の状況を、またこの今の答弁見ると公募を廃止した自治体の事例を参考にしながら基準を考えるよと。文書質問のときにも、だから文書質問した後この公募によらない場合どうやってやるかというのを検討するよという答弁でしたけれども、結局は文書質問した後何もしてこなかったということなのでしょうか。こういう形でも現に公募をやめると、そういう自治体が出てきたから、やはりもうちょっと早期にというか、そういう形でテンポを速めて早くこういう基準を設けようと考えられておられるのか、その辺も答弁求めたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ８月の文書質問でもお答えしたとおり、基本的な考え方は従来どおり公募を基本とするというところは変わっておりません。ただ、今ご指摘ありましたとおり国からの技術的助言に伴って国家公務員のほうの関係でありますけれども、３年公募というところが撤廃をされたというところもございますし、今１１月にＱ＆Ａも示されたというようなところもあるわけでありますから、やはり我々としては公募を基本としつつも、これから非公募による任用を行う場合の基準や考え方については検討を進めているということでお答えをいたしました。まだ今はそのような段階でありますけれども、一つこのような状況としても撤廃はされましたが、基本的な平等取扱いの原則だとか、成績主義というところは残っているわけでありまして、そこも踏まえた中でそれでどうしていくかというところを検討していかなければならないかなというふうに思っているところでございます。一つとしては、正職員に対する期末、勤勉手当の波及するというか、人事評価制度、これ導入に向けて今検討しているところでありますが、それをもってやはりこの先は会計年度任用職員の方々にもそういう人事評価制度を導入していく考えを持っております。ですから、その会計年度任用職員の方々への人事評価制度の導入をもって、これで能力実証の要素の一つというふうに私は判断したいなというふうに思っておりますので、一つのタイミングとしてはその会計年度任用職員の方への人事評価制度の導入時期が栗山町としては公募によらない採用を進める時期なのかなというふうに考えているところでございます。
いずれにしても、やはり会計年度任用職員の方々がおられないと、今の役場の行政事務というのは成り立たないということは私も十分承知をしておりまして、大変な戦力でありますし、また欠かすことのできない存在であるというふうに認識しているところであります。そのような中でも、あとこれから解決していかなければならない課題として私が位置づけているのは、この根本にある平等取扱いの原則、ここをどういうふうにカバーしていくかというところが一つ課題としてあるかなというふうに思います。これは地域の実情に応じてそれぞれの地域が決めるということにはなっておりますが、我々のような地方の自治体においては働く場というのがなかなか都市と比べて多くないわけでありますから、やはり今の会計年度任用職員の方々が働いている役場の職場というのは、そこで働きたい方々もほかにいる可能性があるわけでありますから、その方々と今働いている会計年度任用職員の方々との平等取扱いの原則をどうしていくか、そういったところもしっかり熟慮しながらこの制度検討はしていきたいなというふうに思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） このＱ＆Ａで平等取扱いの原則についても公募によらない、再任用を行うとしても、直ちに平等取扱いの原則に反するものではないと。これはすごく前進面だと思うのですね、はっきり言って。でも、その一方で臨時的に、例外的に公募によらない再任用は例外であるということを強調してもいるのです、Ｑ＆Ａの中には。だから、地域の実態というのは一番つかんでいるのは地元の自治体そのものですから、やはり人材を確保するためにどうするかという点では町長おっしゃられたとおりだと思います。それで、再任用、公募によらないにしても先ほど人事評価制度を導入した、それによって能力査定をするよということで、それでその時点でそれが一つの基点として公募によらないという形の取り方を考えるということで、そう理解してよろしいのですね、では。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 先ほどご答弁させていただいたとおり、何かしらの能力実証というのが必要になってくると。それがその平等取扱いの原則をカバーできるかどうかというのは、先ほど申し上げましたとおり一つの課題としては残りますけれども、やっぱり能力実証の一つの方法として人事評価があるというふうに私も思っておりますので、タイミングとして公募によらない採用を進める時期としてはそのタイミングかなということで答弁をさせていただきました。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 分かりました。
では、次に行きます。平和大使の関係です。これご存じのように今日被団協がノーベル平和賞受賞式に、今日夜でしたっけ、参列するというニュースずっと出されています。今やはり時代は変わっていると思うのです、はっきり言って。ずっとこの核兵器という部分では人類と核兵器は共存しないと、できないという点では。さきの通告にも示しましたけれども、命がけで核兵器なくしたいという被爆者たちの長年の運動でもありますし、本当にそういう点では何としてもこれを後世に残していきたいという思いでこれやりました。
それで、この答弁を読んで教科書に書いていることだけではなくて、その場所で直接見ることの大切さについても十分認識していると、そういう形で答弁いただきました。それで、これまで取り組んでいることを否定するわけではないです。この答弁読んだ段階で私は今の情勢に照らして、これまでの取組プラスアルファを求めているのです、はっきり言って。そのプラスアルファがこの平和大使という形で子供たちを送ったらどうだということを提案しているわけです。この間２回も本町議会でもこの取組提案しているわけですから、子供たち外国に、少年ジェットだとか、そういう取組とはまた別の視点でもっての取組ですから、いろんなこれまでのやってきたことプラスアルファの取組の中でどうだということで提案しているわけです。ですから、そして本町は非核・平和のまち宣言もしているわけですし、町長も平和首長会議にも参加しているわけです。ですから、そういうことは評価しつつも今の時代、来年は８０年ですから、そういう節目というか、こういうときだからこそどうなのだということでやはり何か直接教科書だけではなくて、直接見ることの大切さについてすごく十分認識しているという割には今までどおりの取組に終わっているなというような、率直な、回答を読んで。これで、今までどおりでいいのですかという。直接見ることの大切さが私はこの答弁読んだだけでは認識しているように感じられなかったのです、率直に言って。ですから、プラスアルファの部分で前向きに、これ現在のところ考えていないと。将来考える、今でしょうという感じで私は思っているのです、実は。現在のところ、では将来考えるよってそういうことを含めておっしゃっていらっしゃるのですか。答弁求めます。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） まず初めは、先ほども言いましたけれども、この大切さについては十二分に認識しています。また、私が当時、３０年ちょっと前ですか、隣町でこの大使の派遣については実質やっていた張本人ですから、先ほどのような答弁になります。ただ、今学校教育の中でこの原爆のみならず、ノーベル賞を取られた方々も現地で言っていましたけれども、原子爆弾と戦争という言い方をしています。ですから、私としては多分栗山町の今まで２回の提案も戦争というところに焦点を合わせた平和教育をされてきたのではないかなというふうに推測しているわけです。今点で教育は物事を見ることはできません。先ほど議員が言ったとおりです。複雑化しています。ですから、今世界で紛争起きている中身も原爆同様のものが使われていたり、そういう被害に遭っている方々がたくさんいらっしゃるということです。ですから、その前段の教育をきちっとしたいというのが私の願いの中に含まれていることをご理解いただきたいなということがまず１点です。
それと、今学校教育では普遍的なものと、はやりのものというのがあります。教育課程の中も時間数が限られております。そういう中で、あれもこれもという形で選択することができない状況にある。ただ、やり続けなければならないことはやり続けていかなければならないという状況にあるかなというふうに思います。そうした考えの下、私が校長時代栗山町でやっていたのは、例えば札幌の平和記念館との連携です。今あそこは平和駅ですか、の前に平和記念館ありましたけれども、また再開しておりますので、そういった方々、また語り部の方々も高齢化していますが、ご健在でいらっしゃいます。様々な関係を考えられるかとは思うのですが、今もう既に来年度の教育課程がほぼ決まりつつあるのが学校の現状です。物理的時間も含めて、内容も含めて今必ず真価を問わなければならない授業内容になっていますので、相当数の授業時数が食われていきます。そうすると、総合的な学習の時間が中心的にその時間に当てられることになっているかと思いますけれども、そうなってくると何をやめて、何をやるという形になっていきますので、そうすると今せっかく小中高、高専の連携が確立した中で、あとは各学校独自の教育課程が組まれていたり、小学校３校、中学校１校ですので、スタートカリキュラムといって同時にちゃんとスタートできるような教育課程を目指して今つくっている最中ですので、そういったことを全て入れ替えていかなければならないということになってきます。ただ、内容面だけは先ほども言いましたように普遍的な内容ですので、しっかりと子供たちの教育をしていかなければならないという認識の下でのさっきの答弁と解釈していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 札幌の平和記念館、もうそこに語り部も確かに。今までやはり高齢化していて維持するのも大変だということで、大学のほうで維持管理するということも聞いてよかったなと一安心したのですけれども、本当に教育の現場の過密な状況というのは理解しつつも、そういう中で全国から平和大使という形で取り組まれている学校もあるわけですよね。隣町もそうです。夕張も出されて。そして、報告会も開いてという。たくさんの人数ではないですけれども、中学生が２人なり行くとしたら先生も必ず１人ついていかないとならないですよね。かつては栗山も栗山原水協として、もう４０年近くなるかしら、栗山高校生２人長崎へ派遣したりして、そのときに商店街などを回って高校生が長崎行って世界大会のあれ聞いてくるのだからってカンパをずっと募って歩いた経験私もあります、確かに。それは生きた教育という、今の教育が死んだ教育ということではなくて、そういうやっぱり実際に見ることの大切さ、先ほど言ったとおりです。でも、今の状況の中ではもう授業のカリキュラムが目いっぱいで取組ができないのだよということをおっしゃっていらっしゃるのですか。何かその中でどうやってやりくりするかというか、今のところ、現在のところという点では将来何年かのうちにはというときには、はっきり言って語り部の方たちももう本当に人数も限られていますから、だからそういう点でも今がチャンスではないかなと、そう思って今回こういう提案したのですけれども、やはりいつがいいかという点ってとても大事だと思うのです。だから、すごく普遍的な事業内容という点で考えていったときには今は難しいのだと。お金の部分でいろんな、こういう大使として派遣するにしてもお金がかかることですけれども、お金の部分で駄目だよということではなくて、教育の今の内容的な実態の中ではそこまでのカリキュラム的な余裕がないという、そういう捉え方でよろしいのですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） お答えいたします。
ちょっと話題替わるかもしれませんけれども、重山議員に私以前資料をお配りしたかなというふうに思っています。その中にビジョンのプライオリティーという項目があった。これ単なる優先順位の話ではなくて、今やらなければならないことを今やるのだということを私が訴えて文章化していたのかなというふうに思っています。ですから、例えばこの時代に今やらなければ高校で手後れになるというような内容もあります。例えばプログラミングが一つそうです。これもう必須ですので、高校の１年生の。そのときにうちの子供たちに経験させずに高校生に送り込むということはできないので、今やらなければならない。そういうことでの重要性ということで、時間を割いて今各学校が各課程を編成している。教育委員会がやるときには必ず相談いたします。教育委員会が教育課程をつくるわけではなくて、教育課程の編成権は各学校にあるからです。そういった相談した中でどういったものを仕組んでいくのか。我々が国、それから道からいろんな通知、通達が下りてきた中にいろんな参考資料がございます。その参考資料を提示したり、独自に調査研究した中身も校長会、それから先生方に提示させていただいています。その中で校長先生方と相談して校長会、もしくは学校の先生方が決定していくというのが教育課程になりますので、そういった中では特化して広島、長崎、原爆というものではなくてもっと幅広い戦争、紛争というものの教育に今転換してきているのが平成２２年のときからの話ではなくて、これずっとそうだと思うのです。その当時、先ほど旅費の話が出ていましたけれども、これは旅費だけの問題でも何でもなくて、児童生徒に対してどういう落とし込みをしていくのかというほうが重要な課題になってくるかなというふうに思っています。例えば道徳で身近な周りでの争い事等も含めてどういうふうに落とし込んでいくのかというその教育の内容が十分大事な話になってくるというふうに私は思っているので、ですから先ほども言ったような教育内容として確かに大切なのは十二分に承知しているところでありますけれども、その前段に仕込んでいかなければならない、落とし込んでいかなければならないものを重視させていただいて、今教育課程を各学校が編成しているというふうに考えております。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 優先順位的にということですね、では。優先順位から考えたら戦争という、逆に核兵器ということだけではなくて戦争という部分で大枠で捉えるようなということなのですね。なるほど。そういう考え方もあると思いますけれども、私は何か今の時期という点では、むしろ核兵器も使われようと、そういう脅威もあるわけですから、それに対して核タブーという点でいうと、やはり優先順位という点では私は今がその時期ではないかなと。そこはちょっと意見が違うところですね、はっきり言って。なかなか、そういう点でいうと私は諦めずに、やはり戦争全体で見るということも、それは絶対必要なことです。でも、核という部分が今脅威の状況になって現実のものとなりつつあるわけだから、ですからノーベル平和賞の意義が高いのです。そういう点では私は優先順位、少年ジェットや何かもそうですけれども、逆に言うと少年ジェットはもうそれずっと長年続いた事業ですから、いい事業です。でも、平和教育という点でいうと、ましてやうちは非核・平和のまち宣言しているわけですから、平和教育ずっと教科書、道徳とか、そういうの、戦争という全体普遍的にはやっていますよという点で言われるかもしれないけれども、目に見えるというか、平和大使という感じでは全国から交流するとか、いろいろそういうのがやられていますから、そういう実態見る中ではやはり今のタイミングが大事ではないかなと、そのように思うわけです。ですから、今後の方向性としても、ではなかなかそういう点では難しいという形なのでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 教育委員会の立場としては、将来的には難しいと考えております。先ほども言いましたが、例えば栗山町にもまだ戦没者の家族の方々がいらっしゃる。地域との交流ということでは、連携ということではそういう方々の経験、それから学んできたことも学習に取り入れることは、それはできます。ですから、もっと幅広い、生の声という部分においてそういう身近なところの生活に関わる、自分たちの生活圏にあるところの学習というものを重んじていくのも一つの方法かな。ただ、今重山議員がおっしゃっていた中身というのの目的等々については同じだと思うのです、願いだとか。そこについては、もう何ら変わるものではないということだけはご理解いただきたいなと思っているところです。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で３番、重山議員の一般質問を終わります。
◎延会の宣告
〇議長（鵜川和彦君） ここでお諮りをいたします。
一般質問はあと２名を残しておりますが、本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（鵜川和彦君） ご異議がないようですので、本日の会議はこれをもちまして延会といたします。
延会 午後 ２時２７分