令和６年栗山町議会定例会３月定例会議会議録（第２日目）
令和７年３月１１日 午前 ９時３０分開議
１、出席議員は次のとおりである。
１番 齊 藤 義 崇 君
２番 置 田 武 司 君
３番 重 山 雅 世 君
４番 大 櫛 則 俊 君
５番 堀 文 彦 君
６番 鈴 木 千 逸 君
７番 佐 藤 則 男 君
８番 斉 藤 隆 浩 君
９番 端 師 孝 君
１０番 藤 本 光 行 君
１１番 鵜 川 和 彦 君
２、欠席議員は次のとおりである。
３、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
事 務 局 長 中 野 真 里
事 務 局 主 査 山 内 あ づ さ
４、地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は次のとおりである。
町 長 佐 々 木 学 君
副 町 長 橋 場 謙 吾 君
総 務 課 長 兼 小 南 治 朗 君
選挙管理委員会
書 記 長
総 務 課 酒 井 文 恵 君
総 務 担当主幹
総 務 課 出 南 力 君
総 務 担 当 兼
男女共同参画・
内 部 統 制
担 当 主 幹
総 務 課ＤＸ・ 長 澤 融 君
行 革 推 進
担 当 主 幹
経 営 企画課長 篠 田 孝 義 君
経 営 企 画 課 田 ｱ 剛 君
地域政策担当主幹
経 営 企 画 課 野 瀬 大 和 君
行政経営担当主幹
住 民 保健課長 笹 木 真 由 美 君
住 民 保 健 課 木 地 由 枝 君
住 民 担当主幹
福 祉 課 長 高 田 宏 明 君
福 祉 課 樋 渡 哲 也 君
高齢者・介護・
医療担当主幹兼
地 域 包括支援
セ ン タ ー 長
福 祉 課 木 戸 知 美 君
福 祉 ・子育て
担 当 主 幹
福 祉 課 久 保 智 哉 君
高齢者・介護・
医 療 担当主幹
教 育 長 吉 田 政 和 君
学 校 教育課長 桑 島 克 典 君
学 校 教 育 課 金 丸 大 輔 君
学校教育担当主幹
社会教育課長兼 吉 川 道 也 君
図 書 館 長
社 会 教 育 課 佐 藤 裕 介 君
社会教育担当主幹
代 表 監査委員 谷 田 進 太 郎 君
選挙管理委員長 鈴 木 英 雄 君
農業委員会会長 鳥 村 正 行 君
農 業 委 員 会 藤 澤 祐 之 君
事 務 局 長
５、本会議の付議事件は次のとおりである。
会議録署名議員の指名
一般質問
開議 午前 ９時３０分
◎開議の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 議員の出欠状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから令和６年栗山町議会定例会３月定例会議２日目を開きます。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（鵜川和彦君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員には、１０番、藤本議員、１番、齊藤義崇議員のご両名を指名いたします。
◎一般質問
〇議長（鵜川和彦君） 日程第２、一般質問に入ります。
通告の順序に従って行います。
１番、齊藤義崇議員。
〔１番 齊藤義崇君登壇〕
〇１番（齊藤義崇君） それでは、通告に従いまして大綱２点についてご質問させていただきます。
１、一般質問を総括して。議員の任期２年が過ぎようとしている。これまで同僚議員と合わせると一般質問は質問者延べ４０名、通告事項の総数は６２件となる。このうち国政や栗山町の基本計画等の政策議論は８件で、第７次総合計画の重点政策に列記されていない提案のサービスが３２件である。それ以外、重点政策に列記され、議員側からはさらなる行政サービスの充実を求めるものが３０件を数える。内部統制政策については３件と分類できる。推察を加え質問の背景や狙いを解析してみると、議員側からは住民の意向、議員が見た行政サービス及び政策の充実を求める一般質問が多い。そこで、２年間を総括し、次の３点について一般質問を政策に反映するための課題とポイントを伺う。
@、反問は１つ行われたが、それ以外の一般質問でも実現の難しい提案もあったと思われる。政策提案が実現に向かうための条件について、町長のお考えは。
A、政策立案、提案に添える裏づけや根拠について財政面が重要と考えるが、町長のお考えは。
B、これまでの一般質問から基本構想、基本計画、各種計画の推進のために議員に期待するものはどのように考えるか。
２点目、学校教育施策の今後の展望は。第７次総合計画の基本構想では、教育分野の学校統廃合を含む小学校の在り方についてそれを検討し、学校施設等を計画的に改修すると掲げている。先日、栗山町立小中学校適正配置計画も一般会議を経て決定された。今後は将来人口の令和３７年の推計値が総人口約５，０００人、１４歳未満３５０人であり、この人口推計などを考慮した予算計画を含む長期ビジョンの計画が必須であると考える。そこで、次の３点について現時点での所信を問う。
@、小学校の統廃合のみならず幼保、中学、高校、専門学校等一体的な教育の実施について基本構想や基本計画の変更及び将来展望は。
A、学校校舎や学校の附帯施設について、今後の方針及び考え方について予算規模も併せて伺う。
B、今後の人口減少に伴う近隣市町との学校教育分野全般の連携について将来展望のお考えは。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） １番、齊藤義崇議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） １点目の一般質問を総括してのご質問でありますが、議員皆様のこの２年間の任期の中でこれまで多くの一般質問をいただき、政策についての論議をさせていただきました。改めてそれら一つ一つを振り返ってみますと、計画事業を充実させるもの、住民サービスの向上を求めるもの、国の施策に関わるものなど多岐にわたっていると感じているところであります。
そこで、ご質問@の政策提案が実現に向かうための条件についてでありますが、議会基本条例第６条に規定されております時代の背景や町民ニーズなど政策等の発生源、総合計画における位置づけや関係法令等の根拠、さらには実施に関わる財源措置や将来にわたるコスト計算など７つの政策形成過程項目を踏まえることが基本であると考えております。そして、この中でも私が最も重視しておりますのは、政策提案の切り口となる政策等の発生源であり、ここに全てが集約されるものと思っております。その上で行政と議会の日常的なやり取りを通じた現状と課題の把握も重要と考えており、それが政策提案の実現に向けた議論につながるものと思っているところであります。
ご質問Aの政策立案、提案に添える裏づけや根拠としての財政面についてでありますが、総合計画は財政計画との整合性を図るなど、中長期的な財政運営を踏まえたものとなっております。さらに、先ほども申し上げましたが、議会基本条例第６条において、政策提案においては実施に関わる財源措置及び将来にわたるコスト計算についての説明も必要とされていることなど、政策立案、提案の際には将来的な財政状況を十分踏まえたものであることが求められると考えております。
ご質問Bの基本構想、基本計画、各種計画の推進のために議員に期待するものについてでありますが、栗山町をもっとよい町にしたいと願い、そのために尽力する役割を担う私と議員皆様との思いは同じであります。人口減少や地域経済の縮小が進行する非常に厳しい社会情勢の中、町政を進めていくためにはオール栗山での活動が今後ますます重要となってくると考えております。行政と議会が議論を尽くし、決定した政策の実行において、議員の皆様には町民周知や事業推進の協力はもとより、その実現に向けた国や北海道への要請活動に対する連携、協力などについてご期待するところであります。いずれにいたしましても、行政と議会が両輪となり、町政を進めていくことが町の振興発展につながるものと考えておりますので、引き続きご尽力を賜りますようよろしくお願いをいたします。
次に、２点目の学校教育施策の今後の展望についてでありますが、議員ご指摘のとおり人口減少とともに少子化の流れが加速している状況の中、第７次総合計画策定時の将来人口推計においては、令和６年現在約９５０人である年少人口が約３０年後の令和３７年には３５０人を下回る予測となっております。また、直近の小中学校における児童生徒数の予測においても、令和７年度見込みの６３８人から令和１２年度には４６９人まで、約２６％減少することが見込まれ、小学校においては今後複式学級がさらに増加していくなど、子供たちを取り巻く学校教育環境は大きく変化してきております。
このような中、町では子供たちの多様な教育機会や時代に求められる資質、能力を身につけることができる環境を確保していく観点から、令和５年度より栗山町立小中学校適正配置計画の策定に着手し、総合教育会議等での協議を土台にまちづくり懇談会における地域の声や各学校ＰＴＡや関係機関、団体などとの語り合う会での多様なご意見等を伺いながら検討を進めたものであります。
また、昨年５月にはそれら機関、団体等の代表者、地域代表、有識者等で構成する栗山町立小中学校適正配置計画検討委員会を設置し、半年間に及ぶ慎重審議をいただき、委員会としての計画素案の提言を受けるとともに、議会におきましても全員協議会、一般会議の場を通じて議員の皆様から多様なご意見等もいただきながら先般の適正配置計画の策定に至ったものであります。その内容は町民各位の思い、願いが込められた検討委員会の素案を土台としたもので、町内小学校の統合による適正な学校規模の確保を軸に、それに伴う通学手段の確保や、今後求められる教育環境に適した学校施設の整備検討、さらには小中一貫教育や地域資源を生かした特色ある教育の推進など、教育課程における最大限のよりよい教育環境づくりに向けた基本的な方針、方向性を示すものであります。本年１月以降には地域住民及び保護者に対し計６回の説明会を開催し、また各学校のＰＴＡより計画推進に係る同意もいただいているところでありますが、新年度以降計画の実現に向けた具体の検討に入るわけであります。特に学校規模の適正化につきましては、本町の長い歴史の中で地域住民の皆様がそれぞれの学校の運営を支えていただいた意義を踏まえつつも、子供たちにとってのより公平な教育機会の均等と、より豊かな教育環境を確保する視点に立ち、さらなる町民説明の機会はもちろん、議員皆様との協議の場も重ねさせていただきながら慎重な検討を進めてまいりたいと考えております。
そこで、まずご質問Aの附帯施設も含む学校施設整備の今後の方針及び考え方、想定される予算規模についてでありますが、適正配置計画におきましては、仮に小学校の統合を行うものとした場合を含め、栗山小学校等の施設老朽化の状況、時代に求められる協働的な学びの場、創造的な学習空間の実現などの観点から、今後新校舎等の建築、あるいは栗山小学校校舎等の大規模な改修に係る検討を進める方針を掲げております。しかしながら、附帯施設を含めた学校整備には当然大きな町財政の負担が伴うものであり、町行政全体の中長期の見地から、その実施時期を含めた慎重な検討が必要であると考えております。このため、小学校入学者が大きく減じる見込みの令和９年度までの約２年間において、まずは学校統合に向けた議論を優先し、集中して行うべきであること。そして、現校舎の規模においても統合議論が可能であることも踏まえますと、この施設整備の具体の議論は、早くとも令和９年度以降とすべきと考えております。その一方で、校舎の老朽化は現実として進んでいることを踏まえ、まずは行政内部において他自治体の詳細な事例調査を含め、校舎整備、大規模改修、それぞれの手法の有効性や財源確保の見通し、そして議員のご指摘にもあります将来的な人口動態なども踏まえた施設規模の在り方など、具体の議論に必要な調査検討は今後しっかりと進めてまいりたいと考えております。
いずれにいたしましても、時代に即したまちづくりの一環でもある学校施設環境の整備は、検討委員会の皆様に限らず多くの保護者、地域住民の思いであると受け止めております。子供たちの豊かな学びの環境づくりのため、また一方で将来世代に過度な負担を強いることのないよう、町長として責任ある結論を導き出していかなければならないと考えております。
ご質問の@及びBにつきましては、教育委員会より答弁いたします。
〇議長（鵜川和彦君） 教育長。
〔教育長 吉田政和君登壇〕
〇教育長（吉田政和君） ご質問@の幼保、小中学校、高校、専門学校の一体的な教育の実施と将来展望についてでありますが、教育委員会においては教育ビジョンの目標を過去に学び、現在を生き抜き、夢と志を持って歩む栗山の子と掲げております。これは先人の足跡や知恵を物語る歴史や文化に学んで、生きる時代の課題に向かい合い、協働して夢と志を抱き、新しい時代を切り開く栗山の子の育成とその発展を目指すものであります。これを教育に対する町民の総意として、栗山町第７次総合計画並びに分野別計画である栗山町教育ビジョンにおいて、その実現に向けた教育課題と分野別施策を位置づけているところです。その実現に向けた一つのアプローチとして、また一体的な教育の実践の一環として現在福祉のまち栗山の歴史に培われた様々な社会資源を活用し、町内の小中学校、高校と北海道介護福祉学校の連携による一貫した福祉教育を実践しているところであります。中でも小中学校においては総合的な学習の時間などを利用し、成長段階に応じた体験学習に取り組んでいるところであり、具体的には小学校では基礎的体験として遊びから福祉を学ぶことを中心とした体験、中学校では応用的体験として職業の福祉を学ぶことを中心とした体験を行っております。また、北海道介護福祉学校と栗山高校の連携による実践的な体験の機会創出のため、文部科学省委託事業、高専一貫教育プログラムの開発実証事業の採択を受け、栗山高校では町内の介護事業所等の協力も得ながら、高校設定科目、栗山と福祉による教育プログラムの実践、検証を行っているところであります。このため、現在は地域の実態把握と課題解決方法に関する学習が進められており、小中高専の連携による一貫した教育モデルが確立した段階にあります。しかしながら、いまだ課題も多いことから、現在幼保及び小中においては現場レベルの教員による研修会、情報交流会、教育相談などの取組をより細やかに行いながら、各学校での教育実践と評価の蓄積を行っているところであります。
今後さらに実効性のある連携構築に向け共通理解を一層促進し、より効果的な連携プログラムの策定に向け、幼児教育におけるアプローチカリキュラムと小学校におけるスタートカリキュラムの深化を目指してまいります。
また、高校及び介護福祉学校においても関係機関の連携組織、栗山高校魅力化ビジョン推進会議において引き続き北海道教育委員会並びに空知教育局との連携強化を図りながら、新たな高校魅力化へとつながるようしっかりと議論を深めてまいります。
今後におきましても栗山と福祉をテーマとした教育活動を通じて少子高齢、人口減少社会の中で活躍できる人材の育成、さらには持続可能な地域づくりに取り組むことができる必要な知識と技術を兼ね備えた人材の育成を目指してまいります。
また、引き続き地域住民、教育機関、地元企業等との学校が主体的、創造的な対話を行いながら、地域が一体となり子供たちを育む地域とともにある学校の実現に向けた具体策を検討してまいりますので、ご理解をいただきたいと思います。
次に、ご質問のB、今後の人口減に伴う近隣市町との学校教育分野全般の連携についての将来展望でありますが、現時点で学校教育全般という意味においてお示しできるものはございませんが、個別のケースとして課題となっているのが部活動の地域移行であります。昨年１２月にスポーツ庁及び文化庁において部活動の地域移行期間が令和１３年度まで延期することが示されたことから、引き続き子供たちの部活動環境を守り、教職員の働き方改革の観点から移行の措置を図りたいと考えております。現時点においては、子供たちの学習環境の確立に注力し、広域的な分野での将来展望については、先ほど述べた子供たちにとって最善の方策とは何かを主眼に置き、町民や議会の皆様と議論を重ね、見いだしてまいりたいと考えているところです。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤義崇議員。
〇１番（齊藤義崇君） 今回答弁書を朝読んでいて、この量の多さに熱意の籠もっている部分が多々あって、僕前回一般質問していないですけれども、これまで一般質問結構やってきたつもりだったのですけれども、特に教育の関係についてはかなりボリュームのある回答をいただきまして、満足しているところでございます。
まず、１問目から始めていきたいと思います。それでは、再質問します。まず、その前にこれ２年に１回やっていて、僕のテーマにしているわけではないのですけれども、これで３回目になります。言い方が正しくないかどうかは別ですけれども、タイトルとして、まずこの質問に登壇した回数ですけれども、今回は僕は３月は含めずに、ちゃんと聞いた後に一つ一つ読むことにしているので、これでいきますと鈴木議員が７回ということで首位打者といいましょうか、回数がきちっと出ております。それから、重山議員が通告数が一番多いと、通告件数が多いということで１３でトップでございます。それから、反問が１つありまして、反問が１つは斉藤隆浩議員でございます。前回は鈴木議員が３冠王だったのですけれども、３冠王ではなくなったということでございます。
１問目に反問が１つ行われた、実現が難しいということで、せっかく資料提示を認めてもらったので、資料を見たいと思います。皆さんのほうには多分縦書きの下のほうに分類というところで整理をさせていただいていますけれども、今回まずその回答分類というところの中ほどよりちょっと上を見ていただきたいのですけれども、前回は４年間で１３３通告件数あったわけですけれども、調査検討、もしくは見送りとされたものは１２で、確実に見送りと言われたことは一度もなかったのです。この一般質問の総括をする狙いの一つは、町長のみならず皆さんにこういう課題はあったよというのを一度見直してほしいなという願いも籠もっております。自分も改めて同僚議員の、自分のものも含めて見ているのですけれども、今回はまだ６２、２年でおよそ半分弱なのですけれども、もうこの段階で３９が調査検討、もしくは７件が見送りとなっていまして、前回より議会から何らかの形で口に出たわけですから、提案を進めたいなという気持ちがあって質問しているわけですけれども、見送りの数も多いということでこの１番目の質問をしておるところです。これを整理してみますと、上のほうに行くと議会分類ということで、これ僕の主観ですからあれなのですけれども、利害調整、今度はＳからＤまでの分類していますけれども、ＣとＤに分類されるもの９と１７あるのですが、２６件あるのです。これほとんど全滅です。だから、単純に行政サービスの不公平や利害調整、もしくはアイデアが検証材料として質問されたものについては受け止めていただいていないというふうに判断できます。中にはあるのです。Ｃでも例えば５年の１２定でやった鈴木議員のマイナンバーカードについてということですけれども、これはＣに分類はされるのですけれども、マイナンバーを持っている人と持っていない人とか、保有とか利便性についてを問うたのですけれども、国のほうでも並行して進めるということがあったので、実行と計画が予定されていて、かつ今も進められているというふうになっているのです。
それから、もう一つＤなのですけれども、６年の１２定で重山議員がやった物価高騰対策の支援はどうなるのだということですけれども、これについては物価高騰支援の国のアナウンスはあった段階で質問しているのですけれども、当然町のほうはもう準備されていて、予算も全協に出てきたので、これは質問したと同時にもう実行計画の予定がきちっとありまして、回答分類にしては４ということで実行計画されて、今も物価高騰については経常的にその都度都度きちっと対策が打たれているというふうになります。それを除くと２４が全くこの調査検討と見送りという形になっていまして、残念な結果ですけれども、町長の回答をいただいた中身でいきますとそのとおりだなと思っていて、どれか７つの、この議会基本条例の６条に規定しているものの何かが足りていないのかなという気もしないでもないです。
再質問の１つ目ですけれども、もし例えば一例出すのちょっと厳しいのかもしれないですけれども、一例を出してこの課題だとこういうことが少し具備されていれば検証できるかな、もしくは具備するということは行政側のサービスとしても具備しなければならないので、もう一度振り返ってどれかの課題で構わないのですけれども、実例としてこの議会の６条の規定している７つの政策形成過程の項目でここが具備されていれば、惜しいなというのがあったら教えていただきたいのですけれども、可能でしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再質問にお答えさせていただきたいと思います。
冒頭申し上げましたとおり、この政策提案が実現に向かうための諸条件としては、先ほど申し上げました議会基本条例第６条に規定している７つの政策過程項目を踏まえることというようなことでありますが、これ以外にもやはり社会情勢であったり、公平性だとか、いろんなものが要因としてはあるわけでございます。齊藤議員の評価の部分については、私どもと少し捉え方の違いということがありますけれども、全くこの実現の見送りというような７つの項目については、まさに齊藤議員の評価と同じことでございます。この関係については、やはり内容的には国政レベルのものであったり、今法律、また制度上これ以上の向上、内容の充実が難しいものであったり、今行政が進めているこの施策が、行政は万能ではありませんし、全てがベストな事業ではありませんが、私どもとしてはいろんな背景の中で今進めている内容が十分だというような、そういった解釈のものもございますので、この今評価をいただいた１の７つの関係については、実現についてはなかなか難しいけれども、例えば令和６年の１２月に斉藤隆浩議員から出されました地域おこし協力隊の現状という中では、卒業後のフォローであったり、そういったような内容の趣旨だったかと思いますが、地域おこし協力隊を退任された後の生活だとか、その職業の選択については、やはり我々がどこまで入っていけるのかというような難しい問題もあるということで、少し消極的な答弁になったかなという中で１という評価をされたのかなと思いますけれども、そこに至るまでのこの３年間の地域おこし協力隊としての活動の中で我々としては何とか栗山に定住していただけるような、そういうフォローの仕方をできればなということで、そういうお答えをさせていただいたことがあったかと思います。そういったことにつきましては１の評価ではありますが、この中でも前向きに善後策を講じているというようなことがありますので、その辺はご理解をいただければと思います。そのような中で、何か加わればできたのではないかというものはこの７つの中にはないのですけれども、例えば先ほど言った議会基本条例第６条の７つの政策過程項目のほかに関連する部分もありますけれども、私が思う部分としてはやはり５つぐらいあるかなと思っていまして、一つは的確なニーズの把握。これは７つの部分にもありますけれども、いかにこのニーズを的確に把握するかということが一つ。それと、やはり中長期的な視点に財政も含めた中で立っているかどうかということ。さらには、政策の財政面も含めた持続可能性があるかどうかということ。さらには、町全体を俯瞰する、そういったバランス力、こういったものが提案にあるかどうか。さらには、全体の見地から公平性が保たれている部分があるかどうか。この５つは、やはり政策提案に当たって熟慮していただくと我々との議論も深まってまいりますし、政策の実現に結びつくのではないかなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） ありがとうございます。一般質問のルールからいってもぶり返して同じ質問を会期中にするわけにいきませんから、一例として聞いたわけですけれども、分かりました。この１番については十分私も納得でございます。ただ、僕は議会を代表しているわけではないですけれども、繰り返すようですが、こういうふうに一般質問はきちっとあったということで、６２については改めて認識していただきたいなということと、１回目の答弁の後の再質問の答弁で的確なニーズ、中長期、持続性、それからバランスと公平性というのは十分分かりました。自分が考えているのは、多分狭い人のサービスになるものもあるのですけれども、ちゃんと栗山町では町民の人たちが判断できていて、自分が実際に利便というか、その益を享受しなくてもそれはいい政策だなとか、それができる町だなと思っています。それは町長のほうで懇談会も行っていて、全ての町内会、自治会をきちっと網羅されていたり、当然町長の諮問の機関である行政委員会や、後で教育の話でも何かあればきちっと町民意見を募って行政側も立ち上げていて、そして我々もうちの議会の自慢するわけではないですけれども、手数の多い議会ですから、一般会議昨日も行いましたけれども、一般会議や議会報告会、チャンネルを持っていて、多分どのまちよりも行政機関も議会も町民のニーズを聞く状態にあると思うのです。その町民の人と話をしていると全員では当然ないですけれども、もう一回繰り返すと自分が益がなくてもこれはいい政策打ってくれたねとか、これはいいねという話があって、それが大体６割とか７割いけば、実現しても怒られないのではないかなというのが僕は町長が今再質問の答弁で言った政策の持続性やバランスだと思うのです。多分自分の益がなくてもいいなと思うものは長続きすると思うのです。それから、バランス感覚が優れているなという判断の施策だと思うのです。だから、その辺を我々も少し考慮して、この１問目について実現に向かうための条件としてもう一回見直したり、一般質問の前に前は一般質問の会をやっていて、終わった後反省会もやっていたのですけれども、最近少しやっていないので、自分も声がけをして、当然それぞれが思い描いている課題というのは実現したいと思って出しているわけなので、振り返ってもう一度検証してみたいと思います。
それでは、２番目に行きます。裏づけや根拠の重要性ということで、これも議会基本条例第６条です。僕も暗記は一応しているつもりなのですけれども、改めて町長に出されたなというふうに思っております。コスト計算、財務状況を十分に踏まえたものであるということですけれども、マクロ的に考えたら、まず多分ぱっと来るのが起債の量ですとか、財政調整基金の量という、少し総じて貸借対照表でいうところの資産とか、その負債の欄かなというふうに思いつくわけですけれども、これについてざっくり、今現状で予算委員会も始まりますけれども、町長のこの辺の枠のものがかじを切るときにこう変わるのだという、何か考え方の中で持っていたら、例えば政策を打っていて予算が決まるわけですから、その予算が大体１２０ぐらいなのかな、というふうなときにここまでアッパーライン、だからかじを切り直せない、予算が動いている以上ここから新しい政策は取り込めないというラインがあったら、一般会計の予算ベースか、今言った負債のベース、負債のアッパーラインをどこに置いているのかというのを聞かせていただくと、提案するほうも例えば１００億円の買物をしてくださいという提案はしないわけだし、その財政状況を十分に踏まえたものという中で目安として二、三示せるものがあったらお聞きしておきたいです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ２点目の関係で財政面の部分でありますけれども、１つは、これは私もこれまでもいろんなやり取りの中で一つの財政運営の目安ということで申し上げてきたところがありますが、まずこの財政調整基金についてはやはり町のいろんな突発的な財政支出だとか、これは災害も含みますが、そういったものに対応できるこの町の柔軟度をはかり得る、そういう基金でありますけれども、これについては一般的には標準財政規模の１０％程度が最低限のラインというふうになっておりまして、それでいきますとうちの規模でいくと大体５億円ぐらいなのですが、ただそれではやはり一つ災害等があって支出した場合に有余の部分がないわけでありますので、これまでの議論の中でもその２０％程度は最低限維持して、この財政運営を講じていきたいというのがまず１つ思いとしてございます。
それと、これはいろんな事業を展開していく中でやはり気をつけているというか、留意している点が２つほどございます。それは年度の地方債、この発行額をその年の償還額以内に収めていくという、そういう努力をする。中には若干はみ出る部分もありますけれども、今進めてきた日赤病院だとか、ごみの広域化の部分、こういった大きな政策の部分の起債の発行、またそれの償還については除きますけれども、それ以外の経常的な中での起債の発行額をその年度の償還額以内に抑えていく。それによって起債、地方債の残高を減少させることができると、将来へのツケを少なくできるというのが一つございます。
それと、そこではカバーできないかもしれないですけれども、全体の地方債残高がありますけれども、そこの部分についてもそういう先ほど言った大きな政策の部分を除いて実質的なその町の今後の負担額、これは年次で少しずつ下げていこうと、これも考えているところでございます。こういったところは、やはり我々の責務としては健全な財政を維持、保全しながらある程度町のそういったスケールだとか、いろんな施策を維持しながら、それを健全な状態で次の世代にバトンを渡していくと。それがこの今の時代を担っている我々が今やらなければならない一番重要な責務で使命であるというふうに思っておりますので、そこの部分についてはしっかりと遵守をしながらこれからも町政運営を進めてまいりたいと考えているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 分かりました。では、これ言い換えるとこのベース、コスト計算から財政状況を十分に踏まえたものを我々も心した上で提案に臨めば、当然目安がそう上がってくればそういう無理な提案はないだろうし、もしくは提言もないだろうということで、聞き変えるとそういうふうに考えていいのかなと思います。
ちょっとそれるのですけれども、とすると今回予算委員会やる前に話しすることではないかもしれないけれども、少し質問していいよということを議長許してくれればあれなのですけれども、例えば今回財政調整基金使っていないのです。財政調整基金はうちに認められた枠があって、ちゃんと財政調整基金の発行限度額があるのですけれども、僕の見間違いなければ７年予算はやらないとしたときに、僕が見たら多分日赤病院の起債の発行と同時に少し、今の町長の答弁でいけば地方債の発行額の意識があって今回は財政調整基金に手をつけずにいくというふうに、考え方としてはそういうことでよろしいですか。僕が見ていて何らかの形で起債の話を見ていると、ちょっと起債の話になったから、ちょうど話題としてはいいなと思っていたのですけれども、その起債の動きを見ていると言われるとおりにそう動いているなという実感自分もあるのですよ、最近やっと。だけれども、それを調整する弁が何かあるなと思って見ていると、例えば国が示した交付税措置はするけれどもという約束で行われる財政調整基金は１億五、六千万円は発行できるにもかかわらず今回ないのです。それはもう各市町村がカードとしてこの枠はいいよって言われていると思うのだけれども、立項していないのですけれども、それは例えば政策の厚みが増したり、進行管理計画を見ているとここは厚み増している年次になるなって僕が見ているのと同時に、７年というのは多分そういうふうなことで町長が少し調整にかかったのかなという推測できるのですけれども、そんなような考え方でしょうか。僕の今言っていること何かちょっと変だったら指摘していただきたいのですけれども。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今臨時財政対策債ということでのお話ですが、これについては国のその財政規律といいましょうか、財政運営の中でこの前には地方交付税、これをある程度国税の一部分を地方に分配するということで地方交付税という形で各自治体に配分されていたということでございます。そのような中で小泉改革、小泉内閣のときの三位一体改革等々によりまして、地方交付税本体が激減をされたということがあって、そこの部分を補うために国と地方が両方でその部分を見ていこうという中で臨時財政対策債の発行が認められてきたということがあります。そのような中で、一応７年度についてはその制度も終了するということで、今回は臨時財政対策債は予算計上していないということでございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり今の地方財政についてはかなり人件費、物件費等々を含めた、さらには高齢化等の進展による扶助費等々の経常経費の増加、こういったことによりまして硬直化が今進行し始めているということは確かでございます。そのような部分に対応するために新年度としては約２億９，２００万円ほどの財政調整基金の繰入れを行って、まず当初予算はまとめたというようなところでございます。
今ご質問にありました日赤病院の関係につきましては、当該年度の関係については１１億円を計上いたしましたが、歳入で同額起債発行ということでありますので、イニシャルの部分については町の負担がないわけでございます。その一部公債費の中に日赤等の償還額が入っているわけでありますが、そこについては今特別交付税が増額になる部分、そして日赤のほうから負担をいただける部分ということで諸収入で計上しておりますが、それを合わせていくと町の持ち出しがないような状況になっているわけでありますので、その部分については町の持ち出しがないと。それ以外の経常支出の増加等に伴う部分として貯金を一部崩しながら当初予算まとめたと、そんなようなことでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 財政の話ししたらそれていくので、もうやめますけれども、僕なぜ今この２問目の再質問少し広げて言ったかというと、多分たくさん使わなければならないの分かってくださいよと。その間は新しい施策は新しく立ち上げれないのではないかというのが感触としてないと、僕らではなくても一般的に何か新しいことをしようとしたときに余力がないと立ち上げれないというのあるではないですか。空気を読めよということです。今臨時財政はちょっと言い方間違ったのですけれども、こうやって予算をいつも見ていると、少し見方が分かってくると、あれ、これなくなったな、こうだなって思うので、何かそういう行政側からの施策の隙間というわけではないですけれども、財政的余裕がないとなかなか新しい行政サービスの提案を行っても受け止めにくいのかな。とすると、今のうちの町の抱えている状況としては、第７次の総計の中でメインであります日赤病院です。あれをやっている間ってなかなか、あの病院ができたら当然形になって支払いもきちっと動き出すのですけれども、交付税措置が一時的に多くなったり、何かの起債が増える時期というのは、やっぱり新しいサービスというのは手がけにくいのかなという心象を持っています。そういう意味で、この財政の問題というのは常に密接に関わっていまして、町長に今日もお示しいただいた幾つかの目安を心がけてきちっとした一般質問の提案、提言ということで少し組み立てればなと考えます。
３つ目に入ります。では、答弁いただきましたけれども、３つ目のほうはそのとおりです。町民への周知、事業協力、議員側に期待するものは何かって僕が尋ねたところで、いい言葉でオール栗山という言葉あります。何で僕いい言葉だと思ったのかというと、自分の地域のことで恐縮、オール御園という言葉が五、六年前からはやっていて、何とか地域をよくしないと自分たちもよくならないということで、オール御園ということをはやらせた先輩がいるのです。だけれども、言い続けるとなかなかもっていいのが集落の一体感って出ます。立場が違ったら、例えば主体的に三役をやっている人や監査をやる人がいて、やいのやいの執行していることを、やいのやいのという言い方は変ですけれども、質問が出たり、いろいろするときもあったのですけれども、やっぱりこの気持ちが一つになることでいろいろ話は出るものの最後落とせるというふうになるので、僕はこの言葉で一つ納得しているわけです。
それから、あと国や北海道への要請活動です。例えば連携や協力を一緒にお願いすることで力が増すというふうに理解しています。
それで、最後の、この３問目の再質問なのですけれども、町長の執行方針今年見ていますとスタートにまず躍動という話が出てきて、その後に最後締めくくる言葉で躍進って出てきます。これ以前も使われています。僕は自分が町長の執行方針を読んで理解するところ、もしかしたら大きな日赤病院というのを手がけられた後で、ここから先多分町の見え方が変わってきて、何かみんなで一緒に進めるものはこういうふうに進んでいこうですとか、もう少しそれが財政的に少し圧がかかっているので、国や道にきちっと要請活動に行かないと新たな課題は実現できないのではないかなという意図を感じます。
それで、再質問としては躍進と躍動と町長も使っていただいたオール栗山ということで、改めて向かう形とこの一般質問を総括してお気持ちを聞いておきたいなと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今私の執行方針の言葉の躍動、躍進、そこの部分も含めた、これから栗山町行政と議会が、そしてそれを支えていただいているというか、町民の皆さんが一致協力してこの厳しい時代を乗り越えていかなければならないというような、そういう気持ちも込めてこういう表現をさせていただいたということが一つございます。特に私はこれまで７年間町長としてその職務を担わせていただいているわけでありますが、当然私一人の力だけで進んできたものは日赤も含めてないわけであります。そこにはやはり議員の皆様のご理解、ご協力であったり、支えていただいているその町民の皆さんのご支援、お力添えがあって初めて、そしてさらにこの優秀な職員が周りにおりますので、そういった全体の力の中でいろんなものが進められてきたのだなというふうに私も改めて実感をしているところでありまして、それを今年の町政執行方針に表現をさせていただいたというようなところでございます。
特に齊藤議員については、私どもと共にやはり国、道への要請活動を含めて、また地元の調整というところもありますけれども、提案をしていただいた様々なそういった事業関係について自ら汗をかいていただいて、我々と一緒に一度決まったこと、そして町の発展につながるようなことは実践をしていただいているということで、ただただ感謝をしているところでございます。
そのような中で、先ほどから申し上げておりますとおり、先ほど硬直化という表現を使わせていただきましたが、やはりこの先を見ると町の財政力であったり、町の町民力、町の力、そういったことについては縮小していくことがもう将来的には目に見えているということがございます。そういったような中で今後財政運営、町政運営をしていくためには緊急性、重要性、必要性、これを踏まえることはこれまでも同じなのですけれども、これから我々には政策の選択というような厳しいところも待っているわけでありますので、ここは避けては通ることができないというふうに考えておりますので、やはりそこを踏まえた上でより今の事業がブラッシュアップしていけるような、これからも議員の皆さんと我々行政がいろんなやり取り、日常的なやり取りは私はすごく必要かなというふうに思っているのです。この場での一般質問のやり取りだけではなくて、今私のもとにいる職員はプロですから、そこへ行っていろんな情報収集していただきたいと思いますし、今現状と課題がどうなっているのかというところをしっかりとヒアリングしていただければなというふうに思っているところでもあります。
また、先ほどちょっと評価をいただいた部分がありますけれども、あれも予算編成時には過去１年間に出た一般質問の各課所管のところの検討内容の報告を私が受けて、やはりこの提案を受けたとおり実施しようというものは当初予算に計上するようにしておりますし、２つ目、３つ目、４つ目とまたあるわけですが、それぞれ検討の報告を受けておりまして、なかなか今やることが難しいものだとか、引き続き調査検討するものだとか、そういう分類はしますけれども、聞きっ放しにしているわけではありませんので、ぜひそういった政策の議論をする場を議会以外にも設けていただけるようなことがあれば、その追跡ではないですけれども、しっかりと私どももそういうものに対しての対応をさせていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） ありがとうございます。これはもうこれでやめたいなと思うのですけれども、今日この総括を３回やったのですけれども、改めていただいたキーワードとしてオール栗山ですとか、行政と当然議会は両輪だという話もいただきましたし、今お話にあったとおり日常的なやり取り、我々はふだんは議会の活動と別に議員活動をしておりますから、日常を通じた現状の課題の把握、もしくは一般質問、一般質問のみならず施策や政策に対しての提言、提案があったらいろいろふだんからもお話ししてよりよい形に、町長のおっしゃられるとおり私も同じように思っていますから、よりよい町のために頑張っていきたいなと思います。
そうしたら、２問目に入ります。それで、２問目の町長の答弁いただいたほうからかなと思ってはいるのですけれども、私もう一つキーワードというわけではないですけれども、少し定住自立圏が構想として上がって、いろいろ改めて今までの政策や総務省が出しているいろんなものを見ました。やっぱり気になるのがそれが正しいかどうかって後に分かるのでしょうけれども、自治体戦略の２０４０年構想、最近こればかり頭に入ってきてどうしようもないです。この中には、要点をかいつまんでみますと１つの基礎自治体だけで行政サービスをフルスペック、もしくはフルセットでやれないのではないかということが書かれています。これ以前にもその前の地方創生戦略会議、総合戦略ですとか、町長も第３次とか第２次のときに財政長官としてやってきた小泉改革の聖域なき構造改革の中でいろんな呼び名が変わって、その中で地方を圧迫する材料は例えばコストを度外視した公共施設の計画であったりとかというのを暫時計画も落としながら見直すというふうになっていて、僕は学校教育の問題にこのとおりの答弁だとは思うのですけれども、ほかのまちとどうするのかという話になると、やっぱり駄目ではないかなというのがこの人口のお話になります。僕が引き合いに出した人口の前に２０４０年って来るのですけれども、これＲ２２年ですけれども、７，５００人想定で５００を少し切るか切らないかの１４歳未満なのです。やっぱりよそのまちと少し話ししないと遠距離になるとかなんとかという問題よりも、その箱物が改めてどんな形で整備されると考えたならば、先のことを考えるということを先ほどの一般質問の中でも出ていましたけれども、僕はこの執行方針にも町長が第６の２４ページに定住自立圏についてちゃんとうたわれているのです。ここの発想だけないのか、改めてここに出てこなかったのか。もしあるのであれば、ざっくりとした考え方の現状認識で構いませんけれども、この４市５町、もしくは近隣市町との学校教育の施設についての展望お聞かせ願いたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今２０４０年構想といいましょうか、その将来想定を知った中でのいろんな話題が全国で出てきているという。やはり平成の大合併が終わって何か落ち着きを取り戻したというか、そこを皆さんが忘れたわけではないのでしょうけれども、何とか国の交付税も少し安定的に税収も伸びたのもありましたし、入ってきているというところがあって、その危機感というか、そういったものが少し薄れたここ１０年ぐらいでなかったかなというふうに私は認識をしているところであります。しかしながら、人口を含めたその構造的なものは一切変わっていないのです。そのときから見るとです。ですから、やはりこれから将来に向けて今定住自立圏という動きが今年から４市５町で始まっていきますが、当然将来はどういう形になっているかというところは私自身も分かりかねるところはあります。ただ、しかしながら議員おっしゃられるとおり一町でフルスペックで、フルセットで行政を担っていく、施設を維持していくという時代はないだろうと、将来的にはです。そういう考えでいるところでございますし、これまでもその考えに沿って政策を進めてきたということもございます。
１つ事例を挙げるとスキー場の問題であったり、日赤病院の関係についても整備方針の切り口としては、やはりこの近隣の４町でまずはできないかというところからの切り口のスタートでありましたので、そこについては残念ながら病院問題はすごく政治的なものが絡んでくるので、実現はいたしませんで、今栗山町単独でというような進め方になっているわけでございます。そういったことで、この学校施設にかかわらず全ての学校の事業、関連事業、そして施設、こういったものについてはそういったところも当然視野に入れていく必要があるだろうというふうには考えているところであります。これから具体の議論の前に内部の検討が始まっていくわけでありますけれども、その中で小学校だけの整備する場合だとか、義務教育学校でやる場合だとか、いろんな議論が始まっていくわけでありますが、私の頭から離れてはいけないと思っていることは今言われたような、十年一昔という時代は終わりましたので、やっぱり３年、５年ぐらいのスピード感で社会情勢は変わってきますので、時代想定をしながらそこの広域的ないろんな学校施設関係の整備についても検討していかなければならないというふうに考えているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 冒頭に言ったとおり、この答弁は十分なものなのですけれども、ないものはそこなのです。なかったものというか。それから、教育委員会さんですごい量だったなと思うのですけれども、この適正化配置やいろんなことの会議資料ですとか提案資料もよくよく読んだ上でよくできたものだし、よくできたものというのはこれからが、今は手段ですから、これから目的を達成しようとするのでしょうけれども、よくできた中身に十分なっているなと思ったのですけれども、ここだけ抜けているのです。この広域連携をどうするかという話なのです。
例えば一例言いますと、僕が議員になったときの一番最初の議決で自分も慣れないながらも話しした、その前の年ＰＴＡの連合会長をやっていましたから、スキー場がその前の年に雪がなくて動けなくて、そしてリフトが駄目だって言ってスキー場を廃したのです。廃した議決のときによく手をつけたなというか、決断したなと思ったわけです。困らないようにするからねって言うとおり、長沼のスキー場に今お世話になっているという現状なのです。
先ほどの教育長の答弁にもあったのですけれども、学ぶというのは何かというと僕は教育者でもないし、ただ子育てはしていますから自分も育ってきた一人だと思うのですけれども、机に向かって勉強するのがまず基本だと思うのです。ここは多分どんな人口比になるかっていっても、うちの町まだ１万人いて、２０４０年問題が７，５００人となったといえども７，０００人から８，０００人の町というこのフルスペックでできるか、できないかのラインがいろんな資料に出てくるわけなので、いいと思うのですけれども、その学ぶ校舎というのはいいけれども、例えば先ほど言った部活動も共有というか、シェアというか、協力も始まっているところでしたら、例えば特殊な構造であればお金のかかる音楽室とか、体育館とか、文化とか教養を学ぶ場所というのだけでもどうだろうかと。社会教育施設の一環やその分野にもなるから４市５町で、岩見沢が要件が整って定住自立圏が成立しているとしたら話ししなければならないし、付け加えるならば４市の中での盟主はやっぱり岩見沢だと思うのですよ、今６万５，０００人。だけれども、町村でいうとやっぱりうちは経済の町であり、文化教養の町で、例えば何か習うっていってもその得意な人が住んでいる町だから、いろんなこともできていると思うので、ここはリードしていく責任があるのではないかなという意味合いもあります。
それで、この質問のとおりそう考えたときに予算規模も併せて伺うって言って答弁出てこないですから、答えにくい材料だし、答える材料がまだそろっていないと言いながらも、今僕が言っている仮説ですけれども、そんなふうな方向も考えたときに最低限うちでこの令和９年からとはいいながらも予算規模の想定、もしくは予算規模の根拠となる人数やサイズというのどの感じに少し目が向いているのかというのだけお聞かせ願いたいです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、先ほど来申し上げております広域連携によるその展望といいましょうか、学校施設の整備も含めた部分でありますが、私としてはやはりここ１市４町、この部分、南南空知と言われる部分でありますが、そこの人口が今４万人近くいるということで、一つの塊としては市レベルのそういう経済であったり、いろんなそういったものがそろっているような状況でありますので、そこにこのフルスペックで同じものが存在するということは、これから先のことを考えていくとやはりあり得ないだろうというのが私の率直な考え方であります。そういうことでありますので、そこの子供たちの学ぶ場、学校です。これについては、望ましいのは行政区内に１つずつ存在するというのが当然望ましいし、先ほどちょっと通学の距離感の部分のいろんな問題は除外した上でどうなのだというところのお話もありましたけれども、でもやはりそういった部分は考慮しなければならない部分もあるのですけれども、とはいえ今定住自立圏の協議が始まりましたので、そこでの学校を含めた施設の在り方については当然一つの話題になっていくだろうというふうに考えているところであります。
そのような中で、今検討委員会から提案を受けて栗山町単独でこの学校整備をする場合の規模感っていいましょうか、そういったようなところのお話かと思うのですけれども、最近長沼町、隣町で義務教育学校整備の関係で進められるということで報道が出ておりましたが、約８０億円のお金が、財政支出がかかるということでありますから、多分外構だとかいろんなものを入れていくと１００億円規模になるのだろうというふうに考えているところであります。そうなりますと、私どもがこれから具体の検討をしていくわけでありますが、学校の児童数に応じたその適切な学校の規模に基づくいろんな、あとは附帯するものをどう取り入れていくかというところはありますけれども、そして場所の問題もあります。大規模改修にするのか、新築にするのか、あるいは義務教育学校として、まだ中学校は耐用年数からすると半分ぐらいしかたっていないので、そういったところはありますけれども、そういったいろんな議論をした上でこれからやっていくことになると思いますけれども、はっきりとしたそういう整備方針が出ないとどのぐらいの規模のものかというところはないのですけれども、やはりそれにしても１００億円かかるとすれば３割が国庫補助で、残りは過疎債なりの起債で対応するとしても、その３割分は実質負担が出るわけであります。計算していくと、大体２０億円から２５億円くらいの一般財源を町が用意しなければならないということになりますので、そこのきちっとした財政の分野での備えというか、どうそこに対処していくかというところは併せて議論をしなければならないというふうに考えています。
最近いろんな町で非常に財政が厳しいと、もう破綻に近づいているというところが紹介されているわけでありますが、そこはいずれもやはり箱物の整備が一つ原因としてあるわけでありますので、我々は子供たちをよりよい環境で、そういったところで学ばせてあげたいというのは保護者、地域の皆さんと同様に私もそれは当然思っています。ただ、しかし冒頭の答弁で申し上げましたとおり、それをすることによって過度な負担が将来の世代にいってしまうと、これは本末転倒の話でありますから、どういう形がいいかこれからしっかりと検証して方針を立てていきたいと思います。
そういう流れもありますし、もう一つはしっかりとした財政計画というのを今度後期に向けてつくり直しますので、まずは財政計画をつくって、例えばそこにどれぐらいの規模の学校施設をやれるのかという逆の発想の中で、それであればこういう整備方針をしなければならないという整備方針から始まって財政の対処をしていくかという流れもありますし、こういった財政計画を立てた上でこれしか投資ができないから、こういう整備方針でといういろんな流れがあるかと思いますので、そこは今後これから来年以降の４月、来年度以降の、もうすぐですけれども、来月から内部の検討でも整理をしていきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 町長金額言わないなら同じような１００億円という一例で言おうかなと思ったのですけれども、僕も調べたら補助事業が使えて、かつ過疎債から教育債に振って今ぐらい、もしかしたらそれは低く見ていて、実際は３０億円ぐらいを３０年起債ということで払っていって交付税措置があったり、補助事業の措置があったりというのが大体妥当か、それ以上かかるのは過度の負担と言わざるを得ない部分はあるかなと思っているのですけれども、ただ望みとして最初に僕が言ったこの定住自立圏構想での何かアクロバティックにそこに総務省が政策を落とし込んでくるとは読めないですけれども、やっぱりフルセットでできない現状は分かっているわけだから、何かそのことができれば、平たく言うと割り勘が増えれば少しきちっとしたものできるというのと、あと後に教育長に再質問しますけれども、競争というか、人数がいたほうが優秀な人材が出るという考え方もあると思うのですよね、一方で。団塊の世代や団塊の世代のジュニアの我々が競争っていったら勝たねばならぬなって思うのもその人数の問題もあって、距離の問題とかいろいろありますけれども、一部が社会教育施設に使えたりとかということを合理的にもう少し戦略を細かくすると、うちの負担のみならず、もしくはうちが負担するにしても後々の将来は周りとも一緒にやれそうだなという雰囲気づくりぐらいはもうあってもいいのではないかなって思うわけです。それはこの間月形さんの話も出たり、長沼さんの話を僕も議員さんだけではなくて直接聞く機会があったので、聞いているとそういう話合いを我々もするべきだと思っています。当然議員で横連携するべきだと思うので、ぜひこの定住自立圏構想というのがベストな政策かどうかは別にしても、行政のフルセットという基礎自治体のフルセットの主義というのは多分平成の大合併の後、令和ではその形を取らざるを得ないのが社会情勢の方向かなと思っております。
十分答弁いただいたので、今度１と３のほうに私移りたいと思います。それでは、教育長のほうにお伺いします。教育長のほうも教育執行方針見ますと５ページ目、６ページ目に気持ちで、言葉でも出るし、文章でにじみ出るのが物事だと僕思っていて、よく読ませていただいたのですけれども、この学校の僕が質問している中に何か見え隠れするのですけれども、いろんなソフトの政策を見ていると幼保も小学校も中学校も高校も専門学校も、教育の教えとしてもリズムや一体な流れをつくり上げるならば、学ぶ場所のハードについてもこういうような何かビジョンというか、絵があるのでなかろうかなって勝手に推測しているのですけれども、今現時点で構わないのですけれども、この将来展望はというのは十分答弁いただきましたから、これに合わせてこれらについての整備、ハードに言及しないです。例えば教育に使うツールですとか幾つか触れられていますけれども、ＧＩＧＡスクールに向けての装備だとかというのも十分見ていますけれども、この点でこの一体的な教育には一体的な何らかの施設とか、そういうものは必要ではないのかなと僕は思うのですけれども、どうでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 私ども教育委員会としては、先ほど答弁で申し述べたとおりです。私たちの教育委員会制度の中で教育委員会というまず組織があります。その次に上に教育総合会議というのがございます。これが町全体での話を協議する場になってきます。今回２に関わってご質問あった中身については、教育総合会議での決定の中身という形になってきますので、私ども教育委員会としてはその決定の中で最大限何ができるのかというのがまずスタンスになってくるという話になるかと思います。その中で見え隠れしているという今議員のご指摘の部分については、これも文章化していますけれども、あくまでも義務学校を想定させていただきます。ただ、その義務学校というのもまた例えば小中連携校、それから一貫校、いろんな言葉があるので、分かりづらい部分はあるのですが、まず義務学校を想定した学習内容、環境を想定していきたい。その中で一貫校で今併設型でやっていますので、その併設型の中で最大限そこに向けて何ができるのかという計画も含めて進めてまいりたいというのが私どもの考えになります。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 分かりました。これ以上問いませんけれども、ではもう一つちょっとお聞きしたいのですけれども、僕今先ほど町長とやり取りした圏域マネジメント、いわゆる今総務省が考えている地方ってどういうふうな在り方がよいのか、ずっと成長してきたか、政策がいいと思う人と悪い人に分かれますけれども、このフルセットでできないから、例えば教育のこの義務学校にしても給食センターも必要だし、ほかのスポーツや文化の教育施設も必要ですよね。これについて、教育長、例えばこの先を見通したときに圏域として考える部分はないかどうかというのは何か今思っていることありますか。例えばそれは今答弁のとおりうちの町の中での義務学校というくくりだけで、フルスペックで今後もやっていくという考えなのか、少し頭の中に例えばほかの教育長とか、ほかの教育の課題を解決しようと思っている自治体との話合いの中で何か考えるところないかなと思って、そこはお聞きしたいなと思うのですけれども。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 基本的な考えとして、先ほど町長と齊藤議員のやり取りの話の中身というのは、一つの理想形に向けて大事な部分だなというふうに私どもも今考えています。しかしながら、理想と現実という部分がありまして、例えば今まさに議論の真っ最中でありますが、部活動の地域移行の話があります。この部分一つ例を取ってみますと、今この南南地区というのか、東地区という中で１市４町の部分で事務レベルの会合が２回行われています。詳細についてはここで述べませんが、結果としてなかなかまとまっていません。ってなってくると、現実今日、明日困っている児童生徒というのが町内にも出てきているという問題に関わってくるのです。そうした場合、ではこの子供たちに対して教育委員会として何をしてあげなければならないかという現実問題が今まさに直面しているというのが素直な話になってくるのかなということを考えますと、町内ででき得ることを早急にスピード感を持って取り組んでいくというところを優先しなければならないというのが現実的な教育委員会の今スタンスになっているということでご理解いただきたいなというふうに思います。
先ほどの話のところについては、その次の段階に入ってくるのかなと思うので、まずは今私どもが抱えている子供たちの活動をどのように結びつけていいのかというお話で終わらせていただきたいと思います。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） １としたら３の話も出ましたので、３の話も続けて包括して再質問したいのですけれども、まずその理想と現実は分かりました。それから、多分言っている意味は、これは習いたいけれども、うちになくて、行かせてあげなければならないのだけれども、どうやって車を手当てするかだとか、父母の送迎とかいろんなものの問題があって、当然僕もまだ中学生の子供いますから、どんなのになっているかなという学校の現状は理解しているつもりなのですけれども、それでも今うちが抱えた方針ってよくできているからこそ一言か二言この圏域に対する考え方、もう部活動では始まっていると見ていいと思いますので、もう少し踏み込んだ圏域の考え方と、僕はこの２答目の１、２、３の１つ目に言っている、では小学校と中学校ではなくて高校も専門学校も見た、何かきちっとした、いや、ちょっと読み込みは、僕はうがって見ているのかもしれないけれども、読んでいるとそういうものを頭に入れながら何か手を講じなければならないかなという文章のニュアンスはあるのです。だから、何か言葉でその具体性のあるものが１つか２つ描けているものがあったらお聞きしたいなと思っただけなのです。今の現実の話を聞けばそれはあるのでしょうけれども、今言ったよそとのつながりもまだあまりうまくいっていないという現状があれば、これ出すタイミングというのもあるから、何でもかんでもこれはいいことだから、ほえればいいという問題でもないというのも分かりました。ですけれども、例えば最善の方策というふうに答弁いただいていますから、最善の方策として１番目と３番目をもう一回包括して、教育長が考える執行方針も出たばかりですけれども、これを見れば何か一体的な流れをつくろうというときに例えばうちで必要なのは、ハードはもう少し広げてバスですとか、運行するためのその手段の方法とか、今具体的に何か必要なものがあるのではないかなと思うのですけれども、それはいかがですか。建物に限らず。
それから、幼保、専門学校、高校も限らずです。うちに今そろえなければならないものって実際あるのではないかなと思うのですけれども、それを具体的に少し……
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 今齊藤議員がおっしゃった中身については、全て予算が絡む話になってくるのかなというふうに認識させていただいております。その場合教育委員会、私教育長の立場でこれです、あれですという立場にないわけです。ですから、この統廃合に向けてこれまで様々な議論をしていただいた中身のいろんな意見、２６０以上あります。これをまず土台にして、しっかりと具体的な原案をつくっていきたいなというふうに考えています。その具体的な原案をつくって提案できる段階では、その都度、その都度皆さん方と協議をさせていただく中で確立したものにしていきたいというのが正直な教育委員会の現時点でのスタンスになってくるかなというふうに思いますので、ご理解いただきたいというふうに思います。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 分かりました。今日は頭出ししたというふうに自分は認識して、少し気持ちは理解していただいて、僕の気持ちより大事なのは子供たちのことだったので、少し町長にも予算の規模ですとか、もしくは教育長のほうでそういうストーリーのある教育を考えていらっしゃるのだったら、何かうちの町でもう少し具備しなければならないものと尋ねたのですけれども、教育長今おっしゃられたとおりよく本当にここまでまとめて、いろんな意見を構築して、全部資料読ませていただいて、お話にあったとおりすごい課題を持ったなというふうに思うのですけれども、当然解決しなければならない課題と私も踏んで１答目の町長が言っていた両輪でございますから、きちっと課題に向き合って私もやっていきたいなと思います。
これで一般質問を終わります。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で１番、齊藤義崇議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前１０時５２分
再開 午前１１時０５分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、５番、堀議員。
〔５番 堀 文彦君登壇〕
〇５番（堀 文彦君） 通告に従い、大綱２点質問いたします。
１つ目、役場職員の働き方改革、住民生活の向上に関わるＤＸ推進事業は。近年各業種で働き方改革が進められているところである。その働き方改革を推進する上で業務のＤＸ化については欠かせない要素となっている。そこで、役場職員の働き方改革と住民生活の向上に関わるＤＸ化政策について次の３点を町長に伺う。
@、役場職員の実効的な働き方改革に直結するＤＸ推進事業について現在の進捗状況は。
A、職員の働き方改革につながるＤＸ化政策について、職員にさらなる負担にならないか、町長の見解は。
B、町民に対する生活向上のためのＤＸサービスの進捗状況は。
大綱２点目、ハサンベツ里山地区の電話回線（光回線）の早急なインフラ整備の施工実施について。本町の光回線普及率は、電話回線が施設されているエリアでは１００％と伺っている。しかしながら、ハサンベツ里山地区では一部の携帯キャリアが僅かに通話できる状況である。そこで、次の点を考慮し、このエリアへの電話回線及び光回線のインフラ整備を早急に行うべきと考える。
@、子供たちが活動していることが多いエリアのため、緊急時の対応を行う。
A、自然体験活動の際にタブレット端末を利用したＩＣＴ学習の教育展開を行うためのＷi―Ｆi環境整備。
B、ネイチャーポジティブ宣言の取組を全国に発信するため、昨年度オープンしたＮＡＹＡが活動拠点となり、オンライン研修会や講演会等を行うためのネットワーク環境の構築。
C、通常の管理事務を行うためのメール送受信や動画配信を行える環境整備のため。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） ５番、堀議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） １点目の役場職員の働き方改革、住民生活の向上に関わるＤＸ推進事業についてでありますが、本町ではデジタル技術を活用し、行政サービスの向上と業務効率化を目的に昨年８月、栗山町ＤＸ推進計画を策定し、この計画に基づく各施策を推進しているところであります。
ご質問@の役場職員の実効的な働き方改革に直結するＤＸ推進事業の現在の進捗状況についてでありますが、具体的な取組としましてはフロントヤード改革、様々なデジタル施策を連携、利用させる一元管理システムの導入、テレワークシステムの導入、業務プロセスの可視化及び見直しを行うための業務棚卸し、役場内のノートパソコン整備などを掲げております。現時点におきましては、業務プロセスの可視化及び見直しを行うための業務棚卸し、また電子決裁の促進に関連する取組を進めているところであり、今後におきましてもこれらの取組を通じて各部所間で連携を図りながら業務の効率化を図ってまいりたいと考えております。
ご質問AのＤＸ化政策による職員への負担についてでありますが、ＤＸ化政策を推進する中で政策の実行に向けた準備段階では、一時的に職員の負担が生じることは議員ご指摘のとおりであります。しかしながら、業務のＤＸ化によって現在の業務が効率化され、職員の業務処理時間の短縮及び省力化が図られるものと考えております。今後におきましても事業者と連携を図りながら、可能な限り職員負担の軽減につながるよう努めてまいります。
ご質問Bの町民に対する生活向上のためのＤＸサービスの進捗状況についてでありますが、栗山町ＤＸ推進計画における具体的な取組としましては、窓口のキャッシュレス化、オンライン申請、納付システムの導入、コンビニ交付システムの導入、図書館のＤＸ化、地域公共交通のデジタル化などを掲げております。現時点おきましては、オンライン申請や書かない窓口化に関連する取組を実施しており、今後におきましてもこうした行政手続の円滑化を図りながら町民生活の利便性向上につなげてまいりたいと考えております。なお、栗山町ＤＸ推進計画に関しましては、国が進めておりますシステム標準化に係る事業費が大幅に増加しているなど、当初計画を大きく上回っている状況にあります。このため、今後におきましては財政状況も踏まえた中で改めて精査し、適宜計画の見直しも視野に入れながら事業展開を図ってまいりたいと考えております。
ご質問の２点目につきましては、教育委員会より答弁いたします。
〇議長（鵜川和彦君） 教育長。
〔教育長 吉田政和君登壇〕
〇教育長（吉田政和君） ２点目のハサンベツ里山地区の電話回線（光回線）の早急なインフラ整備の施工実施についてでありますが、このハサンベツ里山におきましては、昭和６０年に御大師山で国蝶オオムラサキを発見したことを契機に多くの町民有志によりハサンベツ里山計画実行委員会として活動が行われ、昨年２０周年記念式典が挙行されました。また、里山づくり２０年の集大成として活動拠点施設ＮＡＹＡが多くの町民からの寄附と国からの補助金で整備が行われました。これまでハサンベツ里山は子供たちの身近な自然体験フィールドとして活用されてきましたが、今後はネイチャーポジティブ宣言を契機にその活動も新たなステージを迎えることとなります。
ハサンベツ里山地区の通信インフラ整備に関しましては、これまでも機会を通じて事業者に対し要請を行ってきておりますが、今後の活動展開を考えた場合、議員ご指摘のとおりその環境整備が急務であると認識しております。このため、改めて費用面を含めた効果的な実施方法を検討の上、早期整備に向けて協議を進めてまいりたいと考えております。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。まず、大綱１点目の働き方改革のほうについてに参りますが、具体的な取組の中にフロントヤード改革というものがありました。これを町民に分かりやすくご説明いただけないかと思いまして。よろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今再質問のフロントヤード改革ということでありますが、言葉のとおり窓口の改革でございます。この関係につきましては、進めております書かない窓口化であったり、オンライン申請の準備を進めておりますが、町民がそこに行かなくてもその申請手続ができるような窓口、こういったところをまず町民サービス向上の切り口として進めているということで、今ご指摘のとおりこのことによって職員の働き方改革にもつながってくる、業務の削減にもつながってくるというふうに私どもは認識をしているところでございます。
この書かない窓口、フロントヤード改革ということで窓口の部分の関係ですが、今一つ取り組んでいるのがマイナンバーカード、これをそこでスキャンしますと従来であれば住民票だとか取得する場合には住所、名前とか必要なものを書くことになるのですが、住所と名前だけは自動的に打ち出されてきて、それであとはチェックをつけるだけというような形になっていますので、そういった機器を導入し、その町民の利便性も図っているということであります。それによって職員側についても本人確認の必要も、そういう処理時間もなくなるということがありますので、まずはそこの段階から進んで、さらにもう一歩進めていきたいというのがオンライン申請による行かない窓口ということであります。この関係についてはまだ準備段階でありますけれども、子育てだとか介護に係る手続、申請行為が結構あるのですけれども、それが２７ほど今手続ありまして、それを国のぴったりサービスというポータルサイトのほうに登録いたしまして、そういうことで動き出しますと、それぞれこれから申請時期迎えますので、オンラインでもできますよというような周知をしながら、この申請の手続を進めていきたいというふうに考えております。これによって町民サービスの向上にもつながりますし、また職員側にとっても業務の効率化につながると。今そこの２つの部分について、このフロントヤード改革ということで進めているところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。やっぱり横文字にしたときになかなか町民の方が難しいところがあると思うので、働き方改革を進めると同時に窓口の、高齢者の方なんかもそうなのですけれども、窓口に来たときの利用のしやすさ、やっぱりこれがいろいろＤＸを進めていったときにそれについていけない世代がおりまして、その方たちがうろうろしていて、その方たちの案内を一回一回丁寧にしなければいけないとなると、これまた難しいところでありまして、私昨日ちょっと所用で千歳市役所に行ったのですけれども、もう入った瞬間に分かるのです、どこに行ったら何があるかというの。しばらく見ていたときにその窓口案内図を見て、それは全然ＤＸと全く関係ないです。本当にアナログな掲示板なのですけれども、多分そういうのがある工夫というのも一つ大事なのかなと思っております。
続いて、テレワークの話が出ておりました。テレワークについては積極的に進めていくという解釈でよろしいのか、あるいはどういった場面でテレワークというのを活用されるのかを伺っておきたいのですが。お願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この自治体テレワーク試行事業、これにつきましては先般のコロナ禍の中で多くの、自治体にかかわらず企業も含めてこの働き方改革、そういった新たな社会問題に対応する働き方ということで全国的に導入をされているものでございます。本町につきましても一昨年、令和５年６月からこの試行事業のほう進めているところでございます。今本格事業に向けましてパソコンの設定の準備であったり接続テスト、こういったところを繰り返して進めているということで、何とか今月中には本格運用に持っていきたいと考えております。
その中で利用する場面ということでありますけれども、例えば中学生だとか小学生だとか、そういったお子さんで病気になられた場合にご家庭でお仕事をせざるを得ないという場合だとか、あとはこれは配偶者であったり、父母であったりもしますけれども、介護の関係でどうしても役場に来ることができないとか、出張のときとか、いろんな場面は想定されますけれども、そのようなところに柔軟な働き方をしていただくためにこのテレワークの関係については積極的に推進をし、またいろんな制度も踏まえて推進していきたいなと思っております。
その試行段階でいろいろ今２年近くやってきたのですが、一番多かったのが公共施設のほうで、これはテレワークというよりは役場庁舎と公共施設を結ぶような形で試行しましたけれども、そういったようなことでラジオの配付の窓口であったり、そういったところでこのテレワークの試行事業をやりましたし、また出張のときにパソコンを持っていって本庁とやり取りをするとか、まず試行段階ですので、そういったようなところも繰り返し行っております。
さらに、ちょっと病気、風邪等々で出勤ができなかったときに、それでもお仕事をせざるを得ないという場合に７回ほど自宅でこのテレワークの試行でやってきたというところもあります。いずれにいたしましても、このテレワークの部分については非常に重要な働き方改革の部分になると思いますので、今後もしっかりと進めていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。コロナがインフルエンザと同じ分類の扱いになったとはいえ、コロナにかかったときに、また家族がかかったときにお仕事を一緒にするわけにはやっぱりいかないと思うのです。株もどんどん変異していっておりますし、すごく仕事のしやすさという部分についてはテレワークの導入というのは大変ありがたいことではないかなと思いますし、それからお子さんがいる職員のためにもとてもよい推進だと思っております。
次、続いて現状についてちょっとお伺いしたいのですが、昔の言葉で言うとイントラネットと言うのですけれども、ネットワーク上で役場つながっていると思うのですが、２つの課、複数の課以上にまたがる情報なんかを共有できる状況にあるのかどうかという状態なのです。例えば私なんかは学校職員でしたから、生徒指導部というのが各学年にいるのです。そこで会議やりたいときに、そこの情報を２つで共有しなければいけない。あるいは、生徒指導部と生徒会係が関わるときには、その２種類の課の人間が共通して情報を持たなければいけない。つまり今回の件についても実は２課にまたがる件があるのですけれども、その情報共有が果たしてネットワークアプリではないですけれども、グループワークのソフトか何かで対応できているのかどうかというところをお伺いしたいのですが。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 中身的な部分については私存じておりませんので、後ほど詳細は担当のほうから説明させますが、今役場のほうにいろんなシステムがあるわけでありますが、それを一元管理していくというところもこのＤＸ推進の中にはあるわけでございます。ですから、その職員に与えられる権限の中で例えば税務課の職員でなくても税情報を確認できるだとか、いろんな業務上の手続の中でこのシステムというか、フォルダーというか、その中で業務を今進めているということがありますので、このＤＸ推進とは直接関わる部分ではないかもしれませんが、仕事のしやすさというか、流れを円滑化していくことによって、それも当然職員の働き方、業務量の削減、そして業務の効率化につながってくるという部分がありますので、それぞれのシステムの権限をしっかり領域を守りながらも全職員が有効にいろんな行政情報を活用できる、そんなような行政内部のシステム化は図っていく必要があるだろうというふうに思いますし、今もそういうような形になっているところであります。
それと関連して、ちょうど今議会の特別委員会のほうからの答申というか、我々がこの行政の不祥事を受けて様々なご提言、ご提案をいただいているところでありまして、そこの改善策の一つとして業務の棚卸しなんかも今進めているところであります。そこを今進めて準備段階に入ってきているわけであります。詰めの段階に入っているわけでありますけれども、いろんな業務の流れの改善だとか、どこに時間がかかっているかだとか、いろんなその一つ一つの業務の可視化を図るということが非常に大事になってくるかなというふうに思っていまして、そこの部分について今一つ一つ担当課のヒアリングも含めて進めているところでありますので、それがしっかりと確立されてくれば今誰がそこに配置されても同じようなレベルの中で業務、そしてシステムの活用ができるかなというふうに思っておりますので、そこの部分も含めながらまずは役場内のそういったシステム、そしてそのフォルダー等の有効活用、こういったものは図っていきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 総務課長。
〇総務課長兼選挙管理委員会書記長（小南治朗君） 堀議員、職員の情報共有に関わるという、他課、いろんな課にまたがる情報共有のご質問かと思います。
実際のそういった情報共有のツールということで、まず１つ行っているのがグループウェアということで、これはグループウェアというような形でそれぞれ各個人ごとにもアドレスが振られてメールのやり取りもそうですし、それから全庁的にお知らせをするという方法もこういったツールの中ですることができます。そういった中で、まず情報共有というのが一つはできるかなというところがあります。
また、いろんなデータの管理です。それについては、それぞれ各課が独立したデータという形でフォルダーを持っています。その中でこれは当然そこの課の職員しか見れないのですけれども、各課が共通してデータを見たいという場合は共有のフォルダーというのを作って、その中に必要なデータを入れて、データを見てそれぞれ職員が内容の確認をしたり、そのデータを基に資料の作成をしたりというような、そういった形での共有のやり方は行っているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） 今の部分については、これからのＤＸ化というよりは今現状のこの状態でも多分できていなければいけない部分だと思っておりまして、状況を確認したのですけれども、町民の声聞きますと２課にまたがったときにやっぱり対応が遅くなっているところがちょっと感じられるという声も伺ったりとかするので、どっちの課なのか、あっちの課へ行ってくれ、こっちなのかというのがあったりとかするので、ぜひ情報共有というのをすごく大事にしてほしいです。
この後ＤＸ化に向けてやっぱり最大の肝というのは残業時間の解消だと思うのです。今そのＤＸ化を進めていったときに、実際に残業解消につながるというふうに確信を持てる取組というのはどういったものを考えているのか、具体例を教えていただければと思いますが。お願いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） これまで進めてきた中ではっきりとした残業時間というか、その業務時間の縮小が図られた部分について具体例ということですので、１つお話をしたいと思いますが、これは今年度実施したわけでありますが、入札参加資格共同審査システム導入というのがあります。これは２年に１回入札の手続を業者さんから役場の建設課のほうに出していただくわけでありますが、それを今までは従来紙の申請書で職員が受付をし、内容を検査、精査をし、そして登録をしているという作業がありまして、１業者１０分ぐらいかかっていたのですけれども、業者のほうに委託をするというか、ＤＸ絡みの政策として進めたわけでありますが、これがシステムを使ってやれることになったということで、前回よりも１０９時間の業務時間の削減につながったということがありますので、このような直接的に業務の効率化につながるようなＤＸ関連事業については今後も進めていきたいなと思います。そして、今のこの入札の関係については、ちょうど除雪の業務時期と重なるということもありますので、今回はそちらのほうの仕事への連携の中でも随分職員の業務量が軽減された部分かなというふうに思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。１０９時間の業務量の削減というのは、これかなり大きい成果だと感じます。ただ、今の現状見ていますと、夜８時過ぎてもまだ電気がついていたりとかという、すごく心配になるのです、体調の面とか。毎日同じ人が残っているのか、違う方が残っているのか、あるいは休日の日も車が止まっていたりということですごく心配になります。体調の面のやっぱり不調が出ないようにＤＸ化って進めなければいけないと思うのですが、今現状としてストレスチェックというのは現実行われているかどうかというのは、私が長沼のときには教育職員も含めて全部受けていたのですが、現状栗山町はどうなっていますか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） このストレスチェックは今栗山町でも行っております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。深くここについては掘り下げません。もしかしたら、要診察という形で結果が出ている方もいらっしゃるかもしれないし、その人数を聞くつもりもございません。
さらに、今後の未来のことを伺っていきたいと思います。町民に対する生活向上のためのＤＸサービスの進捗状況で、今全国的に言われているのが各種証明書がコンビニ発行可能というとき、この時点で働き方改革を一気に進められるタイミングだと私は考えております。では、その時点で働き方改革の改革案として何か具体的な事例って、１点でもいいです。持っていたらお話しいただけますでしょうか。コンビニ発行になったときのタイミングで。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 当初のご答弁でも申し上げましたが、町民サービス、町民生活の向上につながる部分として、先ほどちょっとご説明した窓口の関係です。オンライン申請だとか納付システム、さらには窓口のそういったキャッシュレス化、そして今お話のあったコンビニ交付システムだとか、図書館のＤＸ化だ等々町民生活に関わるものがあるわけであります。それぞれにメリットは当然出てくるということで押さえておりますが、このコンビニ交付システムの導入につきましては、職員の働き方改革というよりは、やっぱり町民の皆さんの利便性、そちら今コンビニでかなりいろんなものを納付したり、そういった方が増えてきておりますので、これは直接的には町民の皆さんの生活の向上、サービスにつながるものだというふうに考えているところであります。
あと、それに伴って役場側、行政側がどのようなメリットがあるかというところについては、ちょっと今検証しておりませんので、お答えできませんが、こういった町民サービスの部分についてもやはり進めていく必要があるかなというふうに思っているところであります。ただ、しかしながら昨年８月です。栗山町ＤＸ推進計画を策定し、議会のほうにもご説明をさせていただいたわけであります。そして、行政内部の業務効率化を目指すそのＤＸ、今言われたような町民の生活の質向上という、ここを目指すいろんなＤＸの事業、さらには社会的な実装を進めていくＤＸだとか、いろいろあるわけであります。そして、我々が作成したＤＸ推進計画の重要項目が幾つかあって、その一つにご存じのとおりガバメントクラウドです。役場、各自治体がばらばらだったそういったシステムを政府のほうで、国のほうで標準化、統一化していくという作業が今併せて進められているのです。そこに今大きな問題が出ておりまして、それはご存じかどうか分かりませんけれども、国が当初示した標準化をするためのイニシャルコスト、さらにランニングコスト、ここがかなり大幅に増加になっているという大問題が今全国の自治体で起こっていまして、その財政が下から崩れ落ちてしまうような大きな問題が生じているわけであります。
例えば栗山町を例に取りますと、この標準化に関わるその移行の開発経費の前に国の示された試算が３，０００万円程度だったのですが、今９，０００万円まで増嵩していると。それには国のほうのいろんな事情だとか、その国の事業を委託しているそういった業者の事業というか、ベンダーのほう側のいろんなこともあるのですが、短期間の中でこの標準化作業をやらなければ駄目だということでいろんな問題が生じておりまして、そこにその部分の作業工程が増えるものですから、どうしても開発経費も上がるということで、うちなんかでいうと６，０００万円ぐらい増えていると。ただ、この開発経費は国が全額持つということだったのですけれども、結果蓋を開けると８割ぐらいしか措置されていないと。今全国知事会、全国町村会、市長会、地方六団体と言われている団体がこぞって国に対して要請しています。要請というよりも抗議です。最初の約束と違うということで。
さらに、ランニングが一番問題なのです。我々１７の役場の業務を標準化のほうに入れようと進めているのですけれども、この１７の業務の保守管理、かかっていた費用が、ランニングが年間２，２００万円だったのです。それが標準化されたことによって今、国から示されている金額は７，３００万円です。３倍以上です。それだけの単費が出てくるということになると、我々の財政事情をかなり大きく揺るがすような事態になっていまして、これは我々だけの問題ではないです。全国の自治体がそういう今ガバメントクラウドの関係で揺れているというか、もうこぞって抗議をしていると、そんな状況であります。
それで、そういうこともあるものですから、国から具体的なものが示されていない中ですので、今堀議員が言われているいろんな町民サービスに関わるような行政サービスもどんどんやっていきたいのです。私の３年前の２期目の公約にもＤＸの推進というのは非常に重要な項目だということで既に３年前に掲げて総務課に専門のセクションをつくり、そして今総務省の起業人制度を活用してこの計画に基づいた事業を進めていきたいと思っているのですが、そういった財政的な問題が解決できないと次から次からできないのです。そこはすごく今困っていることというか、うちだけの問題ではありませんけれども、もしあれでしたらこのいろんな住民サービスに関わるようなところを推進すべきだというような議員のお考えであれば、国に対して意見書なり、ほかの自治体も多分たくさん出ていると思いますけれども、そういったところをぜひお願いしたいなと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。質問してすごくよかったです。具体的な、今町長の苦悩といいますか、そういう部分も多分議員が共通認識できたと思うのです。導入コスト、ランニングコストがもう倍以上にかかるというお話。そして、だから実行に移そうと思っても、それが今なかなかしづらい状況にも、苦境に立たされているという実情を伺うことができました。ただ、やっぱり国のほうでできるようにしますという当時のデジタル担当大臣が言っていましたので、私も国が責任を持ってやらなければいけないことだと思いますし、町長のご意見に賛同します。
それで、では何としてもこの導入コスト、ランニングコストを町にかぶせられてきた場合については、やっぱり残業代という部分を少しでも縮小してという考えが必要になってくると思うのです。それは職員の福祉を守るため、健康を守るために必要なことだと考えていて、例えば窓口発行が減れば皆さん役場に来ないで近くのコンビニ行くと思うのです。多分役場職員で一番大変なのは、私教職員でもそうでしたけれども、管理事務なのです。つまり学級担任だったら学級担任をずっと、小学校の先生なんかすごいなって思うのは、休みなく授業を教えていて、授業の準備も午後やって、当然帰る時間、退勤時間になっても終われない。給食時間も子供のそばにいなければいけない。昼休みがない状況、管理事務。小学校の先生は何すごいかって、朝早く来てやるのですよね、その日の準備を。同じように役場の方って多分管理事務を通常の退勤時間終わってからやらざるを得ないから、遅くなると思うのです。では、その管理事務を先にできるシステムを私構築できるのではないかなと思っているのです。コンビニ発行ができるようになれば。部署は限られます。例えば住民課であれば、役場の窓口を４時で閉める。４時から５時１５分までは、その管理事務の時間に充てる。教育委員会の窓口でもそうです。そうすることで、その残業にかかっていて、５時１５分からやらなければいけなかった管理事務を４時から行うことができる。実際に導入されている自治体もあるのですが、これどうですか。私はすごくいい案だなと思っているのですが、町長、この辺どのように感じられますでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再度のご質問にお答えしたいと思いますが、私も考え方としては同じような考え方でございます。この単純作業といいましょうか、その管理業務、反復作業、こういったものはやはりシステムを自動化することによって、より職員が専門的な業務に集中できるように、そういったような方向に向けていくということは大事なことかなというふうに思います。それに伴って、ひいてはそれが町民の皆様へのサービス向上につながるというようなことにもなるかと思いますので、ここについては取り組むべきということで、今進めている業務改革支援業務というのが棚卸しの部分もありますけれども、そこで一つ一つの業務を今チェックをして自動化できるもの、そして職員がやるべきものとか、その振り分けも含めて効率化を目指したシステム化に取り組んでおりますので、いずれそこの部分についてもしっかり出てくるかなというふうに思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。いずれにせよ、ＤＸの導入に向けて一番最優先に考えなければいけないのは役場職員の方の健康第一だと思いますので、そこにつながるような形で取り組んでいただけたらと私思っております。役場職員の方が健康であれば、町民の方も役場職員が来たときの元気な対応をいただければ町民も元気になれるというのがやっぱり根底にあると思いますので、ぜひ明るい栗山町、ましてや先ほど同僚議員が質問していたオール栗山で明るいまちづくりに取り組んでいただけたらと思って大綱の１点目終わらせていただきます。
では、時間中途半端になってしまうかもしれませんが、大綱２点目に入らせていただきます。まず、早急度ということでハサンベツの光回線について、これ２年ぐらい前からずっとお願いしていた件なのですけれども、早急度ですが、まずちょっとこの事案をご存じかどうかお伺いしたいのですが、２０２４年６月上旬、地域おこし協力隊のＩ氏が作業中に耕運機もろとも斜面下の沢に落下、耕運機の下敷きになると。携帯電話から連絡しようとするも圏外。連絡が取れず、自力でＩ氏は耕運機に挟まった状況から抜け出し、近くで作業をしていたＴ氏を探し、発見。同氏に連絡をして依頼と。大事に至ることはなかったのですが、この案件について町長把握されていますか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） その関係につきましては、教育委員会のほうからご報告をいただいておりますので、私も掌握をしておりました。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。これ命に関わる状況だったのですが、こういった状況を鑑みると、まず携帯電話が通じない状況という改善を早急に行っていただきたいのですけれども、だからといってアンテナを立てろというのはなかなか難しい話だと思うのです。例えば今私の携帯もこの議場に入ると４Ｇのアンテナ２本ぐらいしか立たないのです。非常に通話状態が悪くなる。では、この状況を改善するにはどうするかというと、役場のネットワーク、無線が飛んでいると思うのですけれども、無線ＬＡＮに接続するとその状況は改善されます。つながないですよ、役場の情報とつながってしまうから。つまり有線の光回線がそばにあると改善できるのです。例えば小学生が活動するエリアともなると、あらゆるアクシデントが起こり得て予想されるのですけれども、一つは熊の出没、スズメバチに襲われる、毒のある蛇にかまれるといった動物を要因とするもの。ほかに川に溺れる、落石に遭う、倒木に巻き込まれると自然環境を要因とするもの。熱中症、不測の体調不良など病的な要因から成るもの。こういったものを鑑みると、緊急連絡先が取れる手段というのは必要だと考えております。それで、まずその早急性という部分を考えていて、先ほど予算のこともあったのですけれども、もしこれが教育委員会が予算を上げた、予算が取れない、はねられた、先進まないですよね、なかなか。何とかしてまず早くこの状況を抜け出していただきたいと思うのですが、この辺の見込みというのはどのようになっているのか、ちょっとどなたが回答していただけるのかあれなのですが、お願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ハサンベツのネット環境、この関係については今議員ご指摘のとおりかねてから課題となっている部分でございます。栗山町全町的なお話をいたしますと、過去栗山の南部地域のほうはパーセンテージとしては５％程度でしたけれども、９０％ぐらい電話回線がいっているところの光回線の環境は整っていて、残ったのが南部地域だけだったのですが、これについてはコロナの交付金を使いましてそこも全域カバーをできたということで、栗山町は冒頭申し上げましたとおり今全域、議員もご承知のとおり電話回線がいっているところについてはカバーされていると、そんな状況であります。そこのハサンベツのところは、途中国道から入りまして右手に１軒民家がありますが、そこまでは入っております。さらに、その先４００メートルから５００メートルのところの一帯がハサンベツの里山エリアということになりまして、地形上なかなか電波の接続も含めてよくない地域なのですが、そこについてはもし緊急通報とか、そういったものも可能にするとしたら、やはり通信キャリア、これ事業者です。ＮＴＴさんだとか、そういったようなところで光回線のエリアを拡大していただくしか方法はないのです。ですから、あとは光回線を引いたり、Ｗi―Ｆiをつけたり、衛星を使ったりしても緊急連絡というところはなかなか難しいという状況であります。こういった状況もあったものですから、私としてはこれまでハサンベツのいろんな関係者のほうからも要請を受けておりまして、事あるごとに冒頭申し上げましたが、ＮＴＴさん、事業者さんのほうにここについては、今堀議員のほうからいろいろと子供の体験だとか、栗山町の教育の一番大事なところの自然環境教育というところのフィールドであるだとか、いろんなことを申し上げて要請はしてまいりました。ただ、なかなか実現はできていないというところであります。この間も来ていただいていろいろとお話しさせていただいたのですけれども、なかなか難しさがあるということで実現には至っていないということでございます。そのような中で今回この一般質問をいただいたわけであります。私どもも今までの活動プラスアルファで今度はネイチャーの関係も当然出てきます。そして、今ご指摘のあった事故の関係もありましたし、この機会に、本来はやはり情報のインフラというのはキャリアがやるべきだというふうなのが私の持論でありますから、本当はやっていただきたいのですけれども、そこはかなわないということでありますので、そうなったら町で独自財源でやるしかないということであります。いろんなことで今回この質問をいただいて教育委員会とも十分協議させていただきましたけれども、何とか町独自財源を使っても、方法論はいろいろ先ほど言いましたとおり光回線を町が独自に引くとか、そのためには電柱を立てなければならないとかいろんな装備が必要です。外部のＷi―Ｆiもそうです。いろんなものも設置しなければなりません。さらに、衛星通信のほうを使ってということもあります。ただ、衛星通信のほうはイニシャルは安いのですが、ランニングのほうが異常に高いのです。ですから、そのいろんなことも比較検討しながら、なるべく早期の段階であそこの通信環境エリアを改善というか、よいものにできるようにこれからスピード感を持って進めていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございました。町長がいろいろと多岐にわたって考えていただいているという件伝わってまいりました。私もいろいろ調べて手法、本当であればいつもここにパネルを置いてやるのですけれども、今日はやりません。改善する方法としては、私が見つけたのは３案です。もう光回線を引く、電波塔を建てるのですよね、キャリアの。ただ、これはちょっと現実的でないのは、例えばドコモのアンテナだけ立ててもドコモにしか通じないのです。ソフトバンクが通じないとか、ａｕが通じないとか出てくるので、基地局ってキャリアごとに分かれているものですから、あまり現実的でないかな。
それから、今言った衛星使って、スターリンクというのですけれども、これは天気が悪かったり、特に森とか林とか木の枝で遮られることが多いので、非常にハサンベツには向かないかなと。やっぱり有線が一番安定するかなと思っております。ＧＩＧＡスクールでＷi―Ｆi今度そこに飛ばすようになると、水道の流れと一緒でぶら下がっている蛇口がいっぱいあれば水の勢い、出悪くなりますよね。それを吸い上げるためのルーターという機械が必要で、皆さん経験あると思うのですが、私たちのときはプールで目洗う機械あったのですけれども、隣のほう止めたら勢いばって出てきて、それと同じなのです。１０台ぶら下がってタブレット使っていて、それが５台になったらスピードが早くなるという状況が光回線です。あんまり４０台とかぶら下げるにも結構装置がかかっていて、多分３桁いくのではないかなと思っております。そうなると、やっぱりなかなか町の予算でというのは私難しいと思うので、今石破総理が地方創生で予算をつけるということで、地方創生予算倍増って言っていて具体化はされていないのですけれども、私も１回総務省のレク受けました。そうしたら、パッケージプランでふるさと教育と、それからネイチャーポジティブ宣言とシーズンです。夏場の実際に行われている外部の人を呼んでの自然体験プログラム、これを重ねるともしかしたら、あとはプレゼン次第だと思うのですけれども、国の予算取ってこれないかなって思っているのです。だから、身を切る財源も必要なのだけれども、今早急にやっぱりやるってなったときに、ネイチャーポジティブ宣言については環境副大臣の中田宏先生ももう既に私伝えたので、ご存じです。それから、先日環境政策課の杉本課長も参議院議員会館のほうに行ったということなので、既にご存じだと思います。栗山町にも直接来たいとおっしゃっておりました。そういったルートを使って、このネイチャーポジティブ宣言については、間違いなく日本のスタンダードモデルになっていくだろうという太鼓判をいただきました。ぜひそういった背景を使って、身銭を切るのも大事なのですけれども、国の予算で何とか引っ張って、あとは国会議員の方にお願いしてつないでもらえるような形もできるかと思いますので、地方創生の予算使えると思うので、ぜひそういったところを切り口にお金引っ張っていただけたらなと思います。この点いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この光回線有線でやるにしても、やはり試算では単純に単純計算では６００万円から１，０００万円、さらに枝葉をつけていくともっとかかっていくということになります。やはりこういった事業、必要性は十分理解しておりますので、これをやるためには今言われた地方創生の交付金、こういったものも活用しながら検討していきたいというふうに思っております。先ほど言ったいろんな手法の研究、さらには財源確保、こういったところを含めてこれから進めていきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。ぜひ国を動かして、それは金が欲しいではなくて、栗山町のネイチャーポジティブ宣言という活動をやっぱり栗山町から発信するという目的にもつながってくると思うのです。ぜひそこは考えていただいて、要望書を上げていただけたらなと思います。ただ、取りあえずやっぱり一時しのぎは必要です。なので、一時しのぎとして何か対策を、これ教育委員会が多くなるのでしょうか、また雪が解けたら自然教育の時期が始まりますので、通じるキャリアを、何か公用キャリアではないですけれども、取りあえず導入するとか、ただその一時しのぎがそのまま継続になってもらってはやっぱり困るので、将来の実現に向けてネイチャーポジティブ宣言を栗山町から発信し、日本のスタンダードモデルに変えていくということを願いまして私の質問終わりたいと思います。
以上です。ありがとうございました。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で５番、堀議員の一般質問を終わります。
ここで昼食のための休憩に入ります。
休憩 午後 零時０２分
再開 午後 １時００分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、３番、重山議員。
〔３番 重山雅世君登壇〕
〇３番（重山雅世君） 私は、通告に従い３点伺います。
まず、質問に入る前に一言だけ申し上げます。栗山町の財政、教育、介護、福祉、農業など国の政治と地方自治体とは関わりがあります。国政を抜きにしては語れません。
まず、１点目です。学校等での自衛隊員の募集行為は。近年自衛隊への志願者の減少が続く中、防衛省、自衛隊は志願者獲得を一段と強めている。文科省、厚労省は家庭訪問やはがきで直接求人しないよう自衛隊に通達しているが、求人活動をしている。市町村への１８歳、２２歳を中心とした名簿、個人情報の提供を求める動きとともに小中学生も対象とした子ども食堂での募集のパンフレット配布、アンケートの配布と称し、海上自衛官募集と書いたクリアファイルとボールペンを配ったり、さらに小中学校で自衛隊での職場体験や防災体験が行われている例が１３道県７８件あったとしんぶん赤旗に掲載された。そこで伺う。
@、学校などでの自衛隊への募集行為が行われていれば直ちにやめるべきであり、行われていないとすれば今後も行われないよう徹底すべきでは。
A、自衛隊への名簿提供をめぐる違憲訴訟が行われている中で、個人情報である１８歳、２２歳を対象とした名簿提供の見解を伺う。
２点目です。加齢性難聴者の補聴器購入に助成を。令和７年度から介護保険保険者努力支援交付金の認知症総合支援の取組状況に認知症の総合支援の一つとして難聴高齢者の早期発見、早期介入などの取組の評価指標が入った。高齢者の社会参加などの目的で難聴高齢者の早期対応や普及啓発などに取り組んでいる自治体に対し交付金を充てる。令和５年９月の一般質問に対する答弁は、補聴器で補うことが認知症予防や健康寿命の延伸にもつながる、国が公的補助すべきもの、他自治体の助成制度の状況やニーズ把握に努める。また、日本共産党と後援会の町政要望に対する回答では、第１０期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画に向けてのアンケートでニーズ把握に努めるとのことだった。長沼町でも令和７年度から助成に踏み出すと聞く。本町でも実施してはと思うが、見解を伺う。
３点目は、学校給食費無償化をです。昨年の総選挙でほとんどの政党が無償化を公約し、国に実現を迫り、少数与党の首相は２０２６年にできるだけ早期の制度化を目指したいと言明。保護者や教職員、住民による長年のたゆまない運動の成果である。本町は物価高騰対策として国の臨時交付金を活用し、１月から３月まで無償化、４月からは食材料費の一部を支援する予算を組んでいる。令和５年にも一般質問したが、無償化を続けての切実な声を受けて令和７年度４月からも無償化継続してはと思うが、見解を伺う。
〇議長（鵜川和彦君） ３番、重山議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） １点目の学校等での自衛隊員の募集行為についてのご質問でありますが、これまで本町では自衛官及び自衛官候補生の募集に関わる対象者の情報提供につきましては、住民基本台帳法に基づき住民基本台帳の一部の写しの閲覧による対応を取ってきております。そのような中で令和３年２月５日付、防衛省、総務省連名の通知により自衛官及び自衛官候補生の募集に関し、必要な資料として住民基本台帳の一部の写しを用いることについては、住民基本台帳法上特段の問題を生じるものではないとの見解が示され、これにより多くの自治体において紙媒体や電子媒体での名簿提供に切替えが行われているところであります。
そこで、ご質問Aの個人情報である１８歳、２２歳を対象とした自衛隊への名簿提供の見解についてでありますが、名簿提供に関しては基本的には各自治体の判断に委ねられているものであります。本町といたしましては、引き続き他自治体の動向等を踏まえつつ、情報公開・個人情報保護審査会に諮った上で今後の対応を判断してまいりたいと考えております。
２点目の加齢性難聴者に対する補聴器購入助成についてのご質問でありますが、補聴器の購入に関しましては、聴覚障害の身体障害者手帳の交付を受けている方を対象とした国の助成制度があり、また身体障害者手帳の対象とならない１８歳未満の軽度、中等度の難聴児童に対しては町独自の助成制度を設けているところであります。そのような中、加齢性難聴の方の補聴器購入に対しましては独自の助成制度を実施している自治体もありますが、一方でこれは聴覚機能の低下が見られる高齢者全体に関わるものであり、国の公的補助として制度化されることが望ましいものと考えております。このため、引き続き関係機関と連携しながら国に対し要請を行うとともに、今後におきましては令和７年度に予定しております第１０期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の策定に係るアンケート調査において加齢性難聴者の実態やニーズの把握、さらに他自治体等の動向も注視しながら対応を検討してまいりたいと考えております。
なお、難聴は多くの高齢者が直面する課題であり、認知機能の低下にも影響があることから医療機関への受診勧奨に努めるとともに、介護予防事業の充実を図ってまいります。
ご質問１点目の@及び３点目につきましては、教育委員会より答弁いたします。
〇議長（鵜川和彦君） 教育長。
〔教育長 吉田政和君登壇〕
〇教育長（吉田政和君） ご質問１点目の学校等での自衛隊員の募集行為はについてでありますが、@の町内小中学校については募集行為が行われている事実はありません。一般企業等と同様の募集案内が中学校宛てに送られてきていることは把握しているところであります。また、自衛隊による家庭訪問やダイレクトメールなどについても行われていません。中学卒業前の生徒に対し学校の許可を得ず無差別に郵送することは、生徒の学習の環境を乱す行為として文部科学省初等中等教育局長から通知が行われているところです。今後につきましては、随時空知教育局と連携を図り対応してまいります。
ご質問３点目の学校給食無償化をについてでありますが、議員ご指摘のとおり今年度物価高騰対策として学校給食賄材料費の２割相当分、およそ９００万円を町の負担として実質的な一部助成を実施しています。また、国の地方創生臨時交付金を活用し、１月から３月分、およそ６００万円の学校給食費無償化事業を行っています。令和７年度の無償化継続につきましては、教育委員会といたしましては引き続き学校給食賄材料費の２割相当分を町の負担とすることで、栄養のバランス、量、質を落とさず学校給食を提供していきたいと考えているところです。
議員ご承知のとおり学校給食無償化は国において２０２６年度にまずは小学校から開始することとし、中学校においてもできる限り速やかに始めると示されているところであり、今後も国の動向に注視してまいりたいと考えていますので、ご理解をいただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） まず、１点目です。
通告にも示しましたけれども、この栗山の小中学校における職場体験とか防災体験、それは行われていらっしゃるのですか、今既に。募集行為はしていないよというのは答弁いただきましたが、現実的に今栗山町の中ではどういう状況になっているでしょうか。お尋ねします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 再質問に対してお答えいたします。
コロナ前までは道の事業で１日防災学校という事業の中に今ご指摘のあった自衛隊の部門も確かにありました。コロナ後については町のほうで防災訓練を行っておりますので、今小中学校の部分については自衛隊は関わっていないところです。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 今後の方向性として、これ職業体験とか、その防災という点での訓練に子供たちを参加させるということ自体がどうなのかなということも私は感じているのです。そして、国民の間には災害時に救援に当たる自衛隊への信頼というのとか親しみは確かにありますから、でも自衛隊は軍隊ですよね。ですから、そういう点でいうとどうなのかなと。将来的にもこの募集行為には応じないよということと同時に、そういう体験的な事業の中に自衛隊参加させて、例えば赤旗の報道には戦車や何かに触らせるとか、そういうことも具体的にされているのです。ほかの自治体でやっているところもありますので、そういうことも本来的には私はやるべきでないと思うのです。それで、随時空知教育局と連携を図るということで、募集行為もさせないよ、防災訓練だとか職業体験の中に武器に触らせたり、そういうようなことはさせないと、そういうようなお考えなのでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） １点目の最初の部分でのご質問については、空知教育局の部分がありましたけれども、それはその都度随時道教委のほうから局を通じて通知が参りますので、その内容を吟味した上で連携を図るという意味でご理解いただきたいというふうに思います。
２点目については、私が校長時代でしたけれども、１日防災学校を開始させていただいております。そのときに使っていたものは防災関連車両のみですので、ですから今能登半島もそうでしたけれども、やっぱり常日頃訓練の中にそういうものがなければ、いざというときに行動できないのが児童生徒というふうに私は認識しているところです。例えば救助工作車、野外炊飯専用トレーラーだとか、それからモトクロス系のバイク等々の展示を行い、それの用途についての説明という形で１日防災学校を行っていたところです。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 分かりました。通告にあったようなそういう募集に向けたような海上自衛隊募集って書いたようなクリアファイルだとかボールペンも配布しながらの募集行為をやっているということが現状起きているわけです。数字もこうやって明らかにしていますけれども、ですからそういう防災車両の部分という点では武器とはまた違うかと思いますけれども、やはり職業体験だとか、職業体験という部分のお考えはまず小中学校の場合はやるような意味合いは捉えていないのですか。ですから、そういう点もちょっと含めて再度答弁求めます。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 現時点では、そのような考えはありません。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 分かりました。私は学校そのものを自衛隊員募集の場所にするなと、そういう思いで、やはりこれは外交防衛という問題であっても直接栗山町の子供に関わることですから、何としてもそういう点ではさせてはならないという思いで質問いたしました。
２点目です。これは、前回と同じような答弁です。それで、私の知り合いの弁護士の方の資料によると、自衛隊のこれまでも同じような答弁でしたよね。ですが、そもそも論でいうと自衛隊法第９７条１項及び同施行令１２０条の制定というのは昭和２９年なのです。そして、住民基本台帳法の制定は昭和４２年です。したがって、住基法の個人情報の閲覧や提供は、自衛隊法では初めから対象外のことだったのです。そして、さらに内容的にでも自衛隊法施行規則は採用事務、募集に関する定めはないのです。例えば採用するに当たって隊員の募集だとか、そういうことではなくて事務的な部分の募集という形の取り方をしています。そして、平成１８年の１１月の改正、住基法の施行前は住民基本台帳は市民も自衛隊も自由に閲覧することができたのですけれども、これが１８０度、原則非公開という具合になったわけです。ですから、自衛隊であっても自由に閲覧できなくなったと、そういう状況なのです。そして、多くの自治体が自衛官などの募集業務というのは法定受託事務だと。そして、だから自衛隊施行令、そういう法定受託事務だからという形でやっているかと思うのですけれども、自衛隊法制定当時からの政令や規則や訓令が定める事務というのは募集だとか採用の事務的業務のことであって、住民基本台帳の個人情報を提供して求人活動に協力するようなことは含むものではないと。ですから、住基法に基づいて住民の個人情報を管理して人権を守るということは自治事務に当たりますから、そういう点でいうとこの対象は保護者による保護や学校による教育的配慮、自治体による福祉の享受を受けるべき未成年者や就学中の若者であって、自分の情報の自己決定権を最大限に尊重される住民であると。これが自治事務ですから、むしろ法定受託事務というよりは自治事務に当たると、そういうようなことを言っていました。
それから、特に自衛隊の任務的な部分でいいますと、これ自衛隊法９７条、先ほどの第１項、同施行令１２０条の自衛官及び自衛官候補生の業務に限定しているのです。そして、自衛官及び自衛官候補生ではない防衛事務官や防衛技官というのですか、それから衛生学校生だとか、リクルートするときにそういうところに行けますよと。こういう自衛官だとか自衛官候補生のそういうことよりも、むしろ防衛医科大学校生だとか、陸上自衛隊の高等工科学校の学生になれるだとか、そういう形で利用するということは目的外使用となるよと。自衛隊の地方協力本部の募集はがきやチラシでは、防衛大学校生や防衛医科大学校生、陸上自衛隊高等工科学校生への募集にも使われているということがもう既に報道されていますが、これは完全に目的外使用に当たって、自治体は名簿の提供してはならないのだよと、名簿そのものの提供をしてはならないと、そういう形で法律的な解釈、すごく私も改めて勉強させていただいたのですが、この自衛官及び自衛官候補生というのは、文民と区別される戦闘員とされる者だからです。軍隊の任務は武力行使に当たる自衛隊法８８条で自らの命をかけて相手をせん滅せよという賭命義務というか、それから上官の命令には従うとか、そういう服従義務があるわけです。ですから、警察官の職務が犯人を確保して、法の裁きを受けさせて、社会秩序を守ることにあって、正当防衛の範囲で武器の使用が認められていますけれども、仮に凶悪犯であっても殺してはならないと。自分の命を犠牲にする義務はないのです。警察官と自衛隊との違いがはっきりされて、法律ではなっています。という点でいいますと、自衛隊の役割というか、特に安保法制の下ではこれまでの専守防衛の自衛隊から海外で武力行使する自衛隊に変わってきています。そういう点で、このまま閲覧なり、例えば情報提供するというような形そのものがどうなのかなと、そういう点私本当憂慮しているわけです。
それともう一点は、新聞なんかで報道されて突然はがきが届いたよとか、それを聞いて何で自分が来年卒業だというのが分かったのだというような形で今裁判、通告にあったように違憲訴訟が行われています。ですから、そういう点でいっても実際にはがきが届いたときは未成年なわけですね、大体。そして１８歳になってから、奈良の方の場合もそうですけれども、１８歳になって法律というか裁判に訴えたと、そういう状況です。ほかからも、本人自らというだけでなくてほかの地域からも市民団体がこの違憲訴訟だという形で今裁判に訴えています。ですから、１８歳未満の名簿提供、それから高校卒業生に対するこういうルール違反のやり方だと思うのです。そもそも先ほどの教育長のほうの、今ありましたけれども、学校だとか保護者を通じて行って生徒に対して直接行ってはならないとか、そういう形の決まりがあるわけですよね、文科省や何かからも。それから、高等学校においても自衛官の募集についても民間事業者などと同様に公平に取り扱うように教育委員会などの関係機関に対しても指導の徹底に努めていただきたいというような形でうたわれているわけですから、そういう点ではいつも同じ答弁いただいていますけれども、そういう除外申請やればいいのだ、それから閲覧だからいいのだという点でいうと、閲覧そのものはもう法律的にいうと認められないと、それが事実、法的な解釈になっておりますので、そういう点で、町長、これからどういう方向性取っていくか。この前と同じような形でやられようとしているのか、改めて答弁求めたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今いろいろと法的な解釈の中で再質問という形でいただいたわけでありますけれども、まず私どもは国の今回の閣議決定を受けて総務省、防衛省連名でこの自衛官の募集に関わる事務の、そして名簿提供の関係について正式な通知をいただいているわけでありますので、それが私どもとしての法的な正式な解釈ということで捉えていただければいいかなというふうに思います。
その中で法定受託事務の関係について言及がありましたが、これは当然今、国から法律に基づく依頼されている事務でありますので、私どもとしては法定受託事務として取り扱っているところでございます。そのような中で、それぞれ法律の中で解釈がありますけれども、まず自衛隊法施行令１２０条の関係で言及がありましたけれども、この中で自衛官、自衛官候補生の募集に関し必要な事務ということで、これについてはこの名簿の閲覧、住民基本台帳の一部の閲覧とか、そういったものも含まれるというような解釈をしております。また、住民基本台帳法の第１１条の関係でありますが、これは自衛隊法の後で制定されたものということでお話があったわけでありますけれども、後にも先にも法令に定める事務の遂行ということで、その自衛隊法を言及しているものではありませんので、全ての法令に通ずることだというふうな解釈をしておりますので、法令に定めるものであれば住民基本台帳法の中でも閲覧をさせることができるということで私どもは解釈をしているところでございます。
この２つの法律の関係につきましては、これまでのやり取りの中でもご説明してきておりますが、平成３１年、今から六、七年前までの解釈としては、自衛隊法の中では法律に基づいてこの自衛官だとか、その募集に関わるものについては各市町村に名簿提供をするように求めることができるというような内容になっていました。その一方で、住民基本台帳法の１１条のほうでは、あくまでも法令に基づくものであっても閲覧させることができるというような内容にとどまっていたところでございます。ですから、それぞれの法律の不一致の部分がありますので、各自治体でなかなか統一した取扱いができていなかったというようなところでございます。
住民基本台帳法の中では、名簿提供することについては閲覧の概念を超えるというような当時の解釈があったわけでありますので、そのような中でずっときていました。それが冒頭申し上げましたとおり今から４年前、令和３年の２月に先ほど申し上げましたとおりこの部分の国の見解が閣議決定という形で示されたわけでありますが、それに基づいた防衛省、総務省の連名の通知によって閲覧の法的解釈について明確化されたということで、この中で住民基本台帳法の１１条自体は変わっておりませんけれども、この名簿提供ができるというような解釈がされたということでございます。それに基づいて閲覧で対応していた多くの自治体が名簿の提供へと切替えが行われているというのが今の実態ということでございます。
栗山町の見解といたしましては､今は閲覧で対応させていただいておりますが、このような国の動き、さらには多くの自治体の動向、こういったものも当然踏まえなければなりませんし、ただこの判断については自治体に委ねられているところでありますので、やはり町として判断をするためには、町のそういう機関にきちっとお諮りをするということが大事かなというふうに思っておりますので、冒頭の答弁で申し上げましたとおり栗山町情報公開・個人情報保護審査会のほうにこの実態をしっかり説明した上で一定の判断をしていただいて、それを踏まえて町としてこれから閲覧でしていくか、また名簿提供に切り替えるか、その判断をしていきたいというふうに考えております。
それと、除外申請の関係でご質問もあったわけでありますが、この関係については住民基本台帳法等々で閲覧の１１条があるわけでありますが、閲覧に関してはこの除外申請の規定が法的なそういう規定、制限がありませんので、閲覧でこれからもいく場合については除外申請を制度として導入していく考えはありません。ただ、これから名簿提供に切り替えた場合については、やはり望まない方も当然いらっしゃるわけでありますので、これは公になっていく部分でありますので、そこについてはきちっと除外申請の制度化をして、町広報であったり、ホームページであったり、個別通知であったり、いろんな方法で周知は図っていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 除外申請の部分は分かりました。それで、私ちょっと先ほど言ったかと思いますが、この住基法が、平成１８年１１月に個人情報は原則非公開という形で改正されていますよね。そして、例外としてどういうときにこの住基法の個人情報を出していいかという点では言われていまして、犯罪捜査、税務調査、民事裁判で児童の保護など広く社会全体の利益に該当する、そういうときに限定されたものについては閲覧させることができると、そういう形になっているようなのです。ですから、自衛隊は一般的な職業とは違うわけですから、そこしっかりと民間企業と同じような扱いしたら駄目だよということもやっぱり考えていかないとならない。自衛隊の任務そのものがやはり今戦う軍隊になっているのだよと。武力行使する、そういう安全保障法制の下で専守防衛の自衛隊ではなくなってきているわけですし、そしてやはり災害救助で本当に力を尽くしてくれている自衛隊、そういうイメージでずっといますけれども、それ以外の状況ではそういう形で変わってきている。そして、上官の命令には絶対服従という服従義務の中でいろんなハラスメントなども起きているということで言われているわけです。ですから、そういう点で服従義務というのは自衛隊の規律維持の根本とされていると。だから、いじめだとかハラスメントを生んでいると。２４年の防衛白書によっても年間１，７００件超えるハラスメント相談があって、相談による不利益や加害者からの報復への懸念から相談していない人が多数いることも明らかになっていると、そういう状況もあるわけですから、やはり一般的な職業とは違うのだと。そういう点踏まえて、ちゃんと自分の志を持って就職するという部分ではいいですよ、別にそれは。でも、未成年の子供たち含めて安定性とか、公務員だから給料もいいのだよとか、いろんな福利厚生もいいのだよと、そういう形で志願することのないようなというか、私はそういう方向性になって、そういう形でお金とか、そういう安定性でもっていろいろ今志願する方が少なくなってきていますから、必死となって今取り組んでいる実態もありますので、そういう点もちゃんと見据えてやっていかないとならないのでないかなと。閣議決定とか、いろいろそういう国のほうの動きの中の捉えってとても大事ですけれども、募集や採用の事務的な業務のことであって、自衛隊法制定当時からこの募集というのはやっぱり自治体が個人情報を提供するということは、そういう規定はないのだよと。求人活動に協力する、そういうことを含むものではないのだよということが法律的にも明らかなわけですから、やはりその辺もしっかりと見ていかないとならないのでないかなと私はそう思うのですが、再度答弁求めたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今再々質問の中で自衛隊の方の身分であったり、職務であったり、またハラスメント等の諸問題、取り巻く問題等についていろいろお話ありましたけれども、そこについて私から申し上げることはありません。私どもとしては、先ほどから申し上げておりますとおり自衛隊法施行令１２０条、そして住民基本台帳法第１１条、この法律に基づいて粛々と我々に与えられた事務を遂行しているということでありますので、今後におきましても国からの通知等々も踏まえた上で町としての判断をしていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） どちらにしましても、各地で職業体験などでやっぱり子供たちに自衛隊の本質に触れずに判断力が未熟な小中学生に学校教育の場で宣伝だとか募集行為をするようなことのないように、教育長の答弁の中にもきちっと大丈夫ではないかなとその辺は期待しつつ、一応１点目はこれで終わります。
次、２点目です。補聴器の部分です。これも前回と同じような答弁でした。それで、補聴器の必要性という点では、町長の私の令和５年９月の答弁のときにもお答えになっていらっしゃいますけれども、そのアンケートを取ったときにあまり聞こえないだとか、それとかまたは聞こえないって回答した人が約１９．５％いたよと。だから、聴力に不安を抱えている方が一定程度いると認識しているということでも答えられています。それで、私これだんだん高齢化してきますから、すごく時間、答弁はこれから１０期に向けてまたアンケートを取るというような形ですけれども、なぜ必要だと思いながらも購入できていないのかという点です。これはっきり言って想定できるのでないかなと。
私のところにも、今回若い方からも相談受けました。４０代の方なのですけれども、耳鳴りがしてどうもならなくて、そして日赤の耳鼻科へ行ったと。そうしたら、隣に補聴器外来というのがあって、補聴器屋さんがいるのです。そして、持っていったらこの補聴器がいいですよって十何万円の補聴器を勧められたと。でも、とっても高くて買えないからっていって眼鏡屋さんへ行って買ってきたと。眼鏡屋さんの何か補聴器売っているのです。そこでそれでも８万９，０００円って言ったかな、そのぐらいの値段で買ってきたけれども、お医者さんのほうでは障害者の形にならないし、だから何も、片耳だけでそれだけの値段だったって。ほかの方からもやっぱりそういうふうにお聞きしました。だから、片耳でそれぐらいですから、これから高齢化進むという中で、私の親しい友人もやはり耳の聞こえが悪くなってきたのを私も感じていて、通話ができなくなってきているのです。そうすると、やっぱり出不精になってしまうのです。そうしたら、ますます孤立感があって、またその後何日かしてから会ったらやっぱり認知が進んでいっているなというのを実感しているのです。やっぱり補聴器高いという、本当にピンキリだって、高ければいいというものでもないみたいですし、一定の調整がすごく必要だということも言われておりますので、そういう点でいいますとアンケート取ってどうして補聴器つけないのですか、高いからですかなんていう、逆に言うと聞くまでもないのではないかなと私は思います。そして、それまで悠長に構えていて、アンケートをまた集計していって、構えていていいのでしょうか。どんどんと進んでいくのでないかなと、当然想定できることだと思うのです。
健康寿命を延ばすって、やっぱり外に出ていくということがとても大事なことですから、認知症予防というのは。私もそういう講演会なんかあって、なるべく出るようにして参加していますけれども、まず人と交流するということが、対話するということがとても大事で、でも対話がうまくいかないとどんどんと出不精になってしまうし、瞬く間に進んでしまいますから。身近にそういう方いるわけです。ですから、やっぱり急を要するのでないかなと。あくまでもそんな、アンケート取るの大事なことですけれども、想定できることでないかなと思います。５０万円もかけたよと、そういう方もいらっしゃるし、いや、２万円ぐらいで、亡くなったご主人のを使って、それを調整してなんていう方もいらっしゃいますよ、中には。でも、使うことで会話が成り立って外へ出かけていくという、それがとても大事なことでないかなと。私はそういう点で、やはり急がれる問題でないかなと。
私はほかの自治体の様子を見てというようなこと、前回もそのように言っていました。もう既にお隣の町で今年度予算で計上されて３万円とかって言っていました。全額補助しているところはあんまりないです。ですから、金額的にも本当に少ない経費で町民の暮らし守る、生活の向上、健康寿命を延ばすという点でも役割ははっきり補聴器つけることの必要性というの、町長、答弁の中にもちゃんとあふれて書かれていますから、分かります。でも、急を要するというか、急がれる問題でないかなと。国がやって当たり前といえば当たり前なのです。でも、それまで待っていていいのですかと。これまでも国がやらなかったことを先取りして子育て支援いろいろやってきましたよね。そういう点で私は隣町に一歩取られたなと思って、率直に言ってそう思いました。だから、空知管内でももう既に取り組んでいるところはありますから、ここに独自の助成制度を実施している自治体もあるよと。だから、そういう点ではやっぱり十分補聴器の必要性というのは認識されているわけですから、何回も言うことになってしまいましたけれども、補聴器つけない理由というのは高いからというのはもう想定、アンケート取るまでもないのでないかなと、そのぐらい想定できる想定の範囲でないかなと私は思うのです。そういう点でいいますと、やはり早期に取り組む必要があると。国任せで黙って国がやるまで待っているよと、そういう状況で、そういう姿勢でよろしいのでしょうか。その点で再度答弁求めます。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 何点かご質問ありましたけれども、１つずつお答えしたいと思いますけれども、まず前回の９期のときの計画策定に向けたアンケートということで、これは令和４年に実施した関係ですが、議員ご指摘のとおり聞こえづらいとか、聞こえないとか、ちょっと感じている、支障があるといった方は回答していただいた方の全体の１９．５％の方がそういう回答をされたということでありますので、最低でもまだちょっと進んでいるのかなということでは思っていますけれども、それから３年が経過しておりますので、そういう実態であるということは理解をしているところであります。
参考ですけれども、その前の８期のときに同様なアンケートをしているのですが、そのときには１７．６％ということでありました。その理由として挙げられていたのが、やはり慣れていないとか、したくないとかという７割近い方がいらっしゃったということがあって、８期のときにはそのニーズの把握した中では見送りをさせていただいたと、そんな経過もございます。そういうようなところなのですけれども、私の考え方としては、いろんな問題はあるかもしれませんが、加齢性の関係のいろんな助成制度については、やはり冒頭申し上げましたとおり国の責任の中で制度化をしていただければいいかなというふうに思っています。今身障者手帳の交付を受けている方、この方については国が助成制度を設けているわけでありますので、もしその国のほうが今の現実問題を考えて対象を広げていくということであれば、実態を把握した上で制度化していったらどうかなというふうに考えているところであります。１９．５％の方が実際にこの助成を受けるとしたら、長沼町さんと同じような制度を使ってやるとしたら、試算すると１，５００万円ぐらいかかるわけですから、そんな少ない額ではない。それが恒久的な財政支出を伴うということであれば、それはやはり慎重にならざるを得ないというところが我々の思いかなというところでもあります。
それと、認知症だとかひきこもりの関係でも言及がありましたけれども、私どもこの助成制度云々ではなくて、今栗山町として力を入れている部分としては、やはり介護予防事業、高齢者の方にどんどんいろんな行事だとか、健診も含めて参加をしていただくというところに相談業務も含めてですが、力を入れておりまして、閉じ籠もりだとか孤立、こういったことを防ぐことに今重点化をしているところでありますので、そちらとは切り離して別の方向からそういった対策を今講じているということでありますので、ご理解をいただきたいと思います。
あとは、それぞれの助成をしている自治体の情報についてもお話があったわけでありますが、空知管内では４自治体、今回長沼町さんがやるということになると５自治体になるわけです。さらに全道的に見ますと、まだ１７％程度の制度化されている自治体、全国的には２２％程度ということになっておりますので、やはり財政的な問題、町の政策の重点化の問題、いろいろあると思いますので、ここのまちがこうやっているからうちがやるとか、そういったことではありませんので、また冒頭申し上げましたとおり今年度行うアンケートにおきましても、ご提案のあったその購入できない理由とか、いろんな設問を考えながらニーズの把握をしていきたいなというふうに思っているところであります。
また、認知症の関係については今、国のほうもいろんな研究をしておりまして、補聴器の装着率と認知症の因果関係というのですか、そういったものの研究も進めているところではありますので、そういうところも注視していかなければならないかなというふうに思っておりまして、今の段階では冒頭申し上げた答弁のとおりでまずは進みたいなと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） ３年前のアンケートで１９．５％、耳の聞こえの難聴の状況です。それと聴力不安を感じている。その前は１７、だからどんどん上がってきているという状況はつかんでいらっしゃいますよね。そういうことでお話しされたと思うのですけれども、それでやはり高齢者全体の問題だから国がやって当たり前、もちろんそこです。でも、今、国の財政状況というか、今度の新年度予算案なんか見ても社会保障費がんと低くされてきています。そういう点で、国がやるまで待っていていいのですか、私そこを言いたいのです。本当は国がやって当たり前だと思います。やっぱり健康に関することですから。そして、当然長沼町が６５歳以上って聞いたかな、そうですよね。それと眼鏡なんかと違って、やはり補聴器というの何回も調整が必要だということも。だから、最初のアンケートの中ではそうやっていろいろ調整や何かの部分で面倒だとか、そういうような声もあったかと思いますけれども、今もう本当にあんまり目立たないような形のもいろんなの出てきていますよね。だから、そういうニーズも変わってきているかと思うのです。だから、少しでも、満額でなくてもやってほしいというニーズはすごく高くなっていると思うのです。
それで、ほかの自治体では議会として所管事務調査をやっていて、そして調査結果を分析しているところもあります。それで、補聴器と認知症、介護予防の関連性ということで調査結果発表しているのです。そして、補聴器の相談医の人は、耳の聞こえの悪さに起因して認知症となることが考えられる、補聴器利用者が増えれば認知症予防につながると思う。それから、補聴器販売店の人は、会話でのコミュニケーションが取れず、家族が連れてくるケースがほとんどだと。だから、老人クラブにも聞いているのです。補聴器の使用で家族や友人などと会話を楽しめるようになった、外出の機会が増えて意欲的になったというコミュニケーションの機会が増えた、そういう意見が多かったよと。それから、補聴器の購入について補聴器の相談医の先生は、受診して購入するものは一つの病院で大体年間２０名から４０名程度だとか、それからそのうち八、九割は障害者手帳の助成対象とならないと、７０デシベル満たないって。だから、長沼はどの程度からやっているか、ちょっとそこまでは調べていませんけれども、当然担当のほうで調べていると思いますが、そういう状況ですから、購入件数だとか、主な購入価格帯は２０万円から４０万円だと、それ片耳で。高額で購入を諦める者がいると。これ補聴器販売店の調査結果です。それから、補聴器購入する主な層は、障害者手帳の助成対象とならない中程度難聴者が多いと。それから、老人クラブにも聞いていて、補聴器の主な購入価格は１０万円から５０万円未満、そして補聴器購入助成があれば購入のきっかけになる意見が多数あるよと、そういう形で、私も本来的には老人クラブなどで署名活動もして出そうかなと、そういうことも考えたのです。そうやって実際にやっている、北広島かどこかでもそういう形で上げているところもあると思います。そして、その分析として補聴器を装着することで認知症、介護予防と外出やコミュニケーションの増加による生活の質の向上につながる可能性がある。補聴器の購入を検討する者のうち障害者手帳の対象とならない中程度難聴者が多いとか、高額であるから購入を諦めた者がいる、助成があれば購入のきっかけになると。そして、まとめとして、調査の結果において補聴器助成を望む声が多いと分析していると、そういう形で議会としてこういう調査活動に取り組んで、そして請願するような、そういう自治体もあるわけです。
ですから、そういう点でいうと国の制度化を待つまでもなく、やはり私はやる方向で少しでも早く、そういうことによって医療費抑制にもつながってくると思うのです。介護予防ということは、医療費の抑制にもつながってくるのでないかなと。元気なお年寄りを増やしていくということがとても大事だと思っていろんな、この前もよい睡眠を取るためにとか、そういう形の講演会も開いて、私もそれに参加してとても勉強になりました。そして、やっぱり耳鳴りで夜眠れないと。眠れないことから鬱になったりして、そういうこともあるし、自殺願望になったりするのもありますから、だからそういう実態もある中でやはり要望はかなり強いと。そして、このまま放っていたらどんどん、どんどんと増えていくのではないかなと、そう思うのです。ですから、そういう点では再度国の方向を、助成するのを待つということではなくて全額でなくてもいいのだよと。ちゃんと収入要件だとか、それとか年代、何歳以上だとか、そういう縛りを少しあれしていけばそれぞれの負担、多くの補助でなくても少しでも助成ができれば購入するきっかけになるよという形で、こういう調査内容も示しているところもあるわけですから、そういう点で再度答弁求めたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再度のご質問でありますけれども、この関係については国の施策、そして実施する内容だということで先ほど来申し上げているのですが、そういう状況ではありますけれども、私どもとしては先ほど申し上げましたとおり、ひきこもりだとか認知症、この難聴に関係すると思われるいろんなその波及するものがありますが、それを解消するためには様々な介護予防事業を実施しているわけでありますので、国が制度化するのを待って何もしていないということではなくて、また別のアプローチの仕方があるということでご理解をいただければと思います。
それと、先ほどのアンケートの分析でありますけれども、これについては分析をできるような設問を幾つかつくって、どういうようなことを感じられているかだとか、望まれているかというところはしっかり分析をしていきたいなと、その上で検討したいと思っております。
ただ、これまでも、今日も申し上げておりますけれども、国の財政と地方の財政とまた違うわけでありますので、栗山町もそんなに今万全の状況ではないわけでありますから、次から次へという上乗せの形で住民サービスを向上させていくということは当然できないわけでありますので、例えば１，３００万円の費用がかかるとしたら、ほかの高齢者サービスのところを見直すだとか、そういった選択と事業の工夫はしながら、今どこに一番の要望事項があるのかというところは判断していかなければならないかなというふうに思っております。ちょうど今度７次総合計画の後期の策定にも入ってくるわけでありますから、その辺も含めてやはり町民の皆さんが今どういうニーズを持っているか、町の限られた財源の中でどこに配分していくかというところはしっかり見極めなければならないかなというふうに思っておりますので、ご理解をいただければと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 先ほどの質問に対する答弁のときは、たしかお金が１，５００万円って聞いたのですけれども、今のときには１，３００万円っておっしゃいましたよね。
〔何事か言う人あり〕
〇３番（重山雅世君） それは、条件としてはさっき１９．５％の人が全部もらったらという、幾らぐらいの補聴器で計算して、何歳、何人ぐらいという形で、その算出根拠的な部分お示し願いたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今回試算をしたのは助成上限額が３万円、片耳です。そして、さらに身障者手帳の交付とならない軽度、中等度難聴の高齢者ということで、これについては１９．５％という一つ想定をさせていただいたところでございます。あとは、非課税及び均等割のみの課税世帯、課税者ということで、大体長沼町さんをはじめほかの自治体が行っているようなその実施概要、これに沿って計算させていただいたところ人数が少し増減いたしますので、大体１，３８０万円から１，５００万円ぐらいの間ということで試算をしたところであります。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） ２５デシベルで、それから７０にいかないというので、障害者手帳をもらわない、２５で……
〔何事か言う人あり〕
〇３番（重山雅世君） そして、人数的な部分でいうと、ただ１９．５％って大体どのぐらいの人数なのかなということも併せてちょっと細かいですけれども、お伝え願いたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 現時点の６５歳以上人口が２，３５７名程度ということで、それの１９．５％で４６０名を想定しております。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 分かりました。
次行きます。給食の無償化の部分です。想定内の答弁ですけれども、この費用的な部分も含めて今、国が２６年度４月からという形までもう、はっきりはあれですけれども、小学校だけという形で、そういう点で栗山町で考えていることはその国がやろうとしているのに乗っかって、もし来年度小学校からやっていくよ、中学校はやらないよという、そういう形で国の動向というか、国のやるとおりやっていくよというような意味合いで捉えていいのですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） この中身につきましては、国会での答弁等々を見て、その時点での話でして、内容のところまでまだ庁内で議論しているわけではありません。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 既に無償化している自治体や何かの状況当然調べていられると思いますけれども、やはり本町もいろいろ財政的な部分で、その必要性という点ではこの給食費、私は本来的には義務教育無償化という点で国がやって当たり前ですけれども、財政力のあるなしでもう格差が出ていますよね。東京都は全部無償化しただとか、そういうことも聞いていますし、その住む自治体によってそういう差が出ていると。そういう点では、財政力の強いところはという形もありますけれども、現に給食が無償化だからっていってその財源をどうしたか、それから無償化することで移住が増えただとか、そういう効果もあるとか、いろんな分析されて当然つかんでいると思いますけれども、担当のほうでも。財源の部分で無償化したい気持ちはあるけれども、今の栗山町の財源の状況ではほかにも子育て支援策進んでやっているからということで、ここまでは踏み出せれないのだというのを理解しつつも、やはりこれだけの物価高で子育て世代苦労しているわけですから、これは無償化というのは通告にもありましたけれども、さきの総選挙では全部の政党が言ってきた中身ですから、そういう点ではもう需要度というのはすごくあると思うのです。だから、そこをやっぱりしっかりと捉えられて、いつの時点から含めて、それから財源はどうするかという点では、無償化やっているところの自治体を見ると自己財源でやっているところはふるさと納税だとか、寄附金とか、そういうのを使ってやっているのです。ですから、そういうようなどうやって財源を、自前の財源使う方法ではこういうことできないだろうかって。今回の無償化のときは、３か月間だけは国の交付金でやられたと思いますけれども、教育寄附だとか、そういう部分の使い方をすれば少しでも改善できるのでないだろうかとか、そういう点ではお考えないのでしょうか。自前でどこから持ってきたらやれるかとか、私は教育寄附金だとか、ふるさと納税を使うだとか、そうやって取り組んでいる先進自治体もあるわけですから、そういう点のお考えがあるかどうかお尋ねします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 今議員のおっしゃった部分について、ふるさと納税レベルの議論は今まで栗山町内、教育委員会内で議論したことはありません。しかしながら、現在の給食費の値段１食当たり３０８円と小学校が二百五十何円かな、これはその当時全道のちょうど中間地点にあったのです。その当時から値上げも一切していませんので、この値段自体については私は適正だというふうに考えています。ですから、受益者負担ということでは、これはもう適正かなというふうに判断した上でそれを上回る物価高騰分については町長も再三申しているとおり、教育委員会の教育長としても同感でございますので、これからもそのような取組をしていこうかなというふうに教育委員会としては考えているところです。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 私は学校給食法ができて食材費は保護者負担というか、そういう形、この学校給食の歴史的な経緯を見ると、もうこれかなり前からいずれは給食費も無償にするよという国会答弁もうちも引き出しているのです。学校給食法できる前からです。ですから、ずっとこの問題は取り組んできていた中身です。ですから、義務教育は無償にするという憲法２６条かな、その方針に沿えば本当はもう教育の一環ですから、そういう点で保護者負担が当たり前というのはやはり後づけの部分であって本来的には無償にしていくと。介護学校も交換留学でやっていますけれども、あそこは１９４８年ぐらいから学校給食無償化にしていますよね。そうだと思います。それこそだと思います。ですから、そういう点でいうと食は命でもあるし、食育であるし、やはり今学校給食で子ども食堂なんかもあるぐらいな状況で、先ほどの答弁にもありましたけれども、バランスの取れた栄養のあるものをという点では大事な役割を果たして、それでもってその子供によっては、家庭環境によってはそういう学校給食で体を維持しているというような子供もあるやに聞いておりますし、ですから本来的にはもう保護者負担が、その基本がって胸張って言われるような問題ではないと思います、はっきり言って。義務教育は無償だ、それはやっぱり憲法基本ですから、はっきり言って。だから、その方向に向かって私はかじを切っていただきたいと思います、率直に言って。そして、国会の中でも自治体が独自にやる部分は文句言わないよというようなことで軌道修正されてきているのです。これまでずっとそれが、学校給食法がネックになって食材費は保護者負担みたいな、材料費の部分はネックとなっていましたけれども、うちの国会議員がただして自治体がやる分についてはどうぞという感じでしたから。ですから、私はそういう点で基本的な姿勢です。食育ですから、そういう点ではやっぱり今の教育長の答弁については私ちょっと、今までうちは安いですから、この方向でやっていきますという胸張っていけるような中身ではないと、私はそう感じます。いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 決して胸を張っているつもりは全くありません。しかしながら、これも再三今までこの議会で答弁されてきている、町長もそうですし、私もそうですけれども、今、日本憲法の２６条の話がありましたけれども、学校給食法も片やあるわけです。再三議論してきた中でこれは平行線になるかもしれませんけれども、その中で一部負担についてはということで。ちなみに、本町の給食センターに関わる経費については１億６，０００万円超えているわけです。そのうちの５，０００万円は給食費という形になってきていて、少なくとも保護者に負担していただいている部分については、先ほども言いましたコロナ前より値上げしているわけではありませんので、その部分だけは負担していただきたいという気持ちで申し上げているわけです。それに栄養のバランス等も含めてそれを上回る１，０００万円近く今はかかっているわけですので、そこについては先ほど議員もおっしゃったとおり様々な施策をしている全体的なバランスというのをうちの町としては言ってきているわけですから。例えば学校教育で２０％、３０％の予算があればどんな教育ができるでしょうというのと一緒かなというふうに私は理解しましたので、今までさんざん議論させていただいたとおり一部のその負担については何とかお願いしたいと。その中でそれを超えるものについては町として負担させていただきます。今、国会で議論のある２６年度ですか、のスタートの動向を注視させていただきたいというのが私の考えという形になります。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） これ以上話しても同じ答弁になるので、一応これで終わります。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で３番、重山議員の一般質問を終わります。
◎散会の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 以上で一般質問の全てが終了いたしました。これをもちまして本日の会議を散会したいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（鵜川和彦君） ご異議がないようですので、本日の会議はこれをもちまして散会といたします。
散会 午後 ２時１９分