令和７年栗山町議会定例会６月定例会議会議録（第１日目）
令和７年６月１１日 午前 ９時３０分開議
１、出席議員は次のとおりである。
１番 齊 藤 義 崇 君
２番 置 田 武 司 君
３番 重 山 雅 世 君
４番 大 櫛 則 俊 君
５番 堀 文 彦 君
６番 鈴 木 千 逸 君
７番 佐 藤 則 男 君
８番 斉 藤 隆 浩 君
９番 端 師 孝 君
１０番 藤 本 光 行 君
１１番 鵜 川 和 彦 君
２、欠席議員は次のとおりである。
３、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
事 務 局 長 中 野 真 里
事 務 局 主 査 武 田 憲 尚
４、地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は次のとおりである。
町 長 佐 々 木 学 君
副 町 長 橋 場 謙 吾 君
総 務 課 長 兼 小 南 治 朗 君
選挙管理委員会
書 記 長
総 務 課 酒 井 文 恵 君
総 務 担当主幹
総 務 課 松 川 公 人 君
総 務 担 当 兼
男女共同参画・
内 部 統 制
担 当 主 幹
総 務 課 渡 辺 暁 君
広 報 ・ 防 災
担 当 主 幹
企 画 財政課長 平 野 敬 太 君
企 画 財 政 課 三 木 貴 光 君
企 画 担当主幹
福 祉 課 長 高 田 宏 明 君
福 祉 課 木 戸 知 美 君
福 祉 ・子育て
担 当 主 幹
建 設 課 長 谷 口 良 之 君
建 設 課 谷 内 尚 樹 君
土 木 ・ 管 理
担 当 主 幹
商 工 観光課長 宮 本 孝 之 君
商 工 観 光 課 石 森 和 幸 君
主 幹 兼
商 店 街 対 策
担 当 主 幹
教 育 長 吉 田 政 和 君
学 校 教育課長 桑 島 克 典 君
代 表 監査委員 谷 田 進 太 郎 君
農業委員会会長 鳥 村 正 行 君
５、本会議の付議事件は次のとおりである。
会議録署名議員の指名
議会運営委員会報告
諸般の報告
@会務報告
A監査報告
一般質問
議案第 ５号 令和７年度栗山町一般会計補正予算（第３号）
議案第 ６号 令和７年度栗山町国民健康保険特別会計補正予算（第１号）
議案第 ７号 令和７年度栗山町水道事業会計補正予算（第１号）
報告第 ４号 令和６年度栗山町一般会計繰越明許費繰越計算書について
報告第 ５号 令和６年度栗山町下水道事業会計予算繰越計算書について
議案第 ８号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の
一部を改正する条例
議案第 ９号 栗山町税条例の一部を改正する条例
議案第１０号 栗山町国民健康保険税条例の一部を改正する条例
議案第１１号 財産の取得について
議案第１２号 ふじ団地９７号棟外壁改修工事の請負契約について
議案第１３号 ふじ団地９８号棟外壁改修工事の請負契約について
議案第１４号 旭台第３支線道路整備その１工事の請負契約について
開議 午前 ９時３０分
◎開議の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 議員の出欠状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから令和７年栗山町議会定例会を再開し、６月定例会議を開会いたします。
今開会議会の議会期間は、本日から６月１３日までの３日間といたします。
直ちに本日の会議を開きます。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（鵜川和彦君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員には、８番、斉藤隆浩議員、９番、端議員のご両名を指名いたします。
◎議会運営委員会報告
〇議長（鵜川和彦君） 日程第２、議会運営委員会より、このたびの定例会議の運営等に関する報告書がお手元に配付されておりますので、御覧いただきたいと存じます。
◎諸般の報告
〇議長（鵜川和彦君） 日程第３、諸般の報告に入ります。会務報告につきましては、事務局長に報告させます。
事務局長。
〇議会事務局長（中野真里君） 本会議の議件は、議事日程のとおり、議案第５号 令和７年度栗山町一般会計補正予算（第３号）外１１件であります。議会側からの案件は、意見書案外４件の提案を予定しております。
地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は、町長及び町長の委任を受けた副町長、各課所長並びに教育委員会教育長及び同教育長の委任を受けた課長、事務局長、農業委員会長及び同会長の委任を受けた事務局長、監査委員、選挙管理委員会委員長及び同委員長の委任を受けた書記長であります。
さきの臨時会議報告後の会務につきましては、別紙プリントのとおりであります。
以上です。
◎一般質問
〇議長（鵜川和彦君） 日程第４、一般質問に入ります。
通告の順序に従って行います。
５番、堀議員。
〔５番 堀 文彦君登壇〕
〇５番（堀 文彦君） 通告に従い、大綱３点質問いたします。
大綱１、カスタマーハラスメント及びパワーハラスメント等への対策の進捗状況は。昨年６月の一般質問にて、カスタマーハラスメント及びパワーハラスメントをはじめとするハラスメント行為に関わる対策を提案し、検討を行うとのことであったが、この１年間で多くの自治体が対策を講じている中、本町の進捗状況について次の点を町長に伺う。
@、カスタマーハラスメント対策についてどのように検討がなされてきたか、これまでのスケジュールを含めての進捗状況は。
A、役場のみならず町内企業を護るためにもカスタマーハラスメントのない町を目指すべきと考えるが、この点についてどう考えているか。
B、役場内でのハラスメント調査についてどのように検討されたか、同じくスケジュールを含めてこれまでの進捗状況は。
大綱２点、小中学校でのラーケーション制度の導入について。名古屋市を除く愛知県の小中学校では、年間３日程度保護者と共に時間を過ごすことを前提として欠席扱いとしないラーケーション制度が実用されている。土日に就労している保護者がいる現状もある中、本町においてもこの制度を積極的に導入するべきと考えるが、町としての考えを伺う。
大綱３、町民１万人総活躍社会の実現を目指す取組について。新しくネイポジポカードの行政ポイント制度が導入されるが、かつて本町のＮＰＯ法人で取り組まれていた地域通貨制度との併用を再検討し、町民１万人総活躍社会の実現を目指してはどうか。この取組によって町民一人一人の持つスキルを地域で生かし合い、日常生活における相互扶助に対してポイントを発行する制度が実現可能となる。その結果、ネイポジポカードのポイント制度もより実効性のある形で有効活用されるものと考えるが、町長の考えを伺う。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） ５番、堀議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） １点目のカスタマーハラスメント及びパワーハラスメントなどへの対策の進捗状況についてのご質問でありますが、パワーハラスメントなどへの対策につきましては、令和４年４月に施行いたしました栗山町職員倫理条例において各種ハラスメント対策にも関係する基本的な倫理原則を定めたほか、栗山町職員コンプライアンスブックにおいても各種ハラスメントの考え方や事例を示し、職員の意識啓発を図っているところであります。一方、近年顧客などからの著しい迷惑行為、いわゆるカスタマーハラスメントが社会問題となっており、本町においても職員の尊厳や人権を守り、健全な職場環境を維持していくためには、こうした行為への対応についても検討が必要であると考えております。
ご質問@のカスタマーハラスメント対策の進捗状況についてでありますが、昨年６月の一般質問でもお答えしましたとおり、まずは職員のハラスメントに対する基本的理解を深めるため、本年１月から管理職向けにｅラーニングの受講環境を整備し、５月からは全職員を受講対象としたところであります。ｅラーニングは、各職員のパソコンなどで受講可能なオンライン研修であり、ハラスメント防止に関する７つの講座を含む２４３種類の講座が受講可能となっております。これらの活用によって、より一層ハラスメントに対する理解が進むものと考えております。また、カスタマーハラスメントのきっかけとなる理由として、職員の対応が一因と考えられる場合もあることから、昨年１１月には主査職、主事職を対象に接遇研修を行い１０４名が受講したところであります。今後におきましても、こうした職員研修の機会を通じて職員のハラスメントに対する理解促進を図ってまいりたいと考えております。
ご質問Aのカスタマーハラスメントのない町を目指すべきについてでありますが、本町ではハラスメントに関する相談窓口を町ホームページで周知しているほか、本年７月号の町広報においても、さらなる周知を図ることとしております。また、令和６年度に実施した栗山町雇用労働実態調査においては、厚生労働省によるハラスメント対策の総合情報サイト、あかるい職場応援団にアクセスできるＱＲコードを従業員調査票に掲載し、職場における総合的なハラスメントの予防、解決に向けた情報提供を実施しております。いずれにいたしましても、カスタマーハラスメントを含む各種ハラスメントは、個人としての尊厳や人格を不当に傷つける許されない行為であり、また企業にとっても社会的評価に悪影響を与えかねない大きな問題であることから、社会全体でその防止に取り組むことが必要であります。今後におきましても地域や職場への各種ハラスメントに関する啓発活動を継続し、カスタマーハラスメントのない町を目指してまいりたいと考えております。
ご質問Bの役場内でのハラスメント調査の進捗状況についてでありますが、ハラスメント実態調査の実施につきましては、問題の可視化と防止策の検討、改善、職員の意識改革など、より働きやすい環境づくりにつながる重要な取組と考えております。現時点において実態調査の実施には至っておりませんが、まずは職員研修を通じてハラスメントに対する基本的理解を深めるとともに、他自治体における取組事例の調査を進めているところであります。現在国においてカスタマーハラスメント防止対策を事業主に義務づける法整備が進められていることから、その動向や他自治体の対応状況も踏まえつつ、引き続き実態調査の実施に向けて検討を進めてまいりたいと考えております。
３点目の町民１万人総活躍社会の実現を目指す取組についてのご質問でありますが、本町では地域内のコミュニティー促進や地域活性化のための新たな仕組みづくりとして平成１１年にくりやまエコマネー研究会による地域通貨クリンの導入、試験流通が行われ、町においてもその施策に対し支援を行った経緯があります。しかし、運用面で個人情報の取扱いやサービスの循環など様々な課題も生じ、平成２２年をもって実践的な活動を終えております。
ご質問のこの地域通貨制度を活用し、町民１万人総活躍社会の実現を目指してはでありますが、現在商店街カード会が準備を進めています栗夢カードとくりやまギフトカードを一本化したくりやまネイポジポカードの機能として、町では新たに行政ポイントの導入を検討しております。これは町が実施する各種イベントや健康診断、ボランティア活動などの参加者に対し、加盟店で使用することができるポイントを付与するもので、地域内での消費循環はもとより行政サービスの効果的、効率的な推進、町民参加の促進など、多様化する地域課題への対応策として重要な取組であると考えております。今後におきましても町内で活動しているボランティア団体や先駆的なデジタル地域通貨の取組事例を参考に、町民の日常生活にとってより有効な仕組みとなるよう自助、共助、公助の連携による協働のまちづくりを進めてまいります。
２点目の小中学校でのラーケーション制度の導入につきましては、教育委員会より答弁いたします。
〇議長（鵜川和彦君） 教育長。
〔教育長 吉田政和君登壇〕
〇教育長（吉田政和君） 小中学校でのラーケーション制度の導入についてでありますが、愛知県において令和５年度からこの制度を先行導入し、子供たちが保護者と一緒に平日に学校を休み、校外で学びを深める活動に参加することを推奨していることは承知しているところであります。各家庭の置かれている現状は様々であり、ラーケーションを必要とする家庭が一定程度あることも把握しておりますが、この制度のメリット、デメリットについては引き続き調査研究する余地があると考えております。働く保護者は子供たちと過ごす事案が増え、子供の新たな学習機会の創出につながるなどのメリットが期待される一方で、家庭の事情によりラーケーションの制度を活用できる子供とできない子供が混在し、家庭の状況により不平等が生じたり、ラーケーションを利用した日数分子供の学習に遅れが生じるなどの課題も指摘されているところであります。このことから、ラーケーション制度の導入については先行している地域の成果と課題をも踏まえながら、北海道教育委員会並びに空知教育局の動向も注視してまいりたいと考えております。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。
まず、大綱の１点目から扱わせていただきます。まず、大綱の１点目のご回答で栗山町職員倫理条例の原則を定めたほか、コンプライアンスブックにおいても考え方、事例を示し、職員の意識啓発を図っているということなのですが、この内容ですとこれ各職員が現状では個別に対応しているというふうに私受け取ります。ただ、前進はしていると思われます。しかしながら、この状況ですと職員の温度差、認識に誤差が生じるのではないかなということはやっぱり否めないというふうに考えているのです。
例えば、これある企業のものです。何をもってカスタマーハラスメントとするかというのをきちんと会社に掲示しているのです。業種を問わず、このような行為はカスタマーハラスメントに該当する可能性があります。１つ目、身体的、精神的な攻撃（暴行、脅迫、中傷、侮辱など）、暴行はこれ暴行罪ですから、ハラスメントではありません。２、威圧的、執拗な言動、罵声、恫喝、暴言など。継続的、拘束的な行動、不退去、居直りなど。不合理、または過剰な要求、金銭の補償、土下座、プライバシーを侵害する行為、ＳＮＳの中傷、誹謗、同意のない音声、画像の公開、それから差別的、性的な言動、従業員個人への攻撃、要求で、記載は例示であり、これらに限られるものではありませんという提示があります。これ一企業です。それから、あとは分かりやすく時間拘束、暴言、大声、威嚇、過度な不当な要求、ＳＮＳへの投稿というイラストもついたものがございます。こういったものを役所として統一して、こういったことから職員を守るためにという掲示をまず庁舎内に貼ることによって町民は意識しますよね。それから、同じく町の企業についても例えばこの文書を職員がという形にすると会社、企業向けになります。店員がってなると店舗向けになります。こういった形で町全体として、もうこういった行為は許さないのだということを提唱するということはやっぱり大事だと思うのですが、その辺いかがお考えなのか聞きたいと思います。お願いします。
〇議長（鵜川和彦君） ５番、堀議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再質問いただいたところでありますが、今堀議員言われるとおり、このハラスメントに対する認識といいましょうか、そういったものをまず共有するということが重要になってくるのかなというふうに考えております。ですから、職員のコンプライアンスブックなんかでは、いろんなハラスメントございますから、そういった具体例なんかも示しながら、みんながどのような言動、行動がハラスメントに該当するのかであったり、それがどのような影響を及ぼすのかというところについては、この周知の中で理解促進を図ってきたということでございます。ただ、しかしながらご指摘ありますとおり、この受け止め方によっては当然温度差も出てきますし、認識の違いというところも出てくる可能性もありますので、今冒頭の中でも申し上げましたが、それを周知しているところを補完するような形でｅラーニングによる講座、ハラスメントに関するもの７講座ありますけれども、そういった講座を開設したり、あとは接遇の関係では主査、主事職対象とした職員研修を実施したり、まずはしっかりこのハラスメントの理解促進というところを重点的に進めていきたいというような考え方でおります。ちょうど昨年６月に一般質問を受けたときに、私どものほうにも情報が入りまして、今、国が全国の地方公共団体の職員を対象としたアンケート調査、そういったものを実施するという情報が入ってまいりまして、４月入ってからですか、その結果が公表されたということもございますので、その内容もこれから分析、整理をしてしっかりと周知徹底を図っていきたいというふうに考えております。
それと、２点目のやはりハラスメントについては町全体でこの対策を講じていくべきだということでありまして、２つ目のAのほうにも絡んでくるかもしれませんけれども、ここの部分については私も同じような考え方でございます。それぞれの職場で対応するものも当然あるでしょうし、やはり町全体で同じような考え方の下にこの対策を講じていく必要が出てくる場面もあろうかと思います。ですから、一つの職場だけでこの対策をやればいいということではなくて、個人の尊厳だとか人権、これを阻害するような卑劣なといいましょうか、悪質な、特にカスタマーハラスメント、こういったものについては町全体で考えていく必要があるということで、今はそういった全庁的に相談窓口、厚生労働省等にありますから、そちらの周知であったり、そういったところの啓発活動を今町が率先してやっているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。
確かに今の町長の説明で分かるのですけれども、私としてはもっと踏み込んで対策を講じてほしいというところなのです。例えば立川市で保護者が学校に乗り込んでろうぜきを働くという例がありました。あそこは何をしたかというと、保護者が校内に入るときには受付、事務室がきっとあるのでしょうか、玄関で名札をきちんと下げてから、その許可証をもらった者だけが校舎内に立ち入れるようにするという対策をもう既に講じているのです。つまり今の話を伺いますと、ホームページにＱＲコードを載せた、ホームページに相談窓口の周知をしている。非常に外部に頼った対策ですよね。それも一つの対策ではありますけれども、これ同じ内容を去年答えられているのですね、ほぼ。理解を深めるとともに他の実践事例、調査も踏まえながら実施に向けて検討してまいりますと。１年たって、まだ同じところでとどまっていて果たしていいものかというところを感じるわけです。１年が経過しているのです。私は１年間検討してくれるのだろうなというところだったのですが、実際的な対策を講じるというところになっているかというと、これはなっていないと思います。つまり職員を守るということがこれ大事なのですよ、上司として。その実態調査、これは３番に入りますので、まだちょっと後での話になりますが、守るために何をしていくか、何をしてきたかという部分で今聞いたところ、去年とあまり変わっていない回答が出てきたので、これはあくまでハラスメントの調査に関してそういった取組が進んでいないという認識でいるかもしれないけれども、これ下手するともしかしたら一事が万事かもしれないです。ここを踏み込んでほしいという思いがあります。一番大事なのは、職員の中でこのカスタマーハラスメントに対する共通認識なのです。今共通認識が図れていない状態ではないかということを私示唆しています。それぞれに研修を受けて、それぞれでｅラーニングをやって、では役場全体としてどう総括して、どう対応するのかというところが抜けているのではないかと思うのです。早急に総括、そして共通認識、これを持っていただきたいというところを願うところでありますが、いかがでありましょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今１年経過をした段階で進み具合としてどうなのだと、対策としての部分については一向に進んでいないのではないかというような趣旨の再質問だったかと思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり今も言われました共通の認識、ここの部分についてはこの一般質問での昨年のやり取りの後の研修事業であったり、相談窓口の設置であったり、外部の通報窓口も設置したり、いろんな取組をしてきたわけでありますが、確かに対策の部分としてどうなのだというようなところが今ご指摘をいただいたわけでありますけれども、表面上の対策の部分についてはコンプライアンスブック等で示している部分もありますけれども、やはり具体的なものをこれからきちっと対応していく必要があるということで、全国的には今、国の実態調査の結果が報告をされ、さらにその中で取組事例だとか、そういったものが示されていたということがございますので、それを踏まえてこれから多分全国の自治体が対策マニュアルの策定であったり、そういった具体的な対策に向けた、また共通理解に向けた具体的な動きが出てくるだろうというふうに思っております。言われるとおり、まずは私としては職場の、行政、役場の職員を守るという立場が一つございますし、また町長としての立場としてはやはり町全体、企業も含めたところの方々をしっかりとハラスメントから守っていくというのもまた一つの仕事であるというふうに思っておりますので、対応マニュアルの策定に当たっては今、国から示された事例、そういったものもしっかり踏まえ、分析をしながら栗山町としてこの対策マニュアルの策定に向けて、これについてもこれから進めていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。
手っ取り早いのは、カスタマーハラスメントの現場が起きてしまってからでは遅いので、どうやってそれを証明するかということが各自治体で一番悩んでいるところなのです。例えば先日埼玉県議会がクルド人の産廃施設を見学に行ったところ、クルド人が大暴れして、役場庁舎まで乗り込んできて大暴れしたと。ただ、警察がいたから現行犯で捕まえられたけれども、警察がいなかったら多分その証拠が捉えられなかったでしょう、これは。
そういった事例を挙げますと、一番いいのは窓口に監視カメラというのがあれば、あんまり監視社会は好きではありませんけれども、一番早い状況、証拠を押さえられるということなのだと思います。結局法的にそれがカスハラであるという現状の証拠を押さえる、車全台に今ドライブレコーダーがついている状況、時代ですから、そういった対応も必要になってくるのではないのかなとは思うわけです。それを行政が率先してやったとなったときに、各企業もそれに対応していくのではないかな。私はほかの自治体の状況を見てではなく、逆に栗山町が先に手を打って栗山町こういうことやっているぞと。そうしたら、参考事例にしていただけるのではないかなと思っております。その点、監視は私もあんまり積極的ではないし、実際に起きているかっていったらそうでもないので、あれなのですが、この点どうお考えですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、先ほど私が申し上げました対策マニュアル、これを整備していく方針であるということを申し述べたわけでありますが、その中には当然ハラスメントの該当事例だとか、こういったものが該当するのだということ、それに対してどう対策をしていくかだとか、そういったところまできちっと整備をしていくということになります。その中で、これはここの役場内の対策マニュアルに限ってのお話になりますけれども、民間企業がもしその対策マニュアルを整備したとしたら、例えば顧客に対していろいろと除外というか、対応しないだとか、あとは音声に切り替えるだとか、カスタマーハラスメントに対するいろんな対策が講じられるということになろうかと思いますが、やはり公務を扱う、特にこの役場なんかの職場においてはそういう除外をするだとか、いろんなことは原則的にできないわけです。行政というのは、公平、公正な立場でどんな方に対しても接していかなければならないというのが基本になりますので、そこでこの方はクレームがあれだからということで除外していくようなことはできないわけです。ですから、全てを受けるということが基本かと思います。それが公務の職場であるというふうに思っております。ただ、しかしながら今言われたように様々な凶悪事件につながることも当然ありますので、カメラであったり、音声の録音であったり、いろんな方策があると思いますけれども、今いろんな事例が国のほうから示されてきておりますけれども、例えば警察とのうまく連携を取る体制をつくっておくだとか、いろんなものが出てきておりますので、今言われたカメラだとか、そういったようなところも含めてこれから対策マニュアルを整備していく中で検討していきたいと。ただ、公務の職場の基本だけはしっかり押さえていかなければ駄目かなというふうには思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。
公務の基本というような部分についてはすごくよく分かりますし、ただ職員を守る上で顧客が今までやってきたことが実は脅迫罪であったり、偽計業務妨害であったり、それから威力業務妨害であったりという、それに抵触するという可能性は十分あるので、そこに抵触し得る状況については、これ公平にという対応ではなく毅然と対応しなければいけないと私は思うのです。それがやっぱり大事だとまず思うのが１点目です。
それから、今ここの１番、２番での話になるのですが、３番にちょっと移りたいのですけれども、３番で実態調査ですよね。実態調査をきちんとされているかどうかというところが大事だと思うのですが、３番のハラスメント調査の実態調査の実施には至っていないと。これ去年もお願いしました。実態調査ぜひやってほしいということで、これについてはカスハラだけではありません。パワーハラスメントも含めてです。１年間基本的理解を深めるとともに、他自治体における取組事例の調査を進めているところですということで、実態調査が行われなかったということにちょっと残念なところを感じるのですけれども、まずやっぱり実態把握、策を練る、そして策を講じるというところが３６５日あったのだけれども、進まれていないところ、その要因ちょっと教えていただきたいなと思います。考え方もきっとあると思ったので、どういった考え方で踏みとどまったかという部分も含めてお話しいただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この実態調査の関係につきましては、冒頭の答弁でも申し上げましたとおり、今どういう状況にあるのかということをきちっとまず認識をする上で対策をする上ではそういったことの把握が必要だということで重要な取組というふうに考えているということで、実施に向けて今いろんな準備を進めているよということを申し上げたところでございます。その中で、やはりこのハラスメントに対する、先ほども申し上げましたけれども、基本的な理解がないままにこの実施、実態調査をやるのがどうかなというようなところは私の考え方にもございます。ですから、まずはどのような言動がこのハラスメントに該当するのか、それをどう受け止めて、そしてどのような影響があるのかというところも理解をしなければ、この実態調査の意味をなさないというか、感触的なものでこれがハラスメントだとかというところがはっきりまだ確立されていないわけでありますので、そこをしっかりと研修等を通じてやっていこうということが今１年間の中で進めてきたものの一つであります。
さらに、この研修も先ほど申し上げましたとおり、今回の国のこのアンケート調査等にもありましたけれども、やはり職員の応対の態度も含めたものも一因であるというところも当然あるわけでありますので、そういったところを是正していくための接遇の研修だとか、研修については充実したプログラムの中で実施をしてきたというところもございます。さらに、やはり体制のところも今準備段階の中でこの間に起きたらどうするのだというところもありましたので、相談を受け付ける窓口の設置であったり、先ほども申し上げた外部からの通報窓口の設置であったり、そういったようなところもしっかり進めてきたというところがございます。
そして、国のほうの全国の地方公共団体向けのアンケート調査も行われているというような情報もあったということの中でその内容も踏まえ、さらにその事例、そして対策の内容も分析しながら栗山町に即した全国共通のものもあるでしょうし、この地域性の中で整理をしていかなければならないものもあるだろうということで、そこに向けて対策マニュアルの整備と実態調査と、これはしっかりとこれからやっていきたいと、今そのような段階にこれから入っていくということでありますので、ご理解をいただければと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） 去年も同様の、これ私去年の議事録を持ってきております。その後半、３１ページです。ハラスメント行為について、する側、受ける側いろいろありますので、その辺の認識も含めて十分理解度を高めた上で早期に実態調査を進めていく。その中でカスタマーハラスメントの関係についても、そのときには併せて調査をしたいと考えております。同じように職員がどういった認識、どういった意識にあるかという部分をきちんと確認、きちんと認識した上で調査、把握を行っていくという内容の答弁をされているのです。今も同様のお話だったのですけれども、そこの私は１年間あったのだけれどもというところで話を聞いたわけですが、簡単に言うと最終的には職場の働きやすい職場づくりについてというところだと思うのです。そこだと思っているのです。
あまり聞きたくない情報ではありますが、私ここには触れなければいけないと思っているのです。過去５年間で若い方、５年以内に退職された方、これの総数を教えていただけますか。つまり５年間で５年以内に早期退職されてしまった方です。せっかく役場職員になったのに辞めてしまった方。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 人数については、後ほど調べてご報告をさせていただきます。
〇５番（堀 文彦君） これ複数いるという認識でよろしいですか。１人、２人の世界ではないということで。
あわせて、一番働き盛り、課長クラスが過去５年間で何人辞めていったかというのすごく重要な数値だと思うのです。これ単に進路変更とか、職業変更、人生変更という片づけはできないのではないかって考えております。その数字についても後ほど教えてください。
では、全体的な総括のほうに入らせていただくのですけれども、やっぱり一歩でも早く働きやすい職場づくりというのを、行政機関ですから、そこを中心に持っていって、多分小中企業はハラスメント行為に対応するすべとか、それから厚生労働省にハラスメントの相談窓口があるということすら知っていないです。知っていないから、もう厚生労働省に窓口を投げ渡すのではなくて、やっぱり率先して町内の企業については町が受け止めてあげて、それでその対応をきちんと指導してあげるということで、町の企業を町が守るという、その関係性が私すごく大事なのではないかなと思っております。この点についてはどうでしょうか。厚生労働省ではなく町の企業は町が守る、お願いします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今のはどこの部分に対する質問ですか。
〇５番（堀 文彦君） 私の最後の全体的にこのハラスメント行為に対して町の企業は町が守るという、その受皿をつくるという意味合いです。
〇町長（佐々木 学君） 失礼しました。総括的なご質問の中で、これについてもやはり私としては町長という立場の中、議員さんも同じだと思いますけれども、町全体の企業だとか団体を守っていく、そういったことは重要な役割だと思います。ですから、今最初にも申し上げましたとおり、国のほうでそういったカスタマーハラスメントを中心とした対策を各事業主に義務づける法整備が進められているということでありますから、まずはその上位法の中できちっとそれが網羅されていくのだろうというふうには考えているところであります。ただ、しかしながら、やはりそれぞれ地域性なんかもあるはずでありますので、我々が今の法律に上塗りをして条例整備をしてきたことというのはあります。いろいろとです。地方自治法がありながら自治基本条例を整備したり、議会基本条例を整備したりというところがあったかと思いますけれども、もしこの栗山町の地域の中でさらに法律に書かれていないものについても地域の企業を守るという、そういった意味合いの中で必要なものが出てくるとしたら、条例という形でしっかりと町の姿勢を打ち出していくということも一つの方法かなというふうに考えておりますので、今もう間もなく国の法整備がなされてまいりますが、その内容だとか、そういったものをしっかり検証させていただきながら、本町として次の段階の条例が必要なのかどうかというところも含めて検討していきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。
町の企業、それから役場の職員にとって一番大切なのって住民もそうですけれども、安心感だと思うのです。安心感があれば、この町に住みたい、ここで働きたいというふうにやっぱり思うのだけれども、その安心感が失われると何かその気持ちがだんだんそがれていったりとかすると思うので、ぜひ町の企業は町できちんと守りますよというような形はつくっていただきたいと思うし、私自身もあります。ちょっと言い過ぎではないのという、おまえ議員なのだから、ちゃんとやれや、町今こういう状況になっているぞ、分かっているのか。皆さんないですか、ありますよね。そのときに、すみません、はい、すみませんとは私言いません。議員ができることと議員ができないことがある。あなたは町民として、では何をするのですかって聞いたときに大概の人は答えられないです。議員って町民とかいろんな人の言われっ放しの伝え役ではないのです。こういう意見もある、こういう意見もあるという２つの左右の意見から大局的に見て、もしかしたらそれは少数派の意見のほうを押すかもしれないし、大衆派のほうの意見も押すかもしれないしというのが議員の仕事で、議員もカスタマーハラスメントに似たようなものを受けるときがあるという状況を知っていただきたいなと思っています。
２番に行きます。大綱２点、小中学校のラーケーションについてです。今の状況で見ますと、北海道教育委員会と空知教育委員会の動向も注視していきたいということで、これは状況分かります。名古屋の事例で私は書いていますが、名古屋市を除く愛知県の小中学校で実施をしているという部分、これ議員の皆さんにも理解してほしいのですけれども、何でこんな状況、名古屋もやればいいでしょうということなのですけれども、これ名古屋って政令指定都市なので、名古屋は名古屋、愛知県は愛知県なのです。では、北海道でいうと札幌市は札幌市、それ以外の札幌市以外の学校は札幌市以外の学校という形での対応になってしまうので、こういった現状が起きているわけです。これについて北海道の回答を待たずに栗山町で先行実施というのは考えていないのかどうかという部分をお伺いしたのですが、教育長、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 議員、この制度の仕組みをまず私のほうから述べていきたいなというふうに思っています。
今愛知県の例を出されていましたが、これは県がこのラーケーションを制定しているのです。今、国内を見ますと例えば大分県別府市かな、これは市が行っているという自治体単位なのです。ですから、今教育委員会に質問を受けたのですが、教育委員会がやるというものではなくて、自治体がルールを決めて、学校はやるか、やらないかを決めていくという流れになるかなというふうに思っているところです。ただ、この制度についてはあんまりまだ知られていないことから、学校としても重要に考えていかなければならない部分もあるかなという意味でお答えさせていただきたいなというふうに思っています。この制度は、令和５年からスタートしている各自治体が多いかなというふうに認識しています。先ほどこれ愛知県の例からそのとおりですけれども、その中でメリットっていったときにすぐ私の頭の中で思いついたのが１年間ずっと出席する……
〔「皆勤賞」と言う人あり〕
〇教育長（吉田政和君） 皆勤賞、そうです。ごめんなさい。皆勤制度を導入している市町がまだ国内には結構多いですよね。そこがまず一番最初に念頭に思い浮かべたところです。それに比べ、今栗山町の学校はそういう制度を取っていませんので、ですから保護者の休み方を見ても、私が校長時代の休まれ方を見ても自由に取られているかなという印象を受けています。これは、あくまでも印象ですので。ただ、土日働かれている保護者の方々も実際にいられるのは、私の実態の中でも十二分に把握しているところなので、まずは教育委員会がというよりも、話題提起として学校運営協議会であったり、そういったところでも議決権を持っているわけですので、そういうところでまず話題に皆さんでしていくというのも一つの方法かなというふうに思いますが、あくまでもここは自治体が独自に制定するものということを共通認識に立てておきたいなというふうに思っているところです。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。
であれば、ぜひ自治体で先行導入ができるかという部分も考えて話していただきたいと思うのですが、ただデメリットの部分をお話ししておきます。これやっぱり申請書が必要なのです。申請書が必要で、私もあくまで子供が不利益生じないように外で学習、学びの空間があったときに欠席扱いとならないという視点で物を話しているので、ただその裏には申請書を出す、つまり計画書を出さなければいけない、これ子供なのです。当然私はその申請書を出して、外で学んで、そのままいいよでは駄目だと思っていて、何を学んで、どういった変容が自分に起きたかという振り返りがその報告書には必ずなければ駄目だと思います。あと、先生はもう２行ぐらいでいいので、コメント欄が書ければいいと思うのですが、申請自体を導入の際に複雑怪奇にすると先生方の業務がまた膨大に増えるというところになるので、そこは望んでいないので、導入の際には簡略化できるところは簡略化して導入のほうに向かっていっていただきたいと思うのと、ぜひラーケーションという新しい制度があるよという、時代の変容です。やっぱり子供が親と接する時間がいかに少なくなっているかというところです。それを認識して、ぜひ導入に向かっていってほしいと思います。
ちょっと時間のほうが気になってまいりましたが、３番目へ行きます。大綱３点、町民１万人総活躍について、地域通貨の導入についてということで、併せてこれ行政ポイントの使い方なのです。当時は実はインターネットもなかった、アナログだった。今はデジタルになり、ＡＩが入り、つまりSocietyでいうと３．０の世界から５．０の世界になっているのです。だから、マッチングの部分で大変苦労したという話も事前に伺いました。ただ、それアプリとか、そういったことでできるのではないかということで考えているのですけれども、ぜひ実現の方向で向かってほしいと思っているのですが、この辺りどうですか。時代がコンピューターが主で処理してくれるようになった、あるいは私は地域おこし協力隊の方がこの業務やってくれればいいのではないかなと考えているのですけれども、その辺りいかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 町民１万人総活躍社会の実現の中で、今我々が商店街と連携をして進めようとしている新しいカードの仕組みと行政ポイントの導入、ここに過去にあった地域通貨制度、これは今言われるとおり当時のその状況からコンピューターも含めてかなり進展をしてきているというところは私も十分認識をしているところでございます。
そのような中で、やはり今ご存じのとおり人口減少がかなり進んできていると、これからもかなり進行していく、そしてそれに伴って生産年齢人口も減っていったり、当然労働力も落ちてくるということになるわけです。そのような中で将来をしっかり見据えますと、今議員が提唱されております町民１万人が総活躍をして、町の経済であったり、活力、これを維持していく仕組みというのが今回ご提案があった内容も含めて検討していかなければならない、また検討に値するというふうに私は考えているところであります。ただ、しかしながら、今もう１０月に運用開始が迫っている中では、まず今の仕組み、これは行政がポイント、いろんな行事等に参画をし、事業に参画をしていただいた方に行政ポイントを付与して、そしてそれで町でお買物をしていただいて消費循環をつくっていくという単純明快な、そして分かりやすい制度なわけであります。その中に今言われた前にクリンでやっていた共助の仕組みを入れるということになると、やはり複雑な部分も出てまいります。言われるとおり、そのマッチングというのが一番大変な作業になるわけであります。これは幾らＡＩが普及したとしても相対でいく必要があるということでありますので、これを入れるためにはやはり体制をしっかり構築するということが大事なことかなというふうに理解しているところでございます。頼む人がいればサービスを提供する人もいる、このマッチングが本当にこの制度を生かす、生かさない、また一番大事なところになってくるというふうに思います。それと、サービスの内容です。そんなところもありますので、そこは少し時間をかけながら、この制度が成熟していく、今のやろうとしている行政ポイント制度が成熟していく過程の中で今ご提言があったことについてもしっかりと入れていけるような、これから検討していきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） ありがとうございます。
私も１０月運用開始ということで、１０月にすぐやってほしいということは考えていないですし、一歩ずつできるところからと思っています。例えば最初できるところは、あれもこれもというメニューを増やすともう破綻するのです。
多分今高齢者困っているのは、この間の話でも出ていましたし、置き雪の問題、力ないから片づけられない。冬は置き雪を何とかしてあげる、若い人たちが。あるいは、高校生でもいいと思うのです。高校生でもネイポジカードを持って置き雪をできる範囲で、屋根の雪下ろしってなったら危ないから、そういうのは専門業者に頼まなければいけないと思います。あとは、そういったことを、置き雪を軽くよける程度でいいと思うのです。それを実際になりわいとしている企業さんのご理解も必要なのかなと思っています。
町内業者で排雪やっているところもありますから、まずは置き雪、これが１つと、あとは草刈り。草刈り結構できなくて困っている住民もいると思うので、これもやっぱり草刈りをなりわいとしている人もいるので、そこの理解も必要だと思っております。その辺りから始めて少しずつ、ただ草刈りは刈り払い機の免許が必要ですので、その講習は社会教育課のほうでやっていますから、それぜひ受講してもらってねという形だと思います。社会教育で合っていますか、私社会教育で取った記憶があるのですけれども。そこ今重要なポイントではないので、スルーします。
あと、それに伴っていろんなことを進めていければなと思っているのです。スピード感はここは望まなく、確実に制度を運用できるような体制づくりというのは望みたいのですが、この点可能かどうかという部分でいくといかがなものでしょうか。時間はたっぷりかけていいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 目指していく方向性としては、先ほど申し上げましたとおり、これから人口減少が進んでいく中で、やはり町の活力であったり、経済を維持していく、そういったためにはいろんな、範囲もあるかもしれませんが、多くの町民の方が、そして地域おこし協力隊を含めたいろんな方、移住定住される方、そして関係人口と言われる存在の方、こういった方々が町のいろんな事業だとか、そういったものに参画をするということが非常に重要な時代に入ってきますので、今回のこのお話にあったことは非常に重要なことかなというふうに思っておりますので、可能性がないということではなくて、あえてこういうことを進めていかなければならないのではないかというふうに私は思っております。
そのような中で、今社会福祉協議会のほうでちょこっとボランティア制度というものをやっております。これは安心した在宅生活、これを目的とするものなのですけれども、過去にやっていたクリンの地域通貨制度のスモール版です。ですから、まだボランティアの登録者は１２名しかいません。そして、何かお手伝いをお願いしたいという方の登録者がまだ４名しかいないのですけれども、本当に隙間の部分というか、ちょっとしたお手伝いだとか、そういったことをやっていくような仕組みを社会福祉協議会でやっておりますので、そこを少し拡大をしていくというか、そういった方法も一つあるかもしれませんし、今そういった取組をやっているということをまずお知らせをしたいと思います。
それと、過去に町ではシルバー人材センターの設置に向けて、これは町民のほうから提案があったことでありますけれども、町も入って何とかやはりこれからは高齢者の皆様も退職を契機にそこで終わりではなくて、もっともっと長寿社会の中で社会で活躍してほしいという願いを込めて、民間の方とシルバー人材センターの設立に向けて検討したことがございました。ただ、やはりこのシルバー人材センターの運営面で非常に難しいというようなところの判断の中で断念したという経過があります。その断念した難しい運営の経過の一つとして、今議員が言われるとおり栗山には、企業名は出しませんけれども、そういった日常的なサービスを展開している企業が数社ございます。このシルバー人材センターは近隣のまちにもあるのですけれども、高齢者事業団という形で、国、道の認可を受けて、そしてある程度の仕組みの中で事業量をこなせば補助金も払える制度もあって、各まちにあります。ただ、栗山の場合はそういったサービスをなりわいにしている企業さんがございまして、そこにマッチしない事業を何とかやった上で運営できないかということでいろんな議論をしたのですけれども、それではなかなかペイができないというか、非常に難しさがあるということで断念した経過がありましたけれども、今そういった検討した経過もございますので、先ほど申し上げた社会福祉協議会でのスモール版ですけれども、実践もありますので、そして過去のクリンの地域通貨の取組もあります。ですから、栗山は過去から、そして今も含めてそういったみんなでこの町を支えていこうというような素地がありますので、そこを生かしながらみんなが活躍できるような社会、これからの人口減少に耐え得るまちづくりというのをこれからもやっていきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 堀議員。
〇５番（堀 文彦君） すごくよく分かります。私も先ほど触れさせていただきましたが、それをなりわいとしている業者の妨げにならないようにという慎重な設定は必要だと思いますし、あと栗山町ってクリンのときに得たノウハウって持っているのです。そのノウハウをやっぱりこのデジタル時代にうまく活用していくべきだと思っています。私の最終目標は、このネイポジカードでマッチングしたことが、例えば継立から今１時間後に本庁まで行きたい、誰か迎えに来れる人いませんかってなったときにライドシェアの役割ができますよね。地域によっては、それがタクシー会社ではなく一般人がそれを既にやっているという自治体もあります。だから、そこにつなげていきたいと思っているのです。そうすると、それこそ隙間で３０分で継立から本庁まで運んできてあげるということは可能でしょうし、そういった形での最終目標というか、そこまでつなげてやっていければなというふうに考えておりますが、いかがですか、無謀ですか。これは回答を求めてもしようがないので、あれなのですが、そういったところまでつないでいける、実はネイポジカードってすごいカードなのだよということを、この将来性を伝えて私の質問を終わりたいと思います。すみません、ありがとうございました。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で５番、堀議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前１０時３４分
再開 午前１０時５０分
〇議長（鵜川和彦君） では、再開をいたします。
温度が上がっているようなので、上着を脱ぐことを許可いたします。
次に、１番、齊藤義崇議員。
〔１番 齊藤義崇君登壇〕
〇１番（齊藤義崇君） 通告に従いまして、大綱１点について質問いたします。
地域公共交通計画について。第７次総合計画の基本計画では、都市基盤分野として公共交通システムの充実について、町民生活に必要な公共交通の維持、確保と利便性の向上を掲げている。これまでも工夫を凝らしながら公共交通事業者への要望と支援、町営バス路線の維持、タクシー運行事業者等への予算措置がなされてきた。近年は少子高齢化により交通弱者が増加し、それを支える家族の負担が増加している現状である。子供の学校への送迎、親など高齢者や運転免許返納者の通院や食品、日用品などの買物の送迎が増加し、送迎人生とやゆされる。町民が栗山町で生活し続けるためには、利便性の高い公共交通網の維持、確保することが重要であるため、栗山町地域公共交通計画を策定し、本年は２年目を迎えた。そこで、第７次総合計画の進行管理計画と年度当初予算を踏まえた現状と課題、その対応策について伺う。
〇議長（鵜川和彦君） １番、齊藤義崇議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 地域公共交通計画についてのご質問でありますが、本町における公共交通政策につきましては、平成２年に民間バスが撤退したことを受け、町営バスの運行による独自の公共交通を導入し、以降も鳩山循環線ほか５路線を追加するなど交通弱者への移動手段の確保を図ってまいりました。
また、平成２１年には栗山町地域公共交通総合連携計画を策定し、この計画に基づき同年１１月からのデマンドバス実証運行を経て、平成２４年より南部地区を中心とした日出線及び滝下線の２路線で本格運行を開始したところであります。
さらに、平成２８年からは高齢者の買物や通院など日常生活を維持、確保するため、市街地を巡回するコミュニティバスの本格運行を開始するなど、町民の利便性向上と生活路線維持に向けた様々な施策を展開してまいりました。
近年では、令和５年９月をもって夕鉄バス３路線の廃止が決定されたことを受け、その代替対応策として北広島駅循環線デマンドバスの実証運行を開始し、翌令和６年９月末の中央バス高速ゆうばり号の廃止に伴う影響を考慮し、同年１０月より運行区間を角田地区まで延伸した上で１路線４往復便を本格運行するなど対策を講じてきたところであります。
現在では、町営バス全体で８路線４０便、このほか児童生徒の各学校への送迎としてスクールバス５路線１６便の運行体制となっております。
昨今の人口減少、少子高齢化の進展をはじめ、自家用車の普及や高齢者人口のさらなる増加を背景に、利用者の減少や移動手段の多様化なども相まって地域公共交通を取り巻く環境は年々厳しさを増してきております。こうした社会情勢の変化を受け、民間バス事業者においては地方、都市部を問わず路線運行収支の悪化や経費の増嵩に加え、近年の深刻な乗務員不足により合理化や路線の存廃に関する検討が進められるなど、抜本的な経営改善が図られている状況にあります。
ご質問の第７次総合計画の進行管理計画と年度当初予算を踏まえた現状と課題でありますが、総合計画における施策として公共交通システムの充実を位置づけし、地域公共交通の維持、確保と利便性の向上、町営バス運行による交通弱者の移動手段の確保など、町民の快適で豊かな生活の実現を目指すものであります。
また、栗山町地域公共交通計画につきましては、令和６年度からの５年間を計画期間とする公共交通マスタープランとして、計画で掲げた基本方針とその実現に向けた目標を達成すべく、第７次総合計画と整合を図りながら一体的な取組を進めているところであります。このような中で、現状においては民間バス路線の縮小に伴う地域への影響、またこれに伴う代替対応を含めた運営経費の増大、加えて国や道の方針にも大きく左右されるなど先行きが見通せない状況となっております。その上で町営バスの路線見直しに当たっては、現行の運行路線維持の考え方を基本としながら検討を進めてまいりますが、一方で収支単体では１億円程度の赤字が発生している実態も踏まえた中で利用実態や利用者ニーズの把握を行いつつ適宜見直しを図ってまいります。
さらに、広域的な交通ネットワークに関しましても南空知市町との連携による共同運行の可能性について協議を開始したところであり、引き続き沿線市町や関係機関とも連携を図り、広域連携によるバス運行に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤義崇議員。
〇１番（齊藤義崇君） それでは、再質問いたします。
今答弁のあったとおり、ちょうど平成２年って僕高校生だったのですけれども、中央バスが滝下線がなくなるということで町営バスに変更されました。僕が一番記憶にあるのが、失礼な意味ではなく中央バスという看板というか、ブランドというのが私の集落にも走っていて、たくさん乗客があったり、中学生ながらも買物に友達と行くとか、お出かけするとか、お祭りに行くというのに不自由がなかったのですけれども、その後ブリッジした町営バスとほぼ同様な運行があって、そのブランドではなくなったけれども、町が運行していくのだなというのを実際に感じたところです。
今回の１答目の答弁でかなり整理されているのは、僕の評価がどうかは別にしてもすごく評価されるべきで、この関係については多分歴史的なモータリゼーションから始まって車が盛んになったり、もしくは実は車が盛んになる前はやっぱり公共交通に頼らなければならなかったり、私の祖父でいえば馬車で例えば継立にちょっと診療を受けに行くとかということもあって、多分時代の変遷を整理しておかないとできないなというところがあったので、答弁の調整をしたわけでないですけれども、平成２年の引用からこれまでの公共交通網の変遷と対症療法をきちっと行ってきたということが伺えてよかったなと思います。
本題に入りますけれども、公共交通網の計画おっしゃるとおりで、この計画書をきちっと読ませていただきました。今回あまり資料請求はたくさん、僕質問をするに当たってなかったのは、公共交通網の計画ボリュームでいいますと５３ページにわたって整理されているのですけれども、３９ページ目までに基本的なこの公共交通網の課題、それから公共交通網は今後どうせねばならないかということが全て、およそのものが網羅されているなという実感を受けています。
例えば幾つかのアンケートを行ったですとかあるのですけれども、象徴的なものを少しお伝えします。２８ページ目と２９ページ目、もしそちらのほうでお持ちだったら見ていただきたいのですけれども、庁舎内の部署ごとに意見交換を行っていまして、データの整理からきちっとした整理がされています。例えば今回僕はスクールバスはメインではなかったのですけれども、スクールバスの６路線についての整理もなっていますし、ちゃんと１時間以内で届けなければならないなという設定についての認識と、それから統廃合が頭出しされていますから、多分これに沿って今後のスクールバスの運用というのが行われるというきちっとした担保されるべきものであり、現状認識がきちっとされていると思っております。ただ、一つ気になるのがそれぞれの部署ごとの整理された中身は分かるのですけれども、これ扶助政策の一環でもあるので、教育の政策と扶助政策と考えたときに、町長が今現状認識を考えたときに、これとどこまでをこの公共交通網の政策とリンクさせるのか、独立させて進めていくのかということを再質問の１答目に聞いておきたいなと思います。
要は、公共交通網の政策について教育と一般のこの公共交通網の計画ともう一つ扶助政策、やっぱり体の不自由な人だったり、独居の人たちの政策について分けてあるというふうに認識しながらも包含されているというか、包括されているのですけれども、今後の教育と扶助政策のほうについてはどういうふうにリンクさせようかなという考えをお持ちなのかお聞きしておきます。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再質問の関係でありますが、まずこのスクールバスの関係につきましては、私としてはやはり全体で見ると地域公共交通の中の部分に入ってくるというふうに考えております。ですから、扶助政策という表現をされましたけれども、交通弱者の方、そして子供たちの輸送の関係、これは一体的にやはり考えていく必要があるだろうというふうに思っております。冒頭の答弁では、町営バス全体で８路線４０便、これは議員言われますとおり、やはり私としては地域公共交通対策、これは我々が行政として進めなければならない最たる政策であるというふうに考えております。栗山の地形、そして今の少子高齢化の進行、こんなようなところを考えるとやはり移動手段の確保というのは一番大事な政策の一つに入ってくるというふうに思っております。そのような中で、今までスクールバスとの混乗での運行もやってきておりますし、また単独での運行も実施しているわけでありますので、それを全体的に考えていくようにしなければ、やはり地域公共交通を担う運転手の不足の問題とか、いろんな附属するものがありますので、全体的にこの栗山の移動手段としてどのぐらいの需要があって、そして我々がどういう提供をしていかなければならないのかというところも含めて考えるべきだというふうに思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤義崇議員。
〇１番（齊藤義崇君） 私も一体的だなと思っております。今日も質問の中にもありますけれども、きちっとした大きいフレームの中に子育ての関係のスクールバス、教育という部分とメインの柱となる公共交通網の計画と、もう一つがこの整理の中に２８ページ、２９ページ、３０ページと整理されています福祉課における庁舎内の意見交換の概要、この概要の中身の整理や何かについては先ほど申し上げたとおり、かなりよく整理してくれたなと思うし、歴史認識と現状認識で答弁をいただいたので、このとおりだなと思います。ただ、このとおりだけれども、これからどうするかというのが大事になってくるなというふうに思います。
それで、次の中身についてなのですけれども、私なりにもこのデータ以外の整理で少し社会・人口統計体系から数字を拾ってみました。まず１点目、人口集中地区に対する考え方なのですけれども、この計画の中の交通整理、交通整理というのは公共交通網の整理ではなくて、図面にきちっと起きている人口ハンディーとしてＲ２年の人口についての集中地区が出ているのですけれども、もう少し違う角度から拾ってみますと、人口集中地区の定義どおり拾うと、栗山の人口というのは僕のデータは２０２０年の年度のｅ―Ｓｔａｔのデータですけれども、６，４０８人の方が１．８６キロ平方メートルの中に人口集中しているというふうに町の様子としてうかがえる。これが全国的なきちっと市町村に当てはめた統計から取った栗山町のあらましだと思っていいのですよね。とすると、今２路線確保しているデマンドの関係の循環バス、これについては政策は当たっていると。それから、当然公共交通網というのはこの中の図面にも、この計画書の中にも整理されている。どこに買物にいくか、どこに立ち寄るかもちゃんと図面化されて整理されています。
計画の１６ページに凡例で公共施設、医療施設、教育施設、商業施設、金融機関施設ということで、どこに町の中で立ち寄らねばならない、立ち寄るべき、もしくは立ち寄りたいのかということが整理されているので、もう多分データからもこの政策についてはきちっと今ちゃんと続けていくべき政策であり、このことに、たくさん理由を述べませんけれども、これの１日当たりの便当たりの乗車数だとか、どこで降りて、どこで乗ったかが全部整理されているので、まずこれを基にして柱となる２路線が出来上がるというのはもう当を得ているというか、妥当な線だと思います。
それから、もう一つが大事なのは基幹路線、我々が言っている公共交通網というのは当然バス会社の名前を出せば中央バスや夕鉄バス、もしくは鉄道網の話です。残念ながら、廃線やいろんなこともあって支援施策を打っていますけれども、これにどうつなげていくかも人口集中地区の１．８６キロの中に入っている駅ですとか、バスのおよその停車位置というのが位置づけられていますので、この政策２つはいいなと思うのですけれども、一つ気になるのがこの中に、建設課の整理の中で何行目かにドア・ツー・ドアのニーズがあり、デマンド交通などの切替えも必要という基準あります。建設課は多分道路維持もしていますので、いろんな要望も聞いていると思うのです。
それからもう一つ、車両のダウンサイズ化の検討も必要とあるのです。検討も必要というのは、このオフィシャルの計画にもうのっていますので、このことについてちょっと踏み込みますけれども、今の２路線を除いた路線は中型か大型のバスを上手に使っていこう、工夫していこうという現状にありますけれども、デマンドのドア・ツー・ドアという考えについて、もし方針等考えをお持ちでしたらお聞きしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再々質問でありますが、栗山町のこの町営バスの運行形態といいましょうか、その仕組みというか、形につきましてはやはり南北に長い地形の中で栗山駅を起点、終点としながら放射線状に８路線走っているわけでございます。栗山の集落を見ても、その大動脈として国道２３４号がございます。それに接続するのが札夕線であったり、道道があるわけでありますけれども、さらにその町道を含めてこれらの道路を町営バスとして効果的なというか、効率的な運行をなるべくしようということで今進めてきているところでありますが、放射線状がゆえに効率がなかなか上がらないというところも一つ課題としてあるわけでございます。
そのような中で、このエリア的に見ると人口集中地区に向かって、見ながら来るということでありますので、公共サービスの一つとしては十分役割は果たしているかなというふうには思っておりますが、そのアクセスというか、それの工夫は当然必要だということで考えておりまして、効率性も上げるためにご質問のデマンドバスの運行を今２路線でやっているわけでございます。ただ、もうかなり導入してから期間はたつのですが、やはり利用者からすると予約がちょっと手間だとか、帰りの便の乗る時間帯が一定ではないとか、非常に不安があるとかというようないろんな声があって、なかなかこのデマンドバスの運行についても今その効用が果たされていないというところもございます。しかしながら、いろんな収支の赤字等を考えていくと、さらにこの定期的に走らせるバスよりも、これからはやはりデマンド形式の少しでも効率が上がるような運行が求められていくという、維持していくためには必要だということでありますので、我々としてはこれから先少しいろんなご意見を改善していくことが前提ではありますけれども、このデマンドのエリア、これを拡大していきたいと、路線を拡大していきたいというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤義崇議員。
〇１番（齊藤義崇君） 計画書をマスタープランとすると、町長が今おっしゃられたとおり執行部側皆さんも思っていると思いますけれども、この建設課の感じた庁舎内の意見というのはかなりいい線をついているな、考え方だなと思います。データ的に少し見てみますと、ダウンサイジングするということは人口も減る、運ぶ人も減っていくけれども、維持せねばならないということを考えていきますと、将来推計の人口で何遍もいろんな質問のときに私もしていますけれども、２０３０年が９，５００人、２０３５年が８，５００人、そして４０年が７，５００人で２０４５年が６，６００人になるのではないかなということですから、１人でもいる間は苦慮されるところも多いし、僕はその苦慮される遠い側のほうに住んでいるつもりですけれども、少し維持されなければならないなとすると、サイズの大きいものよりはまずダウンサイジング、これは間違いなく車両のサイズのことを言うし、ドア・ツー・ドアについてもなぜドア・ツー・ドアかといえば、そんなのみんな分かっていると思いますけれども、なかなか昔の人ほど健脚ではなくて、例えば本当にごみをごみの収集する場所に持っていくのすら苦労するという方も増えてきたので、いろんな利便のことを考えてもデマンドのタクシー化、要は法令上１１人未満の車両と何らかのクモの巣の網目を張って、この２路線の維持に対してぶつけていくというのが数字的に見たら妥当な案だなというふうに回答もされていますし、私もそう感じます。
それを進めるに当たって、次の視点が行政コストについて町長も触れています。いわゆる赤字という触れ方をしております。ここで大事なのが先ほど同僚議員も言っていたのですけれども、僕は町民への今無料の水曜日がありますよとかってやって、これお得感を出そうとしてやっていると思うのです。得なのだぞということなのですけれども、お得かどうかがなかなか、このアンケートの中にもありましたけれども、宣伝不足ではないですかとか、その日が特別な何かの予定日ではないにもかかわらず、ただ週単位で打たれるというのはどうなのかなという点が利便者からも出ている。
それからもう一つ、僕はキーワードをつくるの好きですから、なぜかといったら政策進める上で落としていかなければならないし、広めていかないとですけれども、お得という漢字にもう一つ、功徳の徳です。徳を積むみたいな、要は主権者教育というか、町民への進達というか、例えば先ほど同僚議員が言ったクレームというか、いわゆる少し行き過ぎた批判だとか対応は、政策をきちっと進めなければならないときに言って聞かせるというか、誘引していくというか、そういったものを拡充していかない限り駄目なのかな、自分も含めてです。
そもそもこの問題に戻ると、送迎人生っていった送ってもらえる人は便がいいのです。だって、バスに乗らないで、自分の息子が病院に連れていってくれるのだもの。子供たちも部活あるって言ったら、お父さん、お母さん田舎に住んでいるから、不自由させたくないなと思って真剣に送り迎え交互にするのです。車両の数も多くなるし、当然だけれども、乗れる間はいいですけれども、いつかは乗れなくなるのです。ところが、これも誘引していくことで、だからちょっと自分のお父さん、お母さんが乗せてくれるよりも不自由だけれども、バスに乗ろうか。僕はバスに乗ってきた。バスに乗るのは好きではないけれども、ワンストップで言うとおり行って、ここも寄って、ここの買物も寄ってということはできないけれども、このお得のほうの得というか、功徳の徳というか、ここをここから時間かかってもやらないと、さっき僕が言った２０４０年問題とかよく言ってきたのですけれども、自治構想の中である人口減のときに人口が減ったらみんなでちょっと遠慮しながら、もしくは活用しながら維持していこうね。うちの町はそうやって維持していけるからこそ、こういうふうに交通網が発達していて、僕もよれよれになったら政策の恩恵をもらうようになるというふうに勧めて、誘引していかないと駄目なものに少しお金使ったり、時間割かなければならないのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。その主権者というか、いわゆる町民に対するそういう誘導というか、誘引ということについてです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 確かに御質問にありますとおり、冒頭私のほうから行政コストの関係で少しお話をさせていただきましたが、今総体的に赤字が１億円程度出ているということでございます。しかしながら、これまでの議論の中で地域公共交通、町民の足の確保というのは未来永劫やっていかなければならない政策だというふうに考えております。しかしながら、この赤字をこれから先人口の減少のことのお話もされておりましたが、今１万人の人口で１億円の赤字をカバーしているという全体の中で、これが３分の２になり、半分になったときにその人数で、人口で１億円の赤字ということは今の路線便数を維持できるかというと、それは困難に近いものでございます。そのような中で、お話にありましたやはりデマンドの普及であったり、タクシーの利用であったり、あるいは地域内の交通網だけではないですから、生活圏は町外にもありますから、鉄路の接続の関係だとか、様々な運行の効率化に向けた調査研究をし、ライドシェアのほうもそうですけれども、いろんな調査研究をし、それを実践し、その赤字コストを下げていく、これが一つ我々がやらなければならないことというふうに認識をしております。
片や今お話にありました利用者を増やしていく、この取組です。町営バスの魅力を高め、利便性を高め、そしてそのほうに、利用するほうに誘導していくと、そういったような政策についても併せて検討していかなければならないということで、そうなると少し町のいろんな公共施設、病院だとかも含めた町のその仕組み自体も少し変えていく必要がある。今までは、そういう町のいろんなものに対してバス側が合わせてきたというような、時刻も併せてそうなのですけれども、これからはバスの運行も限られてくると。そういった中で、町の中の仕組みをどう、今度はバスに合わせていくというより寄り添わせていくかというところに少し力点を置いた検討も必要なのかなというふうに考えておりますので、両方の面からいかなければならないかなと。まずは、私ども目標としているのは、今コミュニティバスを除くと１便当たりの利用人数は大体３名から４名というところなのです。全く乗っていない時間帯もございます。ですから、そこを非常に難しいですけれども、ちょっと計算方法は違いますけれども、国庫補助の維持の基準がやはり１５人というところが目安として出ているのです。ですから、そこに近づけていくためのいろんな今申し上げた仕組みの見直しというか、検討をこれからしっかりとやっていかなければならないかなと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤義崇議員。
〇１番（齊藤義崇君） 今の回答では、十分認識もあってやっていくというふうに感じております。
もう一つ、ではコストの関係って考えたときに、まずコストの僕の根本的な考え方ですけれども、町民の利便者から一つも負担、どの政策もそうですけれども、ゼロ円でこちらから５，０００万円一般会計を出すというよりも、５，０００万円をいただいて１億円捻出するというのが役所の方法ではないかなと思うのです。企業的にいけば利益というのとか、残ったお金という考え方、赤字の額は一緒であるけれども、徴収することによって我々もその政策の恩恵は受けているけれども、これは自助の部分だということがきちっと分かるわけだし、自助のできる人は自助の部分を集めて公助と共助の部分で政策を執行し、予算を出すということが重要ではないかなと思うのですけれども、１つ資料を頂いていますタクシー運行支援の助成の概略の最新版でございますけれども、微増しながら、これはコロナの対策、もしくはアフターコロナとしてタクシー運行事業者に出されている助成制度でございます。要はちょっと大変だけれども、運行時間の確保や日曜日や祝日の確保、それからお相手のほうも少しコールセンターに頼りながらやるということについて町が助成している制度です。
ここで着目したいのが、Ｒ６年に５万２，０００人の方が利用しているということなのです。先ほどの冒頭の整理であった５万２，０００人の中に例えば社会的弱者と思われる人、扶助、これは公助してあげなければならない人がどれぐらいなのかということと、それから回答要りませんから。これどれぐらいなのかということと、この人からお金を取ったほうがいいよなというのと分かれると思うのです。仮に、仮の仮ですけれども、健常な方から１人当たり１，０００円いただいたとすると、こんなの単純計算で５，２００万円集めることができるのです。
僕は何が言いたいかというと、今度またデータのほうに入りますけれども、６５歳以上の世帯で単独世帯というのは栗山に２０２０年度の統計情報でいくと９２１世帯あります。これ一般世帯というカウントで言っています。なぜかというと施設にいると、そこでドア・ツー・ドアの話も僕していますから、世帯数で見ようと思ったのです。一般世帯から追っていくデータとしては、単独世帯、要は独居の６５歳以上の方の世帯というのは９２１、少なくはないですよね。これは人口減っても多分増えてくると予想されます。それからもう一つ、１５歳未満ということでスクールバスとか、そういったことにきちっと政策を向けていかなければならない人って今２０２０年段階でどれぐらいいるかというと、１５歳未満の切り口でいくと１，０８３人、これは人口でございます。人数です。児童生徒に高校生を足した数字と考えれば１，０００人というのが大体分かりやすい数字だと思います。だから、これは当然ちゃんと公助としてやっていかなければならない分野だから、きちっとした、今もチケットを配ったり、いろんなことをしていますけれども、拡充しつつ独立させるけれども、包括的な公共交通網の計画の中に含まれていかなければならないものというふうに考えると、残りはどうしたかというと、もう一つというか、あんまり政策に出てこないときが多いのですけれども、特会では出てきますけれども、母子の家庭６１世帯あります。それから、父子の家庭３世帯あります。これも送迎人生の中で私一人しかいないのに病院に連れていかなければならない、僕一人しかいないのに学校に送り迎えしなければならないという世帯だと思うので、これらを足しますと人口の中で単独世帯というのは９２１人と見ていいですから、大体２，０００人ぐらいの人がこの人口の中からきちっとした公助として支持されていかなければならないなということです。それ確認ですけれども、そのような考えでいいですよね。僕はデータでこうやって見ていますけれども、少し違う話に行く前に確認ですけれども、これは町長が最初、冒頭に言った確認ですけれども、子供たちとか、困った人はちゃんと救う手だては別にきちっと打つということでよろしいですよね。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 先ほど申し上げましたとおり、やはり町民それぞれの利用等々がありますので、それに応じたいろんな対策を講じていかなければならないということでございます。特に今言われた高齢者の方、さらに今は免許返納も増えてきておりますので、計画では、計画というか、統計的には１万人のうちの４割、４，０００人が免許を持っていない方でありますので、その中には４００人ほど免許を返納した方もいらっしゃいます。ですから、交通の利用が難しい高齢者世帯の方、今独居と言われましたけれども、その世帯だとか、あとは子供たちです。これから時代を担っていく子供たち、そしてさらに扶助的な部分も含めていくと、そこに重点化をしていくということもこれからの公共交通の果たしていく役割かなというふうに思います。
これからの質問につながっていくのかもしれませんけれども、そういった方々を例えばこういうタクシーを活用しての輸送をするとか、それ以外の通院、買物、こういった方には小型化をしながら町営バスの運行で賄っていくとか、いろんな手だてを講じるというか、方法論も含めて検討しなければならないと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤義崇議員。
〇１番（齊藤義崇君） それで、確認する必要もなかったのかもしれませんけれども、お徳の話になります。徳を積むほうの話です。それで考えてみますと、この乗客数とバスには乗っていない現状がやっぱりあるということを考えると、我々の世代は今この公共交通網の政策の中で国からも、いろんな自治体も勧めをやっていますけれども、いわゆる定額制を用いて少しお金を募る。だから、僕らも使っても、使わなくても定額制で払う人が、この幅の分布の範囲の中では、この人たちからは定額でいただこうかと、乗っても、乗らなくてもです。今はやりでいけばサブスクです。何かあったときに我々も使うわけだから、固定でお金をいただきますと。何かちょっと町長だと、ううん、あんまりそういうふうなことしたくないなって今苦笑いされているかもしれないですけれども、僕はもらって、僕らも少し会費を払って維持しているのだぞってやって、さっき言った誘導、誘引、そして町民の変容という。うちの町はやっぱり経済の町だから、きちっと足は確保してくれているな。足は確保してくれているからこそ、なおのこと我々も協力してやろうかな。そして、収支の考え方は５，０００万円でお金を集めないのではなくて、５，０００万円集めて１億円の施策を打つ。１億円の施策をボリュームを持たせることができるから、その施策は皆さんの会費、もしくは健常者からのとすると、タクシーの５万人の中に多分、もう少しお金を払ったらいいとは言いませんけれども、この助成制度の上に乗っかったサービスであったことは事実なので、逆にきちっとした何か、細かいこと僕言いません。皆政策を町長もつくり、施策を実行していく方々がこれだけの計画の中でデータ整理と交通整理してあるのですから、もう答えはここの載っているみたいなものかなと思って読んでいました。だから、確認としては少しどうだろうかと。お得とお徳という２つのキーワードとして僕言いますけれども、お得がある部分と、それは扶助政策を受けなければならない、公助とか共助を受けなければならない人にお得は出して、本当に徳を積む、我々みたいな人間はきちっと定額の経費を少し負担した上でみんなで運行していこうという計画書にするというのがいいのではないかな。そうすることで、戻りますけれども、この行政コストや収支についても少し交通整理の先が見えるのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 貴重なご提言というふうに受け止めておりますが、ただしかしながら、全くそれを否定するわけではないのですけれども、基本的に我々行政の仕事というのは、公共サービスを公平、公正に提供していくというか、実施をしていく。そして、特定のサービスを受ける方については、やはり受益者負担の原則というところが大きな命題としてあるのかなというふうに思っております。
今の仕組みでいきますと、やはり納税という形で税を納めていただいておりますので、そこの分配の一つの仕組みとしてこの運行、町営バスの地域公共交通なんかもあるのかなというふうに考えておりますので、受益者負担の原則と、あとは税負担の原則と両方の境目の中でこれからいろんなことを、公共サービスは厳しくなることはもう目に見えているわけでありますので、そこをどうしていくかという議論はこれからしっかりとしていかなければならないかなというふうに思います。
ですから、例えば他の自治体で公共サービスを民間に少し移行していく、公共サービスの運営組織であったり、会社であったり、そういうものを設立して、そこにお任せをするというような方策を取れば、例えば今議員のおっしゃられた会費を集めるとか、会員として、そして会員が使った場合と一般の人の料金に差をつけていくだとか、得の部分とか、そういった何か整理はできるのかなというふうには思いますけれども、そういったことも含めてこれから町営バスの運行に限らず様々に人口減少が起因として縮小というか、見直しをしなければならないいろんな公共サービスが出てまいりますので、それをどういうふうに体制を含めてこれから維持をしていくかというところは、今後検討をしていかなければならない事項かなというふうに思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤義崇議員。
〇１番（齊藤義崇君） 今答弁で僕が聞きたかったことが出てきたのですけれども、それで意は尽くさないところはあるのですけれども、細かい分野別の政策やいろんなものについては皆さんが組み立てて、我々は妥当な線だなと図ればいいなと思っているのですけれども、今出た不公平感とか、例えばさっきの一般質問でもありました民業に対してどうするかってあるのですけれども、僕は今回の計画書で１つ分かったことは、これ今公共交通会議という協議会なのです。当然ご存じだと思いますけれども、これが１つランクを上げて法定協議会、いわゆる交通網がかなり苦しい地域に対して国が出した一つのカードとして道路運送法や旅客自動車事業の関係の法律の根拠ではなくて、うちの町は困っているから、応諾議論のある地域公共交通活性化再生法にのっとってバスやタクシー業者も含めて育てることもできれば、ＮＰＯや自治体や同僚議員が言ったポイントで乗せてあげます、白で運転できます、陸運局のいろんな届出もきちっと応諾義務を持たせている法定協議会化というのが出てくると思うのです。僕すぐにと思いませんけれども、やっぱり７次の後期ぐらいに少し町長が英断のできるきちっとした組織をつくって迎えるというのが一つ手ではないかな。今言われたので、それを解決する方法はあるということなのですけれども、いかがでしょうか、考えとして。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今ご指摘がありました栗山町地域公共交通活性化協議会、ここが栗山町の地域内におけるモビリティーというか、そういった運行体制だとか、あとは町外のところの連携する部分のことまで含めて最終決定をする機関ということでありまして、法的には一応法定協議会というような位置づけはされているところであります。ただ、しかしながらこの法定協議会の役割としては、その運営というか、そういったようなところまで踏み込む、そういう機関ではなくて、あくまでもこの地域内、フィーダー系統内、そして地域間をまたがる部分とか、そういった運行に関わる、そして路線だとか、そういったものに関わる最終決定をする機関ということでありますので、いろんな栗山町の公共交通事業を担うという全体のコーディネートをするようなところではありませんので、そこまで求めるというのは難しいかと思います。しかしながら、先ほども申し上げましたとおりいろんな人口減少が進行していく中でバスを含めた公共サービスをいかに維持していくかということは、これから１０年、２０年先を見据えた議論になりますので、今すぐ８路線を４路線にするとか、サービスを縮小していくということなんてできないわけですから、もし縮小するのであれば、それに代わる何か別の移動手段を設けていくだとか、そういったような総体的なコーディネートが必要になってまいりますので、今すぐにということではありませんけれども、いろんなご助言をいただきながら、やはりこれから７次の後期だとか、８次に向けて将来を見据えたそういった議論、そこはしっかりしなければならない。
議員も同じだと思いますけれども、私もやはり将来を見据えて、そしてバックキャスティングの思考をもって今何をしなければならないのか、将来を見据えるという、そういったことの政策の進め方でありますので、そこはしっかりやっていきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤義崇議員。
〇１番（齊藤義崇君） もうちょっと踏み込みますと、うまくキャッチボールを僕もできていないのかもしれないですけれども、法定協議会は、一度きちっと執行側でも整理してほしいのですけれども、相当極端な例言います。２路線の今のコミュニティバスを残して、残りは公設民営で１０台ハイエースを買います。これは２０２５年から補助金がきちっとそのモビリティーの関係でできるようになっていますから、法定協議会をもって町長を会長とする法定協議会が民業圧迫だと訴えてきても、これは英断してきちっと進めますから、応諾義務してくださいねということができるのと同時に、片方でその事業を上に上げていったときに陸運局がタクシー業とどうのこうのって言わせないでＮＰＯ団体や、例えば御園自治会で１台町から借りている間、僕らは何とかボランティアでやりますということもできるのが新しく、さっきのもともとのこの政策の現場の発生源である民間のバス会社が撤退したところから始まって、いよいよ３０年ぐらいたって国が本気で乗り出してくれて出せるカードだというふうに僕は今政策を勉強している中では認識しています。だから、これが栗山町にとって、例えばもっと困難な町もあるのかもしれないけれども、今こう言ったらあれですけれども、少し余裕があってこういう整理もできているうちに頭出しして、できれば７次の後期ぐらいに重点施策や、そのビジョンの変更が一部あって自治体自らが民業圧迫をしないような工夫もしながら英断してこれをのっていくというのが多分国の交付税だとか、施策の見通しとしては聞いているのではないかなって僕は今認識しているのですけれども、もう一回だけこの法定協議会について、であれば少し検討してみるとか、お話、どんなふうに考えていくかということをお伺いしたいです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今この活性化協議会の位置づけとして法定協議会であるということでご説明をさせていただきました。
構成メンバーとしては、やはりある意味の許可権者であります運輸局さんであったり、北海道であったり、様々な代表の方が入っていただいているということでありますので、栗山町としてこういう施策を打ちたい、こういう運行体制で何とかいきたいのだということがあれば、様々な方面から検討し、またご助言をいただいた上で施策を練りながら一つの決定事項としてやっていくという意味では、かなりの権限だとか、そういうものがある、決定権のある協議会ではないかなというふうに思います。そのような中で、ここでこれから将来に向けたいろんな提案だとか、そこは議論していかなければならないのだというふうに思っていまして、今言われた民業圧迫の部分でいきますと、例えば公共のライドシェアなんかは、やはり我々自治体が直接的にタクシーだとか、運転手を雇って運行したりする、そういう仕組みでありますし、また別のライドシェアの仕組みなんかは民間を活用しながらということになりますけれども、こういった将来の栗山町の交通体系をどういうふうにしていくかというところの議論も当然この法定協の中にお示しをした上で、専門的な視点の中からご助言をいただいた上で、そして見直しなどを決定していくと、そういう流れを踏んでいくのかなというふうに思っておりますので、その議論をするのがやはりこれから７次の後期に向けての議論であったり、そういったところなのかなというふうに思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤義崇議員。
〇１番（齊藤義崇君） 大分意は伝わったと思うのですけれども、とにかく整理はされていて、今まで対症療法をきちっと取ってきたので、今後の先の話を僕しましたけれども、いろんなことを考えていただけるのではないかなと思います。
では、７次の後期の話は今町長から出ましたので、僕のほうも少し政策提案して終わりたいなと思うのですけれども、僕もう一つ今回調べたので、２０２０年の国勢調査で小地域世帯人一般世帯数というのを調べたのです。これ何を言うかというと、丁目と僕らの字御園とか字南角田ということの一般世帯数、世帯人数６人以上を含むということで調べました。お父さん、お母さんも一緒の世帯にいるよ、子供たちも少しいるよという世帯の人口です。
世帯なのですけれども、丁目のつく世帯、僕のデータでは松風２丁目から朝日４丁目までを言います。２，８８５世帯、繰り返すようですけれども、コミュニティバスが走っている内側の路線と考えたときに、山手ではないですけれども、内回りとしましょうか、これはもう確実にカバーされていて、僕が言った計画書に載っているどこに立ち寄りたいのかという整理はできています。
それからもう一つ、これに富士と中里、湯地の一部の市街地に擦り寄った、町長がよくおっしゃられる小さいコミュニティーの中できちっとやれるかという範囲を除くと、北部地域の農村周辺で１５０世帯というのが大体妥当な線だと思います。これが需要の量と見ていいと思います。それから、中部、桜山から大井分までいくと５２０世帯。それから、南部は南学田、継立を含むですけれども、５１９世帯です。まず１つ、データを取って悲しいなと、こんなに減ったかなと。これ２０２０年ですから、もう４年、５年たちますので、今回の国勢でどれぐらい減ってしまったかなという厳しい認識は持たなければならないなと思っています。
では、政策提案ですからしていきますと、僕が言ったのはどこが設けて、どこがどうだとかというのあるのですけれども、少しは英断しないと駄目な状態にあるなと思ったわけです。例えば今言った内回りと外回りを持って、機関とうちの町の中で立ち寄りたいところにきちっと寄れるという体制はもうできていますから、それにどこまでつないであげるかだと思うのです。だから、例えば角田や継立の拠点をターミナルとして、ドア・ツー・ドアのデマンドはここまでですよ、おばさん、ここまでだからね、ここからバス使ってねというのも一つなのです。そうすると、拠点としての考え方でいうと、ここに図面もありますけれども、中央部と要は北部を中心とした市街地の形成と角田と継立というまだ５００世帯を持っているところとどうやってつなぐかで効率化が見えてくるのではなかろうかなと思っています。次期の政策を考える上で少し考慮していただきたい部分かなというふうに自分は思います。
それからもう一個、道路延長について常に頭に持っています。３０２キロぐらいです、だと思います。たしか町のバスを動かすに当たって。町長もキーワードでおっしゃっていましたけれども、３０２キロ町道があります。これに道道が５２．１キロで、国道が１２．２キロ、これ間違いないＲ５年のデータであります。多分まちづくりももしかしたら要請する、国道の要請を私もやっていますけれども、そういったこともこの地域の公共交通網だけではなくて、田舎暮らしという考え方をしたときに不便のないようにインフラ整備を整えたり、やっていくものがあると思います。
政策の提案としては、もう一つはバス停やターミナルの置き方です。例えば以前もスクールバスのときに言いましたけれども、反対を僕自体も受けるなと思ったのですけれども、御園公民館にデッキをつけておいてバス停にする。子供たちは父母の責任においてそこまで届けるか、自分で行きなさい。保安は、ちゃんとドアが開けば守られる。そこまで行くのだったら１時間以内というさっき言ったスクールバスも路線の苦労がなく、途中止まり、止まりすると長くなりますので、手は打てるかな、これ一例です。
町長に確認ですけれども、今幾つか言った政策提案の中に僕は道路の修繕とか、そういう典型も含めてこの路線をやるときに包括した中に加えていただいて、パッケージをきちっと少し大きめに取った田舎暮らしを支援する政策として、例えば道路の修繕の場所はどうだとか、点検だとか、日常の役場で行っているものについても少し含めた形で今回後期のビジョンで整理していただきたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今ご提言のありましたこれから１０年、２０年後の先に向かっていく中でこの栗山町のまちづくり、公共サービスも含めてどうあるべきかというような、そういった議論の中でのご提言ではないかなというふうに考えております。我々行政が人口減少とともに縮小していくことになるわけでありますけれども、そこをどう維持していくかということになると、やはり地域の皆様のご協力、その中では協働という表現をしたり、自助、共助、公助の中での役割分担というようなところも当然これまで以上に重要視されてくるわけであります。その中で今お話のありました何点か、その地域ごとに行政サービスの一部を担っていただくような仕組みづくり、これは非常に貴重な機会かなというふうに思っております。
私どももこの運行の効率化に関しては、ハブ化、ハブターミナル構想なんかも以前に検討したことがありましたが、なかなか運行の見直しだけでそのハブターミナルをつくって効率化だけを求めるということであったらうまくいかないということがやはり先進地視察の中で分かってきたことでございますので、そこのターミナル的な場所が町民の集う場であったり、そんなようなところがいろんな方策として考えられるのかなというふうに思っておりますので、今のご提案、さらにはバス停のところの位置の関係でも踏み込まれてお話がありましたけれども、すごくいい考えだなというふうに聞いていました。やはり今のバス停だから、なかなか難しいところはあるのでしょうから、それをみんなが利用しやすい、行きやすい、そういったようなところに見直していくということはいいことかなというふうに思っております。幾つかこれからさらに検討していく必要があるのだろうというふうには思いますけれども、やはりこれから今行っている交通の部分を含めた公共サービスを維持していくためのそういった仕組みづくり、これについても次の時代を検討していく重要な課題の一つになってくるというふうに思っておりますので、ここについてはしっかりと議論を尽くしていきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤義崇議員。
〇１番（齊藤義崇君） 以上で質問を終えますけれども、意は尽くさない部分あったのですけれども、課題の１つ、２つ、こんな要点というのが町長と共有できたし、今日おられるメンバーで私たちも期待もするけれども、協力も惜しみませんし、当然私も自分で質問したものについては力が微力ですけれども、貸せるものがあれば協力して、田舎暮らしが快適にという感じで町長がいつもおっしゃっていますけれども、町のそういう創生ということはこの公共交通網にも出てきますから、きちっと協力しながら、使う方も協力を惜しまないし、施策を打つ側も助けてあげたいなということで進めていければいいのではないかなと思っております。
以上で質問を終わります。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で１番、齊藤義崇議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前１１時４７分
再開 午後 １時００分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、３番、重山議員。
〔３番 重山雅世君登壇〕
〇３番（重山雅世君） 私は、通告に従い１点伺います。
小中学校、役場庁舎などのトイレに生理用品の設置をです。国際社会では、２０１０年代前半にはＳＤＧｓ、持続可能な開発目標に関する検討の中で月経衛生対処、清潔な生理用品が使えること、安心してそれを交換できる衛生的なトイレや十分な水、プライバシーが確保される空間があること、衛生的に使用済みの生理用品を捨てられること、それらについて適切な専門家に相談できることなどの議論が始まった。日本では、２０２１年、コロナ禍をきっかけに経済的な理由で生理用品が購入できない女性がいるという生理の貧困が顕在化したことを受け、内閣府は自治体での生理用品の無償配布の取組を調べている。
今年２月公表の調査結果では、過半数の９２６自治体が無償配布に取り組んでいる。生理用品の無償提供により、父子家庭の生徒が生理用品などの相談を学校でできるようになった、生理用品と同封された相談窓口の情報を通じて生活困窮世帯が生活保護制度の申請につながったなどの支援につながった例があるという。
同調査によると、@、地方公共団体独自の取組で実施、A、地域女性活躍推進交付金のみを活用した取組で実施、B、独自の取組と交付金の活用の両方で実施の３点を調査対象として地方公共団体の割合を棒グラフで表している。北海道は４７都道府県中４５位の２８％、全国平均５１．６％を大きく下回っている。また、各自治体が利用者への配慮に工夫している内容など、カラー写真入りで紹介している。例えばトイレの個室に設置することにより、周りの目を気にすることなく利用できる。利用者の心理的負担を軽減。小中学校の女子トイレの個室にメッセージカードを掲示し、保健室で心身や家庭のことなどの悩み相談ができることも記載している。
札幌市では、市内全ての市立小中、高校３０９校のトイレに常備がされた。生徒アンケートでは、いざというときにすぐ使えて便利、休み時間の中で替えることができて助かるといった回答が寄せられている。本町でも地域女性活躍推進交付金を活用するなどしてジェンダー平等の観点から、小中学校、役場庁舎など公共施設のトイレへ生理用品の設置を求めるが、見解を伺う。
〇議長（鵜川和彦君） ３番、重山議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 小中学校、公共施設のトイレに生理用品の設置をについてのご質問でありますが、女性の権利や健康、さらに生活の質を向上させるジェンダー平等を実現するための施策は非常に重要であり、第７次総合計画の計画事業に女性活躍の推進として位置づけているところであります。一方、生理の貧困対策として全国的に独自の取組を行っている自治体も多数あり、議員ご指摘の公共施設のトイレなどへの生理用品の設置事例についても、その内容を把握しているところであります。そのような中、本町では栗山町女性活躍・男女共同参画推進プランにおいて、生理の貧困対策に係る施策として、防災備蓄品などを有効活用した生理用品の提供支援等についての調査検討を行うこととしております。現在災害時においても女性が安心して避難生活を送ることができるよう、防災備蓄品として生理用ナプキンを保管しており、今後これらが使用期限を迎える前に主要な公共施設のトイレへの設置を含め、対応を検討してまいりたいと考えております。
小中学校のトイレに生理用品の設置につきましては、教育委員会より答弁いたします。
〇議長（鵜川和彦君） 教育長。
〔教育長 吉田政和君登壇〕
〇教育長（吉田政和君） 小中学校のトイレへの生理用品の設置についてでありますが、コロナ禍において生理の貧困が可視化され、貧困対策等にとどめず小中学校のトイレにも生理用品を常備した自治体があったことは承知しているところであります。生理用品は、心身ともに健康で安全、安心な環境づくりに必要なものであり、町内小中学校においては、養護教諭が保健室において直接配布しており、これに併せて児童生徒の健康状態や心理的ケアにも配慮しつつ、信頼関係をつくりながら対応しているところであります。このためトイレへの生理用品の配置については、現在のところ考えておりません。
なお、児童生徒から直接相談や要望はありませんが、困り事や悩み事を自ら伝えることができずにいる児童生徒が存在する可能性がありますので、引き続き困っている児童生徒に対し、十分な手を差し伸べられるよう相談体制の充実を図ってまいります。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 学校に生理用品をという点では、令和５年の１２月議会で質問しています。大体それと同じような答弁になっているなというように感じています。
これそもそもという点でいうと、今回公共施設までという点で拡大したという意図っていいますのは、内閣府がそういう取組をし出したよということ。これ生理用品を市役所のトイレにというＳＮＳ投稿した三重県議に対して共感が広がる一方で、誹謗中傷、殺人予告まで届くという事態が起きました。声を上げる女性たちを黙らせる暴力行為があったのです。それは絶対許されないし、当然のことを言っているのにあり得ないと、そういう憤りの声が広がっています。これ投稿の正当性を裏づけるように国や自治体の負担で設置が進んでいると、そういう形だと思うのです。それで、今年２月公表の内閣府調査の結果では、１２１の自治体の庁舎のトイレに生理用品が置かれて、先ほど通告にも出しましたように９２６の自治体、無償配布なっているよということなのです。
それで、この問題はいろんなところから、三重県議のＳＮＳ投稿に対して、これ性教育や性的同意など、性の話をテーマにしたラジオ番組で配信しているちゃんまりさんという方いらっしゃるのですけれども、この生理のことを投稿しただけで殺害予告ってめちゃくちゃ驚いたと。そして、たしなみという言葉まで出ましたよね。国会議員ですけれども、そういうことではこういう言葉、意見そのものがすり替えでしかないよと。生理というのは言うまでもなく妊娠、出産に絶対必要なことです。それと、だからこそ税金を使ったって全然おかしくないと強調しています。子供を産むことについて人ごとで自己責任にしてしまっているよだとか、ジェンダー平等って進んでいるように見えて基本的なところが全く理解されていないと、そう話しています。
それから、日本では国際的な分野では先ほど通告したような状況でなっていますけれども、これ国内的には生理の貧困に大きく貢献したのは若い女性、学生たちによってハッシュタグでみんなの生理というプロジェクトつくっているところがあって、２０１９年に生理用品を軽減税率の対象にということをオンライン署名、そこがきっかけになっているのです。その後コロナの下でアンケートで５人に１人が生理用品を買うのに苦労しただとか、そういう回答をしたことが社会に衝撃を与えて生理の貧困対策を政治の課題として日本でも押し上げたと、そういう背景があるのです。
ですから、私は率直に言って町長の答弁の中にはこれからも公共施設に対して生理用品の設置という点では検討していくというような形で提供、調査研究すると、そういうような形で、先ほどの答弁の中ではこれから有効活用するという点で、私これ令和５年の３月議会で現にちょうどあそこの、石川県の地震を受けて、その中で防災対策という部分で女性の目線を取り入れた、そういう形で私一般質問していると思うのです。そういう中で、本町でもちょうどその一般質問やったときにはジェンダー視点を取り入れた災害支援、防災対策求めていて、避難者を守るキーワードとしてトイレ、キッチン、ベッド、ＴＫＢ＋Ｗ、暖かさという。防災会議のメンバーも２５人内で構成されていたわけですし、その中の女性の比率は１人しかいなかったけれども、そういう質問もやった後で女性のそのメンバーも増やしている。それから、ジェンダー視点を取り入れた避難所の整備という点でも、やはり前向きな動きが出てきているというか、避難所に対して、そういう形を私この答弁聞いていてなるほどなとは思っています。ですが、やはり内閣府がこうやって言い出した全体の背景という点では、国際的にも国内的にもそれだけ変化がしているのだよと、そういう面の捉え方というか、自己責任に任せていいのですかと。そういう点で、町長自身どのようにお考えになられているか、教育長にもその辺伺いたいと思います。私は先ほど言いましたように、前の学校のトイレにという点では質問していますけれども、それと、前回と同じような答弁ですので、今、国際的にも国内的にもここまでもう、国のほうでは補助金も出すから、交付金も出すからやってくださいよと言わんばかりの政策に変わってきていますよね。そういう点でのあくまでも自己責任でやってくださいよと、そういうような考えでおられるのか、まず伺いたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 私の生理の貧困をはじめとするジェンダー平等の実現に向けた考え方について今質問があったと認識しておりますが、私どもが今この町の最上位計画であります第７次総合計画に女性活躍の推進ということで掲げているわけでございますが、この関係につきましては当然ＳＤＧｓの推進というのは私ども一自治体の責務、役割としてこれはしっかりと貢献をしていくというのがまず栗山町としての責務だというふうに考えております。そのＳＤＧｓの推進の中に１７の目標があってジェンダー平等が入っているわけでございまして、そこには先ほど議員のご質問にもありましたＭＨＭですか、月経の衛生対処、ここも含まれているわけでございます。そのような中で、やはり具体的にこれとの関連性がどうだということで、この第７次のときにもいろいろと議論をしたところでございます。その中で、やはりジェンダー平等の実現のためには、この生理の貧困というのは密接な関係があるというふうな認識を持っております。これによって、やはり女性の社会参加であったり、社会進出、また教育機会が失われていくような、そういったようなところに密接につながっていくのだということになっておりますので、ここについてはしっかりと町としても対応していかなければならないというような考え方を持っております。
その中で、一昨年１２月に議員が同様のご質問をされておりますが、その後に男女共同参画の女性活躍推進の町民を交えた検討会議を立ち上げまして、推進プランというのを取りまとめたところでございます。その中の一つの生理の貧困対策として、防災備蓄品であります生理用ナプキンを活用した公共施設へのトイレの設置だとか、そこに向けて調査検討をしていくというような具体的な施策を打ち出させていただいたところでございます。そこで、今回冒頭答弁でも申し上げましたとおり試験的ではありますけれども、主要な公共施設のトイレにこの生理用品、生理用ナプキンを配置をするということで今計画をしているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 教育長。
〇教育長（吉田政和君） ジェンダー平等という観点で教育長の考えをということでよろしいでしょうか。
私も教育者の端くれです。この部分については、ＳＤＧｓの目標に掲げられているジェンダー平等を推進していく立場ですので、その内容に沿って学校現場と目標達成のための努力、教育をしていく、そういう立場にあります。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 先ほど同僚議員の質問の中で、カスタマーハラスメントのときにも答弁で職員の尊厳や人権を守るということでおっしゃられていますよね。これそもそもは個人の尊厳という部分に関わると思うのです。それで、私は率直に言って学校現場でこそ、今回は役場庁舎の部分は前向きな答弁になっているので、公共施設の部分で計画しているよと、設置する計画でいるのだよという形で理解してよろしいのですね。役場庁舎含む公共施設の部分では設置しますよということで、先ほどはそうやって、最初の答弁のときには対応を検討しているという形で話されていましたけれども、計画しているよという形で、もうつけるのだよという点で理解していいのですね。
それと、学校現場の部分でいうと、私は札幌市が今年の４月から３０９校ですか、全部につけましたよね。ですから、そういう中では子供たちの声先ほど紹介したかと思いますけれども、こういう状況を受けて保健室だけではということだと思うのです。養護教員の方のところに自分で言っていく、そういう機会というのはやっぱり教育的見地からも大事なことだと思います。自分の意見を先生のところに行って言いに行くよと。でも、言いに行けない、そういう子供たちも現にいるわけです。ですから、先ほどの通告にあったように、アンケートを取った結果の中できちっと答えているかと思うのです。そしてこれ厚労省の調査でも、やはり生理用品購入に困った際どうしたかという点では、生理用品を交換する頻度や回数を減らしたよとか、トイレットペーパーやティッシュペーパーで代用したよだとか、そういうリアルな実態が捉えられているのです。ですから、この月経衛生対処という点が日本でも必要だということが浮き彫りになってきているのでないかなと。やはり変化しているのですよ、はっきり言って。私はそう思うのですが。生理ナプキンを買ってもらえることが当たり前でなくなってきている、そういう少女たちもいるという現実をやっぱり捉えることが必要でないかなと思うのです。
前の質問のときに教育長おっしゃいましたよね。そういう現場にいて、廊下で困っているというのを見て連れていったというのは聞いていますから。でも、まだ低学年だったらなおそうですけれども、ある程度５年生、６年生になったりしたときに先生の手煩わさなくても、トイレにあることでちゃんと対処できたよということが言われているわけですから、そういう点でいざというときにすぐ使えて便利だよと、休み時間の中で替えることができて助かったよって、先生の手煩わせるまでもなく、そういう声が現にあるわけです。札幌市ではそういうアンケートを取っているのです、この４月走るに当たって。この４月からもう全部常備されましたから。ですから、そういう前向きな捉え方という点で、もっとやっぱり一歩進んで考えていっていただきたいなと思うのですが、教育長いかがですか。
〇議長（鵜川和彦君） 教育長。
〇教育長（吉田政和君） 答弁させていただきます。
私重山議員がおっしゃっているその方法について反対しているわけではないのです。実際に栗山町内でも個別の案件で今重山議員がおっしゃった中身で対応している児童生徒がいます。ですから、今栗山町では全体のものと個別のものと使い分けているというのが現状です。それ以外にも例えば休み時間にポーチを持ってトイレに行ったときに、あなた生理なの、もう始まったの、これも区別、差別用語になってくるなと私は認識しています。ですから、そうならないためにもふだんからの教育というものが非常に大事だということを私は訴えたい。
質問の中にも適切な専門家に相談できることということでは、臨床心理士も免許を持った人間も教育委員会に配置させていただきました。それから、子育てグループとの関係も今まで以上に強固になってきています。ヤングケアラーの対応についても同様です。そして、個別の対応については先ほど言ったとおりで、重山議員がおっしゃった内容で個別に対応させていただいているケースもあります。ですから、全体的なものと個別的なものを今栗山町としては使い分けて進めさせていただいているというのが現状になってきます。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 個別的なものと全体的なものを使い分けるという部分でいうと、私はちょっとそこどうなのかなって率直に思います。これ生理用品の入ったポーチを持ってという具体的な、やっぱり教育長そういうのもつかんでいらっしゃるということはよく理解していますけれども、そういう個別、全体という使い分けすること自体が私どうなのかなと。杉並区の岸本聡子だったかな、区長さんがエックスで発信しているのです。これ２０２２年から全公立小中学校のトイレに生理用品の無料配布を行っているのです。何て言っているかというと、トイレットペーパーと同じように必要な人が入手できるように全ての人が尊厳を持って生理期間を過ごせるようにと、そういう思いで取り組んだよと。
それから、兵庫県の淡路市、これもトイレに生理用品を置く目的で、突然生理用品が必要となる事態などの精神的負担を軽減して生理の尊厳を守る、これでやっぱり発信しているのです。バックラッシュというか、いろんな声上げる女性たちに対してミソジニーという言い方も一部する方もいらっしゃいますけれども、そういう声を黙らせようとするというか、やっぱり個人的なことはもうあくまでも個人的だから、自己責任でないのというような、今の風潮の中ではどうしてもそういう捉え方もしてくるのですけれども、だからこそ個別で考えるのではなくて全体で考えていく必要があるのでないかなと。
そして、教育長もこの内閣府のこういう資料を御覧になったかと思いますけれども、これカラー入りで、各自治体のやっぱり利用者に対して、一々こうやってポーチ持っていかなくたってすごく分かりやすく置いているのです。こういうカラー入りでちゃんと内閣府であれしていますから、こういう点でやっぱりやり方を考えていく必要あるのでないかなと。やっぱり、だからこそ個人責任で教育的な見地という部分で個別的な対応、全体的な対応という点で分けて考えるという点がちょっと私理解できないのです。ですから、私の言っていることは否定しないけれども、今ここでやっているよ、だからそのまんまでいきますよという点では、ちょっと私今の時代背景からいったらどうなのかなと。どちらかというと、そうやって声を上げれるような子供たちに育ってほしいなと、そういう願いがあるのではないのかなと思うのですけれども、声を上げられない子供もいるよと。そういう点では、最初からちゃんと用意していたら助かったよという札幌市のアンケートが出ているわけですから、そういう立場に立つべきでないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 個別で全体というのは対応の話であって、教育の話ではございません。まさしく議員がおっしゃったとおり、先ほどのＳＮＳの話もそうですけれども、そういった誹謗中傷はもう絶対あってはならないことです。ですから、その部分については、また違った意味で個々人の対応も必要になってくる場面があるでしょう、児童生徒といえども。でも、全体の教育という場面も当然必要になってきます。これは当然です。これ教育ですから。全てが学校現場においては教育の場であるということになります。その辺りをご理解いただきたいというふうに思います。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 教育という、教育現場ですから、確かに教育の見地からという形の対応の仕方としてはそうあるべきでないかなという、そういう、私も理解できないことはないのですけれども、でも先ほどの尊厳、その子供一人一人にも尊厳あるわけですし、人権を守るという点では、それも考えた上でやるというのがやっぱり教育的な見地からも一致できることでないかなと、私はそう思うのです。だから、先ほど最初にこれ自己責任なのですかという形の問いかけしたのです。自分で対処するというか、そういう教育的な見地から自分で先生のところ行きなさいよと、それが教育だというような感じの捉え方に思ったのですけれども、そういう点で私何かちょっと教育長の言うことが対応の仕方と言いつつ、やはり先ほどのＳＤＧｓのあれでないですけれども、６番目に水の部分も出ていますよね。５番目にジェンダー平等もありますけれども、６番目、安全な水とトイレを世界中にという形で書いてあります。だから、そういうことにも含まれてくるのではないかなと思って理解していたのですけれども、この対処する、月経衛生対処というここの部分、私最初の通告の部分すごく、やっぱりこういう立場に立たなかったら、教育的な見地でこれをではどういうような捉え方をするか、どうでしょうか。私月経衛生対処というのすごく清潔な生理用品が使えること、安心してそれを交換できる、衛生的なトイレや十分な水、この云々って最初通告した文章と教育的な見地というのは対応の仕方で違うという具合にお考えになっていらっしゃるのですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 若干かみ合っていないようなという部分があるかと思いますけれども、おっしゃっている目的については全く同様な考えであることは間違いないというふうに思っています。今個別に対応するのか、全部やりなさいというのかの違いの部分と、それから教育的な配慮と全体的な指導のというところもちょっと交ざって話しされていましたので、私も順番に話しさせていただきましたけれども、もう一回言います。目的は全く一緒です。達成しなければならない目的があるわけですから。尊厳についても同じです。それをより細かく配慮した中で対応を栗山町としてはさせていただいていますという話を今させていただいているわけです。ですから、女性の体ですから、急に昨日と今日と違ってくる場合もあると思うのです。それも含めて今みんなで力を合わせて、家庭の理解も含めてですよ、行っているわけですから、その中で常に学校現場とも相談しながら進めてまいりますけれども、栗山町の現状としては札幌市の現状とは違うかなというふうに考えていますし、この対応についてはそれなりに準備するということになれば、予算も当然関わってくることになりますので、今最大限前回質問を受けた中で栗山町からその配布について学校現場にもなくならないようにということで回してもらっている部分もありますけれども、そういったところで個別をもっとより深く児童生徒を理解し、家庭をも含めて対応していこうと頑張っている最中ですので、そこの部分は十二分に理解していただけるのではないのかなというふうに私は理解しているところです。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） スクールカウンセラーなど、子供たちに対する対応という点では人数も増やして、支援が必要な子に対しての支援も増やしてやっているという、そういう点は評価しています。
それと、札幌と違うよ、それから財政的な部分も私あえてちゃんと書きましたよね、最後のところで。ですから、内閣府もそういう状況にならざるを得なくなったというか、そういう現状というのやはり栗山は今目的は一緒だって言いつつ１年半ぐらいたって、そこは絶対保健室に置くことも必要であるし、私はトイレに置くことも必要だという考え方なのです。そこに置くことは絶対必要です。プラスということを私提案しているのです。だから、そこにこだわる部分がどうも理解できないのです。教育長の札幌とはどこが違うのかなと。札幌も、だって今年ですよ、そうやって始めたのは。設置するに当たって事前にアンケートも取って、そして設置してからもという感じ、アンケートを取って子供たちの声を聞いて、先ほどのようなアンケート結果が出ているのです。それほど栗山の子供と札幌の子供と条件が違うと私は思わないです。財政的に向こうが豊かだからって、そういう感じで捉えているのですか。こういう予算の使い方もあるのですよと。実際に設置しているところは、こういうのを使ってやっているところが多いのですから、ここにちゃんとそれ出ていますから。だから、そういう点で捉えたときにやはり札幌との違い言われても、プラスアルファで学校トイレに置くことに何でそんなにこだわるのかなというのがどうも何回言われても通じないのです。再度求めたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 再度の答弁をさせていただきます。
札幌市の中でも実際に置いたけれども、今やめている学校も出てきています。近隣の市町でもそうです。やっぱりそこには何かの理由があるのだと思います。私一つ一つは調べていませんけれども。そのときに今の予算の部分については、町長部局とも十分に相談するというのは非常に大事なのかなというふうに認識しましたし、認識しています。ですから、そのプラスアルファの部分がやはり必要だというふうなことについて我々も現場ともう一度きちっと相談をしていきたいというふうに考えます。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） 重山議員。
〇３番（重山雅世君） 札幌市でやめているところがあると、そういうところもこれから、どうしてやめるようになったかというの、私そこはつかんでいませんでした、率直に言って。どういう理由でやめるようになったかという部分です。ですから、そういうのも踏まえて再度検討するということですね。分かりました。
終わります。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で３番、重山議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午後 １時３８分
再開 午後 １時５５分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、８番、斉藤隆浩議員。
〔８番 斉藤隆浩君登壇〕
〇８番（斉藤隆浩君） 通告に従いまして、大綱１点質問させていただきます。
角田地域の振興について。栗山市街地では新町通り拡張に伴う再開発により接続する町道整備がされたり、栗山駅南交流拠点施設栗山煉瓦創庫くりふとがオープンしたり、また駅前通り商店街に事務所を借り上げ、商工観光課の事務所を設置したり、栗山町が運営するクリエーターズマーケットもある。市街地が活性化していく反面、市街地から離れた中部地区においては、民間バスの減便や廃止、空き家や空き店舗も増え、生活する住民の不便さが日に日に増している。また、令和９年度には角田小学校と継立小学校が栗山小学校との統合に向けて動いている中で、中部地区の中心地である角田地域に対して今後どのような地域振興を考えているのか伺う。よろしくお願いします。
〇議長（鵜川和彦君） ８番、斉藤隆浩議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 角田地域の振興についてのご質問でありますが、栗山町発祥の地である角田地域は、開拓地としてのルーツを色濃く残しつつ、地域の歴史や文化を生かしたまちづくりが進められ、本町の魅力を支える歴史的、文化的拠点地域として泉記念館や開拓記念館の社会教育施設や、都市計画公園としての開拓記念公園など先人の足跡をたどる公共施設が整備されております。
また、市街地整備といたしまして、平成１８年に都市計画区域へ編入後、農業集落排水の公共下水道への接続実施をはじめ、角田団地や曙団地の建て替え整備により地域住民の居住環境の向上に資する施策を推進してまいりました。さらに、千歳市、苫小牧市など道内主要都市とを結ぶ交通の要衝として、その地理的特性を生かし、角田地域を含む中部地区において昭和４８年以降、栗山工業団地の造成を進め、近年では角田跨線橋撤去に併せて第４、第５工業団地を造成するなど整備拡充を図ってきたところであります。
ご質問の角田地域の振興についてでありますが、私の基本的な考え方といたしまして、角田地域は栗山市街地から国道沿線にかけて郊外型の大型商業施設や工業団地が連担しており、地域全体としてそれらの機能が融合したエリアを構成していることから、その特性を生かし栗山市街地との一体的な視点でのまちづくりが必要であると考えております。引き続き、国道２３４号の４車線化及びバイパス整備の早期実現に向けた要請活動、またコンビニエンスストアの誘致を含めた空き店舗対策など積極的に取り組んでまいります。さらに、今年度より第７次総合計画後期実施計画の策定作業に入ることから、改めて地域の声も伺いながら将来を見据えた新たな振興策について検討してまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤隆浩議員。
〇８番（斉藤隆浩君） それでは、再質疑させていただきます。
まず最初に伺いたかったのですけれども、前に角田の病院を壊したときにコンビニを建てるということで町長約束してくれたかなという記憶があって、住んでいる角田の住民もそれを期待して言っているわけなのですけれども、現在の進捗状況について教えてほしかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 旧菊地医院の跡地の関係だと思いますが、まず第一義的にはあそこの環境的な問題が多くございまして、角田地域のほうから所有者と連絡を取って、いち早く解体をして環境整備をしていただきたいというような要望がありまして、そこに向かって私も建設企画のときから、所有者は東京におりましたが、交渉を重ね、今解体に至ったということでございます。その跡地活用を、一番いい場所でありますので、何とかコンビニ等の誘致をしてまいりたいということで担当課のほうでも動いていただいておりますが、やはりコンビニ誘致に対しましては面積要件、または居住地の人口、車両の台数、通過車両の台数等々それぞれのコンビニ等におきまして進出する上での要件がございまして、なかなかあそこの場所だけでは非常に難しいというような回答をいただいているということでございます。
そうなりますと、可能性としては近接するところも含めての誘致活動ということになるかと思いますけれども、やはりコンビニの経営について私どもがそこまで物を申すことはできませんけれども、あとは誘致活動は一生懸命今やっているということでありますが、あとコンビニ自体の考え方によると思いますけれども、私どもとしてはあそこは今ラピダスもありまして、かなり通行車両も増えていっている場所でありますので、企業としては進出、立地についてはいい場所ではないかなというふうには私自身思っておりますけれども、まだなかなか交渉が進んでいないというのが今の実態でございます。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤隆浩議員。
〇８番（斉藤隆浩君） なかなか難しいから今までも進んでこなかったのかなと思うのですけれども、この町長の答弁の中に新しく角田団地、曙団地の建て替え整備にと書いてあるのですけれども、住宅は立派になったというところで衣食住の衣と住はある程度補完されたのですけれども、食のほうでちょっと物足りないのかなというところがありました。
前に一般質問か何かしたときに、そのときちょっと把握していなかったのですけれども、コープのカケルくんという食料品積んだトラックが角田走っているのです。それコープに確認したら、求めれば行きますよというところで、認知度がどこまで高まっているのか分からないのですけれども、一応そういう買物の手段もあるという中で、ただ何かあったときに急に欲しくなったりするときもあると思うので、やっぱりコンビニを造っておいたほうがいいのかなというふうに思っているのです。角田は発祥の地なのですけれども、本当に店舗も少なくなりまして、取り壊して空き地になったりとか、あと出ていくのに、うちもそうなのですけれども、この家買ってくれないかという話も結構来るのです。私もやれるだけはやっているのですけれども、個人の限界あるという中でやっぱり空き家ができてしまう。いつまでも置いておくと、どんどん朽ちていって再利用できなくなるというところもありまして、今角田で住むことが大変困難になってきているのではないかなと思っております。
その中で先日ですか、全協のときにちょっと話があったバス路線のまた減便あるではないですか。栗山駅までは来るのですけれども、その先来てくれないということで、副議長バス嫌いだという話ししていたのですけれども、私バス好きでよく乗るのですけれども、朝やっぱり乗ったりするのです。角田でこの前、朝８時４０分かな、の角田本通乗ったときに栗山に行くお客さん１０人以上乗っていたのです。角田本通と角田小学校前か、で乗っていたのです。まだ需要あるのだなと思っていて、町民の足としてこのバス路線、民間バスもやっぱり大事な路線なのだなというのを感じていました。ただ、経営的に栗山駅からのほうがやっぱり圧倒的に乗るのです。そこまで行く人って大体栗山駅までに降りてしまうのです。買物とか、病院とかって。バス乗っている人に話聞いたら、病院行くために乗っているとか、買物行くために乗っているとかという話で、民間なので、その程度、今初乗り２４０円ですので、栗山駅まで行っても２８０円しか収入がないというところで、１０人程度乗っても維持は難しいのかなと思っていて、町営バスも多少増便してはもらったのですけれども、なかなか周知もされていないのもあるのか乗る人も少ないなと思っておりました。このバス、これ減便していく中でどんどん、どんどん岩見沢や札幌から来たら栗山駅から角田、由仁とか、長沼とか、夕張とかに行く路線が今カットされていっているわけなのですけれども、そこに対するバスが減っていく中でどういった対応をこれから、近々でいうと１０月でしたっけ、なくなっていくの、に対してどう対応していただけるのかなというのを伺いたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今本当に民間バス路線の減便、廃線、これがかなり進んでいっているというところでありますが、このバスの減便への対応と、少しここで角田地域の振興対策の考え方についてまず述べた後にバスのお話ちょっとさせていただきたいと思いますが、斉藤議員も都市計画審議会委員ということでご存じかと思いますけれども、今の都市計画マスタープラン、この中でいう角田地域の振興策がそれぞれのっておりますが、過去からやはり角田地域には開発推進協議会といういろんなまちづくり、角田の地域づくりを議論する町民の皆さんの代表の組織があって、そこと町ときちっと協議をして、要望を受けたりしながら角田地域をこれからどうしていくかというところの議論をずっとしてきて、その意見を踏まえた形が今の都市計画マスタープランにのっているのです。
そこで、角田地域については、これまで冒頭の答弁でも申し上げましたとおり歴史的な建物、泉記念館であったり、開拓記念館、そして住宅団地もかなり整備をされている。さらには、いろんな公園だとか、一定の生活の買物、通院は別として住む、快適に安心、安全に暮らせる町をつくる、地域をつくるというのが都市計画マスタープランにおける角田地域の振興計画なのです。買物、通院もありますから、それは生活圏として一体として、栗山市街地と一体となった地域にしていこうというのが過去からの角田地域の皆さんとのお話合いの中で詰めてきたものであり、プランであります。その中で、やはり今私もあそこのところを通るとかなり空き店舗だとか出てきて、少し前の状況とは変わっているのだろうなというふうには思っているところでございます。その中で、この後のまたいろんな質疑もあるかもしれませんけれども、バイパスの整備を前提としていろんな住宅団地であったり、商業地の誘致であったり、そういったことが振興計画に盛り込まれていたのですが、残念ながらバイパスのほうは断念をせざるを得ないというところがありました。そういった栗山市街地と一体となった地域づくりをするのが角田という位置づけでありますので、その分、町としては角田の地域の皆様が栗山市街地に通院、買物、そういったところに要するための交通機関、ここはしっかりと確保していこうというのが今、町の考え方でございます。
それで、現状を見ますと民間と町営バスと合わせて上り、下り１５便ずつ、さらに角田と中心市街地の循環線が３路線今走っていますので、かなり栗山のいろんな地域から見ると優遇された地域かなというふうに思っているところでございます。そのようなこれまでの歴史と、そして今の角田に対する考え方ということを述べさせていただきましたが、議員がご心配をされております中央バスの岩見沢由仁線、これの廃止に伴う影響、これも当然出てくるかと思いますので、今町営バスの運行路線の見直しを進めているところでありますので、なるべくご迷惑のかからないような、何とか補完するような措置が取れればいいなというふうに思っておりますけれども、これからしっかりとその民間バス、中央バスさんの動向も見ながら検討させていただきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤隆浩議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 角田は昔元気な商売人の方が結構多くいて、そのせいでと言ったらあれなのですけれども、市街地を通る道を４車線化するか、バイパス案にするかで割れた結果、まとまらずによそのまちにその予算を持っていかれしてしまって今に至るというところで、当時はやっぱり道路拡張も狙って、商売人の人がいっぱいいたので、元気だったのですけれども、今すっかり元気がなくなってしまって、多分どっちを通ろうが何とも思っていない人ばかりになってしまうぐらいもう角田のまちって商売が下火になっていっているなというところがあるのです。バイパス案が角田にとっていいのかどうかはまた別な話として、どんどん、どんどんやっぱり衰退していっているなというのが目に見えて分かるのが角田地区かな。まだ継立地区のほうが商売やられている方も多くて、元気な人も多いかなって私客観的に見て思っているのです。角田は栗山町と微妙に近い距離なので、どうにもならないこともないだろうという、正直多分そういうところもあって何か少し空白地帯みたいな感じになっているのかなという心配がありました。さっきのバスの話ですけれども、私としてはくるりん号外回りをつくってもらって、角田ぐるぐる、ぐるぐる４０分に１回ぐらい回してもらえれば、栗山高校の子たちも減便すると何か足なくしてしまうというところも言っていたので、角田もそうですけれども、栗山駅から角田までの人たちで困る人が少し減るのかなというので、そういったのもいろいろ考えていたわけなのです。そうはいいながらもまだたくさんの住民が住んでいるわけでして、定期的に改善センターに人が集まってコミュニティーの場が設けられているのですけれども、角田改善センターは昭和５５年の建設ということで耐用年数４７年ですので、今４５年たって、あと２年で耐用年数を迎えてしまうわけなのですけれども、改善センターの今後をどうしていくかというところを伺いたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再質問ということで改善センターの関係でありますが、今栗山は市街地と一体というようなお話はいたしましたけれども、北部、中部、南部、ここの公民館機能ということで、北部であればカルチャー、角田中部であれば改善センター、そして南部であれば南部公民館ということで、ここの主要な３つの公民館機能を有した施設を擁しているわけでございます。ご指摘のとおり耐用年数が迫ってきているというようなことでありますが、今私どもとしては長寿命化計画の中でもう耐用年数は税制上の関係の設定というところもありますが、長寿命化対策をきちっとしていくことによって延命が図られていくということでありますし、特に小学校なんかは耐用年数５０年を過ぎたとしても今、国のほうでは８０年、１００年というような、そんなお話も出ているわけでございます。ただ、しかしながら老朽化しているというところは確かなところでありますので、これはこれから栗山町が先ほど来１０年、２０年先に人口がどんどん減って３分の２、半分となったときにどのような公共施設の配置、どれを残して、どれを廃止するかというような、その厳しい議論をしなければならないときが来るわけでありますので、それと併せてさらには議員のご質問にもあります統廃合の関係が、まだこれは検討段階でありますけれども、それの動向次第によって、今角田小学校と改善センターが避難所機能も有しているわけでありますので、この２つをこれからどうしていくかという議論は地域の皆様と一緒に考えていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤隆浩議員。
〇８番（斉藤隆浩君） この後、その小学校と改善センターの関係についてちょっと話そうかなと思っていたのですけれども、公共施設の管理計画ですか、には改善センターは利用者もそれなりにいて、葬儀の需要もあるということも書かれていまして、なかなかなくせないのかなというところもあるのですけれども、やっぱり古くなってきているというところで、小学校も今検討段階とは言いながらほぼほぼ統合に向けて動いている中で、改善センターは需要があるのであれば民間に売却して改善センター機能を小学校に持っていくとか、何かそういった方法もあるのかなと思って考えておりました。小学校がなくなると、まちづくり懇談会でも、町長、子供たちの声が聞こえなくなるとかって住民の方がおっしゃっていたりしたと思うのですけれども、栗山町が高校を維持しているのと同じであって、角田が小学校をなくすということは学校がなくなるということで、やっぱりどんどん寂しくなっていくわけなのです。寂しくなっていくだけだったらいいのですけれども、どんどん人口が減っていくと例えば交番機能の維持がされなくなったりだとか、あと郵便局が撤退したりだとかという何か可能性もあるのかなと。郵便局は年金受け取る場所でもあるので、なくせないところではあるのですけれども、不採算になれば当然カットされるだろうし、人も減っていけばカットされるかもしれないというところで、やっぱり高齢者が多いからこそ、そういう機能が逃げていかないように角田にもしっかりと施策を打って、予算もある程度入れながら人が残るようにしていかなければいけないのではないかなと思っておりました。
それで、ここからが本題というか、角田小学校の閉校後の構想ということで伺いたいなと思っております。角田小学校は、昭和６１年に建った施設であります。私が小学１年生のときが小学校新入学生ということで、私が１年生のときに新校舎だったので、とても思い入れがある学校でありまして、小さいとき、小さくてもでかかったのですけれども、そのときからずっと６年間育ててもらって本当に思い入れもあるところで、昨年シダレヤナギ切ってしまったのも悲しいなと思ったのですけれども、今度学校なくなるということですごく悲しいなと思うのですけれども、やっぱり学校の跡地ってなかなか使い道が限られていて次が見つからない。継立中学校も今跡地利用されていますけれども、奇跡的なぐらいの確率でああいうふうに有効活用してくれてありがたいなと思っているのです。でも、それでも何年もの期間がたってから有効活用されたと。
私は、角田小学校は角田の中心地でありますので、１年でもあそこを空き家にして使えなくなってしまうふうにしてはいけないと思っていました。統廃合の話をしている最中に次の利用方法を考えるのどうかという声もあるのかもしれないですけれども、町長は角田小学校の閉校後どうしていくのか、役場で今対策チームがあるという話も伺ったのですけれども、そこら辺具体的にどういう取組しているのか教えてほしかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まだ議論の最中というか、議会のほうにも統合に向けた提案もしていない中で具体的なお話はなかなかできないのですけれども、統合になった場合の想定ということで、今言われますとおり議論は先行して進めさせていただいているというのが実態でございます。その中では、やはり閉校後の活用、校舎活用、グラウンドも含めての活用については、かなり時間のかかった事例ということで継立中学校の関係なんかもありますけれども、あれは本当にすばらしい活用策、企業さん含めて地域の皆様のご支援もあるのですけれども、一体となったすばらしい活用がされている成功例だというふうに私も認識しております。その中で今私どもが内部で検討しているのは、まずは少し時間はかかるかもしれませんけれども、継立中学校と同じように提案型のプロポーザルを受けて、この学校をどのようにしていくかという提案を受けた上で選定をしていくというのが一つの跡地活用の基本になるということで今いろんな、少しまた継立中学校のときから時勢も変わってきておりますので、全国的な事例なんかも収集しながら検討を進めているところでございます。
当然具体的に業者さんに提案を求めるといったときには、地域の皆様の声も十分踏まえて議論を重ねながら、こちらからの提案も示しながら出していただくということが基本かなというふうに思います。そのような中で、少し時間のかかるお話でもあるかもしれませんので、それはそれとしてきちっとやっていくと。並行して私としてはやはり当面の活用について、これはしっかりと議論しなければならないかなというふうに思っています。その中には、先ほどちょっとお話が出ていた避難所としての活用をどうするかだとか、少し交流の場所にするとか、次の活用にも生かせるような地域の皆様の使い方、施設の学校の使い方というものもあろうかと思いますので、そこはしっかりとこれからの議論ということでまたお話をいろいろと聞かせていただければと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤隆浩議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 文科省でみんなの廃校プロジェクトということで廃校の跡地利用を進めたりとか、あと１０年以上ですか、空き家になったら国庫納付金返還不要になるとか何かいろいろ要件あると思うのです。角田小学校も耐用年数４７年で、今３９年たったのか。廃校のときは４１年、まだ６年間あるのです。これ小学校閉校したときに使用しなくなるわけではないですか。耐用年数まだ残っていますよと。借金は返していくのかなというところで、使わなくなって放置しておいたときのもらった交付金の扱いってどうなるのかなというところをちょっと伺いたかったのですけれども。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 公立学校の施設整備の補助金をいただきながら整備をした学校でございますが、その財産処分の関係につきましては、国庫補助事業を完了してもう１０年以上経過しておりますので、そういった施設の場合は大臣への報告で済むということでございますので、返還だとか、そういったものにはならないということであります。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 返還ないということで、では好きに使っていいということでいいですね。
私やっぱり先ほども言ったのですけれども、改善センター老朽化しているので、改善センターこそ民間に売却して、角田小学校を新たな改善センターの後継施設として扱っていくのエアコンもしっかりついていますし、ありなのかなというところで、例えばワークショップが開催されたりとか、武道の練習とか何かスポーツができる教室を利用してであったりとか、あと学校特有の家庭科室とか音楽室もあるので、そこもそういう用途で必要な人に使ってもらえるような複合施設みたいな感じに町として持っていくのもありなのかなと思うのですけれども、民間に渡すのもいいのですけれども、角田の中心地なので、町と一緒にあそこの場所を盛り上げていきたいなと思うのですけれども、そこの点について町長はどうお考えかなと思いまして伺いたいです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この跡地活用については、これからの地域の皆様の声をいただきながら検討していく内容かなというふうには思っております。
その中で、私の個人的なというか、町長としての立場でお答えさせていただくと、町が学校跡地を直接的に複合施設等々で活用していくということは考えておりません。やはり民間活用が主になってくるかなというふうに思います。その中で、何とか町と地域と民間の方々とうまく、学校ですから、かなりの活用をするスペースもあるわけでありますので、主は民間として、あとは空いている教室だとか、そういったものについては複合的って言ったらおかしいですけれども、活用の複合的な方策だとかも考えていく必要があるのかなというふうに思っております。
やはり私個人としては、個人としてって言ったらちょっとあれなのですけれども、角田地域は本当に交通の要衝として重要な地域であるというふうな認識、私自身持っているのです。そして、これから先やっぱり１０年、２０年将来的なことを考えると、今各自治体がそれぞれ行政区の中でいろんなことやっておりますけれども、これから１０年、２０年先は広域連携がまだまだ進むでしょうし、もしかしたら市町村の再編だってあるかもしれません。そうなったときの中心的な立ち位置に、また位置もそうですけれども、あるのが角田地域というふうに私認識しているのです。ですから、これから今のご提案もありますけれども、やはりあそこはそれなりのって言ったらちょっと言葉は悪いかもしれませんけれども、そういう場所にふさわしい環境整備は環境を整える、そういう事業は入れていかなければ駄目だというふうに考えているところでございますので、ご理解をお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 町長は複合施設考えていないということなのですけれども、私としては今観光協会がこれから始まるに当たって、スタートやっぱり役場でやっていくよという。私民間でやったほうがいいって言ったのですけれども、役場でスタートするよというところだったので、これもまず役場でスタートしてもいいのかなというふうに思って言わせてもらったのです。
とはいえ、あともう一つ、角田小学校を何とか学校としての多少の機能を残せないかなという中で、これ教育長お答えいただければなと思うのですけれども、今栗山町の不登校の児童１人でしたっけ。
〔「３０人」と言う人あり〕
〇８番（斉藤隆浩君） ごめんなさい。不登校の小中学生いると思うのです。栗山町外の夕張だとか、由仁だとか、長沼だとかにも学校に通えていない一定数の子供たちがいるのかなと思っています。そういった子供たち、ちょっと環境を変える意味も含めて角田小学校の１室を使って少し学校、教育委員会に聞くのどうかと思うのですけれども、教育委員会と外れていくとは思うのですけれども、そういった使い道の可能性ってあるのかなというところで、プロの教育長の意見を伺いたいなと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〔教育長 吉田政和君登壇〕
〇教育長（吉田政和君） 明言はできませんけれども、選択枠としてこのたび教育委員会でつくりましたビジョンがございます。その中の言葉として支援センターという言葉を使っているのです。そこの支援センターの後ろに支援センター化という言葉を入れているので、ただ、今教育委員会が行っているのは学校内支援センターだとか、それから教育委員会内支援センターだとか、その居場所は様々です、個々人にとって、という形なのです。そして、道の教育委員会も今ある施設、学校だったり、役場独自の施設だったり、教育委員会の建物だったりというところで、今行っている業務プラスアルファというような、というのは人材がいないのです。ということも含めて、そういったことを今やっています。ですから、ただ先ほども言いましたように、ビジョンの中では支援センター化という言葉を入れて、将来的にどうなるか分からないとその当時踏んでいましたので、様々な考えが出てくるのかなという意味では一つの考えとして押さえることはできるのかもしれません。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） その支援センター化というのは、やっぱり栗山町しかやれない。もっと広域で連携してやるという可能性というのはどうなのですか。例えば角田を拠点にしてとか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
教育長。
〇教育長（吉田政和君） 今現在隣接しているまちとは、様々な意味で児童生徒が入り組んでいます。そして、実際に何年前でしたか、３年前までかな、岩見沢の適応指導教室ですか、に通わせていただいた生徒さんもいらっしゃいます。そういったことで、それぞれのまちで機能できない部分については力を貸してもらって、もしくは様々な理由でそこの地域で教育が学べないという場合については、近隣のまちでどこが通いやすいかなということで、そうしたらうち受け入れますかとかという形は行っていますが、それを組織的にってなるとちょっと教育委員会から離れてしまうものですから、意見としては述べることはできると思いますけれども、決定権は教育委員会にないところにあるということになります。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） すみません、ちょっと外れてしまいましたね。ごめんなさい。
校舎に関してはそういった感じで、何とかさっき私の大綱１点のこの中でも言いました市街地が活性していく反面というところで、どうもやっぱり置いていかれている感がしていまして、もう少し栗山町と角田を運命共同体ではないですけれども、しっかりとお金も人もつぎ込んだ中で盛り上げていってほしいなと思っているのです。民間に任せるのもいいのですけれども、もう少し責任取ってやってほしい、やってもらえたら私たちもうれしいなというのがあって話させていただきました。
今度外の話、校外の話ししたかったのですけれども、先ほども言いましたシダレヤナギ伐採しまして、あそこの通学路のところにばんと立っていた大きい木がなくなって、もうすっかり何もなくなりましたよね。先ほどの町長に質問したコンビニの話だったのですけれども、やっぱりスペースって大事かなと。大きい車が止まれたりとか、あそこに住んでいる住民と、通っていくトラックとかの通行者の人数も見込んだ中で利用者をある程度把握して出店するかどうか多分決めていくと。やっぱりそこには絶対に駐車場が必要だと思うのです。私角田保育所の跡地のところにコンビニ建てたらどうかなと思ったのです。あのタイルも剥がして全部駐車場にして、広大な駐車場を１か所造って、そこにコンビニを建てると、公設民営で。建てるのは町、運営は民間ということで、そうすると前に工業団地のトラックの休憩所の話私したかな、していないかな。結構待ち時間、待機時間道路で止まったりしている人たちが今度そこに待機してもらえたりとか、町民の買物ができるようになる、かつ工業団地のトラックの待機も多少改善されて利用者も増えていくのかなと思っているのですけれども、どうですか。
それと、あと私昨日ビレッジハウス新角田って元雇用促進住宅の方とちょっとお話しさせていただいて、ここにまだオープンしていないのです。錦が埋まったらこっちに来てくれるという話だったのですけれども、コンビニ建ったらどうという話をしたのです。そうしたら、やっぱり利便性高まるので、そうなるとオープンしても居住者が入ってきて部屋が埋まっていくのではないかという話もありました。これ町でコンビニ公設民営でやることによって、もしかしたら角田がもう一回活気を取り戻すきっかけができるのではないかなと思っているのですけれども、どうですか。角田保育所の跡地にコンビニ建てて、しっかり再整備していくということに関してご意見伺いたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） コンビニエンスストアを含めた商業施設の誘致については、私どもも今一生懸命コンビニ等々の協議というか、交渉の場を持ちながらやっているところでありますので、そこは引き続き可能性も含めてやっていきたいというふうに考えております。
その中で、方法論として公設民営、これはこれまで交渉したコンビニさんのほうからも手法的には提案のある部分でもありますので、この辺につきましてもしっかりこれからの交渉の中で検討して方法論も含めて交渉に当たりたいなというふうに思っております。今この場で公設民営でやるよというようなことだとか、保育所の跡地の関係については、あそこは小学校の跡活用と一体的なものかなというふうに考えておりますので、またこれら小学校の活用もそうですし、角田地域の振興策について町民の皆さんと一回議論できる場も持たせていただきたいというふうに思っておりますし、できれば斉藤議員中心になって角田の皆さん集めて、我々が行くとなかなか本当の思いだとか出しづらい部分もあるかと思いますので、角田地域のほうでも意見の取りまとめだとか、そういったような機会を持っていただいて、そして我々としっかりと将来構想、統合の跡活用等々について議論させていただきたいなと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 何か町長の答弁もう終わりそうな雰囲気出ているのですけれども、もうちょっとやらせてください。すみません。
コンビニも求めてはいるのですけれども、あと当然プールももう漏水しているとかで多分壊していくのかなという中で、先ほどの公共交通の話だったのですけれども、角田をハブ化するみたいな話あったではないですか。でも、さっき町長答弁で町民の集う場所でなければなかなか難しいということもおっしゃられていて、私今栗山まで来ている高速くりやま号なり、岩見沢から来ているバスなりを角田の小学校まで何とか持ってきて、そこを回転場にして、そこからまた切り返していくと。１０分ぐらいなので、それぐらいだったら何か少しお金出したら来てくれないかなというのもあったのですけれども、それをやることによってそこに今度人が集まる。コンビニがあるので、またそこでも需要が一つ増えてくる。待ち時間もそこで何とか過ごせるかなと。
あと、とはいえ栗山町だけでやるのなかなか難しいなというところがあって、うちの前というか、うちのジンギスカンの店の前、夕張のデマンドバスいつも通ってくるのです。その後、栗山町のバス通っていくのです。何とも無駄な、同じ方向へ行くのに走っているなと思っていて、その角田のバス回転場ができれば、もうそこに夕張のデマンドバスも来る、由仁町もデマンドなり町営バスがそこに来る。そこから栗山町の駅なりに向かっていく。多分目的地は同じだと思うのです。というところで、角田小学校はバスの回転場として、ターミナルというとまたチケットとかもろもろ、いろいろ発生してくるので、お金かかるので、そういう場所にして人が集まるようにしてはどうかなと。南部の人は町営バス太いところ１本か２本路線走らせておいて、あとはデマンドタクシーで角田までは来るよと、そこからはバス使ってくださいみたいな感じでもうどんどん、どんどん利便性を高めていくような使い方って今多分私が思うところで角田しかないかなと。由仁からも夕張からもというところであると。その点について、またどうですかって聞いてもなかなか難しいと思うのですけれども、町長のお考え伺いたいなと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今角田地域の町営バスを含めた公共交通のハブ化構想という、ハブターミナル構想ということで、これ実は私１期目の公約に掲げた案件でございまして、何とかそのときは採算レベルの話でしか検討していなかったのです。想定していなかったといいましょうか、地域内、フィーダー系統内の路線も継立線、日出線、滝下線、阿野呂線、これがみんなそこから角田本通を通って駅までというような本当非効率な走り方をしている中で、それを何とか採算性も含めて収支改善という形の中で出てきたのがハブターミナル構想で、角田で一回みんな集まって、そこで乗り継ぎをして栗山市街地までというような、そのような考え方で調査検討した経過がございました。
それで、そのやり方をやっている先進地にも行っていただいて、いろんな視察をしてきたのですけれども、やはりそれだけだと乗り継ぎの不便さ、そしてまた乗り換えるまでの時間等々があって、非常に利用者からすると本当に快適性を求めるものにはならないのではないかというようなことがありまして、やはりそこのターミナルイコール乗り継ぎ場所、回転場だけではなくて何かそこに集えるような、そこを目的に来るような、そしてそのついでに市外に行くような、そんな仕掛けが必要ではないかということで勉強させていただいたというようなところがあります。一旦そこでこのハブターミナル構想、ハブ化構想については協議が終了しておりますが、今やはりこれから先人口減少だとか、いろんな見直しをしていかなければならないというところの中で一つの検討事項として、ハブ化の関係についても改めてやることになっておりますので、そこについてはしっかりとこれから見直しの中で検討させていただきたいと思います。
ご提言のあった他市町との広域での共同運行のお話についても夕張市さんと始めるところでありますし、そのほか北広島、札幌方面にはもうこの１市４町が全部入っておりますので、それぞれが独自のモビリティーの中で運行していますので、何とかうまく活用できないかということになると、今言った回転場の場所としては角田が一番いいところにあるわけでありますので、この関係についても広域の協議の場にぜひ栗山町のほうから上げさせていただきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） やっぱりそこを目的にまず来てもらわないとというところは当然あるわけでして、それで角田小学校の跡地利用も絡んでいたわけなのです。コンビニも当然一つの手段なのですけれども、町長の答弁の中に栗山市街地と一体的な視点でということでして、私グラウンドの使用について今伺いたいなと思ったのですけれども、栗山の公園球場絡んでしまって角田からちょっとずれていくように思うのですけれども、セットですので、質問させていただきたいなと思っているのですけれども、いかがでしょうか。栗山公園球場の話、議長、どうですか。
〇議長（鵜川和彦君） 今の質問の趣旨の関連であればいいです。
斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） それでは、続けて質問させていただきます。
これ私角田振興の目玉策と思って今いろいろ考えていたのですけれども、角田のグラウンドですか、を少年野球の球場にしたいなと思っておりました。女子野球もありますし、あとソフトボールの試合もできるかなというところで、球場ばかりあっても仕方ないので、公園球場の機能も廃止して、角田球場に変えるということでやっていったらどうかなと思ったのです。公園球場の跡地は、もう皆さんのすごく要望の多い道の駅御大師山、これ仮称ですけれども、私が考えたことなのですけれども、道の駅を造って、あそこはもう栗山公園を中心とした観光とネイチャーポジティブの一体の施設として発展させていただいて、野球場に関しては角田に持ってくるというところで、その点について、町長、いきなりそんなこと言われてもって思うかもしれないですけれども、町長も野球やられていたので、どう思われるかなと思って伺いたかったです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 国道の４車線化というか、整備も含めた開発局さん等々との協議の中では、今先行して４車線化に持っていくための交差点の交通安全対策工事をやっていっていまして、もうあと数か所で終わるわけであります。その後に４車線化の強力な要望ということでやっていくわけでありますけれども、当初我々が考えていた引き継いできた内容としては、４車線化のラインに公園球場も入ってくるわけでありますので、そういったところで補償対象物件ということになれば、その時点で公園球場をどこかに移設をするのか、あるいはそのまま廃止をするのか、そういった後に栗山公園と一体となった道の駅、少し差別化のできる道の駅を造ったらどうかということで、そういう構想は一つの構想として持っていたところであります。
そのような中で、まだそれが進んでもいないというような中で今のご質問にお答えできるということではないのですけれども、一つの将来的な可能性として、ご提案としてお受けをするということでよろしいでしょうか。今まだそこまでしか言えないのですけれども、先んじて今の公園球場を角田のグラウンドに移行していくというところは、今はちょっとまだ難しいかなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） 何か昔の政治家みたいに自分の地域にごりごり持ってこようとしているみたいなイメージを受けられるかもしれないですけれども、やっぱりこれぐらいやらないと角田なかなか逆転していけないというか、難しいのです。野球場目玉策と私の中では思っていまして、そうはいいながら結構狭いので、ちょっと両翼とか足りるかなと思って、私今日、朝、奈良崎校長に連絡してグラウンド測らせてくださいと言ってころころ押すメジャーで、バックストップまで学童だと１２メートルぐらいだって言っていたので、そこからずっと測っていったのです。そうしたら、７０メートルあったのです。ルールだと何か両翼７０メートルあれば何とかなるという話だったので、これだったらいけるかなと思って今日質問をさせていただいたのです。やっぱり何か目玉となるものをやっていかないと人も集まらないだろうし、あと子供たちの声が消えるという町民、角田の住民たちの声にも応えられるかなと。休みなりに女子野球が来てそこで練習したりとか、角田に来る人が増えれば当然そこに交通機関、公共交通、町営バスの来る理由ができるかなというところで、人が来るからバスを用意するというポジティブなバスの用意の仕方も少し考えていきたいなと思って提案させていただきました。これ中部地区です。角田だけではなくて共和、三日月、あと旭台、阿野呂、大井分、杵臼、桜山って中部８地区、角田小学校を拠点に何とかもう一回盛り上げていきたいなと思っているのです。
私農家なので、農協の話しするのですけれども、農協の資材がもともと栗山の町にあったのですけれども、継立に移ったのです。それ何でかっていったら、栗山の中心は継立だからって、どこから来ても継立が一番近いからという、農業のですよ、農業者の中心が。となると、栗山の中心、角田に集ってくる仕組みをつくってもありなのではないのかなと思うのです。それを民間に任せるかどうかというところでいうと、私は少し、町長も公約にしていたバスの話もあると思うのですけれども、やっぱり町でしっかりと責任を取って、角田小学校廃校になるけれども、逆にそれを利用して角田を盛り上げていくというふうにしていったらどうかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再度の質問ですが、角田地域の位置づけ、そして私の思いというのは先ほど申し上げたとおりでありまして、これから将来的に本当に重要度が増していく地域というふうな押さえ方をしております。そのような中で、議員のほうからやはり集約というか、集える、活気を取り戻す、そういった仕掛けを町が中心となってつくっていったらどうかというような今ご提案の中で今日は様々なご意見をいただきました。やはり野球場なんかは、すばらしい提案だなというふうに思います。それによって今公園球場のほうに子供たちが、栗山は少年野球の聖地でありますので、それが角田に移ることによってコンビニだとか、いろんな波及効果が出てくるというようなこともあると思います。まだこれについてははっきりとしたお答えはできませんけれども、今日はこの角田の今後の振興策についていろいろとご提言をいただいたということで私も受け止めさせていただいて、今後の第７次総合計画後期実施計画の策定に向けての地域の皆様との意見交換、議論の場に臨んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 斉藤議員。
〇８番（斉藤隆浩君） ありがとうございます。
最初に言ったのですけれども、私も結構あそこの近郊、住宅とか、土地とか買わせていただきまして、何か栗山のトランプか、角田のトランプかみたいな、そんなのも言われたこともあったのですけれども、でも誰かがやっぱりやらないと、わざわざ外から来て魅力的な地区でもなくなってしまっているというところなので、何とか栗山町の中の角田であるので、栗山町でどうにかしたいなと思っております。栗山町発祥の地でありますので、再びまた活気取り戻して元気な地域に戻していきたいなと思っておりますので、何とか町からもご協力賜りまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で８番、斉藤隆浩議員の一般質問を終わります。
◎延会の宣告
〇議長（鵜川和彦君） ここでお諮りいたします。
本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（鵜川和彦君） ご異議がないようですので、本日の会議はこれをもちまして延会といたします。
延会 午後 ２時５５分