令和７年栗山町議会定例会１２月定例会議会議録（第２日目）
令和７年１２月１０日 午前 ９時３０分開議
１、出席議員は次のとおりである。
１番 齊 藤 義 崇 君
２番 置 田 武 司 君
３番 重 山 雅 世 君
４番 大 櫛 則 俊 君
５番 堀 文 彦 君
６番 鈴 木 千 逸 君
７番 佐 藤 則 男 君
８番 斉 藤 隆 浩 君
９番 端 師 孝 君
１０番 藤 本 光 行 君
１１番 鵜 川 和 彦 君
２、欠席議員は次のとおりである。
３、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
事 務 局 長 中 野 真 里
事 務 局 主 査 武 田 憲 尚
４、地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は次のとおりである。
町 長 佐 々 木 学 君
副 町 長 橋 場 謙 吾 君
総 務 課 長 兼 小 南 治 朗 君
選挙管理委員会
書 記 長
総 務 課 渡 辺 暁 君
広 報 ・ 防 災
担 当 主 幹
企 画 財政課長 平 野 敬 太 君
建 設 課 長 谷 口 良 之 君
建 設 課技術長 西 田 達 也 君
建 設 課 野 原 修 君
土 木 ・ 管 理
担 当 主 幹
上 下 水道課長 花 田 勝 巳 君
上 下 水 道 課 平 田 法 雄 君
技 術 長
上下水道課主幹 野 瀬 大 和 君
教 育 長 吉 田 政 和 君
代 表 監査委員 谷 田 進 太 郎 君
農業委員会会長 鳥 村 正 行 君
５、本会議の付議事件は次のとおりである。
会議録署名議員の指名
一般質問
開議 午前 ９時３０分
◎開議の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 議員の出欠状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから令和７年栗山町議会定例会１２月定例会議２日目を開きます。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（鵜川和彦君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員には、２番、置田議員、３番、重山議員のご両名を指名いたします。
◎一般質問
〇議長（鵜川和彦君） 日程第２、一般質問に入ります。
通告の順序に従って行ってまいります。
１０番、藤本議員。
〔１０番 藤本光行君登壇〕
〇１０番（藤本光行君） 通告に従いまして、大綱１点ご質問申し上げます。
栗山町公共施設等総合管理計画について。栗山町公共施設等総合管理計画は、国が策定したインフラ長寿命化計画と歩調を合わせ、町内公共施設等の総合的かつ計画的な管理を推進するため、平成２９年３月に策定された。その後、令和２年には個別施設計画が整えられ、それを踏まえた改定が令和３年に行われ現在に至っている。
一方、本町のまちづくりの最上位計画である栗山町第７次総合計画は、令和８年度に前期実施計画が終了し、令和９年から４年間の後期実施計画へと移行していく時期を迎えている。栗山町公共施設等総合管理計画は、計画の位置づけとして栗山町総合計画の下位計画であることから、４年ごとの総合計画の見直しに際して整合を図ることも必要であると考える。そこで、以下の点について伺う。
@、本町議会では、町内公共施設等に対するマネジメントが今後のまちづくりにおいて大変重要であることから、地方自治法第９６条第２項に基づき、栗山町公共施設等総合管理計画を議会の議決事項としているが、その改定が行われるための町の基本的な考え方はあるのか。
A、総合計画と連動して定期的な見直しを行うことが将来展望を内包した実行力ある計画になると考えるが、いかがか。
以上です。
〇議長（鵜川和彦君） １０番、藤本議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 栗山町公共施設等総合管理計画についてのご質問でありますが、本町では社会情勢を踏まえ、町が保有する公共施設等の総合的かつ計画的な管理を推進するため、長期的な視点を持ってその考え方の方向性、取り組むべき内容、推進体制など基本的な方針を定めることを目的として、平成２８年度に栗山町公共施設等総合管理計画を策定いたしました。また、令和２年度には施設ごとの長寿命化対策等に係る具体的な対応方針を示す個別施設計画の策定を完了したところでありますが、国の方針等により個別施設計画を反映した総合管理計画の見直しが求められたことから、令和３年９月に議会の議決をいただき計画の改定を行ったところであります。
冒頭、公共施設等総合管理計画と、その上位計画に位置づけされる総合計画との関係性について、基本的な考え方を述べさせていただきたいと思います。まず、総合計画の策定及び運用について基本的な事項を定めた栗山町総合計画の策定と運用に関する条例においては、町は政策等、政策、施策、事業の追加、変更、廃止の必要が生じたときは、議会の議決を得て総合計画の見直しを行うことができる旨の規定がされております。
また、本町の自治に関する最高規範として位置づけしております栗山町自治基本条例において、町は各政策分野の基本的な計画の策定、または改定に当たっては、総合計画との整合性を図ることとされております。これらのことを踏まえた上で、ご質問@の栗山町公共施設等総合管理計画の改定が行われるための町の基本的な考え方についてでありますが、今後の後期実施計画策定において公共施設の在り方等に関し、新たに政策等として追加、または変更が伴う場合は総合計画の見直しと併せ、下位計画である公共施設等総合管理計画についても見直しが必要であると考えております。
ご質問Aの総合計画と連動して定期的な見直しを行うことにより、将来展望を内包した実行力ある計画とする考えについてでありますが、公共施設等総合管理計画においては、そのフォローアップの実施方針といたしまして、今後の上位計画や社会情勢の変化などに応じて適宜見直しを行うこととしております。
ご質問@で答弁申し上げたとおり、後期実施計画の策定内容を踏まえつつ、総合計画と連動したより実行性のある計画としてまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） それでは、再質問をさせていただきます。
今回総合管理計画を取り上げさせていただきました。まず、背景ということで申し上げたいと思いますけれども、言わずもがなで最初から書いてありますけれども、とうとう第７次総合計画の前期計画の終了年が来年になってきたと。当然そうなれば後期実施計画の策定が来年中に執り行われるというような手はずになっていることは皆さんご承知のとおりでありますし、そういうところを踏まえれば、それの下位計画である公共施設等総合管理計画については改定するのだろうか、しないのだろうかというところが思っているのが１つと、やはり改定、何でも計画はそうですけれども、３０年計画でも１５年たったら見直しをするよって書いてあったり、そういうある程度の計画というのは期間を定めて計画をするので、その期間中には当然内容的に微少なもの、大きいもの、いろいろあると思いますけれども、変わっていくというのが必ず起きるということを踏まえれば、期限も何もなく何かでっかいことが起きたときには変えますよというので果たしていいのかなということも踏まえて質問させていただいたという経過であります。
そこで、まず最初にそれでは１つお聞きしたいということでありますが、栗山町公共施設等総合管理計画については、書いてあるとおり総合計画の下位計画でありますけれども、公共施設のマネジメントというのは当然今の栗山町の現状を考えると、やはりある程度の老朽化も進んでいるし、これからそういう施設のマネジメントというのは非常に大事だし、イコールそれは栗山町の財政に対するところの観点からいっても非常に大きなものがあるなというふうに僕は考えているのです。
質問ですけれども、町長としては栗山町公共施設等総合管理計画というこの計画に対する重要度、僕は大変あると思っているのですけれども、その辺の重要度の考え方についてちょっとお話をいただければと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この栗山町公共施設等総合管理計画、これの重要度ということでございますけれども、議会の基本条例の中でも議決事項５つありますけれども、総合計画以外に５つの計画ありますが、その中でもやはり将来的な、今議員おっしゃられますとおりまちづくりであったり、人口減少が進んでいく中での町財政の側面からしても、ここの計画については非常に重要な計画であるというふうに思っております。それを表現しているのが冒頭答弁でも申し上げましたとおり、栗山町の最高規範であります栗山町自治基本条例でございまして、そこに大きな計画といいましょうか、取扱事項として１つ述べられているところがありまして、町民の皆様が利活用をするこの重要な公共施設、これの新設であったり、また統廃合等についてはしっかりと町民の意見を聞きながら、そういう機会を設けながら慎重に議論をし、方向性を出すということで、その自治基本条例の中でも重要事項として定められているということがございます。それに関連する公共施設の総合管理計画でありますので、この総合計画の下位計画の中でも重要視すべき計画であるという認識を持っております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） ありがとうございました。
そういう意識として計画っていろんな計画がありますけれども、やはりこの計画に関しては本当にまちづくりや財政に直結する重要な計画であるのだなということを町長と共に共有しながらお話を進めていければなというふうに思っております。
それでは、答弁いただきましたので、答弁の中から少し質問をさせていただきます。私１点目、２点目ということで一応区切りを分けて質問させていただきました。当然町長のほうからもそれに沿って１点目は何々、２点目は何々という形で答えてはいただきましたけれども、答弁全体を見ますと大まかというか、芯が通っているというところでいえば、やはり栗山町にはいろいろ計画があるけれども、本当に上位計画があって、その下に下位計画があってということであれば流れがあって、上位計画に変更があった場合はそれに付随する下位計画がある場合は、その流れに沿って改定を行っていかなければならないという基本的な考えがちゃんと通っていて、そういうことを答弁してくれているのかなというふうには思っております。
それで、答弁の１点目は、先ほど言ったとおり計画は立てたけれども、計画が全く動いていかないというか、変化していかないというのはどうかなという観点から、結局これは先ほど言った３０年計画だけれども、１５年で改定するよってもともと決めてあることではなかったので、果たしてどういう機会を持ってこれを変更していくのかなというところをちょっと聞きたかったというのが１問目です。その答えとしては、当然総合計画等が変更されれば、変更されて、変更された内容が公共施設に関することの大きな変化があった場合には変更するというようなご答弁かなというふうには思っています。
答弁の中で新たに施策等として追加、または変更が伴う場合は、これがきっと条件になるのかなというふうに思っていますけれども、先ほど言ったとおり計画の中、公共施設に関することでも微少なことから大きなことまでという区分がきっとあって、それをどこですぱっと切るかということもちょっと分からない面もあるのですけれども、新たに施設等として追加、または変更が伴う場合というのは、例えば統合しますだとか、なくしますよだとか、改築します、新築します、いろんなパターンがきっとあると思うのですけれども、その辺の物差しというか、そういう考えがこの文言の中にはあるのかどうかちょっとお聞きします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 政策等の追加、変更、廃止、この必要が生じたときには見直しをするということでご答弁をさせていただきましたが、冒頭議員言われましたとおり私どもの基本的な考え方としては、やはり上位計画の総合計画があって、その下位計画に公共施設等総合管理計画があるということでございますので、ボトムアップ式にその下位の計画に変更が生じて、それに合わせて上位計画を見直すということではなくて、あくまでも上位計画であります総合計画、これの今の議決事項が基本構想、基本計画に変更が生じた場合に議決を要するということになっておりますので、そのような事態が生じた場合については、当然総合計画の変更、議決をいただきながら公共施設の総合管理計画についても改定を行うというのが基本的な流れではないかというふうに考えております。
ただ、その場合の公共施設等総合管理計画の改定に伴うことを議決事項にするかどうかというところは、議会基本条例にものっておりませんので、それはこれから議会のほうとご協議をさせていただきたいというところで思っております。ですから、例えば一例を挙げますと、学生寮の関係なんかは総合計画の基本計画に関わる計画事業の部分の追加等変更があった、そういったときには総合管理計画のほうも見直しをしているというところも、内部の見直しということの中ではありますけれども、そういう形で整理をしているというようなことでございます。
それで、公共施設の総合管理計画も計画の体系を見ていただきますと、お分かりになりますとおり、大本の計画については平成２７年から令和１７年までの２０年の計画ということで、いろんな目標値の関係については平成２８年当時の数値から比較をして何％削減するとか、どういうふうに持っていくだとかという、そういう基本目標が書かれていて、それぞれの教育施設だとか、大分類のところについては管理方針までしかのせておりません。そして、具体的な個別の修繕だとか、改修だとか、そういったものについてはそれぞれの個別施設計画の中でのせているという、そういう二重構造のものになっているわけでございます。ですから、この総合計画、上位計画のほうで議決事項になるような案件が出た場合については、必然的に随時の見直しが必要になるのだというふうに考えているところでございまして、その中ではやはり計画事業が追加されるだとか、例えば統廃合だとか、そういったものについては当然計画事業の中に盛り込まれてくるべき案件かなというふうに思っておりますので、そういったものが出てきたときに併せて随時の改定というのがあるのかなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） この質問の根拠という、さっきの背景みたいなところでいえば、やはり今度の総合計画の改定のときには、今回の議案にも出てきておりますけれども、学校の統廃合の問題というようなことも含めれば、施設を使わなくなるということになれば、それに対してのっている長期的な修繕計画、長期化に対する修繕計画ということもチャラになるということも含めて、非常に大きな変革があるなということも含めて、こういうこともこれから起こり得るだろうし、起こるだろうということを考えれば、当然総合計画に基づいたこの総合管理計画の変更があってしかりだなということをある意味確認したいという意味でも少し質問させていただいた面があります。
それでは、そういうことになっていますけれども、１と２ちょっと交ぜながらこの話をさせていただきたいと思います。それで、それではそういうときには総合計画が変更されて、公共施設等に対する今までの計画から大きな変更点があった場合は当然この総合管理計画についても改定を行うというお話は聞きました。
それで、その後の２本目のほうに行くと、結局は上位計画や社会情勢の変化などに応じて適宜見直しをするというお話であります。先ほどもちょっとお話をしましたけれども、今度の総合計画についてはきっとやるのだろうなというふうな感じは受けているのですが、ではその適宜という適宜の位置づけです。それでは、大きな本当にそういう変更点がない場合は、この書いた、書きっ放しでずっと過ぎていくのかというところも少し懸念する。それはまた少し後でフォローもしますけれども、そういうこともあるので、答弁の中からの質疑として適宜の意味、それは当然大きな変化があった場合は１年だろうが、２年だろうが変更するということは含んでいると思いますけれども、その後何もなかった場合のフォローアップというのは何も考えない中の適宜ということは１０年何もないかもしれないという意味合いなのかということをちょっとお聞きします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） その改定の考え方というか、適宜見直すというようなところの整理でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり私どもとしては総合計画条例、そして自治基本条例、さらに議会基本条例の関連の中で見直すべきもの、そういう事態が生じた場合については、やはり総合計画が議決を受けて見直されれば、それに基づく下位計画については適宜見直していくというのが一般的な考え方かなという捉え方をしております。
そこで、この改定に当たっては、そういった総合計画の議決を要するような案件が出た場合については、それぞれ下位計画については見直していくということはこれからの方針として、町の考え方としてしっかり進めていきたいというのが１点ございます。その場合の議決の関係につきましては、これからご協議をさせていただきたいというふうに思っておりますので、ちょっと計画の構成が本計画と個別計画とってありますので、かなりのボリューム感というか、そういったものになってまいりますので、議決事項にするのであればどこまでを提出させていただくかというところは議論させていただきたい。これが適宜のまず１点目ということで考えております。
仮に議決を受けないでも上位が変わっているわけだから、必然的に変わるだろうという考え方もあるわけでございますので、その場合、議決を受けない場合であっても総合計画の基本構想、基本計画を見直す場合は当然何らかの形で議会のほうにご説明をするということになりますので、そのときに合わせて改正前、改正後の公共施設等総合管理計画のそういった対照表みたいなものを参考資料として併せて出させていただくという方法もあろうかと思いますので、その辺については協議をさせていただきたいというふうに思っております。
それともう一点、私としてもやらなければならないなというふうに思っているのが随時の見直しと定期の見直しということで考えておりまして、やはり議員おっしゃられますとおり、この公共施設の総合管理計画もそうですし、都市計画マスタープラン等もかなり長期の計画になるわけでございます。やはりそういったものは、今もう１０年ごとぐらいに、もっと速いペースで時代も変わっていきますし、社会情勢も変わる。それに伴って町が進める政策も変わっていくということもありますので、ちょうど今度の後期実施計画策定にこれから入っていくわけでありますが、その期間というのがちょうど中間年、公共施設等総合管理計画の中間の期間に差しかかっていくということがありますので、そのときに合わせて全面的な公共施設等総合管理計画の見直し、方針と具体的な事業の部分だけになろうかと思いますが、全体的な構成は国の方針と合致させなければならないということですので、基準は平成２８年になっておりますから、中身的な今後の方針であったり、管理方針であったり、基本的な方針、そういったところの変更になろうかと思いますけれども、該当部分についてそこをきちっと整理させていただきたいというふうに思っております。
あと、もう一点ご協議をさせていただきたいと思っているのは、今回この公共施設等総合管理計画をやはり重要なマネジメントをしていく上で位置づけているということは私も同じ考えなのですが、それと同等にそれ以外の４つの下位計画、議決事項になっている計画がありますので、そういったところまでやるかどうかというところも含めてある程度今後協議させていただきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 後々もう少しお話ししようかなと思っていたのですけれども、僕はやっぱりこれは大事な計画だから、定期的な更新、例えば今言うように個別の計画がありますけれども、これは総合計画でいえば基本構想、基本計画の中で議決事項だけれども、進行管理計画は一応議決事項ではないみたいな、その下、下、下というところというような感覚的、その上下って言えばそういう面もあるのかなというふうに思っていて、当然議決事項の中身としては総合管理計画の本体が変更されるということは議決事項であるけれども、個別の管理計画についてはさっきの学生寮の話も出ましたけれども、そういうところも含めたら内部での変更だとか、こういう変更をかけましたというところの例えば予算でそういうことが出てきたらそういうふうになっているという、我々が認識をするとかというような方法もあるのかなと思うし、ある一面、先ほどの９６条第２項における議決事項というのはうちたくさん持っているのですけれども、それがある意味足かせになっている部分があるのかなと。それを議決事項って踏んでいる以上はある程度の根拠があって、提案理由があってというところでいけば、もう本当に大ごとが起きないとなかなか変えられないという足かせもあるのかなってちょっと今感覚的に思いました。それでは、今のいつ改定するかという話はもう一回後でやらせていただきます。
でも、きっとどこの段階かでは必ず改定が行われるということになろうかと思います。国のほうも当然これは、まず改定するということに関する足かせ、先ほどの議決事項というのが１つ少しは足かせになるのかなというふうに思いますし、恐らく一番最初に計画をつくったとき、それから令和３年に改定を行ったときというのは、当然国からの強力な要請もあってやっているという面があろうかと思うし、国から示された指針に基づいて記載項目等もちゃんと入れ込んでいるというような話だと思います。その一方、国としてはそういうことをやるのだったら、ある意味財政負担もしますよと、一番当初につくるときは何か委託料が例えばかかったら、それの２分の１が交付税措置されますよとか、ある意味の財源的な後押しもあってやっているのかなという面があるのですけれども、例えばそれはこれから、もしくは改定が行われたときにはそういう後押しは全くないのかというのと、そういうことも含めてそれがある意味の足かせ、それでやらないということにならないのですけれども、今まではそういう国の指導があったから強制的にやっていたけれども、これからは自主的にやらなければならないというお考えなのかというのをもう一回お聞かせください。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今議員ご指摘のとおり、この公共施設の総合管理計画、これの策定については全国の自治体が国の要請等を受けて策定をしたと、そういうスタートに当たって国の財政措置が確かにあったということでありますが、これを見直していく上では自主的にそれぞれの町が考えてやるということでございます。これまでのやり取りの中でお話をさせていただきましたが、上位、下位はありますけれども、それぞれが融合するというか、実行力のある計画になっているということがやはり大事なことであると思いますので、どちらかというと上位の計画はきちっとそれぞれの情勢を踏まえて変えていっているわけです。それに踏まえて下位計画、これについてもきちっと整合性を取れるような整理をするという、手法は別にしてやっておくというのが大事かなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 何か話があっちこっち行ってすみません。
それでは、これからもしかしたら改定をするというときが来るということで、その辺について少しお話を聞かせていただきたいなというふうに思います。
先ほどから申し述べているとおり、国の要請に従って例えば記載事項というものを国でこれとこれは記載しなさいとか、これは記載が望ましいとかというような指針がいろいろ出ていて、一番最後に出たのが令和５年の１０月あたりにきっと出ているのかなというふうに思っています。あんまり中身は変わっていないのですけれども、そこに対する財政措置だとか、補助金の話だとかというのが加えられたり、延長になりましたよということで変えられているということもあるのですけれども、一応その中で記載すべき事項、それから記載が望ましい事項というところでいろいろ今の栗山町の計画と、その書いてあることをちょっと比較をしてみて、もしくは改定をするのであればもう一歩踏み込んだ点というところで記載があったところをぜひ入れたらいいのではないかなというふうに思っている点があるのです。それのまず１点目は、やはり先ほどの言う前段として、向こうはつくった以上はもう自治体各自でそれこそどんどんブラッシュアップしなさいみたいなことも基本的には書いてあります。それで、そのブラッシュアップするときには経過年数がたったら対策を実施している年数があるはずだと。当然今回の令和３年の対策をした事業というのが一覧表で載っていたりしますけれども、それの効果について評価をして、その評価をフィードバックして改定、またもしくは次改定するときには改定しなさいと。ある意味ＰＤＣＡサイクルを回しながら計画の改定も行っていってくださいね。例えば平成２８年にこの施設をこう改修しましたというところが、それでは効果はあったのかだとか、例えばそれがもともとの計画と年度は合っているのかとか、１年遅れているとか、２年遅れているとか、そういうことも含めたきっちり評価をした上で何年かたった部分については１回ちゃんと今までやってきたことがスムーズにいっているのかとか、計画どおりいっているのかとかということを評価しながらＰＤＣＡサイクルを回しなさいというようなことの記述も載せたほうがいいですよというような、望ましいみたいなことも書いてあるのですけれども、そういうことをしていくということがブラッシュアップにつながるのかなというふうに一面思うので、それでいけばやっぱり定期的な改定を行っていくのがいいのかなという僕は感覚でいるものですから、その点についてお聞かせください。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 見直しに当たっての、今項目として追加をしていったらどうかということでＰＤＣＡサイクルの推進、こういったようなところも盛り込むべきだというようなお話もありました。それに伴ってそれを実施するためには、やはり定期的な改定が必要なのだというような趣旨ということで受け取らせていただきました。国のＰＤＣＡサイクルの推進の関係については、一応推奨事項ではなくて必須の事項というふうに整理をされているところがございます。ただ、この関係についてはそれぞれ栗山町も個別計画も含めてつくっているわけでありますが、そこまでしっかり計画の中での整理はできていないというのが今実態かなというふうに思っているところでございます。やはりこのＰＤＣＡサイクルを回していくということの重要性というのは、公共施設の在り方の部分だけではなくて、町の様々な政策に関わる重要なことであるということがありまして、町としてもこの公共施設の関係を含めた中で今政策評価というのを行っておりますけれども、その中ではやはりＰＤＣＡサイクルをしっかり確認し、回しながら効果的な施策に見直しをしたり、また新たな施策を追加したり、そういったことを随時やってきているわけでございます。そのような中で、今ご提言をいただきました公共施設等総合管理計画のこのサイクルをきちっと回して実績を掌握し、評価なりをして次の改善、そして実施に移していくというようなところについては、今の計画を少し工夫しながら今度の全面的な見直しが、私は後期実施計画に合わせてというふうに考えておりますので、そのときには少し整理をさせていただきたいなというふうに考えております。
その意味で、やはり先ほど申し上げました随時の見直し、そして定期の見直しと、２つはやっていく必要があるのだろうというふうに思っておりまして、上位の総合計画の冒頭というか、８年間の最初の策定のとき、そしてその中間の、今回そうですけれども、後期実施計画の後期展望計画を後期実施計画に変えていく作業が始まるこの期間、８年間の中で２回は定期の見直しをすべきではないかなというふうに考えておりますので、今後そのような方向づけで進めていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） それと、あともう一点だけ、その記載すべき事項というところでもう一点。
その中に公会計の活用という面があります。特に固定資産台帳を活用してマネジメントをする、その記載もしたほうがいいというような項目がございます。今の計画の中では取得額だとか、耐用年数の経過、パーセントだとかというところの記述はあるのです。そして、それは大本はどこから拾ってきたのですかというと、固定資産台帳から拾っているのですよというところまでの記述はあるのです。だけれども、先ほど言った年数がたって改善をしていって、経過年数も変わってきて、パーセンテージも変わってきてというのがどんどん、どんどん新しい土台となっていくということも考えたら、やはり固定資産台帳をひもづけて、それを改良したのであれば、それを固定資産台帳に一回フィードバックして、そのフィードバックした結果からまた新しい計画にフィードバックするというひもづけを行ったほうがいいみたいな文言も書いてあるのです。なかなか難しいことかなというふうには思うのですけれども、そういう面でいえば財務諸表や固定資産台帳を活用したこの総合管理計画の在り方というものについての、これも記載すべき項目の中だけれども、最後にはそうすることが望ましいって書いてあるので、望ましいのかなというような感覚も持っておりますけれども、そういう面でいう財務諸表や固定資産台帳をどう総合管理計画の中にひもづけていくか、記載をのせていくかということについては改めて考えていただきたいなというふうに思っているのですけれども、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 国からの推奨事項ということで、今言われた地方公会計の固定資産台帳の活用、こういったところもうたわれているわけでございます。そういった中で、昨日もその固定資産の関係でちょっとお話をさせていただきましたが、そこと少し結びつく部分ということで、今の公共施設等総合管理計画の本体の部分に建物の取得年度、そして経過年数、償却率、こういったところが記載をされておりますので、そこが減価償却率を含めたその固定資産のところ、公会計のところにも若干結びつく部分もあるのだろうというふうに考えております。ここの関連をどのように持たせるかということについては、昨日の議論でもそうですが、少し検討したいなというふうに考えているところでございます。
ただ、その償却率によっていろんな計画の改廃だとか、施設そのもののそういったものにどう結びつけるかというところが一番重要なところなのですけれども、そこは非常に難しいところがございます。ただ、存廃だとか、統廃合だとか、そういったものを検討する目安としては、やはりそこの償却率であったり、それに伴って大規模改修をしなければならない時期があります。そういったそのターニングポイントのときには、やはり統廃合であったり、これからもその施設機能として存続するのかだとか、長寿命化をやっていくと、そういうような判断をしなければならないというようなところもありますので、一定の活用については可能かなというふうに思っていますけれども、それをどのように定義づけていくかというところがちょっと難しさがあるなと思いますので、少し私どもも研究してまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 昨日の同僚議員の質疑の中にもちょっと関連したことがあって同じようなことを言うことになるのかな、昨日の質疑に関しては全体的な財政の在り方ということで、その固定資産の在り方と結局は資産と負債の関係をちゃんと見れるようにしておいてマネジメントするべきだということなのですけれども、この中にも推奨項目ということにあるということは、今言うとおりそういうストック感覚という、減価償却の感覚というのをどんどん入れ込んで、これからの公共施設の在り方というのは議論しなければいけないのだよということを示唆しているものだとは思うのです。うちの計画の中ではあんまり本当に詳しく書いていなくて、その中ではこういう固定資産台帳なんかを使った、ストックを使ったそういうやり方というのがほかの自治体にもたくさん広がれば比較もできるだろうみたいなことしか書いていないのです。これある意味うちはもともとやっているのだから、もっとがっと書いてもよさそうなのかなと。これコンサルトが作っているのかどうか分からないのですけれども、全国を見回せばそこまでいっているところがかなりないということも含めて同じような書き方になっているのかなというような感覚も持っています。今それについては町長のほうから要検討事項ということでお話がありましたので、我々とも意思疎通をしながらどういう形がいいのかということも含めてまた議論していければいいかなというふうには思っています。
それでは、もう大体これで言いたいことは終わったのですけれども、先ほどあったもともと書いてあることは適宜としか書いていなかったので、適宜しかやってくれないのかなと思ったら、ある意味定期的なお話というのもありました。１つは先ほど言った評価をしたものをもう一回計画にフィードバックをして新しい計画をつくるというのが１点と、やはりデータです。数値的なデータというのは、当然古くなります。どんどん、どんどん古くなって更新しなければならないということがありますので、でっかい存廃があったとか、なかったとかということは一つの目安ではあるのだけれども、やはり計画としての実効性だとか、僕らはよく公共施設等総合管理計画をたたき台に質問したりするのです。そういう僕らの土台となり得る形骸化していない更新されたデータも含めてですよ、というやり方が本当は望ましいなということを言いたいなというふうに思って質問をしました。今ある意味定期的な改定もやっぱり必要だよねということは町長の口からいただいたので、そういうことになっていくのだろうなというふうに思っています。
私としては、そういう改定が行われるということが確認できるということが目的でありまして、これが終わればきっと今度は改定が行われる、本当の中身の話になろうかと思います。中身の話になれば、本当に今言うストックの話だとか、例えば長期計画の中にある改修計画はできているけれども、方向としては予防保全をしますよみたいなこと書いてありますけれども、予防保全しているのかだとか、そういうことも含めて本当の中身の議論ができるかなというふうに思っておりますので、そのときはまたよろしくお願いをしたいと思います。
最後に余談なのですけれども、余談って言ったら怒られますね。公共施設等管理計画をつくるに当たって政府から示された案ということで、それに伴って公共施設の統廃合だとか、複合化だとかというところに資するバックアップ策ということで、公共施設等適正管理事業債というのがあって、一応期限は来年までになるのかな、Ｒ８年まで。今総合計画の改定がされようとしていますけれども、この８年なのか、９年なのか、１０年なのか、延びるのか、延びないのかというのはよく分からないのですけれども、これは複合化をすることとかということに関して、充当率は９０％かな、３割から５割の補助が出ますよということをうたって使ってくださいねというような話ではあると思うのですけれども、そういうことの検討だとかいうことはしたことがあるのかと、するような、すぐには浮かばなかったらそれでいいのですけれども、これについてどう考えているかちょっとお聞かせください。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この公共施設等総合管理計画、これを実効性のある計画にしていくというようなことで今随時の見直し、定期の見直しというようなお話をさせていただいたところでございます。公共施設等総合管理計画の目指すべきところは、この２０年間という計画期間の中で今ある有効な公共施設、これの長寿命化を図っていくということがトータル的なトータルコストで比較すると一番効率性、効果があるということで国が推奨して、計画をつくって我々は、予防、保全というお話もありましたけれども、定期的な、そして効果的な修繕を行いながら少しでもこの寿命を維持、そして延ばしていくというところで今進めているということでございます。ただし、その予防、保全をしながら長寿命化をしていく、その先というようなことになるわけであります、どうしてもです。そうなると、今議員の言われた統廃合であったり、除却であったり、いろんな方向づけを最終的にはしていかなければならないということになりますので、これまで公共施設の在り方についていろんな場面で議論をさせていただきましたが、ちょうど私はやはり今度のこの公共施設等総合管理計画の中間年にも当たる第７次総合計画の後期の計画期間中にある程度その施設ごとの実施方針みたいなものを今は漠然としたものしかないのですけれども、それの考え方を整理をする期間になるのかなというふうに思っております。そして、次の第８次の前期の計画の期間のときには、具体的なその施設の在り方の方針を示せるような議論を今度の後期の中でやって、そして８次の前期で示していくと、決定をしていくと。そして、８次計画の後期には本当にいろんな財政面だとか、そういったものを考えた上での統廃合であったり、そういったものが実施に移されていくのかなと、何かそういう流れを私は想定をしておりますけれども、そのような中でもしそういうケースが出てきたときには、もう今言われたような公共施設の管理に関わる起債、有利な起債等の活用なんかも、これは一応期限は切られておりますけれども、私は多分延長されていくのだと思いますけれども、そういう有効な起債、地方債を活用しながらそういった事業に充てていきたいと考えているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 本当にタイムスケジュールに沿ったもう少し先の話というところをしていただいて、大変ありがたいなというふうに思っています。本当に国の要請でつくったからとは言いませんけれども、やはり本体で書いてあることは確かにいいことは書いてあるし、それに対する取り組み方というのも恐らくある意味定型的なところが見えるというところもありますし、延べ床面積の２０％削減というのは人口推計から見れば２０％でしょうという理論は分かるのですけれども、あまりにも何か画一的だというか、その地に着いていないというか、というところも少し見えるというところを言えば、先ほど言ったとおり書かなければならないことは書かなければならないということで進めなければならないですけれども、今度改定に当たってはそんな交付税措置も何もないと、あとは自分たちで２本足で立って頑張りなさいということであるのであれば、やはり視点をどこに置くのか。例えば２０％というところある程度は見るのであれは、それに対する最初の手当ては例えば教員住宅だよというような話ももともとあったような気がします。それの実行計画がどこで出てくるのかなというところを我々は見ているという面もありますので、今その方向性については町長からお話があったということもありますので、定型的な形だけではないと、形骸化がされないというところを視点に持って我々と一生懸命議論をして、結局は僕が質問しているということの最終的な目的は、それが町民のためになるのではないかなというふうな考えでのやっぱり質問になっておりますので、そこは僕らも真摯に議論をしたいと思いますし、そういうことを目標にこの計画を位置づけていって大事にしていきたいなというふうに思っています。
最後に、その決意について一言いただいて質問を終わらせていただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今この公共施設等総合管理計画を有効な、そして実行力のある計画にしていく、それがイコール町民の皆様、またそれぞれの施設を利用されている方々のためになっていくというようなところでございます。実際に目標の設定、２０％というところ、床面積の関係で人口減少率に応じたものということで当初は設定をさせていただきました。まだ具体的な実行計画がありませんでしたので、そういう整理をしているわけであります。この目標達成については馬鈴薯の集出荷施設であったり、それを移管したというところもありますし、また公営住宅の関係で今建て替えが進んでいる中で既にというか、もうこれ２０％を達成していくということは今できているわけでありますので、やはり問題は議員おっしゃられるとおりそれぞれの施設の在り方、これが今どういうふうにしていくかというところが求められていくわけでありますし、当然そこには人口減少、またそれに伴う財政規模の縮小というのは避けられないわけであります。その中で、フルセットでそれぞれのまちが公共施設もいろんな種類ありますから、それを持っている時代ではなくなっていくというか、なくならざるを得ないというか、そんなことになってしまうわけでありますので、そこにどういうふうに、もうすぐ来年からこの施設をなくすとか、財政面だけでの考え方で進めるわけにもいきません。やはり使っている利用者の方のことも考えなければならない、そんなところもありますので、ちょうど今その過渡期にあるというふうに私は思っております。ですから、そういった人口規模、財政規模に沿った財政運営をしていく上で、やはり施設の縮小というのが必要不可欠になってまいりますので、そこにどのようにソフトランニングさせていくか、それは行政、そして議会の選ばれてここの場にいる人の腕の見せどころなのだなというふうには思っているところでございます。ですから、これが今公共施設等総合管理計画、これは長寿命化の計画でありますけれども、これを将来に向けた実行計画にしていくということは私も議員と同じ考え方でありますので、そこに留意しながら、これからはこの計画の管理をしっかりやっていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 先ほど言ったとおり、公共施設等総合管理計画これからどう進むのかなということをただしたいということで大変たくさんの回答をいただきました。そのタイムスケジュール的なことは大変ありがたい言葉もいただきまして、理解をいたしました。先ほど言ったとおり、それではタイムスケジュールは決まったと、あとは中身だと、中身をどう実効性を持たせるのかという議論がこれから始まると思いますけれども、我々先ほども言いましたけれども、やっぱり真摯な態度、町民益がどこにあるのかということも含めてこの計画と連動させて議論させていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いしまして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で１０番、藤本議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前１０時２５分
再開 午前１０時４０分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、６番、鈴木議員。
〔６番 鈴木千逸君登壇〕
〇６番（鈴木千逸君） それでは、通告に従いまして１点質問をさせていただきます。
災害発生時における技術職等の配置と復旧対策について。災害が発生した際のインフラの復旧は、町民生活を維持する上で早く回復することが期待されています。令和４年１２月に質問した際には、インフラ復旧の要となる町の技術者については、５０代が４名、４０代が２名、３０代が２名と課長職の１名、合計９名在籍しているとのことでした。今年度は２０代が２名を含めて９名の技術職の方が在籍中とのことで、技術の伝承が着々と進んでいるのだろうというふうに思っております。栗山町の災害というと直近では胆振東部地震の停電、その前日の台風の風倒木による道路封鎖が記憶に新しいところですが、上下水道管の老朽化による破損など、これまで経験したことのない災害にも備えが必要であると思います。これらの災害について役場の技術職の配置や復旧対策についてお伺いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） ６番、鈴木議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 災害発生時における技術職等の配置と復旧対策についてのご質問でありますが、本町では栗山町地域防災計画において大地震などの災害が発生した際や豪雨などにより災害が発生するおそれがある場合に町長を本部長とした災害対策本部を設置し、災害への対応に当たることとしております。また、職員が迅速な災害対応に当たることができるよう栗山町職員防災初動マニュアル地震編、風水害・雪害編をそれぞれ整備しているところであります。
災害発生時においては、栗山町職員防災初動マニュアルに基づき、道路や建物、上下水道などのインフラ整備に対応する本町の技術職員９名が指揮を執り、事務職員とチームで被害状況等の調査、対応に当たることとしております。また、町内建設業者２１社で構成される栗山建設協会とも連携し、道路の補修を含む交通の確保や断水への対応など、停止したインフラ機能を最低限回復させる応急的な復旧対策を進めることとしております。なお、技術職員の育成につきましては、これまでの災害対応で培ったノウハウや技術の継承を積極的に進めているところであります。技術職員の配置については、平時の業務量に応じたものを基本としておりますが、近年国内で大規模災害が頻発している状況を踏まえるとともに、今後の業務量を勘案した中で計画的な採用や事務職からの配置転換など将来的な増員を含め必要人員を確保してまいります。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） まずもって先日１２月８日の深夜に大きな地震、栗山町では珍しい震度４というふうな記録だったというふうに報道がされていました。私のうちなんかはもうかなり古い家なものですから、震度５ぐらいの印象があったように記憶しております。あの際も議会のラインワークスではそれぞれの安否を確認するですとか、あるいは局長のほうから今課所長が震度４ということで役場に集合していますと。その後会議があって決定、きちんと確認するというふうなことを報告を受けていたところでございました。この冬の寒い中、集まった皆さん方には感謝しかないところでございます。お疲れさまでございました。
要は今回技術職の配置ですとか、復旧対策についてお伺いしますということなのですが、今現在先日事務局を通じてお伺いしたところ、９名の技術職の方々が今在籍中だということなのですが、それぞれの年代ですとか、今現在配置されている技術職の方々の年代ですとか、それからスキルです。要は上下水道の専門が担当であるとか、あるいは道路、建設のほうが担当であるとか様々あるかと思うのですが、その内容について今現在の現状の状況をお尋ねしておきたいのですけれども、その件についてちょっとお尋ねいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 現在の技術職員数、総数９名ということでございまして、６０代が２名、５０代が３名、４０代が２名、２０代が２名ということでございます。また、担当それぞれ分けてはおりますけれども、建設の担当がそのうち５名、上下水道が４名と、そのような内訳になっております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） 建設のほうが５名ですか、上下水道のほうが４名ということですね。建設のほうについては５名いらっしゃるということで、５名の方々が道路の復旧ですとか、そういったことについては陣頭指揮執っていただけるのかなというふうに思います。上下水道の方が４名いらっしゃるということで、これ担当分け、上下水道ですと栗山町広い範囲ですので、どこで破断があって、どこで破れるか、断水の原因が起きるかというのは分からないのですけれども、地区割みたいなものってなされているのでしょうか。それとも、そういうことはないのかなというふうに思います。地区割がもしなされて、かねてから地区割がなされているのであれば、その状況についてお知らせいただきたいし、特に地区割等していないのであれば、それはそれで今後どうするかということなのですが、その点についてちょっとお尋ねします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 上下水道の担当ということで、通常業務の中でもその地区割については行っておりません。また、災害時につきましても建設対策部の上下水道担当ということで、その４名の方が中心となって配置をされるわけでありますが、それ以外に事務職についても３名おりますので、７名体制ということでこの上下水道班担当ということで位置づけしております。その場合、それぞれ地区割もしておりませんけれども、建設課長がチーフ部長でございますので、そこの指示の下にそれぞれ上下水道の担当課長もおりますから、そこの指示系統の中でいろんな業務が出てまいりますので、応急的な対応ということは全ての職員が力を合わせてそういう対応をしているというところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） 地区割はないということですね。地区割がなくても町内これだけのエリアですので、主要な本管の配置だとかというのはまあまあ、ある程度いいのかなというふうに思いますが、例えばその水道管が老朽でというか、地震で破損したというふうな場合、水が漏れて断水したというふうな場合、町内水道業者さんってたしか４社さんかなと思うのですが、町内の水道業者さんとの連携については、初動マニュアルは拝見しておりますが、その地域の建設業協会の方々との連携についてというのはどういったことがなされているのかということをちょっと確認しておきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、この水道管の平時でもいろんな原因で管を破損したり、漏水が起きたり、いろんなことがあるわけでありますけれども、そういったようなときにはある程度町内の業者、給水を担っている業者さんと連携を取りながら、やはり役場が修理をするということではありませんので、しっかり現地を見た中で場所を特定した上で業者さんのほうとも連携して修理を行っていただいているというのが平時の流れでございます。その災害時につきましても、やはりそれぞれ今先ほど申し上げました上下水道班がありますので、そこで現地パトロールをするというところがまず１つあるわけでございます。そのほか、今マッピングシステムを入れておりますので、その中で系統がたくさんありますけれども、流量が落ちているとか、平均的に行っているだとか分かるわけであります。そういったようなところから、その管路のまた操作バルブの確認をしながらおかしなところというところはそれで分かるわけでありますので、そういったところから漏水だとか、破損の可能性というところが出てまいりますので、災害時なんかは特にそのシステムを使って修繕に結びつけていくと。大地震が起きたときに、やはり町民の皆さんからここで水道が出ないとか、いろんな情報が役場に寄せられてくると思いますので、そこにしっかりと対応していくためには役場内部としてもそのマッピングシステムを使ってある程度今の給水状況というのは把握をしなければならない。その作業と、あとは情報提供いただいたところの復旧事業が出てくるということでございますので、そのような形で平時、そして災害時ということで役場と指定業者さんというところで連携をしながら今対応しているというのが実態でございます。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） すみません、マッピングシステムというのが私も不勉強でよく分からなかったのですが、そのマッピングシステムということについてちょっとお尋ねしたいのと、それから水道業者さん町内に４社かなと思うのですけれども、４社さんのそのエリア分け、役場の技術職のエリア分けはないよということなのですが、業者さんの例えばここの工事をしたとか、あそこの工事はうちがやったとかっていろいろあるかと思うのですが、マッピングシステムのことと、それから業者さんの担当分けのことについてちょっとお聞かせいただけるとありがたいです。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、マッピングシステムについては漏水の事故対応ということで活用しているわけでありますけれども、全町的なその管路ありますけれども、系統ごとにあるのですけれども、そこの流量を確認をし、通常どおり水の流れがあるかどうかというところを確認するシステムということでございます。ですから、かなりの漏水をしているだとか、そういったものがあればそこの流量というのが下がってくるわけでありますので、そこのところから漏水の可能性だとか、漏水をしているだとか、そういったものをつかんでいく、絞り込んでいくときにもこのシステムを活用しているということでございます。やはりこの漏水対策については、断水の対象の箇所、ここをいかに早く抽出をするか、分かるようにするかというところが大事な作業になってまいりますので、その関係でこのシステムを入れて今進めているところでございます。大地震のような、もう至るところに亀裂が入ったり、そういった場合についてはなかなかその対応は難しいということになりますけれども、通常時の漏水等の対応にはこのシステムが有効かなというふうに考えております。さらに、指名業者さん４社、この地区割をしているのかということでありますけれども、建設の土木の関係については、災害時は北部担当、南部担当ということである程度業者さんを分けて、それぞれその地域にいらっしゃる業者さんに振り分けをしてパトロールから修繕からお願いするというようなスムーズな流れをつくっているのが土木の事業の関係でありますけれども、それは災害時にということでありますけれども、上下水の関係についてはそういう地区割、地区に平均的にいらっしゃるわけでもありませんし、市街地のほうに固まっているというところがありますので、地区割はしておりませんで、対応できる業者さんをこちらのほうからすぐ連絡を取りながら行っていただくと、そのような対応をしているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） マッピングシステムにつきましては、よく分かりました。これは通常時から利用している、コンピューターか何かで管理しているということで水流の量が要は異常に下がったとか、増えるということはないでしょうが、下がったよとか、止まったよとかというときには分かるということなのですね。承知しました。
上下水道の工事、パトロールは実際役場のほうでやって、そこが漏れている、ここが漏れているとかというような工事について対応できる業者さんでということなのですけれども、水の場合は断水したり、汚水というか、要は濁りが出たりするとやっぱり飲めないということで困ってしまうのです。ライフラインとしては非常に困ることなのですけれども、これについて例えば復旧の目標について時間的な定めですとか、そういったものがもし役場で想定しているものがあるのであればお聞かせいただきたいと思います。水のことですので、私はできれば３時間以内とか、あるいは６時間以内とか、そうでなければ給水車派遣して対応するとかというようなことが特に南部、中部は戸数が、世帯数がさほど多いわけではないけれども、きちっとしなければならないとは思いますが、北部のほうはやっぱり商店街とかあって家の戸数もかなり多いです。世帯数が多いので、そういった復旧の目標とする時間みたいなものの定めがあるとかいうことがあるのであれば、そこについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 災害時等に有効になるといいましょうか、そういう事態が想定をされる給水の対応、応急給水の対応ということのご質問かと思いますけれども、この関係についてはＢＣＰ、業務継続計画の中でそれぞれ担当が分かれておりまして、この上下水道課の中の一つの重要な業務の中に入ってくるわけでございます。その中で、災害起こったときに応急の給水をするということになりますと、やはり現地、浄水場のほう行ってタンクに水を詰めて、そして場所も確認をしながら職員総出で送り届けるというような作業になってまいりますので、ご承知かと思いますが、ＢＣＰの計画もＳからＤまで分かれているわけでございまして、Ｓが３時間以内にやる業務、そしてＡが１日以内にやる業務ということになっておりますけれども、この応急給水の関係についてはＡという一応区分にさせていただいております。議員言われますとおり、早ければ早いほうがいいわけでありますけれども、なかなかこのＳの業務に入れて３時間以内に全て対応するということは非常に難しさもありますので、まず３時間以内に届く場合もありますけれども、区分としては目標としてはＡということで１日以内に必要とするところに配るという応急給水の今目標を立てているところでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） いろいろマニュアル作成して、抜かりなく、漏れなく対応できるようにというふうな手続は進んでいるのかなというふうに思います。水道につきましては、結構いろいろやっていらっしゃるのかなというふうにも思います。今度は道路のライフラインのほうなのですが、前回の平成３０年でしたか、胆振東部のときの前の日ですよね。あれ駅前の立ち木が倒れたとか、あと私記憶あるのは杵臼から桜山に抜けるところで木が倒れて、いつも通れるところが通れなくて、ちょっと用事あってそちらのほう行ったのですが、通れなくて次の日通ったらみんなチェーンソーで輪切りにして通れるようにはなってはいたのですけれども、町内どこか詰まってもどこか迂回できるというところがあると思うので、それについては大きな心配というのはないのはないのですけれども、例えば地震や何かで陥没して、その先で火災が発生して消防車が行けないとかというふうなことがあったりするような場合もあろうかと思いますが、そういったときの対策については何か町内のその建設業協会で対応できるのかな、できないのかなというのもありますし、消防署のほうで対応できるのかな、できないのかなとかというふうな、ちょっと冬場の災害なんかですとそういったこともあるのかなというふうに思ったりします。陥没だけではなくて雪害で消防車が入れないとか、入れるとかというふうな、そういった可能性もあるのですけれども、そういった際の職員の配置、復旧対策ということなのですけれども、職員の配置については先ほど建設関係については５名の方がということでしたが、その方々が道路の点検ですとかはなさるのでしょうけれども、復旧対策について、ちょっとその辺りについてお尋ねしておきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、災害時の関係についてはその事象によって、先日のような震度４の対応としては、副町長以下の中で緊急の課所長会議を開いて現場の確認だとかする第１段階というか、そこの警戒に入っていくわけであります。さらに、震度５以上になりますと、私も来た中でもう少し職員の招集範囲も広くなってまいりますので、いろんなその確認作業だとか、町民の対応も出てまいりますので、そういったような対応をします。さらに、もっと震度６以上とかになった場合については、もう災害対策本部という形で全職員が来てそれに当たっていくというような流れ、段階があるわけでございます。そのような中で、その系統の中で進めていくものもありますけれども、やはり道路だとか二次災害につながっていくようなものについては、災害対策本部の私町長の指示の下に進めていくことでロスが生まれる部分もありますので、それと並行して建設事業班と上下水道班についてはもう現地をまずパトロールをするというところが先ほどの業務継続計画でいうＳのランクに値する区分でございまして、まずここを全員で当たっていくということになります。やはり道路が一番心配なところがあります。パトロールしていただいて陥没していたり、いろんなところがありますから、まずそういったところの危険なところを通行禁止にしたり、制限したりするという作業も出てまいりますし、あとは水防の道路だけではなくていろんな河川のところも確認をしなければならないということで、そのようなパトロールがまず第一優先順位でやられる業務でございます。そこの対応に当たっては、建設課長の指揮の下、このパトロールも北部と南部にそれぞれ職員２人ずつ分けてパトロールに出動するというようなことでやっております。そして、そのパトロールの人員から課長を通じて連絡を入れていただくことにしておりまして、それに基づいて現場対応に行ける準備をすぐ整えている職員がおりますので、そこについては技術職員がチーフとなって、そこに事務職員も一緒にペアとなってそれぞれパトロールから連絡が入ったところにすぐ行けるような、そんな体制をつくっているということでございます。そのような中で、なかなかこの被害状況によって、そういう中で対応できるものもあるでしょうし、さらに先ほど申し上げました建設協会さんとの連携を取らなければ対応できないものも事象によっては出てまいりますので、そういった場合については業者さんのほうにもこちらから連絡をして南部と北部とそれぞれ担当する業者さん、今３社ずつお願いをしているところでありまして、そこについてはそれぞれパトロールをしていただいて、結果連絡をいただくというところもありますけれども、修繕が可能であれば随時やっていただいているということで、その災害の規模、事象、そういったものを踏まえながら行政と業者さんとが連携をしながら対応しているというような実態でございます。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） 建設業協会さんと役場等の関係性も少しは見えてきたのかなというふうに思いますが、その訓練ですとか、組織との連携といいますか、そういったものについては日々その業務がある中で建設業協会となかなかやることって難しいのかなというふうに思うのですけれども、そこら辺のコンセンサスといいますか、連携の取り方というのは年に１遍とか、半年に１遍とかという形でやっていらっしゃるのでしょうか。それとも、このマニュアルをつくった初動マニュアルは平成３０年の８月というふうになっていますが、そのとき、もしくはＢＣＰを作成したときに１度やったきりということなのでしょうか。そこら辺についてもちょっとお尋ねしておきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） それぞれ連携をさせていただくその建設協会さん、さらには水防団、そして樋門、樋管管理者、こういった方々とそれぞれ協定を結んでおりますので、その中での確認作業というのはできているところでございます。ただ、しかしながら、やっぱり実践ということになると、今議員おっしゃられますとおり日々の訓練というか、そこがかなり重要になってくるかなというふうに考えておりまして、町では総合防災訓練のときにある災害を想定した訓練の一つの項目としてこれまで建設協会さんとかと連携して、また消防団の皆様と連携した訓練を実施してきたところでございます。ただ、しかしながら単発的な、そして瞬間的なっていいましょうか、画一的な訓練、土のう積み訓練だとか、そういったようなことしか総合防災訓練の中ではできませんので、今次年度に向けて検討しているのがやっぱり実際の災害を想定した一通り流れるような訓練を一度いろんな連携のところと協力してやるということで政策、評価というか、打合せの中でも今お話をしているところでございますので、やはり実践的な訓練を積み重ねなければ万が一の災害のときに対応できないというところは認識として持っておりますので、そこはしっかりやっていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） 来年度その一連の流れを含めた訓練を模索していらっしゃるということなので、その辺につきましてはひとつよろしくお願いしたいなと思います。
私は行政は頭脳といいますか、チェックしたり、そういった形で実際稼働するのはやっぱり業者さんですとか、そういった方々が工事をしたりなんなりということで稼働していくということになっています。役場職員の初動マニュアルというのは拝見しておりますけれども、役場の初動は分かると。だけれども、そこから先、実際工事する人方との連携はどうなのだろうかなというふうにもちょっと気になっておったところなものですから、そこにつきましては来年度からちょっと手を入れるということなので、そこは期待をして見守ってまいりたいなというふうに思います。
あと、今６０代の方が２名で５０代が３名、４０代が２名、２０代が２名ということでした。この年齢でいうと、当然のことながら６０代の方々はやがて卒業していくと。ただ、今どき、私ももう６６を過ぎていますのであれなのですが、６０代といっても元気な人もいらっしゃいますので、例えば６０代、７０ぐらいまでの方々で技術職であった方とか、あるいは事務職員からの配置転換というふうなことを答弁でおっしゃられましたけれども、そこら辺のあんまり先見てもあれなので、今後１０年見たときの技術職の配置につきましてどのような対策といいますか、策を持っていらっしゃるのか、ちょっとお尋ねしておきたいなと思いますが。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 技術職員の配置、採用の考え方ということでございまして、冒頭のご答弁でも申し上げさせていただきましたけれども、基本的な考え方は平時の業務量に合わせるような形での必要人数を確保するというのが基本としておりまして、現在の通常時の業務量、そして災害対応を含めたところで９名ということで今の人員を確保していきたいというのが基本的な考え方でございます。
そのような中で、今年は６０歳に到達という方が２名いらっしゃって、来年度退職、３月で退職予定ということでありますので、今採用のほうを進めておりますが、１名は２０代で決定をいたしましたけれども、もう一名が採用決定はしたのですけれども、辞退というようなことになりまして、現段階では見込みではありますけれども、来年４月、このままでいくと１名減になってしまうということでありますので、引き続き今募集をかけているということで、何とかこの総数は確保していきたいと。実際の災害時は９名であっても、２０名であっても足りるという人数ではないわけでありますので、いずれにしても事務職と一緒になって、また消防職員も力を借りながらやっていくというのが基本となりますけれども、そのような形でございます。
それと、事務職からの配置転換ということでありますけれども、これは私どももそのような方針を掲げておりますが、基本的にはやはり本人の希望ということがありますので、そこを十分勘案して希望に沿うような形で配置を認めていくということでございます。現在２名の方が事務職から委嘱として技術職のほうに配置転換しているということでございます。ですから、今の技術職の方々はそれぞれの学校を出て勉強されてきてなっている方でありますが、事務職からの配置転換の方はそういった技能だとか技術、これはこれからその現場対応であったり、そして勉強であったり、そういった中で必要な資格を取るということであれば取るような支援をしていきたいと思っておりますし、何とかそういった方も生かしていきたいというふうに考えております。その中でこの技術職の人材を確保していくということでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） ２名の方が来年卒業されてということです。新しく１名の方採用ということでマイナス１名ということなのです。マイナス１名となるのはあんまりいいことだとは思わないです。９名いたのであれば９名いらっしゃったほうがいいのかなとは思うのですけれども、そこはあれなのですが、ただ課所の内部の事務職の方がちょっと能力高めるためにその技術の勉強をして配置転換を求めるとかというふうな、そういう環境づくりというのも私は大事なのかなと。当然町長おっしゃるように本人の思うところですから、こちらからやれやれ、頑張れ、頑張れって言ってどうにかなるものでもないとは思うのですけれども、やはり事務職ももちろん大事ではあるのですけれども、技術職というのは要は特に上下水道なんかもそうですし、建設もそうなのでしょうけれども、誰かに取られるものでもないですし、身につけますと。役場でこういった技術職やっていましたよというのは一種のステータスにもなると思いますので、これ技術職の、ちょっと話はずれてしまうかもしれませんけれども、手当ですとか、そういったものというのは要はきちっと有効な形であるのでしょうか、それともないのでしょうか。それから、事務職がこういった勉強をするかと、そういった技術職を勉強するかというときに例えば支援する奨学金のような手当てのような形で例えば教科書を買うぐらいの手当てをするとかっていったことがあるのでしょうか、ないのでしょうか。そこら辺もちょっとお尋ねしておきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今の技術職の関係でありますが、一般職と比較する中で技術職に、資格を持っている方に対する特別な手当があるかという、まず１つ目ですが、今のところはありません。一般職と同じような給与形態で支給をしているところでございます。
それと、その資格取得に対する支援制度は制度としては持っておりませんけれども、様々な研修機会がございますので、そういったところへの積極的な出席、参加、そういったところについては各課挙げて応援をさせていただくということでございます。
先ほど私も申し上げましたが、事務職から技術職への配置転換というのは、この時世の中で非常に難しさのあるところで、そこへの対応策の一つということでありますので、町の方針として進めていかざるを得ないということがありますので、そこについてはこれから検定だとか、そういった試験のときの支援策なんかも検討していきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） よその団体ですとか、要は公務員さんですので、法律がどうのとかということもあるのでしょうが、私もその辺の詳しいことは分かりませんけれども、一般事務職と、それから技術職、スペシャリストとゼネラリストと違いはあると思うのですが、やっぱりスペシャリスト、技術職、専門職には手当はあっていいのかなというふうには思います。それが法律にかなうのかどうか分かりませんけれども、役場としてできるのかどうか分かりませんが、可能であるならば技術職の方にはそういった形の手当の検討を今なさるということでお話はあったのですが、ぜひとも前向きに検討していただきたいなというふうに思います。
これから導入とか育成についてはあれなのですが、そのようなことでお願いはしておきたいのですけれども、退職された６０を過ぎた方、６５までは今再任用ということでもできるのかなというふうに思いますけれども、再任用の範囲を超えて例えば７０ぐらいまでこういったときの技術職の方を再度雇うということが可能なのかどうなのか、それもちょっと私もよく分かりませんけれども、そういった方法もあるのではないのかなと。民間ですと、そういったスペシャリストを結構７０過ぎても専門職ということで雇ったりしているところはあるのですけれども、役場ですので、そこら辺はちょっといろんな障害はあるのかもしれませんが、もともと役場で技術職としてお勤めいただいた方々を再度雇用するとか、あるいは延長して雇用するとかということはできないものなのでしょうか。そこのところについてもちょっとお尋ねしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、１点目の技術職の手当の関係については、いろんな給与法だとかの関係もありますし、改めて調査を、実施の云々は別として調査はしたいと。また、いろんなまちの状況を確認していきたいというふうに思っております。本当にこの技術職の不足というのは私どものまちだけではなくて全国の自治体、さらには民間企業、そういったところでも起きている課題なのです。ですから、私どももその中で民間企業がある程度人材を確保しながらやっているという実態もありますから、民間企業における採用活動の先進的な事例なんかもまた併せて給与、手当のそういうシステム的なものも含めて少し調査をしていきたいなというふうに考えているところでございます。
それと、職員の関係でありますけれども、今６０歳になられる方が２名いらっしゃるということでお話しいたしましたが、定年制の中で今、年数が延びていっておりますので、そういった中で一応早期退職というような位置づけになるのです。６０歳で役職を降りることになりますので、そこで一旦職員の退職、またはそのまま残るかというところの判断が１つあります。残るということになれば役職を降りながら、今法律的に定年の年齢が延びていっていますから、そこまでは基本的には働けると。その後も会計年度任用職員等々の中でいられるということであります。基本的には６５歳という区切りはありますけれども、今しっかりと技術職を確保していくということは本当に年齢も含めていろんな検討していかなければならない、そういった時期に来ているのかなというふうに思いますし、また今６５歳、高齢社会の入り口、高齢者人口の入り口ということでありますけれども、まだまだ若い、そういった方々でありますので、技術の伝承であったり、また経験値、そういったものを生かしてもらうために幅広く採用については考えていきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） ぜひとも、技術職ってやっぱり特別な存在だと思うのです。町の道路を見る、建物を見るとか、あるいは上下水道の配置を見るとか、その修繕をするとかということになりますと、やっぱり技術職の方がいらして、その方々が見立てて、それで判断していくということって非常に大事だと思います。どこの市町村もそうなのですけれども、やっぱり技術職とか民間もそうですけれども、技術者だとかっていうのって結局ヘッドハンティングされていってしまうのです。報酬の高いところに行ってしまうというのが実際です。役場もそれなりに、栗山町の中では報酬は安いほうだとは思わないです。それなりに高いとは思うのだけれども、でももっと高いところとかというふうなことがあると、やっぱりそちらに行ってしまうとかというふうなこともあるのかもしれません。ただ、やっぱり町のインフラを考えたときに重要な役割、任務を担うのだということを思いますので、そういった意味では技術職の育成ですとか、導入ですとかということはこれまで以上にちょっと骨折っていただきたいなというふうに思います。なかなか大変なことではあるとは思うのですけれども、建設業者の方々からも以前の話になりますが、一般会議の中で技術職ちょっと足りないのではないかというふうな心配をされている方もいらっしゃいました。なので、技術職の手当もちょっといろいろ工夫していただいて、導入なのか、それから内部からの育成なのか分かりませんが、いい形で対処していただきたいなというふうに思います。
これをもちまして私の質問のほうは終わらせていただきます。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で６番、鈴木議員の一般質問を終わります。
◎散会の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 以上で一般質問の全てが終了いたしました。これをもちまして本日の会議を散会したいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（鵜川和彦君） ご異議がないようですので、本日の会議はこれをもちまして散会といたします。
散会 午前１１時２９分