令和８年栗山町議会定例会６月定例会議会議録（第３日目）
令和８年６月１８日 午前 ９時３０分開議
１、出席議員は次のとおりである。
１番 齊 藤 義 崇 君
２番 置 田 武 司 君
３番 重 山 雅 世 君
４番 大 櫛 則 俊 君
５番 堀 文 彦 君
６番 鈴 木 千 逸 君
７番 佐 藤 則 男 君
８番 斉 藤 隆 浩 君
９番 端 師 孝 君
１０番 藤 本 光 行 君
１１番 鵜 川 和 彦 君
２、欠席議員は次のとおりである。
３、本会議に出席従事した職員は次のとおりである。
事 務 局 長 中 野 真 里
事 務 局 主 査 武 田 憲 尚
４、地方自治法第１２１条第１項の規定による説明員は次のとおりである。
町 長 佐 々 木 学 君
副 町 長 橋 場 謙 吾 君
総 務 課 長 兼 酒 井 文 恵 君
選挙管理委員会
書 記 長
企 画 財政課長 平 野 敬 太 君
企 画 財 政 課 三 木 貴 光 君
企 画 担当主幹
建 設 課 長 谷 口 良 之 君
建 設 課技術長 野 原 修 君
上 下 水道課長 野 瀬 大 和 君
上下水道課技術長 平 田 法 雄 君
農 林 課 長 田 ｱ 剛 君
商 工 観光課長 宮 本 孝 之 君
商工観光課主幹 間 理 香 君
兼栗山駅南交流
拠 点 施 設
担 当 主 幹
商工観光課主幹 石 森 和 幸 君
兼 商 店街対策
担 当 主 幹
教 育 長 吉 田 政 和 君
農業委員会会長 鳥 村 正 行 君
５、本会議の付議事件は次のとおりである。
会議録署名議員の指名
一般質問
開議 午前 ９時３０分
◎開議の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 議員の出欠状況につきましては、事務局長報告のとおり定足数に達しておりますので、ただいまから令和８年栗山町議会定例会６月定例会議３日目の会議を開きます。
◎会議録署名議員の指名
〇議長（鵜川和彦君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員には、２番、置田議員、３番、重山議員のご両名を指名いたします。
◎一般質問
〇議長（鵜川和彦君） 日程第２、一般質問に入ります。
通告の順序に従って行ってまいります。
６番、鈴木議員。
〔６番 鈴木千逸君登壇〕
〇６番（鈴木千逸君） 通告に従いまして、１点質問させていただきます。
栗山町に道の駅を設置する構想について。度々話題になる道の駅の問題ですが、先日のまちづくり懇談会で栗山町の国道２３４号線整備促進事業に関連して、道の駅整備に向けた構想づくりを進めたいとのお話があったと思います。道の駅を設置することによって、栗山町名のアピールはもとより、交流人口の増加、経済の活性化など、町にとってプラスになる点が多くあると思います。反面、栗山公園を候補地とした場合には栗山公園球場の移転先や国道２３４号から安全に進入するための車線の問題、また設置資金調達の問題、それから運営業者の選定ですとかランニングコストの問題などの課題も多くあると思います。そこで、現段階における本町での検討内容等や今後の対応についてお伺いいたします。
〇議長（鵜川和彦君） ６番、鈴木議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 栗山町に道の駅を設置する構想についてのご質問でありますが、道の駅は平成５年４月の制度発足から通過する道路利用者のサービス提供の場として全国各地に広がり、現在道内においても１２８か所が登録されております。道の駅の基本コンセプト、登録要件は大きく３点あり、１点目は２４時間無料で利用可能な駐車場及びトイレを有する休憩機能、２点目は道路情報及び地域の観光情報、緊急医療情報などの情報発信機能、３点目は文化教養施設、観光レクリエーション施設などの地域連携機能を有することとされ、これらの機能を併せ持つことで各地の道の駅は地域の個性あふれるにぎわいの場となっております。
本町では第６次総合計画策定時より道の駅整備構想を掲げ、国の動向や先進事例等に関するデータ収集など継続的に調査を進めているところであります。現在国土交通省では道の駅を地方創生、観光を加速する拠点へとつなげる第３ステージとして位置づけ、住民サービス機能や防災拠点機能、さらには産業振興機能の充実など、官民の力を合わせ地域課題を解決していく道の駅として事業展開を推進しております。今後におきましては、国道２３４号の４車線化整備の動向も見据え、現在も多くの利用者が集う栗山公園を一つの候補地として、整備費用や維持管理コスト、さらには財源確保や資金調達方法など、あらゆる角度から調査検討を行い、本町にふさわしい道の駅整備についての構想づくりを進めてまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） 町長からは今、本町にふさわしい道の駅整備についての構想づくりを進めてまいりたいと考えておりますとのご答弁いただきました。町長も前向きにお考えなのかなというふうに推察するところでございます。６次の総合計画の策定時から道の駅整備構想を掲げというふうなご答弁でしたけれども、６次総計からの策定時からというとかなり年数はたつのですが、今現在の進み具合はどの程度まで来ているのかなというところをお聞かせいただけますでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再度のご質問にお答えしたいと思いますが、第６次総合計画の策定時のときのお話を少しさせていただきたいと思いますが、その当時の分野別懇談会での町民皆さんからのご意見、さらには総合計画審議会の中でも道の駅構想の関係については議題と上がり、議論を行っていただいたところでございます。その中で、やはり人を都市部から呼び込んでいく、そしてにぎわいを創出していく、そういったことで道の駅の設置を望む声もその中であったことも確かであります。しかしながら、その一方で運営体制であったり、町の財政問題、さらには冬期間の販売店での品ぞろえの問題だとか立地場所、そしてそれに伴う商店街への影響ということで少し慎重な、また心配するご意見もあったということで、私の感触としては二分をしていたのかなというふうに捉えているところでございます。そのような中で、継続検討事項というふうに位置づけてこれまで調査をしてきているということでございます。
その後町が行ってきた調査ということで、様々な全国的な道の駅の現状であったり、それは経営面とか、そういうところも全部含みますけれども、そういった先進事例を調査研究をさせていただきながら、一定の考察といいましょうか、町としての考え方を整理をさせていただいているところでございます。その中ではやはり全国的な道の駅の状況の中で黒字化しているところがかなり少数であるということで、まちの、各自治体の持ち出しがかなりあるということでございます。北海道内でも１２８の道の駅でありますが、純粋に市町からの助成金なしで黒字になっているところは１か所しかないということでございますので、やはり経営といいましょうか、持続可能性の部分がかなり重要視をされる事業でありますので、そこの部分については慎重な検討を要するという一つの考察結果となっております。
それと、整備費用の関係でありますけれども、今の道の駅の直近の整備している自治体等も調査をしておりますが、やはり２０億円から３０億円ぐらいのイニシャルがかかるということでございまして、そのうち３分の１程度が国、道の補助金、残り３分の２が全て借金で賄われているというようなことでございまして、その中で言えることは公設民営というところが主でありますので、イニシャルに対する借金の返済については行政、自治体が行うということで、その運営を賄う民間のほうの立場としてはかなり優遇というか、いい状況なのですけれども、それによってかなり行政頼みになっている部分があるということで、そこでの問題だとか様々な、どちらかというと道の駅整備については慎重を期する事業だということの考察結果となっているところでございます。
しかしながら、町民の皆さんからの道の駅設置に向けての期待だとかご意見、そういったものもあるということがございます。さらには、議員ご承知のとおり、今国道２３４号の整備が着実にといいましょうか、一歩一歩進んできているという、そういう現状もあるわけでございますので、今一つの候補地として栗山公園を想定をしているということがありますけれども、そこに向けて、これまでの考察結果を踏まえ、後期実施計画の中で少し専門家を入れて様々な、整備費用であったり、維持していくコスト、そしてそれを受け入れる民間受入れ団体、そういったようなところを少し、詳細の検討をする委託事業を後期実施計画の中で行ってまいりたいと。その上で道の駅整備の実施の可否について方向づけをしたいというのが今の現段階でのところでございます。ですから、私の思いとしては、今３分の２以上の自治体が道の駅を持っているわけでありますけれども、今の町の状況としてはあればいい施設であって、必ずなければならない、そういう施設ではないと、今そこの域を脱していないというところが今の私の思いであります。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） 要はお金がかかる事業ですので、なかなか進みが難しいと。これからプロのコンサルタント入れて検討していくということでございますので、今後に期待がかかるかなというふうなところではあります。ただ、やっぱり栗山町の例えば基幹産業である農産物、農業を見たときに、栗山町ほどいろんな野菜ですとか果物を生産している町も珍しいのではないかなというふうな感じで、お米は作っているし、トマトだ、イチゴだ、そういった果物、メロンだって作っているし、あと野菜もありとあらゆるものって言っていいぐらい生産している町なので、そういった意味ではお客様受けといいますか、単に休憩所だとかということではなくて、お客様受けとしては非常にいいのかなというふうに思います。
町長おっしゃるように、冬場の売上げがということで、どこの道の駅も冬場はやっぱり４分の１、５分の１と、夏場の最盛期のかなりダウンした売上げになるということではあるのですけれども、そこも例えば栗山町の場合いろんな、産業としても生産している農産加工物ですとか、そういったものもありますものですから、そういったものですとかを考えていただければいいのかなというふうにも思ってはおります。そういったことを考えたときに、運営業者がどこにするかということも大事なのですけれども、かなり発信する情報もそうですけれども、栗山町にこういった道の駅ができたぞということで全国的に、あるいは全道的に発信することって大きいのではないのかなというふうには思ってはおります。今プロのコンサルタントを入れてということでありますけれども、その問題点として例えば栗山公園を候補地として考えたときに、町長の所信表明の中にもありましたけれども、栗山公園の更新を云々というふうなこと、それからスキー場の跡地もひっくるめてというふうなこともありました。御大師山もありますので、そういった形で都市公園を軸に据えた形での考え方というのってどうなのかなというふうに思うのですけれども、それについてはいかがですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ２点ご質問あったかと思いますが、まず栗山町の基幹産業であります農業、その農産物を生かしながら、栗山は取れない農作物がないというぐらいいろんな作物が取れるという中で、またある程度冬場についてもハウス物だとか確保されていく中で、そういった年間、１年間を通した中で販売を含めたそういうものができるのではないかというようなお話がまず１点ありましたけれども、実は今年予算をつけていただいておりますが、栗山公園内の管理棟、これをリニューアルすることになっておりまして、そこに農産物の直売所、今も少しありますけれども、そこを充実させるということで、今農業者の方が中心となって栗山公園の直売所の会という組織が出来上がりまして、その方々が中心となり、来年の令和９年のオープン時には少し今よりも充実したような形で、また潤沢した農作物をそこで販売できるようなスタイル、これはほかの道の駅でもありますけれども、そういったようなところを実施していきたいということでご提案を受け、今一緒に進めているところでありますので、その面では少しこれまで以上に、道の駅ではありませんけれども、道の駅的な機能を少し栗山公園が有していくだろうというふうに考えているところでございます。
あと、もう一点が、栗山公園が一つの候補地ということで、都市公園全体としての効用を備えた道の駅構想ということでありますけれども、私も候補地として今１つ栗山公園を掲げているところでありますけれども、一般的には通過型の道の駅が全国的に多いわけでございます。休憩、トイレ、それが中心になっているところでありますが、仮に栗山公園に道の駅が設置された場合、今のなかよし動物園を含めた栗山公園機能もありますし、御大師山の散策コースもある、スキー場も含めての話でありますけれども、やはり滞在型の道の駅、ほかの道の駅とは差別化できるような、そういう機能を持たせれるのではないかということで考えておりまして、そのような、やはりこれからもし整備するとなればそういう方向性を導いていかなければならないのかなというふうに考えているところでございます。ただ、先ほど申し上げましたとおり、整備費用の問題、ランニングコスト、資金調達方法、また受入れ、民間の運営団体、こういったようなところをしっかりと道筋をつけ、そしてコンセプトを持たせながらこの事業に取り組まない限りは持続可能性がない、そういう状況に陥ってしまう可能性が高いというふうに認識しておりますので、そこについてはこれからコンサルを入れながらしっかりと検証し、町としても議論していきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） もろもろ検討していらっしゃるなというのは正直伝わってはくるのですけれども、一番の問題点というところってやっぱりお金なのかなというふうに思います。イニシャルコストも２０億円から３０億円かかる、そのうちの３分の１は国だけれども、３分の２は自治体がということで、それについてもよく分かります。町の今の立ち位置考えたら道の駅よりも先にやらなければならない、赤十字病院についてはもう一つ目安はついたところなのですが、今学校の問題がありますので、そちらが先なのかなというふうな気はしてはいます。教育も非常に大事な問題ですので、教育がまず優先なのだろうなというふうなのは承知はするのですけれども、その次に来るのが道の駅なのかなというふうに勝手に思ってはいるのです。勝手に思ってはいるのですけれども、やっぱり一番大きな問題点というのはお金なのですか、それともそのほかにあるのかなというふうな気がするのですけれども、そのことについてちょっとお聞かせいただけますか。一番大きな問題となる、町としての障害となるようなことがどういったことがあるのかなという点についてお聞かせいただければと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再度のご質問にお答えしたいと思いますが、これは町政執行方針でも述べさせていただいたところでありますけれども、後期の実施計画、そしてその後の８次計画ということで、町が大きくその考え方といいましょうか、そこを転換していく重要な時期を迎えているというふうに私思っております。やはりこれから先人口減少、少子高齢化が加速化していく中で、ダウンサイジングをしていく、そういうまちづくり、町政が求められていくわけでございますので、全く私もそのとおりであるというふうに思っております。それをしなければならないというふうに思っているところでございます。その中で、新たな大規模な投資、これは学校の問題もそうですけれども、今のこの道の駅もそうでありますが、それぞれいろんなこれから事業が出てくるわけでございます。農業の生産基盤整備、あるいは広域の最終処分場の整備、この中でやはり優先順位、選択と集中の考え方の下に進めるものも当然あるわけであります。ただ、先ほど少し申し上げましたが、これは道の駅整備を求める町民の皆さんには大変申し訳ない、そういう発言であったかと思いますけれども、私は今の段階では道の駅については、これから将来のことを考えていったときに、まだ今の段階ではあったらいいなと、そういうレベルの施設ではないかなというふうに思っているところでございます。ですから、お金の問題も当然ございます。ただ、これから人口減少が進んでいく中で、これから将来の町の姿を町民の皆さんと共有をしていく、ダウンサイジングをしていかなければならないのだという、その町の進むべき方向性を共有をしていくことが一番大事なことだというふうに思っておりますので、その中でいろんな事業については取捨選択をして、本当に残すべき、整備すべき施設なのかどうかという判断をするという、まずお金の問題よりも先にそこの考え方をしっかり持つべきだなというふうに思っているところでございます。
それと、併せて、今議員からご指摘ありましたとおり、当然町の将来に責任を持つとすれば町財政は切っても切れないわけでありますので、幾らいろんなもの、施設が充実したとしてもきゅうきゅうの財政状況であれば、将来の子供たちにそんな状況の町をバトンを渡していくなんていうことは褒められることではありませんし、私はやるべきではないというふうに思っておりますので、その中でいろんな工夫をしながら、そしていろんな事業の選択をしながら進めていくということでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） 今ダウンサイジングが問題なのだと、お金の問題も大事だけれども、それ以上にダウンサイジングが問題なのだというふうなご発言、ご回答をいただいたところですが、栗山の立地を考えたときに、例えば苫小牧から岩見沢、旭川結んだときの一つの休憩場所としてはいい場所かなと、今現在の道の駅のあるところでいくとちょうど、苫小牧の側を見ると安平町にあります。それから、旭川のほうを見ると三笠にあります。ちょうど時間的には三、四十分程度の距離なのかなというふうな気がいたします。札幌からも小一時間程度、今札幌から３０分、１時間程度で着くところに当別の道の駅ありますけれども、この間も新聞報道がありましたけれども、開業からかなりの人が来ていると。いつ見てもトラック、大きなトラックも結構多いのですけれども、やっぱり一般車両も随分止まっているなというふうなのはこちらも見て知っているところなのです。
栗山に道の駅があったらいいなということではありましたけれども、それはあったらいいのだけれども、なければないでいいかということかなというと、それもちょっとどうなのかなというふうな気が私はしているものですから、あれなのですけれども、これから町が人口減少で小さくなっていく、交流人口が必要だ、そういった人方が必要だ、それから子育て世代の移住、定住も必要だといったことを考えたときに、町として目玉になるようなもの、栗山町の場合は例えば病院を見ると赤十字病院、大きな立派な病院が、各周辺見てもちょっと大きな病院がありますので、そういったところがあります。それから、国道を見ても２３４号が通っていたりとか、いろんな意味で周辺の町村よりはちょっと有利な点は多いのかなというふうに思っておりますが、人口減少を見たときに、考えたときに、それだけでいいかというと、ちょっとやっぱり足りないかなというふうな気はしているのです。道の駅が、これが何年先なのか分からないですけれども、やっぱり手かけていくべきではないのかなというふうには思っています。道の駅も今年、昨年ですか、たしか２か所ぐらい、北海道内でですけれども、道の駅やめますという形で、せっかく道の駅、国交省登録して、やめましたというところもあるというのはお話としては承知はしているのですけれども、札幌という大きなマーケットを近隣に持った栗山町としては、町内にやっぱり道の駅があってしかるべきではないのかなというふうに思うのですが、そこについては町長、立場は立場であれなのですけれども、率直なところでどうですか。やっぱりあったらいいな、でもなくてもいいなというふうなお考えなのでしょうか。そこをもう一度、すみませんが、お聞かせいただけますか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再度の質問にお答えしたいと思います。
まず、例えば今議員のご指摘のとおり、栗山の一つの候補地としての栗山公園に一体的なといいましょうか、道の駅を整備したとしたら、やはり国道２３４号沿線にあるのは安平町の道の駅だけということになりますから、そこから岩見沢、旭川方面に向かっていく中での立地としてはかなりいい位置にあるのだろうというふうに思っておりますし、先ほど申し上げましたとおり、整備の方法によってはかなり滞在型、そしてまた来たくなるような道の駅が造れるのではないかなというふうに、私の中では理想とする道の駅整備があそこであればできるのではないかという思いでいるということでございます。さらに、立地の優位性もありますけれども、道の駅を造ることによって商店街であったり、また別の目的でありますけれども、くりふとであったり、栗山のにぎわいを創出する様々な資源と結びつけて波及効果が得られるのではないかなというふうに、そんな思いもしているところでございます。
そのような中で、先ほどから申し上げておりますとおり、これから町政運営、長期スパンの中でいろいろと考えていかなければならないこともございます。さらに、即時性を求められるものも当然ありますので、この２つのバランスを取りながらこれから町政を進めていくということになろうかと思います。どちらかというと道の駅の整備については長期的な視点でしっかりと議論を重ね、調査を行って進めるべきものだというふうに、そういう分け方というか、すみ分けになるのかなというふうに私は思っているところでございます。
それで、１つ、先ほどあればいい施設というようなお話はしましたけれども、あればいい施設となくてもいい施設と、そういうことではないです。あればいい施設もありますし、必ずなければならない施設、そういう分け方もあると思うのです。ですから、私は今の段階では、まだ詳細の調査検討もしておりませんので、今の段階ではあればいい施設の、そこの域を超えていないというようなお話をさせていただきましたので、第７次総合計画後期実施計画の４年間の中でしっかりと調査を行って、また町民の皆さん、また議会の皆さんとも十分議論を尽くした上で、さらには将来的な財政の見通しも踏まえた上でしっかりと方向づけをして、実施の可否も含めて結論を出していきたいというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） 今町長の答弁の中でくりふとですとか商店街のお話もあったのですけれども、情報発信という、休憩だけでなくて道の駅の機能として情報発信ですとか、町の情報発信ですとかというふうなことで、例えばくりふとにお客様を誘導するですとか、あるいは商店街に誘導するですとかというふうなことも十二分に可能なのかなというふうに思います。
それから、先ほどの答弁の中でありました滞在型の道の駅を検討するというふうなこともありました。滞在型というふうなことになりますと、いろんな多分発想はあるのでしょうけれども、御大師山、それからあそこにあるなかよし動物園もそうですし、それからオオムラサキの館ですとか、いろんな、そういった勉強や、そういった物に触れたり、考えたり、体を動かしたりするというふうなところもあるのですけれども、そのコンセプトといいますか、滞在型にするときのコンセプトというのは、今の段階で構いませんけれども、今の段階でプランというものがもしおありであればお聞かせいただきたいのと、それからさきに言いましたくりふとですとか商店街に関する誘導に関する部分で何かお考えというものがあるのでしたら、そこについても、すみませんが、お聞かせいただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今道の駅の整備に向かうとした場合のコンセプトというところでのまずお話でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、御大師山も含め栗山公園、そして雨煙別小学校だとか、そういった、あそこは自然体験ゾーンというか、一つの地域の位置づけをしているわけでございますので、そういったものの中に栗山町ならではの歴史であったり、文化、そういったものを一体的に体験できるような、そんなコンセプトを持たせていくということが１つあるのかなというふうに思います。
さらに、栗山が道の駅を整備した場合については、このコンセプトに基づいていろんな可能性が広がっていくのではないかなというふうに思っております。例えば道の駅を整備し、滞在型の道の駅として位置づけていくことによって宿泊施設であったり、そういったものへの波及、そういったものも出てくる可能性がありますので、将来的な見通しも含めた中で、希望的なものもありますけれども、例えば栗山に宿泊をしていただいて、そこで１日滞在をしていただくと、さらにここを拠点にいろんな周辺の観光施設等を回るような、この圏域の中で観光施設の中心的な役割を担っていく存在になるのではないか、そういうような可能性を秘めた道の駅になるのではないかなというふうに思っておりまして、そういったようなところをコンセプトに据えながら検討していくということも１つあるのではないかなというふうに思っております。
それと、くりふとや商店街等の誘導ということでの少し考え方でありますけれども、現在もスタンプラリーという中で、たかはしダリアさんが栗山公園の指定管理者になっておりますので、今いろんな、小林酒造さんであったり、くりふとであったり、数か所回るような、誘導するような、そういう仕組みの事業も行っていただいているところでございます。そして、先ほど申し上げましたとおり、来年からは農業者の皆さんがつくった団体と農産物の直売、そういう事業を通じて広がりを見せていく、そんな事業もスタートできるということでございますので、まずは既存のそういう施設であったり、取組、そういったことを生かしながら、道の駅的な機能を持たせた、そういった取組を進めていくということが肝要かなというふうに思っております。そして、しっかりと議論、調査をした中で、次のステップに進めれるかどうかというところはまた改めて議論をしていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） いろんなプラン、それからコンセプトをお聞かせいただきました。栗山も三笠の道の駅のような形で、三笠も、あそこは太古の湯ですか、太古の湯があって、ホテルが建ってというふうな形で徐々に徐々に、最初は小さな、自動ピアノ置いただけの小さな１か所の道の駅だったと私記憶しているのです。かなりできたのは古いですから。何か自動ピアノが鳴っていて、そこに食堂があってというふうな小さな道の駅だったものが、ちょうど立地もよくて少しずつ少しずつ母屋の横に別な建物が建ったりして、農産物の販売があったり、何があったりというようなことで大きくなっていったなというふうな気はしているのですけれども、ああいった可能性って十二分にあるというふうに私も思うのです。要はまだ札幌圏、人口が減ってはきているとはいっても、札幌という商圏をすぐ横というか、隣のまちとして置いてございますので、そういった中でいったら、やっぱり宿泊施設ですとか自然体験ゾーンということになりますと、南幌にはれっぱってできましたけれども、あれをしのぐような形の施設として、施設というか、そういった道の駅としてできるのではないのかなというふうに思っております。
それから、今たかはしダリアさんが進めていらっしゃる栗山公園に来たお客さんを小林さんに回したり、あるいはくりふとに回したりというふうな形でのスタンプラリーを展開していらっしゃるということですけれども、そういった形でくりふとのほうに集客を回していくというふうなことも可能かなというふうに思います。くりふとから今度は商店街のほうに回していくというふうなことも可能かなというふうに思っております。
そういったコンセプトを今お聞かせいただきましたけれども、やっぱりわくわくするような、こちらとしたら気はしているのですけれども、今次の７次の後期でコンサル、担当を入れて検討すると、詳細について検討していくというふうなことでしたけれども、時期といいますか、時期のことはまだまだ発表はできないというふうには思うのですけれども、ざっくりで構わないのですけれども、町長が今３期目スタートしたばかりのところで町長がお考えになっていらっしゃる、もし仮にですよ、仮に道の駅としてスタートするとしたら８次総計の私は前期でいいのかなというふうには思うのですけれども、その時期としてはいつ頃を目標としていらっしゃるのか。今の時点でお話しいただける限りで結構ですので、そこをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 道の駅を整備するとした想定の時期といいましょうか、そういったようなご質問だったかと思いますが、コンサルを入れて調査研究、検討していただく時期については、今の段階では来年度、令和９年度を予定しているところでございます。そこから順を追っていきますと、やはりそのコンサルタントのところとの我々との協議もありますけれども、１年ぐらいはかかるだろうというふうに思っております。それを踏まえて大きな公共事業の投資、これは学校もそうですけれども、それを進める場合については町財政にもかなりの影響が出てくると。そして、町の方向性にも関わってくる部分でありますので、そういったものについては栗山町自治基本条例並びに総合計画条例の中でも白紙の状態から町民の皆さんを交えてしっかりと議論をしなければならないということをうたわれておりますので、私はそれに沿って進めていくべき案件だなというふうに思っておりますので、そこの議論が２年ぐらいかかるとした場合に、その後にまた議会の皆様と議論をする時期、期間もありますから、やるという方向づけをした場合については鈴木議員おっしゃられるとおり８次の前期ということのスタートになるのかなというふうに思いますけれども、ただその時期はちょうどまた一方で学校の整備の関係の議論も出てくるわけでありますので、今いろんな積み上げの中で後期実施計画並びに第８次の前期の計画、そのところの議論、検討を進めておりますので、その中で、財政の計画上、やはり同じ時期にいろんなものをやるということになりますと、また過去の同じ過ちを繰り返すことになりますので、それは時期をずらすだとか、一定の期間を空けるだとか、そういったことが必要になってまいりますので、もし今この場で言えるとしたら、実際に実施をするということになったとしてもいろんなプロセスを踏んだ上で、第８次以降というようなご答弁でご了解をいただければと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 鈴木議員。
〇６番（鈴木千逸君） 今８次以降と、仮に策定をするとしたらということの前置きをした上で８次以降ということで伺いました。その前にやっぱりやらなければならないこともたくさんあるのはこちらも承知しておりますし、それから栗山公園も横に球場あります。球場も結構老朽化しております。老朽化しても使っていますけれども。でも、あそこも結構団体が年間に１００でしたか、１００近くでしたか、試合していらっしゃるというのは前の何かの資料で承知もしておりますので、その栗山公園球場をどこに移すのかというふうな問題もありますし、いろんな問題が残ってはおりますが、そこら辺の、すみません、これも本当にもしの話で申し訳ないのですけれども、そういったものの移設先だとか、私は今富士のほうに運動の大きな２つの施設があったりしますので、あちらのほうに固めるのがいいのかなというふうには思っていたりするのですけれども、もし町長の頭の中でそういったものが、それこそダウンサイジングの中で野球場ですとか運動公園、サッカー場ですとか、そういったものを固めるとしたらどういったところに動かすのか、これすみません、ちょっと質問の趣旨からずれてはきてしまって申し訳ないです。もしよろしければご答弁いただければと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今栗山公園球場の施設の問題ということで、道の駅の整備に絡めてというお話ですが、やはり私どもも一つの候補地として、道の駅を整備するということになったら栗山公園が一番適地ではないかということで考えていることでありますので、今議員からご指摘のとおり、この公園球場の移設のことについても併せて検討していく必要があるというふうに考えております。
そこで、この栗山公園については今子供の野球、児童の野球、そして中学校の野球、本当に野球の町、栗山町として、そこが聖地というか、メッカになっている、そういったようなところでもあります。数多くの試合もされているということでありますので、栗山公園の公園球場、そこは別のところに移設したとしても整備をしていきたいというふうに考えているところではありますけれども、もしその候補地となると、やはり今町民球場、サッカー場がある富士地区なのかなというふうに思っているところでございます。今ちょうど都市計画の中で新町通りの整備が着々と進んでおりまして、そして錦の道道恵庭長沼線、栗恵線のところの馬追橋の整備も終わると。それに合わせて都市計画の中で錦地区から富士、いろんな施設と一体となった地域のまちづくり計画なんかも併せて検討していくようになっておりますので、そうなりますといろんな道路関係も出てまいります。鉄西通であったり、あれは錦地区から富士のスポーツ広場というか、あちらのほうまでつなぐ道路でありますけれども、全体の中でその配置も含めて検討していく必要があるのだろうというふうに思っておりますが、当然栗山公園の移設場所の候補としては富士のあの公園の一帯かなというふうに考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で６番、鈴木議員の一般質問を終わります。
ここで暫時休憩をいたします。
休憩 午前１０時１８分
再開 午前１０時３５分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、１番、齊藤義崇議員。
〔１番 齊藤義崇君登壇〕
〇１番（齊藤義崇君） それでは、通告に従いまして大綱１点について質問いたします。
１、令和８年度町政執行方針と第７次総合計画（後期）の策定に向けて。令和８年度の町政執行方針が示された。要点を整理すると３月に決定された予算に沿って第６次総合計画から第７次総合計画（前期）に進めた施策の検証と総括を行い、以降の７次総合計画（後期）への継続性に重点を置いた町政執行方針であると感じる。本年度は第７次総合計画（前期）の最終年であり、後期計画が策定される節目の年次である。後期の計画は第８次総合計画の足がかりとする準備計画であり、令和８年度の町政執行方針と併せて以下の３点について伺う。
@、農商工の産業振興を分野別施策の第４、活力とにぎわいあふれるふるさとづくりで示されているが、特に産業を担う人材確保対策について労働人口減少と栗山町がどう向き合っていくのか。
A、人口減少下では公共施設の維持が課題となる。その中でも必要不可欠なインフラで第５、安全、安心で快適なふるさとづくりに示された上下水道のサービス向上と改善について、経営改善を含む直近の見解は。
B、第７次総合計画（後期）策定に向けて財政推計の見直す時期は。
〇議長（鵜川和彦君） １番、齊藤義崇議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 令和８年度町政執行方針と第７次総合計画後期の策定に向けてのご質問でありますが、栗山町第７次総合計画につきましては、策定後４か年が経過し、本年度が計画期間の中間年、前期実施計画期間の最終年次となります。このため、後期展望計画で掲げた政策構想について、社会経済情勢の変化や前期実施計画の結果検証、さらには私の公約事業などを踏まえ、令和９年度から令和１２年度までを計画期間とする後期実施計画として策定するものであります。現在前期実施計画における分野別の政策、施策、計画事業について令和７年度までの事業推進状況や政策評価結果等に基づく課題整理などの分析を進めているところであります。これら分析内容を踏まえた上で、重点政策方針に掲げる各重点政策の政策課題や横断的な施策、事業群、分野別政策の基本方針に掲げる各分野の方針を必要に応じて見直しを進めるとともに、町の将来を見据えて取り組むべき新たな町政課題への対応など必要な対策を盛り込み、計画策定を行うものであります。
ご質問@の産業を担う人材確保、労働人口減少対策についてでありますが、全国的に少子高齢化の進行により、生産年齢人口は１９９５年をピークに減少し続けております。本町におきましては２０３０年頃を境に生産年齢人口が老年人口を下回る将来人口推計となっており、その後の町政運営に大きな影響を与えるものと着目しているところであります。このような中、本年度の町政執行方針においては基幹産業である農業をはじめ商工業を含めた各産業を支える多様な担い手の育成、確保を重点施策の一つとして掲げております。今後におきましても加速化する人口減少社会を見据え、農業経営者の育成や新規就農者の受入れ、事業継承や企業支援などに向けた各種施策を効果的に展開しつつ、外国人労働者を含めた担い手確保のための新たな方策についても調査研究してまいりたいと考えております。
ご質問Aの上下水道のサービス向上と改善について経営改善を含む直近の見解はでありますが、上下水道事業は、良質な水道水の安定的な供給や衛生的な住環境の維持を図るため、老朽管や上下水道施設の更新を計画的に進めるとともに、水道事業ビジョンやアセットマネジメント、さらには下水道ビジョン、経営戦略などを基に中長期的視点に立った事業経営の安定化を目指しているところであります。経営実態といたしましては、物価上昇等に伴う維持管理経費の増加や施設の老朽化に伴う改築、更新需要の増加、さらには人口減少に伴う使用料収入の減少が見込まれるなど、非常に厳しい状況に置かれております。公営企業会計は独立採算制であり、料金収入によって事業運営の経費を賄うことが原則となっており、税負担の公平性という観点からも国の繰り出し基準に基づかない、いわゆる基準外繰り出しを行わないことが理想であります。こうした中で、老朽管や浄水場、処理場施設の更新などの老朽化対策を計画的に進めるためには施設等の長寿命化による投資の平準化や維持管理経費等のコスト削減を図るほか、必要な財源として適正な料金設定の見直しも必要となります。昨年３月に策定いたしました下水道ビジョン経営戦略でお示ししたとおり、下水道使用料と国の繰り出し基準に基づく繰出金だけでは収支均衡を図ることができない状況にあり、令和１２年度に２０％の使用料金の値上げが必要となる試算となっております。今後におきましては施設の長寿命化対策を継続するとともに、デジタル技術の活用などによる維持管理経費等の削減を進めるほか、料金改定につきましては一般会計からの基準外繰出金の減額を含め適正な料金設定となるよう慎重に検討を進めてまいります。また、上下水道事業の効率化による経営改善策として広域による事業運営、さらに集落単位で給水や汚水処理を行う分散型システムの検討も進めてまいりたいと考えております。
ご質問Bの第７次総合計画後期策定に向けて財政推計の見直す時期はについてでありますが、中長期財政試算、いわゆる財政推計につきましては、後期４年間における計画事業及び一般事業の具体化に応じて改めて試算を行い、後期実施計画に位置づけるものであります。現在後期実施計画期間中に見込まれる計画事業に関して実施時期や財源調達を含めて推計作業を進めている段階であり、本年７月以降に想定しております議会との協議や総合計画審議会、地域別懇談会等を通じた町民ニーズを把握の後、内容を精査し、計画原案策定と推計作業が完了次第お示しすることと予定しております。今般の推計見直しに関しましては、今後実施が見込まれる国営事業による農業基盤整備事業、広域による最終処分場整備事業、さらにはこれまでの投資事業に係る公債費の償還など、長期的な見通しを踏まえつつ、将来的な財政運営への影響に十分留意しながら計画と財源の整合を図ることが重要であると考えております。なお、学校校舎の整備に関しましては、後期実施計画期間の中で学校整備構想の策定後に町民参加をいただきながら整備方針を決定する予定としており、その段階で計画に盛り込んでいく考えであります。
町政執行方針で述べさせていただいたとおり、令和８年度は山積する町政課題を解決へと導く一手を講じるとともに、これまで積み上げてきた取組を確かな成果として次代へつないでいくための重要な１年であると考えております。議員ご指摘のとおり、第７次総合計画後期実施計画は第８次総合計画への足がかりとなる準備期間の段階であると認識しており、後期実施計画の策定に向けては第８次総合計画期間の政策構想等も見据えた上で、財政健全性の堅持と町の将来像を実現するための施策事業が実行可能となる計画づくりに取り組んでまいります。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） それでは、再質疑をします。
町長の答弁にあったとおり、およそ私自分でいただきたい回答の半分ぐらいはこの段階でいただけているなという気がします。それはなぜかというと、これまで一般質問を聞いていると、久しぶりに３期目の佐々木学町長のしっかりとした財政の規律を保つのだという姿勢があった上で答弁されているのをずっと聞いていました。先ほどもそうですけれども、必要でないものかどうかという話が出ましたけれども、必要なものは当然きちっとしていかなければならないのですけれども、今この現段階でこれはまだ必要ないだろう、もしくはその必要性の考え方に、１つは住民の安寧に暮らすというサービスについて、この３期目のここが、僕もそう思っていますけれども、総務省が言う２０４０年問題、要は人口が減少する、答弁にあったとおり人口逆転をしていく、要は６５歳以上のほうが増えていくのももう間近でございます。
今日再質疑の１番目に尋ねておきたいことは、僕は日頃町が、安寧に町民が暮らせて、多少不平不満やちょっと苦しいなという意見がありながらも全体をどうにか連れていかなければならないと思うのですね、将来に向けて。そのために我々も選ばれて役割を担っているわけだし、町長もそういう役割を担っていると思うのですけれども、僕が１つ思っているのは、自助、公助、共助という言葉があります。この割合というか比率がどうも人口動態の変更だとか、例えば若い人が少なくなって年寄りが、年配の方が増えてくる比率が増えたり、あと単身世帯が増えてきたとか、あと病院にどうかかっていくかといっても地方に足がないために、僕は例えば今足の話ししましたけれども、２０年前の公共交通網の予算で５,０００万円弱ぐらいは持っているのです。うちは倍ぐらいに増やしてきた経緯があると思うのですけれども、それでも足が足りないから不自由を感じるだとかあります。再質疑の１答目に、全体に関わることですけれども、この自助、公助、共助、１答目の回答にあった１９９５年頃からどのように町民の救いとか求めとか期待という、これに対するものというのを比率、考え方の基本に持っているものについて町長からお聞かせ願いたいなと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 齊藤議員の再質問にお答えしたいと思いますが、この人口減少社会が加速化していく中で、今自助、共助、公助のお話もありましたけれども、私たちが向かっていく方向性、私たちといいましょうか、今の私もそうですし、議員の皆様もそうですけれども、この時代を託されている我々が向かっていくべき方向性としては、先ほど申し上げましたとおり、これから人口問題いろいろあります。そのような中で、やはりこの町を維持、堅持していくためには財政面も含めてでありますが、ダウンサイジングしていくことが必要だろうというふうに考えております。その中で、先ほども少し触れたのですが、そうはいっても２つのパターンというか進め方があるというふうに私も思っておりまして、１つが即時性を求めるもの、もう一つは長期的な視点に立って進めていくものがあるのではないかなというふうに思っています。そして、もう一つが私も幾らダウンサイジングしていかなければならないのだっていっても、そこには痛みも伴いますし、急に変化が難しいものも当然あるわけでございます。言うがやすし行うが難しとよく言いますけれども、目指す基本的な考え方はそうなのですけれども、そこに向かって即時的にできるもの、長期的にやらなければならないもの、少しその辺の振り分けはしながら、これから町政運営を進めていくというのが基本的な考え方かなというふうに思っております。
その中で、今ご質問のあった自助、共助、公助の関係でありますが、基本的な考え方は、昨日も申し上げましたとおり、私は行政運営に携わってきた者として人口減少社会というのはもう過去の段階から見えてきていたというところがありますので、やはり基本的な考え方は民ができることは民に、そして官から民へと、こういう流れの中で事業を進めてきているということもございますし、このまちづくりの根幹を担っていただいている自助の部分、自治会だとか町内会の、そういった皆様のまちづくりへの参画だとか、そういったものも訴えながらこれまでまちづくりを進めてきたということがございます。それで、割合的なものはちょっとはっきりは分かりませんので、申し上げれるところはないのですが、強制的に町民の皆さんの自助のところに託していくと、そういうような持っていき方はすべきではないというふうに思っておりまして、そこにはやはり議論も必要ですし、これからそこにやっていただくための行政の支援の在り方だとか方策だとかもセットでお願いをしていくというようなことも大切かなというふうに思っているところでございます。その中で、今申し上げました、一番大事になってくるのは私は共助の部分だというふうに思っております。行政のみで進められる、そういった事業、これからなかなか難しくなってまいりますので、やはり民間の力を借りながら、また産業界の皆さんの力を借りながらまちづくりを進めていくと、これが一番これから大事になってくるのかなというふうに思っておりますけれども、比率は申し上げられませんが、一番重点を置く部分としては共助の部分であるというふうなことでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） ありがとうございます。
それでは、僕のほうでまた、いつも分析が好きなので、分析をしています。分析の前提条件は、総務省が用意しているｅ―ＳｔａｔのＩＤを持っていますので、エリア分析レポートというのを町長にも差し上げております。この町のこの役場の庁舎を拠点として車で５０キロで１次圏が５分、２次圏は車で１０分、３次圏は車で２０分行ける範囲を道路交通網と、このｅ―Ｓｔａｔはすばらしいシステムを持っていますから、エリアを引いて、そしてその拠点所在地である場所と自治体の数字が出てまいります。町長、共助というのは僕も同じなのです。このデータと、これまで一般会議で産業界の人たちとコロナを越えてとか、いろんなテーマで議長と相談しながらセンサスなんかのデータと絡めて見ていきますと、答弁にもあった１９９９年の人口というはおよそ１万５,０００人でございます。世帯数５,６００。このときの農商工の産業の生産額、同僚議員も言ったＧＤＰとかＧＮＰとかという考え方をすると８３２億円ありました。このときの役場の出せる一般会計予算がおよそ１００億円で、起債が９７億円でございます。それから、時間が経過して現在の最新データのｅ―Ｓｔａｔの中で出てくるもので見ますと、２０２０年、一般会計予算９２億円、起債１０４億円、農商工の売上げの合計額は４３３億円、人口は１万人に迫る形で世帯数４,９６０ということです。
このデータで見ると、割り算とか分析好きですけれども、やめました。お分かりのとおり、共助の力って何かというと、企業の力だったり、農家の稼ぐ力だと思うのです。これが半分になって、多分半分になったことで、想像ですけれども、自助がまずできなくなって、自助ができないものが共助ができるわけがないので、共助の力が落ちる。ただし、公の力としては同じだけ、１００億円の力、これ金額だけで推しはかるものでないし、物差しではないと私も思いますけれども、金額ベースでいくと栗山が各産業が生み出した財源、生産の力とも言っていいものが８００億円を超えていたものが半減している。だけれども、我々は予算をいろいろ論じながら執行していったり決定していくということで、持っているその１００億円の使い方が変わったのだと思うのです。変えなければならなくなったと思うのです。それは、お相手となる町民の人たちが自助と共助が落ちたために、公にやっぱり期待をしたり、救いを求めていることだと思うのです。これをどこまでどういうふうにできるかと考えたときに、僕はこの８００億円に今産業の力を戻すことは困難だけれども、公共事業をカンフル剤としてきちっと打って、産業の力だけ保てれば幾ばくかはその産業人の人たちが共助を担ってくれる、例えば今もありがたいことに建協の人たちがボランティアで各町の施設を回ってくれたり、我々農家も愛らぶ活動事業や道路愛護をやって、何とか町の道をきれいに保とうとしているわけです。
だから、僕は町長の言っている共助が大事なのですけれども、再質疑のもう一つ目として、その産業を担う人口減少について町長は執行方針でも触れられているし、執行方針では言われたとおり各産業を支える多様な担い手の育成、確保ということで重点施策として打っていますけれども、今回の答弁で外国人の話が出てきたので、ちょっと外国人の話にお考えを持っているようでしたら、今僕が示したデータと併せてこの推移、付け加えますとこのｅ―Ｓｔａｔの推測値、最新出ておりますけれども、栗山町の２０４０年の人口予想動態は７,５００人です。２０４０年推計人口です。７,５００人と読んでいます。意は尽くしたかどうかですけれども、そのキーワード出ましたので、産業が大事だということを私伝えましたので、それに対する人材の確保ということで答弁いただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ただいま再質問ということで、これまで人口減少が進んでいく中で、やはり産業構造も大分変わってきているということもございますし、そこでの担い手についても不足をしてきていると、そんなような実態もございます。それで、企業についても第３次産業を中心に、この生産額が落ちた一番の要因は第３次産業が減少してきているというところが一番大きな原因かなというふうに思っておりまして、私どもも人口推計ビジョンを持っておりますので、これは第７次総合計画をつくるときに採用したものでありますけれども、その中でも顕著にこれまで過去１０年間ぐらいのそういった統計的な動きというのは収めているところでございます。
その中で、まず１点目として生産額のほうも半分以下に落ち込んでいるというところはありますけれども、これから私どもがそういう実態がありながらどういう方向づけをしていくかというところに目を向けていく必要があると思っておりまして、それはやはり雇用の場をつくる、担い手も育成していく、そこが一番大事になってくるということで、目指すべき方向性として人口ビジョンのときにも打ち出させていただいたところでございます。ですから、今回の町政執行方針にも産業の担い手確保というところは重点施策の中の１番に位置する部分ということで私も打ち出させていただいたところでございます。さらに、それを確保していくためにはやっぱり労働環境、労働条件、職場環境も含めて、そこもしっかりと行政が支えていくような施策を打っていかなければならないということで幾つか、かなり難しさはありますけれども、例えば育児休暇の取得促進の企業さんへの支援事業の検討だとか、やっぱり働き手が長期間にわたって働いていただける環境をつくっていくという、そういう付随するソフト的な施策もセットで雇用の場をつくることと、そういう付随する施策のセットでこれからは進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。
そのような中で、町が今過去と比較して同じような財政規模の中で予算を組んでいるというようなことでありますけれども、確かに全体だけを見るとそういうふうな見え方はいたしますけれども、中身を分析いたしますと基本的には各施策のところについては少しずつ減少しているというところでございます。たまたま日赤病院の改築がありましたので、保健衛生費は増えておりますけれども、それ以外のところは減少しているのが実態だということでございます。それと、一方で、やっぱり経常経費、前回もご議論させていただきましたけれども、経常的な経費、社会保障費、こういったところが伸びているということがありますので、減少していっている分と相殺して大体同じような財政規模になっているという分析をしているところでございます。その中で、これから財政推計を今作業を進めておりますけれども、どの程度の財政規模で進めていかなければならないかというところも含めて将来の持続性を含めた中で今財政計画を立てて、また改めてそのところについてはご提示をさせていただきたいと思っております。
あと、その中で、担い手確保のところで、私もこれ重要な、避けて通ることができないというふうに、避けてという表現はよくないかもしれませんが、やはり生産労働人口が減っていく中で、私ども栗山町も御多分に漏れずそこをどう補っていくか、そういったような課題が当然あるわけでございます。若い方の職業ガイダンスとかやりながら、地元の子供たちが地元で働いていただける環境、また大学出てもまた戻ってきて働ける、そういう環境は当然つくっていかなければならないと思っておりますが、それ以外には、やはり外国人の問題というのは避けて通ることができないと思っております。今栗山町でも７社ほど外国人の方に来ていただいて働いていただいているという実態もつかんでいるところでございます。さらに、雇用労働実態調査の中で各企業の皆様から一番多いご意見として、やはり担い手の確保、労働力の確保の支援、これを町に、公助の部分として行政に求めているという意見が多くございます。その中で外国人の雇用というところもありまして、そのためのいろんな支援を行政にしていただきたいというご意見がありますので、そこの部分についてはセットで労働力確保のために、生産額確保のためにやっていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 私も急に外国人のキーワード気になったから質問しましたけれども、戻りますと先ほどのデータの３次、車で５０キロで２０分以内というところの人口がどれぐらいいるかってご想像つきますか。ここを拠点にして車で２０キロ走ったところにどれだけ人口おられるのか。最新のデータでは９万９,２４０人いるのです。こんなにいるのだと。町長今答弁されましたけれども、外国人のみならず、うちの会社にも農作業で岩見沢からも来ていただいていますし、恵庭からも来ていただいています。うちの町のここを拠点にすると、栗山だけ中心ではないぞとほかのまちには言われそうです。僕は栗山町の議員なので、ここの調査を拠点に範囲を車で道路網も含めて検索をかけますと、エリアレポートとしてはこの数字が上がってくるのは町長のお手元に差し上げているものなのです。この中で人口動態、年少人口ゼロから１４歳というのは９,５８８人今統計上はおられるのです。ちなみに、１次、２次という車で移動できる検索条件ではない栗山町の人数というと１,０８３名なのです。もう少し減っているかもしれないです。これは、センサスを前提に落としているわけです。それから、生産年齢人口と言われる１５から６４、１５歳の子が今生産年齢人口というのも統計上古いななんていう議論がありますけれども、この人口、３次エリア、要は車を５０キロ走らせて２０分以内で届く道路交通網を使ったエリアは何人いると思いますか。実は今現在でも５万２,３７９人いるのです。半分以上がこの栗山町から車で２０分、移動できる範囲にこれだけの生産人口がまだおられるのです。
だから、僕は一足飛びに外国人というふうに思っていません。これは、いろんな話合いを持たなければならない事項です。ただ、国が用意している来年からの特定就労制度が来年の今頃から変わってまいりますから、町長の答弁どおり調査研究を進めていただいて、僕は提案としてはこの３次エリアにこれだけの人まだいるのだ、顔は見ていないです。数字だけですから。きちっと僕は検索エンジンを使って整えたつもりですけれども、ぜひにこの調査研究というのをスピードよくやっていただきたいなと思います。これが７次後期をつくり上げ、８次の前半戦をどう乗り切るかという、ただダウンサイジング一方ではなく、求め続ける共助をどう救っていくかというときに裏づけのエビデンスになってくるのではないかなと思って出しています。
もう少し付け加えます。ここから多分世帯数の減りよりも人口の減りが多いから、世帯に向けての施策というのを講じねばならないのではないかなと思います。後の質疑できちっとしていきますけれども、例えば水道料金をどうするといったとき、世帯別にもらうものと人口でもらうものというのは全然料金の入りの体系が変わると思うのです。これは、税収も至って同じだと思うのです。加えて、家持ちの世帯というのはどれぐらいおられるか、民営の借家の世帯はどれだけおられるかというのは、今日説明はしませんけれども、全部データで今拾えるようになっています。この中で、僕が先ほど少し言った単身世帯というのは栗山町に１,７１０世帯あるんですね、５,０００世帯のうちの。これが今データで示す単身世帯なのです。これが増えてきているのです。世帯減少の数よりも世帯に住まわれる人口が減っているということなのです。ここを共助と公助のターゲットにして政策をつくり上げないと満足感が得られないし、救いが得られないのではないかなと思います。そう言うと逆の説になって、では世帯の中で子供がいる世帯ってどれぐらいいるかというと、もう３００世帯を切ってきているのです。大事な子供ではあるし、僕も子育てしています。子供でもあるけれども、政策が最大公約数を求めて公的に予算を支出するという原則を考えたときに、全体のばらまきではないというのだったらターゲットはやはり最大公約数を狙って予算を使って人員を使うというのが原則ではなかろうかなと思うのです。
このダウンサイジング化で、僕も答えはありませんし、何が絶対とも思っていません。ただ、こういうふうにデータを拾ってみると栗山にはまだ救いがあるなということで、この農商工の産業にどう労働人口減少と向き合うかというふうにお尋ねしたので、町長の回答で私十分得たなと思っていますけれども、くれぐれも調査研究というところをきちっと積み上げて７次の後期に臨んでいただきたいなと思います。これはデータの一端ですけれども、いろんな角度から、データだけに限らず、町民の意見等ありますけれども、意見だけ聞いて、意見を全部反映しようというのはもう無理な時代なので、意見をうのみにしてやるのが政治でも施策でもないと僕思っていますから、きちっとこのエビデンスの構築をするということが１つ重要になってくるのではないかなと思っております。もし町長のほうに今私のご提案というか、進言と思って聞いていただきたいですけれども、感じるところがあったらお答えいただきたいなと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ただいま議員のほうで作成をされた資料に基づいて人口の分布だとか栗山町への距離感の中でどういった人数がいるか、資源があるかというようなことで、それも絡めながらお話をお聞かせいただいたのですけれども、現在の栗山町の雇用の形態について少しお話しいたしますと、栗山町でいる全労働者のうちの５割以上が町外から通ってきているという方でございまして、ここでいう第３次エリアのところの方も町外から来ている方もいらっしゃるわけでございます。そのような中で、こういう数字も改めて見させていただいた中で、これを踏まえてどう産業を活性化していくか、維持していくかというところの政策を打ち出すときに貴重なデータになるのかなというふうに思っておりまして、この人数を踏まえてどこに手を打っていけばこれだけの人数の方を生かせるか、あるいは企業誘致を今進めておりますけれども、企業と直接的にお話をしたときにまず一番言われるのが雇用なのです。企業が進出したとしても、そこで働いていただける人がいるのかどうかというところを一番に着目いたします。ですから、こういったデータも含めて、そしてそこに集積できるような支援を打っていくことによって、また企業誘致だとかいろんなところにそういう政策の選択にもつながりますし、磨き上げにもつながっていくというふうに考えておりますので、ここについては今おっしゃられるとおり、こういったデータも駆使しながらそこへの政策の検討を進めていくということで、先ほどの外国人の関係も含めての話になりますけれども、これは先ほど申し上げましたとおり即時性のところと長期的なところで切り分けしますと、少し長期的な部分に入ってくるかと思いますので、長期的なものだからといって、今から手をしっかり講じていかなければ、そのときになって困るのは町自体でありますから、やっぱり長期的な視点に立つことと、今の段階からしっかりとそこを見据えて調査研究していく、これ大事なことだと思いますので、そこはしっかりやっていきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 前向きな答弁でありがとうございます。私も当然自分の公約は農商工の連携と産業振興になりますので、これまで以上に町長や施策を立てた方々の後押しも含めて、まず公共事業をカンフル剤で打ちながら、各団体とも協議したり、課長方とも協議して、この労働力の補完について少し手を講じれるところあればお力添えしながら進めてまいりたいなと考えているところでございます。十分な答弁をいただきました。
それでは、質問の２に入ります。それでは、少しこの話と絡むところも多いのですけれども、今度は人口減少下の中で、先ほども少し呼び水引きましたけれども、公共施設の中で特に私は入ってくるものもありながら、ずっと質疑でもやってきました上水道、下水道になります。お分かりのとおり、釈迦に説法になりますが、ここでの質問の前提として考えているのは繰出金が上水道、下水道合わせて３億円を超えているということでございます。いっときは基準、基準外を超えず、何とか維持するためにはお金を出し続けねばならないのでなかろうかという発言をしたことがあるのですけれども、そうもいかない状況だなというふうに思っております。
それで、また少しデータから見ていきますと、上水道と下水道をどう維持するかというのはエリア行政とも絡むと思うのです。もう一回少しデータに行って、第１次エリア、車で５分のエリアというのがありますけれども、ここに栗山町はほとんどの人口が集中しています。一般世帯数が栗山町がこの最新データでは４,９３５名ですけれども、１次エリア、車で５０キロと５分で移動するエリアで４,１８０人いるのです。言われるとおりまとめていこうとすればコンパクトシティーの機能というのはこの中心街、役場の拠点から考えても十分ふさわしいし、見ている施策の先というのは当たっているのではないかなと思うのです。これにリカバリーできない人をどうするかということだと思うのです。これは町長のほうも答弁の中に、後の答弁とちょっと絡んでくるので、少し上手にまとめれなくても尋ねていきたいなと思うのですけれども、広域で考える第２次エリアというのが車で１０分で移動できるエリアになります。このエリアにどれぐらいいるかというと、栗山の人口よりおられるのです。一般世帯が７,１７８世帯あるわけですから。人口を見ていきますと、この総数、世帯総数に合わせて人口もきちっとおられて１万６,７１０人いるのです。多分管路と管渠の生かし方を考えたときに、町は今僕のデータで１万１，２７２人ですけれども、車で１０分で移動できるエリアに１万６，７１０人いるのだから、この人たちがどの町の水が飲めて、下水道が衛生的に使えればいい話なのですよ、本当は。そんなのみんな分かっている話なのですけれども、これをやっぱり手がけないとこの上水道の前提となるサービスの向上というのが持てない。とすると、このエリアというのは車の移動エリアで、自治体が今法律上基礎自治体としてリカバリーしているエリアとは異なりますので、これが定住自立圏であったり、隣の町の町長や我々議員同士も話合いをきちっと持たねばならない、ダウンサイジング化で賢くどういうふうに町を導いていくかのキーになってくると思うのです。まず、１つ、この考え方について大体妥当な線かなかろうかということを町長のお考えとしてもお尋ねしておきたいなと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 再質問にお答えしたいと思いますが、この水の問題、環境衛生面もありますが、上下水道の事業というのは本当に町民の皆さんの生活にとって一番大事なところというふうに私も認識をしているところでございます。それだけに、栗山町もこれまで北海道との連携の中で、水道でいけばダムを整備し、さらには下水道についても早い時期から処理場を整備し、また農業集落排水の関係についても処理場を整備して、今はそれを統合しているということで、ほとんどの全地域、地区を網羅しているというような状況でございます。そのような中で、やはり栗山の地理的な、地形的な問題も今人口減少と一緒に出てきておりまして、南北に長いということで、かなりの配水管も含めてそういったようなところの維持管理が今大きな問題となっているところであります。これは栗山町に限らず全国的な問題というような位置づけをされておりますけれども、その中で人口が減っていくということは紛れもない事実であって、その中でこれまで整備してきている上下水道の施設、管、そういったものをいかに維持していくか、そして効率性の中で見直していくか、この議論が今ようやく全国的に始まったところでございます。ですから、私どももまだ、これも長期的な視点で進めなければならないという中で調査検討というふうな表現をさせていただいておりますが、やはりこの人口減少下の中で町民の上下水道に対する、生活インフラに対するサービスを落とさないでいかに見直していくか、そこに着目をしていかなければならない、そしてそのための検討を今から進めていかなければならないということで、最初のご答弁の中で分散型システムの導入に向けた調査検討という表現をさせていただきました。
今もう全国的な事例の中で先駆的にコンサル含めてやっておりますが、例えば水道であれば今はダムからの集合的な取水になっているわけであります。一部日出のところからの取水もありますので、その一括した取水というか、浄水の含めたシステムを少し分散化していく、そういったところは栗山だけではなくてほかにも水源を持っているところがありますので、取水水源の地域と例えば日出地域だとか、そういったようなところにも水源がありますから、そこは小型のそういう浄水施設を整備して、そこから通水するというか、そういったちょっと分けてやるような、そうなると管の縮減にもつながっていきますので、そういう効率化もやっていかなければならないというようなところもございます。そのほか地区ごとに配水池を造って、そこに上水を運搬して、そこから配水すると、そんなような取組も今検討されているところがございます。
それと、併せて下水道については、これは見直しということになるのか後退ということになるのかちょっと分かりませんけれども、今は集合処理というか、一つの中でやっているというところありましたけれども、齊藤議員のこの資料の中にありますとおり、エリアで分けていくと人口集中地区と、また戸数が少ないエリアも出てくるわけであります。そのところについては集合処理から元の個別の排水処理に戻していく、そういうバランスを取るような研究も進められております。生活の水準を落とさないということが前提になりますけれども、そんな研究も進められておりますので、私どももそこには着目をして、この上水道の関係についても避けて通ることができません。人口減少下の中でです。そこは今の段階からしっかりと将来見据えて検討していくという事項かなと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 十分答弁を得られております。少しだけ加えますと、ちょうど町長の答弁に新しいシステムの話ですとか、それから料金のことも、今時点で言及するのは心苦しいところも、町民に向けてです。メッセージとなりますから。だけれども、十分に答弁いただいているのですけれども、今のつかみ、僕の回答を得た感じでいきますと、十分それらを踏まえてパッケージをきちっとつくり上げて出していっていただけるのではないかなというふうに理解をしました。
少しだけデータを付け加えますと、そのとおりでございまして、エリアごとに新しい技術や、もしそういう仕組みを使いながらやるとすれば、まず守らなければならないのは、ここから車で５分以内の人たちがおよそ９割でありますから、この人たちの利便を落とさないことと、私格好つけているわけではないです。私も遠くにいますけれども、私たちも守っていただかなければならない地域でございますが、南部に栗山は２０３キロ平方メートルで広いですから、点在しております。ここを個排とかいろんな事業を使いながら柔軟に事構えて、この人口減少下で産業人が減れば負担がきつくなる、今と同様の負担でもお金を稼いでいる時期の負担とお金が年金に移行したときの負担というのは負担の感じ方が違うと思います。
ちなみに、センサスでデータ触っているとあまり３０年間貨幣価値変わっていないのです。実質の物価指数の前後は少し物価の指数ありますけれども、貨幣の価値、いわゆるたんす預金をしたら複利計算で今の価値から１００万円減ったか増えたかという、０.９５だから変わっていないのです、実際は。とすれば、価値が何があるかというと、働けなくなった人の人口というのは人口の質としては、質という言い方もちょっと失礼なのかもしれないけれども、その辺あたりをきちっとデータの中に裏づけとして入れて、このインフラについてご検討いただきたいと考えております。
付け加えますと、公共事業の総合計画のうちの平方メートル当たりの面積は１２.０９、町民１人当たりになっております。データ変わっていないと思うのです。類似団体７.７９平方メートルになっていますので、やっぱりダウンサイズというのは避けて通れない話かなというふうに確認だけさせていただきます。
では、３つ目に入ります。もし今の話で町長がまとめる部分があればご回答いただきたい。私は今付け加えましたけれども、十分町長の回答で今新しいシステムやいろんな考え方を持っていらっしゃるというふうに踏めていましたので、よろしければ次に進みます。
それでは、最後、３番目の大事な話で第７次総合計画の策定に向けての推計の見直す時期に入ってまいります。回答は、僕もこれはこういうふうに思っていましたけれども、まず１つ、キーワードとなるのが本年４月以降に想定していますというところでございます。今日前段から話している中身を町民の方々や今度の審議会を組まれる方々に早々に、ちょっと出し方は難しいと思いますけれども、こういう条件でしか次の計画は立てれないのだという雰囲気にするとちょっとまずいかなと思いながらも、自由にご意見をおっしゃってくださいと懇談会や議会報告会開いても、その自由度というのは実は取捨選択されるものだという理解をやっぱり大勢に得るしかない時期が来たので、僕は尋ねてもいいけれども、全部が実現できないという前提で聞くのも失礼なのです。けれども、そう言わざるを得ないのではないかなと思うのです。そのエビデンスとなるものがこの推計になると思うので、推計を、大げさではないですけれども、今までも出してきて、見ていない町民も多いと思いますし、僕だって議員になる前から少し関心のあったほうにはいたけれども、ちゃんと見たのは議員になってからなのです。やっと頭に入ったのが８年目なのです。だから、ここをきちっとどういうふうに情報を押し出していくかというもしお考え、７月に出すということは分かりましたけれども、この前後、アナウンスの仕方、下ろし方、それからそれについての、今みたいな僕みたいに日本語下手くそなのに、町長上手ですから、町民の人にご意見は賜りますけれども、いろんなお願いも役場からございますからねみたいな方法論について少しお尋ねしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今総合計画後期実施計画の策定に向けたスケジュールを含めてご質問いただきましたが、冒頭の答弁の中で７月以降に想定をしている議員の皆様との一般会議等の審議、それと並行しながら総合計画審議会、あるいは地域別の懇談会、まちづくり懇談会の形でいろんな意見を聞いていくというようなことになろうかと思います。その上で、ある程度計画原案と財政推計とセットのものを最終的に議会の特別委員会のほうにお出しをさせていただいてまとめ上げていくと、そんなようなスケジュールを組んでおります。ただ、その中で、先ほどのやり取りにもありましたけれども、学校の整備であったり、道の駅の整備であったり、後期の実施計画の中で結論の出せないというか、時間が少しかかるような案件についてはまだ事業費としてはのせられないというところがありますので、それは理解をしていただきながら財政推計というのはつくり上げていくのですが、ただそれが計画に入っていったときにはこういうような財政推計になるとか、どういう財政改革をやらなければならないかとかというところはセットでお出しをしていくということでありますので、まずは今数値的なもので計画の中に盛り込んでいくもの、それが大半でありますけれども、一部に文言の整理の部分が出てくる、そういう難しい問題もありますので、そこは推計にはまだ入れられないようなところもあろうかと思いますけれども、そういうようなつくり込み方をしていきたいと思っております。
その中で、これまでは今議員おっしゃられるとおり、私どもは総合計画というまちづくりの計画をつくっていくときに、町民の皆様に投げかけていくとしたらあまり財政のことを前面に出さずに、やっぱり夢と、そういうものを持ちながら、いろんな提言を引き出すような進め方をしてきたというのが実際のところであります。しかしながら、今はもうそういう時代ではありません。ですから、財政推計自体は一緒に出せないような状況かと思いますけれども、私はこれまでのまちづくり懇談会やいろんな町民の皆さんへの会合の中でメッセージとして伝えてきていることは、執行方針にも載せておりますけれども、今日のテーマにもなっているのでしょうけれども、人口減少下の中で町がどういう方向に向かっていかなければならないか、ダウンサイジングも含めてそういったまちづくりをこれからしていかなければならないのだと、それが将来に責任を持つということなのだということは常日頃からお伝えをしてきておりますので、今回の総合計画審議会であったり、まちづくり懇談会のときにも私はメッセージとしてそういうことは発信していきたいというふうに思っております。今はもう昔の発展計画時代と違って町民の皆様も今の非常に厳しい町の財政状況も十分理解されていらっしゃいますし、あの厳しい行財政改革の１０年間を共に乗り越えてきた方が大半が今現役世代の中心な方なわけでありますので、やはりあそこの苦しみ、そういったようなところは誰もまた繰り返したくないというのが実際のところだと思いますので、そんなに夢のような現実離れした、町の規模でできそうもないようなことを述べる方というのは今いらっしゃいませんけれども、そんなようなことで、少しバランスを取りながら、そうであってもいろんな意見が出していただけるような雰囲気はつくりながら、この計画づくり、町民参加の部分はやっていきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 決して鬼になれと、そういうことを言っているわけでは僕もないですけれども、ただ少しこのオフィシャルの場所で経常収支比率は９０を超えているのだから、義務的経費を払ったらほとんど投機的費用は出ないだとか僕も再三言っていますので、僕自体は少し詳しいほうにいるのかなと考えてくれる町の人たちもいるから、尋ねられたらそれが政策の説明責任を果たすことだと思っていましてお答えをしているのですけれども、少し和やかな雰囲気はつくりつつも、１つ方法として僕は思っているのは、前にも町長に議員の出だしの頃も言いましたけれども、シーリング、予算の枠組みというのをきちっと示して、同じ１００億円使われるのでも９５億円が枠組みですよといって３年後に９５億円を超えてくるのと、当時と同じ表現します。９５億円というボーダーを持たないで９５億円を超えたのとは意味が違うと思うし、だから執行の枠組みではなくて予算の枠組み、要はシーリングという手法があるので、僕はそろそろそのシーリングという手法を取れば推計がバジェッティングというか、要は資産計画できちっと積み上げたものではなくても、精度の高い資産計画でなくても、バジェッティングというのはいわゆるこれを１個買う予算から積み上げていって、今精密につくっている予算計画ではなくて、およそこれを買うのに２，０００円だろうというふうに打っていて、それを超えないようにどう時代背景と経済状況と合わせていくかというのは腕の見せどころなので、ここはそろそろそれをやって７次の後期をつくり上げないと８次のときに歯止めが利かないとか、何か変なことになるなんて全く予想はしていないですけれども、ただ数字はうそをつかないなと思うのですけれども、１４市町の中で２００億円の一般会計以上の起債を超えているのはうちだけだし、残念ですけれども、それを払うために起債は起こしたけれども、交付税が入ってきていたのは事実で、町長も理解があったとおりですけれども、１９９５年の一般会計の１００億円という予算と今の一般会計の１００億円の予算の違いは、起債したものの交付税措置があるので、これは特交が含むとか何が含むって細かいところ全部僕も見ていないけれども、これのために一般会計予算が大きくなったように感じる部分も多々あるのではないかなと思うのです。
それで、お尋ねしたいのは、シーリング、もう一回言いますけれども、その枠組みをある程度見据えて推計に落とし込みしておいて、実際の一年一年はいわゆる資産計画を、１個ずつが幾らして、予算を立てて決めていくという形がいいのではないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今再度の質問をいただきましたが、全体的なお話からまずいたしますと、議員おっしゃられますとおり、我々が第７次計画をつくっていく当時の財政規模からするとかなり膨らんでいる部分がございます。それは、１つは日赤病院の関係、さらに広域のごみ処理の関係等々少し政策的なといいましょうか、一般事業とは切り離して進めるべきもの、過去からの懸案であった、そういった事業が入ってきているということがあって少し膨らんでおりますが、中身を見ますと、言われるとおり実質的な借金のところについては減らしてきているというところがありますので、健全財政を維持してきているというところがございます。
それと、もう一つ、栗山町の特徴として言えることは、ほかのまちのことをとやかく言うつもりはありませんけれども、我々の町のように計画、積み上げてきた計画と町財政とが整合取れて、財源の裏づけを持ちながら事業が進められている、そういうつくり込み方をしているというまちは私はそんなにないのではないかなというように、それだけシビアにやってきているということなのかと思います。その中で、今これからいろんな予算のキャップを含めたその制限を受けていかざるを得ない、そういった時代を迎えていく中で、今シーリングというようなご提案もいただきましたので、これまでは積み上げ形式の中で予算をやってきているというところはありますけれども、今ご提案いただいた内容も含めてこれからの財政手法として検討させていただきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 今シーリングの話なのですけれども、僕も少し影響あるかなと思うので、きちっと形容詞というか、付け加えなければならないですけれども、僕はその財政運営を支持しています。町長が町長になられて、僕も議員にその後なりまして、いろいろ時にはばちばちと意見を交わしてきましたけれども、今の手堅い部分とそれぞれの１個１個の事業をきちっと見据えて推計の組立てをされているところは支持しているので、金額だけ見ると栗山随分増えたなだとか、何もやらない、では事業をやっていないところはどうなるか、どうなったかということは固有名詞を挙げて言及はしないけれども、全道は１７９あり、全国は２，０００余りの市町村があって、僕はやっぱりきちっと、役所はお金もうけするところではないから、使うものは使って、苦しくてもやるしかないなという主義でございます。
もうちょっとだけ加えますと、シーリングにするほうが僕はいいのは、中に向けてシーリングをどうするかという議論ができるし、外に向けても、今例えるならばここが正念場だなというのはどの時代も言ってきたけれども、僕本当に正念場だと思うのです。８次総合計画のときに僕が着目している農商工の産業を何とか連携、振興させていきたいといっても、僕も多分６５超えてくるのです。多分今ほど勢いないと思うのです。とすれば、そのときまでの足がかりをつくる７次の後期はある程度見据えたものに、こういうふうにつけていくかなって中に示して、中で組み立ててということが１つ。それから、もう一つ確認しておきたいのはどれぐらいの起債にしていくかというところだと思います。これはやっぱり上限のアッパーはきちっと示すべきではなかろうかなと思うのです。今さら釈迦に説法で財政の仕組みを言っても仕方ないですけれども、１００億円の投資したら１００億円は起債になるのです。今の金額の２０４億円に３０４億円になるわけです。ただし、これは６０は過疎債です、これはあれです、これは特交使いました、これはこうに使いましたということで、残りを３０年にわたって交付税措置で町の財源に入ってくるという仕組みです。だから、そんなのは分かっている話で、交付税の算定調書のやり方を今年度は変えますとかいろんなアナウンスは来ていますけれども、さほど多くはなるとは思っていないのです。だから、僕はこの最後にもう一回だけ町長に意気込みも含めてお尋ねしておきますけれども、僕はここ以降から各所管課の課所長に大変かもしれないけれども、シーリングを示したり、シーリング、枠組みをつくった上で資産計画をきちっと積み上げたものと比較して４年間の計画をつくり上げていただきたいし、議会もきちっと見て、それがどういうふうに町の動きに今後なるのかということを話していきたいと思いますので、もう一度シーリングについての、今度は僕が言っている中のことと外のことと起債も含めたものについて、現時点でお答えできるものと意気込みがあれば再度尋ねて終了したいなと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今議員もおっしゃられたとおり、この第７次総合計画後期の４年間、これは第８次以降につながる本当に大事な準備期間という表現がいいのかちょっと分かりませんけれども、本当に方向性を示す大事な期間だなというふうに位置づけているところでございます。そのような中で、今予算のシーリングのお話もありましたけれども、いろんなシーリングのやり方についてもあろうかと思います。それぞれの課の中で整理をしていくものもあれば、事業ごとである程度全体の予算を示すことでそこにキャップを、上限を決めていく方法もあろうかと思いますので、そういったやり方も検討していく必要がありますし、ただそこだけに頼らず、それをどう見直していったのかだとか、そのプロセスはしっかりと確認をしながら、やっぱりその事業が磨き上がっていい事業になることによって、それはイコール町民の皆さんの幸せにつながっていく一つ一つのものでありますので、そこは大事にしていきたいなというふうに思っております。
それと、もう一点あった投資的事業の関係でありますが、前回も、前にもちょっとお話ししたかもしれませんが、後期の展望、そして１３年以降の８期以降についてははっきりしていない部分もあります。はっきりしているものは積み上げるのですが、その分も含めて一応８億円という、６億５，０００万円という一定の少し枠を設けながら、そこにその計画期間に想定される、今総合管理計画のほうにもあるいろんな大規模修繕だとか、それを足したりしながらちょっと積み上げているというところがありますので、そこの中の今ある程度補正も含めて自由度の利く６億５，０００万円のところの整理の仕方、そんなようなところも含めていくと確かに投資的事業の抑制にもつながるところもありますし、類団と比較すると、今は類団より高いのですが、以前は類団よりも少なかったのです。だから、そのちょっとバランスも取る、そしてやっぱり町内の事業者さんの関係もありますので、一定の、そして安定的な事業の発注もするということは行政の大事な役割であると思っておりますので、その辺のバランスはしっかり取っていきたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 齊藤議員。
〇１番（齊藤義崇君） 調査研究とその裏づけとなるデータの整理含めたご提案を少しさせていただきましたので、私のほうでは回答十分ということで以上にさせていただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で１番、齊藤義崇議員の一般質問を終わります。
ここで昼食のための休憩をいたします。
休憩 午前１１時４２分
再開 午後 １時００分
〇議長（鵜川和彦君） 再開をいたします。
次に、１０番、藤本議員。
〔１０番 藤本光行君登壇〕
〇１０番（藤本光行君） それでは、通告に従いまして１点質問いたします。
人口減少社会における課題対応について。現在地方が抱える最も大きな課題は人口減少、少子高齢化であり、本町の行政運営にとってもその対応は短期的にも長期的にも非常に重要な事項となっています。この場合、対応策の大きな方向性として予算を投入してでもその機能を維持、存続させていく方向と縮小の傾向に合わせて統合整理を進める方向とが考えられます。総合的な財政状況も見ながらその判断を的確に行い、町民福祉の最大公約数を追求することが町行政、議会に求められていると思いますが、その点について本年度の町政執行方針や本年策定される第７次総合計画後期実施計画の中での基本的な考え方について伺います。
また、人口減少、少子高齢化に伴う具体的課題について２点伺います。１点目は、特に高齢化に伴う地域コミュニティーの疲弊に対する対応策です。町政執行方針では地域組織の活性化に向けた支援制度について言及されていますが、具体的内容について伺います。
２点目は、人口減少による財務状況の変化とその対応です。本年度、そして第７次総合計画後期実施計画へ向かっていく中で、縮小社会における財政運営についてインフラ整備も含めた考え方について伺います。
〇議長（鵜川和彦君） １０番、藤本議員の質問に対する答弁に入ります。
町長。
〔町長 佐々木 学君登壇〕
〇町長（佐々木 学君） 人口減少社会における課題対応についてのご質問で、まず冒頭の人口減少、少子高齢化への対応に関する方向性について基本的な考え方を述べさせていただきます。
行政機能の継続性を検討するに当たっては、町民の安全、安心を確保する観点を最優先に、地域の実情や将来の人口動態、そして財政の持続可能性を総合的に勘案し、判断していく必要があると考えております。本年度の町政執行方針では、第５、安全、安心で快適なふるさとづくりにおいて、道路、交通、上下水道、除排雪など、誰もが安全、安心して暮らせるまちづくりに向けて町民生活に不可欠な基盤整備を計画的に進め、維持、確保することとしております。これらの都市基盤については、人口減少となってもその必要性は高く、仮に事業が縮小となった場合、町民生活への影響が極めて大きい分野であることから、今後も必要な機能はしっかりと維持していく考えであります。一方で、限られた財源の中では将来にわたって現在の規模、形で機能を維持し続けていくことが困難な分野も想定されるところであり、そのような分野に関しては計画的に整備、更新するものと将来を見据えて見直すものを整理しながら、町民福祉の向上の観点に立ち町政を進めていくことが重要であります。その上で、予算を投入してでも機能を維持、存続させていく方向と縮小の傾向に合わせて統合整理を進める方向についてでありますが、第７次総合計画後期実施計画に盛り込むべき事業に関する基本的な考え方といたしましては、将来を見据え、人口減少に応じた町の構造を前提に、施策や公共施設の統廃合を含むダウンサイジングも見通した中で、事業の継続性、必要性を意識しつつ、新たな町政課題への対応など、政策方針を決定していく必要があると考えております。
次に、人口減少、少子高齢化に伴う具体的課題に関するご質問で@の高齢化に伴う地域コミュニティーの疲弊に対する対応策についてでありますが、本年度の町政執行方針では、第６、みんなの絆で支え合うふるさとづくりにおいて、町民主体の創意工夫による多様な地域活動を積極的に支援し、活力ある地域づくりを推進するとともに、人口減少、少子高齢社会を見据え、町内連合会などと協議を行い、地域組織の活性化に向けた支援制度を検討することとしております。町ではこれまでまちづくり協議会が主体的に取り組む地域づくり活動や町民団体主体のまちづくり活動への支援など、地域コミュニティー活動の活性化につながる各種施策を講じてまいりましたが、社会情勢の変化や価値観の多様化により複雑化する地域課題や町民、地域ニーズに応じた支援制度の改善、拡充が必要であると認識しているところであります。また、地域コミュニティーの基盤を担う町内会、自治会活動につきましては、地域の見守りや支え合い、防災や生活の利便性を支える重要な役割を担う地域組織である一方で、近年は特に高齢化に伴う役員などの担い手不足が深刻化しており、今後もその傾向の顕在化が危惧されているところであります。こうした課題解決に対応するための具体的内容といたしまして、本年度は町内会、自治会、まちづくり協議会を対象としたアンケートによる意見聴取や町内連合会などと協議を進め、地域の意向を把握した上で支援内容を検討するとともに、モデル事業の実施を経て検証結果を踏まえた支援制度を構築してまいりたいと考えております。
なお、支援策の検討に当たっては、将来の高齢化社会の進展による地域組織の縮小を見据え、平成２０年以降取組を開始したまちづくり協議会を基盤とした町内会、自治会区域再編支援制度など新規制度のほか、既存制度の見直し、拡充も想定しておりますが、地域の実情も把握しながら、継続的に活動できる地域づくりを推進してまいります。
ご質問Aの人口減少による財務状況の変化とその対応に関するインフラ整備も含めた考え方についてでありますが、人口減少に伴い、町税などの歳入が伸び悩む一方で、社会保障関係経費や公共施設、インフラの更新費用など将来的な負担は増加していくことが見込まれており、財政運営はこれまで以上に厳しさを増すことが予想されております。このため、町といたしましては、まず守るべきものは守ることを大前提にしながらも、限られた財源の中で効率性、効果性を最大限重視した上で最少の経費で最大の効果を上げていくことが重要だと考えております。行政運営面では栗山町経営改革推進計画に基づく持続可能で安定した行財政基盤の構築、さらに栗山町ＤＸ推進計画に基づく業務の効率化を進めることで行政コストの最適化とサービス水準の維持向上に努めてまいります。また、自主財源の確保に向けては関係機関、団体と連携した企業誘致活動はもとより、関係人口や移住、定住施策を積極的に推進し、地域経済の活性化による税収基盤を確立するための取組を強化してまいります。さらに、インフラ整備につきましては、インフラは重要な生活基盤であることから、それぞれで策定している個別計画に基づき、計画的な更新や維持管理を進めてまいります。
冒頭ご答弁申し上げましたとおり、後期実施計画の４年間は人口減少に応じた構造に転換していくための重要な期間であると認識しております。このため、人口減少による財務状況の変化に対しては町民の安全、安心と生活基盤に必要な行政サービス機能は確実に維持しつつ、計画に基づく更新と選択と集中の視点に立ち、将来の需要や人口構造の変化に応じた事業の統合整理も含めた見直しを進め、財政の健全性を堅持しながら持続可能な行財政運営に努めてまいりたいと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） それでは、再質問させていただきます。ちょっと病み上がりで鼻声なのですけれども、お許しをいただきたいと思います。
今回この場に立たせていただいて質問したというのは、ご存知のとおり町長の３期目がいよいよスタートをしたこと、そして本年が第７次総合計画の後期実施計画の策定年であること、今出発点に立っているということで、この機会に、短期的、長期的というキーワードも出しましたけれども、そういう視点に立った町長の基本的な考え方を述べていただいて、その上でこれからの未来に向かった計画づくりのほうに僕自身も向かっていきたいなというふうに思ってこの場に立たせていただいております。ところが、やはりこの機を逸しないぞというのは皆さん議員全員同じでありまして、この機会に当然総計の話だとか、今年の執行方針の話だとかというところのただしたいというところを皆さんやったと思いますけれども、その視点が、今の答弁を聞けば分かると思いますけれども、今町長が述べられた答弁のほとんどが僕の前の段階で、皆さんの質問の中で述べられているのかなというふうにも思っています。キーワードは、やっぱり人口減少だとか何回も出てきました。それに伴ってダウンサイジングがどうだとかということが何度も叫ばれたり言われたりしております。ある意味ネガティブな論争のほうが少し多かったかなというふうな印象は受けますけれども、そんなことはない、これからつくる計画の中では今町民から意見をたくさんもらって、何か明るい兆しの見える、町政執行方針の中でも冒頭では１０年、２０年と発展するという文言があります。発展というのはどういうものをもって発展するのかということにもなりますけれども、ダウンサイジングしながらも発展するという要素というのはどこかに必ずあると思いますので、そういうのを見つける後期実施計画になるのかなというふうに思っています。ですので、なるべく町長の答弁が前段の皆さんの答弁とかぶらないようにはしたいのですけれども、少し細かいことで私が聞こうと思っていることは聞かせていただこうかなというふうに思っています。よろしくお願いします。
さて、最初の質問、総論です。これからの未来に向かってどういう考えでいくのだろうか、そこの中で僕が出したキーワードというのがさっき言った短期の話、長期の話、そして維持、存続の話、整理統合の話という、こういうキーワードを出していただきましたけれども、ちゃんと酌んでいただいてその辺の答弁はしていただけたかなというふうには思っています。それで、改めて短期ということでいえば当然のことながら今年の町政執行方針がまず目の前の短期の、これは第７次総合計画の前期の最後ですので、ある程度決まったことということはありますけれども、改めて執行方針が示されましたので、その執行方針をじっくり読んでみました。その中で、そしたらその視点に立った維持と整理統合ということがどういうふうに述べられているかなというふうに思って、今年の約束という形で様々な施策について、１６４かな、項目載っておりまして、それの中、例えば語尾が行いますとか、充実しますとか、強化しますとか、検討しますとかというのに全部分けてちょっとやってみたりもしました。行いますというところの言葉が一番多かったのですけれども、それは施策を実行していくというところ、当然継続事業も含めて実行していくということが多かったのかなと。充実や強化というところも結構たくさんありました。それについてはやってはいるのだけれども、重点的にやっていかなければならないという表現かなというふうに思っています。全体を見ると対応するための施策ということ、維持というところでいえばほとんど全部が維持か継続、充実というところの文言。１６４の中で、それでは人口減少によってこうしなければならないよねということがしっかりうたわれているのは、１つどんと挙げるのは統合します。統合を進めます。これも人口減少に伴ったところに起因するものかなということであって、ある意味それで得られるものもたくさんありますけれども、やっぱり縮小社会の中ではこうしなければいけないよねという帰結を持った意思表示がされているのかなというふうに思っています。そのほかにつきましては、消防の共同の指令というところでいえば効率化だとか広域化というところの、人口減少に対応するというところの未来に向かった手法の一つかなと思いますけれども、そのほかにつきましてはほとんどがやっていきますと、充実しますと、新たにやりますと、新たなことについて検討しますというような内容になっております。
今の短期的な目標、その中でも検討しますというのが恐らく１４項目ぐらいあるのかな。検討しますというのは、問題があるから検討します。それで、結果を出して未来に結論を出していきますということになるのだろうとは思いますけれども、その検討しますということがある中で、検討しますもやることを検討しますということばかりなのです。例えばこういうふうに縮むことを検討しますということは一言も書かれていない。というところでいえば、１６４のうち僕が思ったダウンサイジングや縮小していこうかなという意思表示をされたのが１項目ということであるとすれば、今年の短期的な見込みとしての考え方としてはさっき言った維持、存続、それから縮小、統合というところの意思表示として１６４分の１という考え方を表明したということに関しては、町長、どう思っておられますか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 藤本議員の再質問にお答えしたいと思いますが、人口減少社会を見据えた中で維持、存続するもの、そして整理統合していくものということで、そこの部分について今この後期の４年間に向けて整理をしていくものも当然あるわけでございます。それで、まだはっきりと、これ８年度の町政執行方針ですから、そこに書かれていることが次の後期の実施計画の中で明らかになっていくものも当然出てくるかなというふうに思っております。その中で、先ほどのやり取りにも私述べさせていただきましたが、この人口減少社会を将来に見据えながら改革を進めていくという、これからなかなか難しいかじ取りになっていくわけでございます。過去に行った行財政改革は、３年、５年のうちに結果を出さなければ赤字に転落するというような切羽詰まったというか、本当に中央公民館、スキー場の廃止だとか、公共施設の廃止もやりました。町民負担を求める下水道の料金改定、公共施設の使用料改定、さらには各町民の一番大事な団体の活動費２０％一律カットとか、そんな本当に心が痛むというか、そういう厳しい改革をやりながらやってきたというのが前回の行財政改革、経営改革でありました。今回我々がやろうとしているのは、少し緩やかと言ったらあれかもしれないですけれども、期間を設けた中で即時性を求めてやる部分と長期的なスパンの中で改革をしていくものと、それが２つ出てくるわけでございます。きゅっとやる前回の改革、今回は少し緩やかという表現をしましたけれども、期間を要しながら変えていく、そういった改革になるのだと思うのです。ですから、今これだけ社会が豊かになってきて、厳しい情勢ではありますけれども、あの当時から見ると豊かな情勢になって、町の規模、そして状態もよくなってきているという、そういう中で急な変革というのは誰しもが望んでいなくて、でもそこは将来を見据えてやっていかなければならないということは誰しもが感じていることでございます。
ですから、まず私がこの前期の最終年の令和８年度、そして後期の４年間、私の３期目ということになりますけれども、この期間でやるべきことはやはり訴え続けることだというふうにまず１つは思っております。これから町がどういう方向に向かっていかなければならないのかということをしっかり町民の皆さんにも発信をし、そして共有するところまでやらなければならないのだというふうに思っているところでございます。それが基本的なといいましょうか、私の心情的な、そういう思いであります。その中で、先ほど即時性と長期的という２つの視点の中でこれから人口減少社会に向かっていくというようなお話をさせていただいたわけでありますけれども、例えば即時性を求める部分としては、先ほど言われた学校の統合の問題であったり、また最終処分場についても方向づけをしなければならないというのは即時性を求められる部分だとか、この前期の最終年、そして後期の４年間の中できちっと方向づけをしていくべきものというのは幾つかあるわけでございますので、そこはしっかりとやっていくと、それ以外の長期的な視点で改革を進めていくものについては適時事業の見直しであったり、統合であったり、そういったことを進めながら少し長期のスパンの中で考えていくという２段構えでこれからこの人口減少社会に立ち向かっていくと、そういうようなことが今私が思っているところでございます。
その中で大事にしなければならないというふうに思っているのは、事業とか、そういったところでは先ほど最初の答弁で申し上げた生活インフラに関わる部分、地域の町民の足だとか、除排雪だとか、そういったようなところは改善をしながらもしっかりやっていく必要があるというふうに思っております。そして、これからいろんな厳しいことが待ち受けているわけでありますが、ただ心だとか、精神だとか、そういったような豊かさだとか、そういったものは感じていただけるような、そういうきめ細やかな姿勢で我々は町民の皆さんに向き合っていく必要があるのだということで、やはり何気ない施策の見直しであったり、そういったようなところもしっかりとお話合いをしながら方向づけをしていくと。この心と精神の部分は僕は一番大事な部分かなというふうには思っているのですけれども、先ほどもちょっと言いましたけれども、言うがやすしで行うは難しということで、本当に改革するのだとか何やるのだとかということは易しいことなのですけれども、それを実行していくことが極めて難しいというふうに僕は思っておりますが、でもそこはやっていかなければならないと。なぜやるか。それは、未来のこの栗山を担っていく子供たちに健全な財政を堅持しながらの、この栗山町という持続可能性を残した町を引き継いでいく、その役割が我々にはあるのだということで思っておりますので、ちょっとお答えになっているか分かりませんけれども、そういう気持ちで、基本的な考え方でこれから臨んでいきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 基本的な考え方、短期から中長期へ向けてというところはもう答弁だとか、先ほど来の一般質問の回答とかでも本当に十分に述べられていることかなというふうに思っています。どういう形態であっても町が果たすべき大前提の基本中の基本です。住民の生活、安全を守るというところに関するところにはどうしてもそれは必ずやっていかなければならないと。それを基本としながらほかの施策に臨むというところでいえば、もしくはそれが人口減少というようなひずみの中で少し見直さなければいけないなということがあれば見直していくという基本的な考え方だと思います。
今僕が短期的に今年の約束の中にはそんな縮んでいく、こういうことが縮んでいきますよって宣言していることあんまりないではないかというようなお話はしましたけれども、それは今年、当然７次総計の前期の話で一応決まったこと、これから中長期の話に移りますけれども、中長期の話ということになれば当然７次の後期の話というふうになります。今決意は述べられておりますので、それでは当然これから示される、７次総合計画の原案がまず示されて、我々も審議するのかなというふうに思っていますけれども、その中ではやはり計画事業としてこれをやります、あれをやります、これも充実していきますというところはもちろん載るのだとは思いますけれども、今回のようにほかの縮んでいくというところのある意味町民に対する宣言だとか、理解をしてくださいというようなつくり込みの事項も７次総計の後期の中には現れてくるということでよろしいのでしょうか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 今２００ほどある計画事業１本１本、第７次の前期の実施の中で、それを踏まえた上でいろんな検証をして、見直しを行いながらこれから後期の４年間の計画を示していくというようなことになるわけでありますが、その中で、今藤本議員がおっしゃられるような人口減少に向かっていくこの時代背景の中で、縮小だとか見直しに関わる、町民生活に関わるようなものがあるかというご質問だったと思いますけれども、そこについてはまだ今のところ全体整理ができておりませんので、前期の継続というような形が基本になるのかなというふうに思っているところでございます。しかしながら、それと併せて今財政推計の見直し作業も進めていくわけでありますが、今つくり込んでいく中でその財政推計、私が思っている中ではやっぱり将来的な財政投資であったり、突発的な財政支出に備えていくためには、これまでも申し上げておりますとおり、標準的な財政規模、標準財政規模の２０％程度は基金を、財政調整基金を維持しつつ、町政を進めてまいりたいということは述べているわけでございますので、そこに食い込んでいくような財政推計になったとしたら、まだそれは計算しておりませんが、なったとすれば、当然そこの見直しの部分もできてくるかなというふうには思いますけれども、もしそれに食い込まず、財政推計もある程度安定した推移を見せ、そして今２００ぐらいある計画事業もそういう継続性が重視されているものであれば前期の継続が主になるだろうというふうに思っております。
ただ、今回この計画、財政推計にも見込んでいない、特に学校の整備の関係が出てきたときに、そのときに計算してみなければ分かりませんが、どんな財政計画になるのか、推計になるのかというところは当然出てまいります。そうなると、やはり住民サービスの見直しであったり、ほかの事業の縮小であったり、そういうものを財政推計計画、経営改革の項目の改善もセットで出さなければならないというような事態がなれば、それは当然そこ出てまいりますので、そうなれば、今第５次の財政健全化計画、経営改革計画というのが持っていますけれども、当然その見直しも併せてセットで提出をさせていただくということになりますので、こればかりはこれから進めていく中で、しっかりと併せて考えなければならないものがあれば、当然そこはセットでやっていくということでございますので、まだ今分析と推計の作業が進んでいる段階でありますので、今ははっきりとそのことについては申し上げることはできませんが、基本は前期の継続というところが主になってくると思います。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） ７計というのは８年間のものでして、今まで展望計画ということで、これからの４年についてもおおよそのあらましは示されていたと。ただ、社会情勢が変わったり、いろいろなことがありますから、改めて当然４年間を後期実施計画としてつくるというところでいえば、ちょっと前僕の一般質問で公共施設のこともあります。それを今どうやって縮小していったり整理統合していくかというところのお話もさせていただいたときには、７計の中ではなかなか廃止をしますだとかということの実施というところまではいかないけれども、やはり７計の後期の中では８計につながって、それをどうしていくかという見通しみたいなのはやっぱり示していかなければいけないよねというお話だったかなというふうに思います。７と８が違うという感覚ではなくて、やっぱり７の後半は８の前半に必ずやつながっていくということを踏まえて、ぜひ原案の提案をして、またそれについての詳しい説明をいただければなというふうに思います。
町長の基本的な考え方が僕は聞きたかったという場面でございまして、それについてはしっかり聞かせていただきましたので、これからは７計の後期の計画の審議に当たってはそれも踏まえて、あとは皆さんの、議員の個々の考えがございましょうから、町長の基本的な考えの上にこれはなっているのだなということが理解できているかできていないかでも全然違うと思いますので、それは僕もしっかりとこれから、一般会議とかになろうかと思いますけれども、審議していきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、２番目、これだけがちょっと具体的なお話になります。総論的ではないというか。地域コミュニティーが疲弊しているよねという話です。当然これは少子高齢化、人口減少に起因するというところのお話になりますけれども、これちまたで、町内会だとか自治会だとかって出ているとよく話が出ることなのです。当然町も何も手も打っていないかというと、打っていないわけでもないけれども、ここには役員の成り手がなかなかいなくて、やっぱりそういうコミュニティーの存続自体がちょっと危ぶまれているのだよねというような、今出ている問題点については１つ出していただきましたけれども、当然それだけではないです。やっぱり今言う多様化する価値観というところでいえば、もうそういうコミュニティーに参加なんかしませんよという人が増えているということ、そうすれば当然その土台となるコミュニティーの分母が落ちていきますので、それでは活動できないよねという話になってみたり、そういう活動ができないということになれば、当然町内会とかでも地域集会所を持っていたりしたら、それも運営していかなければなりません。その運営資金、運転資金が全然ないのだよという話。ましてや昔だったら会館の除雪だったら、よし、みんなでやろうといってやっていたようなものが全てをアウトソーシングに出して、委託をかけてやらなければいけないという実態、当然高齢者が多いですから、そういう費用の面での問題、いろんな問題が重なり合って、多様化する人たちに絶対入れというのはなかなか難しい時代ではあるのでありますけれども、そこの結びつきというのを何とかつなぎ止めて、町長のお話の中にはそういう地域で協力し合う社会をつくりたいのだというようなお話がきっとあった、方針には載っていると思いますけれども、それを実現するために、これはさっき言った整理統合する話ではなくて、どうしても維持していくためにはてこ入れをしていってでもやらなければいけないのだよという地域コミュニティーの話かなと僕は思っています。
そこで、中で答えていただきました、まちづくり協議会とこれからいろいろお話をしたりしながら新しい支援策などについても少し検討していくよというお話をいただきました。一応執行方針の中ではその言葉があって、その下には再編について云々かんぬんという言葉があるのです。だから、僕は再編しないとそういう支援ないのかなとかって思っていたのですけれども、今日の答弁の中では既存の仕組みの中での充実ということも含めて、再編も含めてというところでいろいろ考えていきますよということでありますけれども、基本的な考え方としてそういうマンパワーがないのであったらやっぱり再編したほうが、それを進めたほうがいいのではないかという考え方なのかどうか、それは教えていただきたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） この地域組織の関係につきましては、執行方針等でもその思いを私は込めたつもりでありましたが、やはり栗山町のコミュニティー、そしてまちづくり、これを維持していくためにはその本当に基盤になる重要な存在であるというふうに認識をしているところでございます。ただ、しかしながら平成２０年当時から今の時代背景を見据えて、人口減少社会の到来を見据えながら長期的に進める事業としてまちづくり協議会制度をつくってきたというところがございます。それは、やはり何とか町内会、自治会を中心としたこの地域組織を維持していきたいと、その思いの１点であります。ここが弱体化というか、していきますと、やはりまちづくりの根幹が緩むと、揺らぐというようなことで考えておりますので、何とかいい方法がないかということでまちづくり協議会制度を平成２０年当時、今から十七、八年前になりますが、つくったということでございます。その意図、目的としては、やはり単位の町内会ではなかなか、これから先、人口減少していく中で、今の問題がもう当時から想定されておりましたから、役員の不足であったり、なかなか町内会の加入の問題であったりしていく中で、存続をさせていくためにはどうしたらいいかという議論の中で、少し束ねながら単独で、単位の町内会でやるもの、さらに大きな枠組み、まちづくり協議会の中でやるもの、こう切り分けをさせていただきながら、少し混乱した部分はありましたけれども、何とか今まで、いろんなことをご意見承りましたけれども、こういう趣旨でこの取組はやっているのだということで続けさせていただいたということでございます。
ですから、私の考えとしては今のまちづくり協議会が１つの単位の組織になるということは考えておりませんけれども、１つの組織になっても全然構いませんし、その中で２つ、３つに分割して、それでもやっぱり維持、存続していけるような、地域コミュニティーが維持していけるような、そういう仕組みづくりを行政側のほうから提案をさせていただいたということでございます。なかなか昔からの地縁組織に対して存廃も含めた提言というのは我々行政からできることではありませんので、少し地域の中でいろいろ考えていただいて、判断をしていただきたいというようなところも提示させていただいたところでございます。それが私のこの再編への思いということでありますので、そこに取りかかる地域組織については何らかのご支援をさせていただくということで、それは当初の答弁で申し上げましたとおり、町内会、自治会、そしてまちづくり協議会のほうに対してアンケートを取ったり、連合町内会さんとも協議をさせていただいて、どういうような支援が求められるのかとか、そういうようなこともよく聞きながら、何とか地域コミュニティー維持のためにこの再編支援制度をしっかりやっていきたいと思っております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 今回の答弁の中にもありましたけれども、これです。栗山町経営改革推進計画、これは７次総計に伴走する形で１２年までの計画事業ということで示されています。これには財政的な運営の仕方だとかという基本的な考え方も書いてありますけれども、今町行政が政策事業を行う上での課題だとか、それに対する対処方法、ある意味での対処法というのも示されていて、たまたま１３ページのほうには人口減少を見据えた事業の見直しというような項目もあって、その中には町が関与する組織、団体や住民が担う各種役職の見直し、これ負担軽減ということですね、ある意味では。それだとか、職員副業、兼業による住民サービスの検討というようなこともうたわれております。これどうですか。やっていますか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 経営改革推進計画の中の効果的な住民サービスの提供の中で人口減少を見据えた事業の見直しということで今２点ほどお話がありましたけれども、町が関与する組織、団体、いろんな団体があって、そこから各町内会、自治会へ役員の依頼があったりするわけでありますけれども、そこについてはまだ手をつけられていないという状況でありまして、なかなかこれも各団体の考え方もございますので、各団体もやはりこの時代背景の中でありますから非常に厳しい状況で、何とか維持、存続してきているということでございまして、そこが１人、２人欠けていくということになると、中にはちょっと町内会から出せないというような、そんな事例も聞いてはおりますけれども、これも今後団体との協議の中で、連合町内会さんとの協議の中でもいろいろとお話をしていきたいなというふうに考えております。
また、３つ目の職員の副業、兼業による住民サービスの検討ということもございますが、ここにつきましてもまだ具体的にそういう事例がありませんので、検討してきているわけではありませんが、これは今全国的な事例として出てきている部分がありますので、これから検討していく必要があるというふうに思っております。組織の住民サービスの関係でいいますと、今まちづくり協議会のほうに支援職員という形で入らせていただいて、いろんな行政とのパイプ役を担っていただいたり、またいろんな議論に参画をする、また行事に参画をするという中でそこの自助の役割を担っていただく、そういう町内会、自治会さんの活動をしっかりと支えていくということは、これとは少し趣旨が違いますけれども、やらせていただいているということでございます。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） いろんな施策が考えられるかな、今言う地域コミュニティーの維持のためにというところでいえば考えられるかなということはあります。今の２項目というところも含めての話になるかもしれませんけれども、ほかにも一応これはまちづくり協議会の原資とかになっているのかもしれないですけれども、当然交付税措置の費用単位の中には住民活動支援事業というような単位があってみたり、それについては少し交付税措置しますよという単位があってみたり、また別の考え方で特交でいえば集落支援員制度というのがあって、これは会計年度任用職員になるのかな、専業だったら１人４８５万円特交で出しますよというような話があってみたり、美唄なんかはやっているかなという感じはしますけれども、あとは当然地域おこし協力隊という考え方もなくはないかなというふうには思っています。なかなか町内会、自治会、忙しかったり、高齢だったら動けなかったりというところで機動力がないというか、町内会なんかは特にそうなのですけれども、そういうところをこういう支援員なんかの、交付税措置も受けながらという面もあるのかもしれないですけれども、使った中で駆け回っていただくというようなことも一つの案かなというふうに僕は思ってみたりしたのですけれども、その点はどうですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） 地域組織に対する支援ということで、私どももいろいろと後期の実施計画に向けて検討している内容もございます。人的支援もそうですが、町内会の維持、存続に向けた財政的な支援も含めて今検討しているわけでありますけれども、幾つか挙げますと、例えば今までは先ほど言いましたとおり地縁組織ですから、なかなか我々がいろんな強制力を持って提言をするということはできないというお話はしましたけれども、今各町内会、自治会のほうで一番問題になっているのは、やっぱり加入者数が減少していって、それに伴ってその会の運営がなかなか厳しくなってきているというようなことのお話はいただいております。さらに、少し深掘りするとアパートに住んでいる方が町内会に入らないとか、いろんな問題が浮き彫りになってきていて、そんなご相談だとかご意見いただいているところでございます。
そこで、今町のほうでも町内会加入の件では、例えば転入者であったり、栗山町でまだ入っていない方であったり、何かのタイミングのときに町内会と町と一緒の形で加入促進の取組をできないかというようなところも議論しているところでございます。それはほかのまちでもやっているところがありますので、そんなような基盤をまずしっかり支えていこうというのがまず１つ検討していることでございます。さらに、町内会さん等の業務というか、先ほどの成り手不足とかもありますけれども、それを少し軽減していくための取組としては、今やっぱりご意見いただくのは回覧の多さとかいろいろあるのですけれども、そういったようなところも抑制できないかということで、今年今ラインの創出というか、検討していくことになっておりますので、町の公式ラインを作って発信するというところがありますから、そういうものも通じてそういう業務を少し軽減していく取組もやっていくということで検討しているところでございます。
そのほか、とはいっても基盤の部分でありますので、何かしら自助の部分で町もやっていただくというか、お願いしなければならないこともございます。その活動に対する例えばボランティア保険制度だとか、ここについてもご意見いただいておりますので、そういったところの検討も今進めているところでございます。それと、先ほど議員のほうからもありました地方財政措置の中にあります集落支援員制度、これは専任の職員を配置して活動の人的支援を行うという制度でありますけれども、ここについてもこの可能性について検討していきたいなというふうに思っているところでございます。
いずれにいたしましても、町内会、自治会を中心とした地域組織、ここは栗山町のまちづくりに欠かすことのできない、またなくてはならない存在だというふうに押さえておりますので、ここはしっかりと後期の実施計画の中でも施策として打ち出していければと考えております。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） 町のラインの話はこの後しようかなと思っていたところでもあります。当然これもやっていくということがなっていますので、俗に言う電子回覧板というところに結びつけられないのかなとか、逆にそういうことになれば人と人とが触れ合うことがなくなるではないかというようなお話もあろうかとは思いますけれども、ある意味時代の流れというか、そういうものには当然ＤＸも含めて取り組んでいかなければならないなというふうには思っていますので、その辺の検討はよろしくお願いいたします。
先ほどの加入者をもうちょっと増やそうだとかという話とか、今のそれではデジタルだったらデジタル、高齢化社会でなかなか駄目だよねって、デジタルリテラシーの教育もしなければ駄目だよねというような話になると早急に作業量、業務量、そういうものから考えると、また別個のマンパワーが要るということになりますよね、当然。現在の職員でやるのかとかいうことを考えれば、今は町内会の中の中で閉塞感が出ておりますので、その中でもう一回考え直せっていってもなかなか打破できないというところがありますので、てこ入れをするのだったらある意味外部的なてこ入れを少し考えたほうが先ほどの加入者のことに関しても、今言うデジタルリテラシーの話にしても進んでいくのではないかなというふうに考えておりますので、その辺はご検討を願いたい、お願いしたいなというふうに思います。
では、この点については以上で終わります。
最後、これは総論と当然関わる、当然施策をどうするのですかというところの裏づけは、財政的な裏づけはどうなのですかというお話になろうかなというふうに思っています。この話も実は何人もの議員さんからそういうお話があって、もう語られ尽くしたかなというふうに僕は思ってもいます。やっぱり財務状況というのは、当然人口が減れば、それは需要額の測定単位では一番でかいところですから、はっきり言って。人口が減ってしまうというところは。そうすると、交付税の算定には非常に大きな影響が出ますよと。人口減少をなるべく食い止めるということは自治体存続の本当の一つの大きな鍵になるのではないかなというふうには思っておりますけれども、それが絶対止められるということではないということであれば徐々に、先ほどの一般会計の規模は全然減っていないよねみたいな話だけれども、あれはからくりがあることであって、これから当然そういう財政の縮小というのも見えてくるのかなというふうに思っております。
僕も何年もずっと予算も決算も見させていただいた中では一般的な、さっき一般的な施策をやって、いろんな課があって、いろんなことについての施策、先ほど言っていた百九十何ぼの施策をやっていくという、それを着実にやっていく、成果を出していくというくらいのことであれば僕はやっていけるのだろうなというふうに思っています。当然行財政改革の成果も含めてやっていけるというふうに、交付税措置ががんと下がれば別です。やっていけるのではないかなというふうに思っています。
ここに僕インフラって書いたのですけれども、インフラといったら普通は橋梁とか橋とか今言う上下水道だとかというところがインフラって俗には言いますけれども、当然これには公共施設も含めたインフラという意味を僕は込めているつもりであります。これも本当に先ほど来からいろんな話が出て、ポジティブな話として出ていたかなというふうに思っていたり、道の駅の話であったり、新しい小学校の話であったり、先ほどインフラという施設の関係でいえば７計の後期に関しては、俗に僕らの農家で言うところのインフラ整備というところの国営の話は織り込みますよと。あと、道央廃棄物の最終処分場、これはもう分かっていたことですから、当然これについても財政推計にも盛り込んでいきますよというところでいえば、それはきっと織り込まれていくのだろうなというふうに思っています。それ以外に先ほど言った大きな支出、まだ盛り込まれていない大きな支出、今年の執行方針でも錦のまちづくりの話であるとか、先ほどあった御大師山の話だとかということも含めて投資事業というのが見込まれるというところがどう影響するのかなというのは我々としては注視していかなければなというふうに本当に思っているところです。でも、結論としてはやはり基盤となるものは確保すると、あとはもしくは駄目であったら選択と集中をきっちりやっていくというような意思表示をなされたのかなというふうに思っています。
これからインフラでいえば施設のことになりますけれども、先ほども一回僕申し上げましたけれども、７計の中ではなかなか廃止だとか統合ということにはならないだろうと。７計の中でも頭出しをきっちりして８計に向かってというところもあるというのは、それは先ほど来よく出ている大きな投資があるからどうだとかというところに寄ってしまうのですか。それがどうなるかによって全く違う方向性が出るのですよという考え方でよろしいですか。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） まず、基本的なところとしては、これまでも申し上げておりますとおり、今の公共施設についてはこれから先、１０年、２０年先、今の施設数をそのときの人口規模の中で維持できるかというと、私もできないというふうに思っておりますので、そこに向けてはある段階のときに統廃合も含めて判断をしていくということになろうかと思います。その判断の時期としては、これから公共施設総合管理計画に計上しております大規模な修繕、公共施設総合管理計画にのせているものについては全てが載っているわけではありません。基本的には躯体、建物の躯体に関わる部分しかのせておりませんので、例えば外壁だとか屋上防水しかのっておりません。今回、この間学校の特別委員会でも議論になっておりましたが、トイレの問題だとか、あとは内壁のカビの問題だとか、そういったある程度お金がかかるものについては一切入っていませんので、今回劣化調査やらせていただくのですが、今公共施設総合管理計画にのっている各施設の大規模な修繕が出てくるときには当然その時点で統廃合、その施設の将来を見据えた判断はしなければならないというふうに思っておりますので、そのままこの計画にのっている修繕をやるのか、それとも統廃合を検討するということにして始期を、そのやる始期をきちっと決めるのか、その判断は都度やっていく必要があるのだというふうに思っております。
今その中で悩ましいというか、私が思っているのは、そこの今長寿命化やっていますから、そしてその法定の耐用年数の言っているものというのはまだそんなにないわけです。日出生活館であったり、栗山中学校の体育館であったり、栗山中学校の校舎なんかはまだ半分しかいっていないわけですから、そのような中で途中途中で外壁だとか、効果的な長寿命化やらなければならないですから、当然法定の耐用年数の間の中で外壁やったり屋上防水やったりしなければならないので、まだ耐用年数を残しながらやるといったときに将来的な統廃合の判断ができるかというような、そういう問題は残りますけれども、でもそこのときにしっかり議論をするということを念頭にしておけば今までのようにそのまま計画にのっているからやるとか、そういったことではなくて、やはり意識を共有するということが大事ですから、そこをやっておけば何かしらの議論が起きて、そしてどうするかという方針も立てれるということがありますので、そんなような中でこれからしっかりと人口減少社会に向かっていく方向づけなり、意識はきちっとしていますけれども、それをどう実施に移せるかというようなところでありますので、そこについても先ほど申し上げた即時性と長期的って言われれば長期的な視点なのかもしれませんが、その都度判断をしていくということになろうかと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 藤本議員。
〇１０番（藤本光行君） インフラに関しては、学校だったら教育ですけれども、例えば道の駅だったら産業とかというところで使い道だとか効果、同じものもあります。だけれども、目指すべき方向というのが違うものを比べなければいけないとか、結局そういうところでいえばインフラはインフラであると。それでは、こっちができればこっち、例えば今町営住宅事業がいよいよあと何年かで終わろうとしているから、それでは今度はこうですよねみたいな、結局はそういうインフラというのは有機的に結びついていくわけです。いろんな施策があろうかとは思いますけれども。その有機的な結びつきというその地図をやっぱりある程度描いたほうがいいかな、それは拙速にしろということではないです。やはり町民意見を聞いてという、丁寧なというところも町長は当然お考えだろうと思いますけれども、先ほど僕が通告で言った最大公約数って何なのだろうって。最大公約数というのは、２つを比べた中の最大公約数で、最大ではないのです。最大より下なのです、最大公約数というのは。ということは、いいこともやるけれども、悪いこともやる。それを融合させて一番高いところはどこなのだろうという話なので、そういう有機的に結びつくインフラの整備事業というのも最大公約数を求めるためにはある程度の指針だとか、タイムスケジュールだとか、見込みというのがないとやっぱり苦しいかな、我々も議論がしようがないなと。これはやるって言って、その３年後にまた、いや、これやるということにはなかなかならないですし、そういうところはやはり町の将来を描くというところにこういう描き方なのだというところを示していただけると本当はありがたいかなというふうに思っています。そして、その効果はこれだけあると、だからこれより絶対公約数的にはこっちをやるのだというようなやっぱり意思表示というのも大切なのかなというふうに思っています。
財政についても答弁の中でしっかり述べていただきましたし、７次後期は先ほど同僚議員の質問にもありましたけれども、当然ながら財政計画とのパッケージで示されるということでありますので、私も町長のご意見しっかり聞かせていただきましたので、これから７計の財政も含めた計画についてしっかり議論をしていきたいなというふうに思います。
最後になりますけれども、人口減少社会、本当に議論の中ではなかなかちょっとしゅんとしてしまうようなことがあったりなんかして、なかなか先がえっというような感じも受けるのですけれども、これ民間の調査なので、あれなのですけれども、幸せなまち、幸福度ランキングみたいなのがあって、北海道では栗山町１０位になりました。その前３２位だったのです。南幌町が５位なのですけれども。それで、１０位になった理由、ジャンプアップした理由というのをちょっと見ると、自然があるよとか、環境がいいよと、都市に近いよ、立地条件がいいよとか、里山やっていますよというようなことも書いてあったのですけれども、それずっとやっているのですよね、はっきり言って。何で違うのだろうと、今さらながらジャンプアップしているのだろうというふうに思うと、やっぱり栗山町は栗山監督で有名ではありますけれども、３大祭りがだんだん盛り上がってきてみたり、ハーフマラソン大会あんなに参加して、これは認知度相当上がっているのだなと思ってみたり、秋まつりは相変わらずどんどん人が集まるというような、そういうある意味での宣伝効果だとかというところが地道に効いてきているのではないかなって。そんなに大きな町ではないけれども、いやいや、季節ごとに面白いイベントたくさんあるよね、よさこいだってたくさん来るよね、そういうような認識がだんだん広がってきているのではないかなというふうに思っています。だから、先ほどの縮小社会に対応するのは、どうしてもそれは対応しなければいけないですけれども、そういうところでいえばそれを補える、それをもって明るい栗山町にもできるというところは僕は考えておりますので、またその具現化を７次総計の後期で示していただければなというふうに思っています。その点について最後町長の考えを聞いて終わりにいたします。
〇議長（鵜川和彦君） 答弁に入ります。
町長。
〇町長（佐々木 学君） ありがとうございます。今議員おっしゃられるとおり、ネガティブな部分、人口減少に向かっていく中でこれから町政を進めていくということは、なかなか厳しい部分がクローズアップされていくということがございます。今まで議論してきた施設の統廃合であったり、事業の縮小、見直しであったり、そういったようなところがあるわけでありますが、これはしかしながら、当然やっていかなければならない部分、先ほどから申し上げておりますとおり、即時性、長期的な視点、この２つの切り分けをきちっとしながら進めていくというようなことで、ここはしっかりと経営改革推進計画の見直しも行いながら進めていきたいと思っております。その計画の見直しも、当然今議員が言われたインフラ施設をどういうふうにこれからやっていくかというところも、私もしっかりと明記する必要があるかなというふうに思っています。そのためには、まずはあらゆる機会を通じて私の口からこの町が今どういう方向に向かっていかなければならないのかということを町民の皆さんにしっかりと発信をすると、そしてその上でこの経営改革推進計画、これも見直しを、見直しというか、もう少し踏み込んだ内容も必要かなというふうに思っておりますので、そこはしっかりやりたいと思っております。
その一方で、今幸福度ランキングの話もありましたけれども、いろいろと栗山町が歴史を紡ぎながら、本当に官民というよりは民の力が私は強いのだと思いますけれども、培ってきたものが認められてきているというようなところがあるわけでありますけれども、本当に先ほど申し上げました栗山の町民の皆さんの気質といいましょうか、そういう中で心と精神の豊かさを求める活動が少し認められたのかなというふうに思っているところでございます。そして、栗山町の強みは、議員の皆様もそうですけれども、人であると思います。ですから、栗山には本当に、他のまちのことを言ってはあれかもしれませんが、他のまちにはない、産業だとか、福祉だとか、自然だとか、いろんな分野にキーパーソンとなる方がたくさんいて、それぞれが責任感の中でこのまちづくりに参画をして、この町を盛り上げてくれているということが一番私は栗山町の強みであるというふうに思っているところでございます。ですから、これからもそういった方々の活動をしっかりと支援しながら、その心の部分、豊かさの部分、ここは失うことのないように行政として下支え、そしてお支えをさせていただく、そして時には官民一体で物事を進めていくと、そんなようなことを進めながらこれから町政進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
〇議長（鵜川和彦君） 以上で１０番、藤本議員の一般質問を終わります。
◎散会の宣告
〇議長（鵜川和彦君） 以上で本日予定しておりました議案の全てが終了いたしました。これをもちまして本日の会議を散会したいと思いますが、ご異議ございませんか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
〇議長（鵜川和彦君） ご異議がないようですので、本日の会議はこれをもちまして散会といたします。
散会 午後 ２時０６分